Επιστροφή στο Forum : Φάκελος Κούφια Γη
Τι γίνεται με τη Κούφια Γή;
Θυμάμαι κάπου στο 1999 με 2000 κύριο θέμα στο χώρο μας ήταν η Κούφια Γη.
Με τη πάροδο του χρόνου το θέμα ξεφούσκωσε. Γιατί ;
Και σκέφτομαι
• Μήπως το θέμα Κούφια Γη ήταν μια μπούρδα;
• Μήπως τελικά δώσαμε περισσότερη σημασία απ΄ότι έπρεπε;
• Μήπως έπεσαν άνωθεν εντολές και σκοπίμως το θέμα θάφτηκε ;
• Μήπως αυτοί που ξεκίνησαν το θέμα δεν βρήκαν υποστηρικτές και μόνοι κουράσθηκαν και τα παράτησαν ;
• Μήπως …..
Τι τελικά συμβαίνει ;
Ο φάκελος Κούφια Γη παραμένει ανοικτός ή έκλεισε ;
Ευχαριστώ
Cap-10
Είναι ένα θέμα που έχει ξεσηκώσει θύελλες συζητήσεων αλλά όχι μόνο στην Ελλάδα. Σε ολόκληρο τον κόσμο αναρωτιούνται σχετικά με αυτή την ιστορία. Προσωπικά, έχω διαβάσει αρκετά βιβλία και άρθρα και ομολογώ ότι έχω μπερδευτεί και δεν έχει σταθεί δυνατό να διαμορφώσω μια προσωπική άποψη. Μου ακούγεται κάπως υπερβολικό, όμως, το να είναι ολόκληρος ο πλανήτης κούφιος και στο εσωτερικό του να υπάρχει ένας μικρός ήλιος. Να υπάρχουν μεγάλα κούφια τμήματα στο υπέδαφος δεν μπορώ να το αποκλείσω αλλά ούτε και να το επιβεβαιώσω.
Θεωρώ ότι το ζήτημα δεν έχει ξεφουσκώσει, ίσως να έχει ελαφρώς παραμεληθεί από εμάς εδώ επειδή προέκυψαν διάφορα άλλα επίκαιρα θέματα που έπρεπε να συζητηθούν.
Να υπάρχουν μεγάλα κούφια τμήματα στο υπέδαφος δεν μπορώ να το αποκλείσω αλλά ούτε και να το επιβεβαιώσω.
Εξαρτάται πόσο μεγάλα θέλουμε να είναι τα κουφια τμήματα και τι ακριβώς λέμε κούφια τμήματα.
Από τεχνικής άποψης, ότι δεν είναι συμπαγές κάτω από το έδαφος λέγεται σπήλαιο. Και σπήλαια υπάρχουν πολλά. Άλλα είναι φυσικά και άλλα είναι τεχνητά.
Τα τεχνητά είναι δημιουργήματα ανθρώπων και εξυπηρετούν κάποιους σκοπούς, είτε είναι στοές λατομείων/ορυχείων, είτε για αρδευτικά έργα, είτε για αποθήκες, είτε για εξόδους διαφυγής και ανάλογα τέτοια. Πάντως, οποιοδήποτε ανθρώπινο έργο κάτω από τη Γή είναι πεπερασμένου μήκους και καλύπτει μια απόσταση κάποιων μέτρων σε απόσταση από την είσοδό του.
Τα φυσικά σπήλαια είναι αναρίθμητα και έχουν προκύψει κυρίως από την επίδραση νερού και χρόνου. Όσα έχω δεί μέχρι σήμερα έχουν ηλικία πολύ μικρότερη από την ηλικία σχηματισμού της Γής, άρα δεν υπήρχαν κατά την στιγμή του σχηματισμού της Γής και συμεπώς δεν έχουν καμία σχέση με την θεωρία της "Κούφιας Γής". (Περένθεση: Όπως δεν έχει σχέση και το νίκ μου "Βρίλ" με την θεωρία της κατοικημένης "Κούφιας Γής". Η "Δύναμη Βρίλ" αναφέρεται στο μυθιστόρημα του Λόρδου Λύττον και όποιος το μπερδεύει αυτό, κάπου έχει χάσει την ουσία του τι ήθελε να πεί ο ποιητής.)
Σίγουρα υπάρχουν στοές και σπηλιώματα κάτω από τα πόδια μας. Όμως, είτε έχουν πέσει (κατακρυμνηστεί) μέσα στο πέρασμα των αιώνων, είτε έχουν καταστεί απροσπελάσιμα, είτε έχουν κλειστεί σκόπιμα, για τον άλφα ή βήτα λόγο. Ακόμα και αν ήξερα ότι υπάρχει εδώ ή εκεί κάτι, δεν θα το έλεγα σε τρίτους, γιατί κάθε είδους υπόγεια εξερεύνηση είναι επικίνδυνη. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά.
Κακώς κατά τη γνώμη μου κυκλοφόρησαν κάποια βιβλία, που απευθύνονταν σε ανθρώπους που δεν έχουν σχέση με την οργανωμένη εξευρεύνηση υπόγειων χώρων και με εφόδιο τον άκρατο ενθουσιασμό και κάποιο φακουδάκι ξεκίνησαν να βρούν την "υπόγεια Αθήνα" ή τα περάσματα για την "Κούφια Γή".
Αυτά τα πράγματα γράφτηκαν για να εξερευνηθούν με τη φαντασία του αναγνώστη, που πάνω-κάτω κινείται στο ίδιο μήκος κύμματος με αυτoύ που τα έγραψε.
Ελπίζω να σας κάλυψα...
Ανδρέας "Βρίλ"
Αγαπητέ Cap-10 το θέμα της «Κούφιας Γης» φαίνεται ότι ήταν μια μόδα που πέρασε. Κανείς δεν μπόρεσε να παρουσιάσει πειστικές αποδείξεις και η ανάλυση του θέματος περιελάμβανε κυρίως μύθους, θρύλους, εικασίες, αυθαίρετα συμπεράσματα κλπ. Ήταν κάτι που αρχικά μπορούσε να εξάψει τη φαντασία κάποιου και να ταράξει τα νερά κι έτσι μάλλον ήταν «πιασάρικο» θέμα. Όταν όμως ασχολείσαι με κάτι που δεν φαίνεται να έχει νόημα σιγά-σιγά αρχίζεις να χάνεις το ενδιαφέρον σου και να βαριέσαι. Έτσι και οι θέμα της «Κούφιας Γης» έκανε τον κύκλο του και φαίνεται να έχει καταλήξει στο αρχείο, μέχρι την επόμενη φορά που δεν θα έχουμε με τι να ασχοληθούμε και θα το ξεθάψουμε και θα αρχίσουμε να αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια. Κάπως έτσι βλέπω εγώ τα πράγματα, όποιος έχει διαφορετική άποψη ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
Δε νομίζω πως το θέμα έχει ξεφουσκώσει, άσχετα με το αν το δέχομαι ως υπαρκτό ή όχι. Υπάρχουν τρία - τέσσερα βιβλία ελληνικά, από όσο έχω υπόψη, υπάρχουν αρκετά άρθρα που ανά καιρούς δημοσιεύονται και φυσικά υπάρχει και το διαδίκτυο με σχετικές ιστοσελίδες. Δε νομίζω πως οι οπαδοί αυτής της ανατρεπτικής θεωρίας (αν ισχύει, φυσικά) θα άφηναν το θέμα να ξεφουσκώσει. Φαντάζομαι, όμως πως οι όποιες έρευνές τους βρίσκονται συνεχώς σε εξέλιξη...
Νομίζω υπάρχει ολοκληρο θέμα "Κούφιος δορυφορος - επισήμως" στο ποίο ο καθένας μπορεί να διαβάσει γιατί αυτη η θεωρία υπάρχει μόνο για χαβαλέ. Αξίζει να διαβαστούν τα σχετικα για το θέμα γραφόμενα εκεί.
Δε νομίζω πως οι οπαδοί αυτής της ανατρεπτικής θεωρίας θα άφηναν το θέμα να ξεφουσκώσει. Φαντάζομαι, όμως πως οι όποιες έρευνές τους βρίσκονται συνεχώς σε εξέλιξη...
Τέτοια θέματα μπορεί να μην τα αφήνεις να ξεφουσκώσουν για πολλούς λόγους και όχι μόνο γιατί έχουν βάση ή ισχύ. Πάρε παράδειγμα το Λιακόπουλο που έχει πει ένα κάρο ψέματα και επιμένει. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.
Απο 'κει και πέρα έρευνα για το εσωτερικό της Γης και των άλλων πλανητών γίνεται, μπορείς να κάνεις μια σχετική αναζήτηση στο google για τις μεθόδους και τα αποτελέσματά της.
Φυσικά και υπάρχει θέμα για τον κούφιο δορυφόρο αλλά δε νομίζω πως αρκεί κανείς να διαβάζει ένα μόνο φόρουμ και μερικές απόψεις ατόμων για να κρίνει μια ολόκληρη θεωρία. Έχοντας διαβάσει αρκετά πάνω στο θέμα ομολογώ ότι δεν έχω ξεκάθαρη άποψη, καθώς πολλά επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές μου ακούγονται λογικά. Από εκεί και πέρα, οφείλουμε να κριτικάρουμε, φυσικά, ότι πέφτει στην αντίληψή μας.
xontro_mpizeli
13-01-06, 17:09
Θα ήθελα απλά να συμπληρώσω ότι κανείς δεν ξέρει με βεβαιότητα πώς είναι το εσωτερικό της Γης. Μελέτες γίνονται συνεχώς και καινούρια δεδομένα και στοιχεία βγαίνουν στη φόρα για το τί κρύβεται στο εσωτερικό του πλανήτη μας. Άρα, ασφαλώς και δεν μπορούμε με τίποτα να διαγράψουμε το θέμα "Κούφια Γη" από το μυαλό μας.
Υπάρχουν στοιχεία για τον πυρήνα και τον μανδύα της Γης αλλά συνεχώς αλλάζουν και καινούριες θεωρίες παίρνουν τις θέσεις τους.
Μπορεί το όλο θέμα να ξεκίνησε σαν ένα νεομυθολογικό θέμα συζήτησης αλλά πιστεύω ότι έχει καθιερωθεί στις συνειδήσεις των ερευνητών και των επιστημών.
Άσχετα αν κάποιοι προσπαθούν να φανούν και να πουλήσουν κανένα βιβλίο παραπάνω, το θέμα "Κούφια Γη" γοητεύει και προβληματίζει τον καθένα μας...
Θα συμφωνήσω με το Μπιζέλι. Πιστεύω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις οφείλουμε να διαβάζουμε και τις δύο απόψεις και τη..μεταφυσική δηλαδή και τις απόψεις των σκεπτικιστών για να μπορέσουμε να έχουμε μια κατά το δυνατόν σφαιρικότερη άποψη για το θέμα που μας ενδιαφέρει. Χρειάζεται επίσης να είμαστε όσο το δυνατό λιγότερο προϊδεασμένοι και μη δογματικοί. Ας μην ξεχνάμε ότι ζούμε σε εποχές που οι επιστημονικές θεωρίες συνεχώς εξελίσσονται και καταρρίπτονται, οπότε η σκέψη μας πρέπει να είναι κατά το δυνατόν ευέλικτη.
Inolvidable
14-01-06, 12:39
Πράγματι το θέμα "κούφια γη " προβληματίζει και γοητεύει τους λάτρεις των μυστηρίων .. πού σταματά όμως η παραφιλολογία και πού βρίσκεται η πραγματικότητα ;;
Υπάρχουν μερικά αναπάντητα ερωτήματα , όπως το φως που εκπέμπεται απ τον Β.Πόλο και επίσης κάποιες παράξενες φωτογραφίες απ τους δορυφόρους .,απόψεις επιστημόνων και άλλα στοιχεία που τουλάχιστον κρατούν ζωντανό το ενδιαφέρον μας .
κάποια στοιχεία εδώ:http://lightning.prohosting.com/~agnosto/koufia.htm
Αγαπητέ Μιχάλη δε νομίζω ότι η θεωρία της Κούφιας Γης μπορεί να χαρακτηριστεί «μεταφυσική» ούτε όσοι δεν την αποδέχονται μπορούν να χαρακτηριστούν απαραίτητα «σκεπτικιστές». Αγαπητέ xontro_mpizeli οι γνώσεις μας για το εσωτερικό της Γης συνεχώς αυξάνονται αλλά μέχρι τώρα τίποτα δεν έρχεται σε αντίθεση με την ισχύουσα και αποδεκτή θεωρία (ότι δηλαδή η Γη δεν είναι κούφια). Όπως είπα και πιο πάνω δεν υπάρχουν σοβαρές αποδείξεις που να στηρίζουν τη θεωρία της κούφιας Γης και τα περισσότερα επιχειρήματα των υποστηρικτών της μπορούν να καταρριφθούν εύκολα. Οι θιασώτες αυτής της θεωρίας στηρίζονται στην άγνοια και εκμεταλλεύονται τον «ενθουσιασμό» των υπολοίπων. Η θεωρία της κούφιας Γης δεν είναι μια θεωρία την οποία δεν μπορούμε να ελέγξουμε, υπάρχουν πολλά στοιχεία και δεδομένα που να αφορούν το εσωτερικό της Γης και μπορούν να επαληθεύσουν ή να καταρρίψουν αυτήν τη θεωρία. Δε χρειάζονται πολλές γνώσεις για να αντιληφθεί κάποιος ότι αυτή η θεωρία είναι αστήρικτη. Αν και έχουν γίνει και στο παρελθόν αρκετές συζητήσεις πάνω στο θέμα, όποιος έχει αμφιβολίες ή ερωτήσεις ας τις παραθέσει για να τις συζητήσουμε.
Χαιρετε!
Μπορει ο καθενας να εχει την αποψη του βεβαια, να ψαχνει κ να ακουει ολες τις αποψεις, κ πολυ σωστα θα κανει. Αλλα το θεμα ειναι να εχει την κριτικη σκεψη να δει ποια αποψη εχει μεγαλυτερη βαρυτητα κ ποιες ειναι αποδειξεις κ ποιες οχι. Αν οι επιστημονες ειχαν την παραμικρη υπονοια οτι μπορουσε η Γη να ειναι κουφια θα γινονταν ενδελεχεις ερευνες ωστε να αποδειχθει αν ισχυει κατι τετοιο. Ξερετε ποσοι δορυφοροι, ποσα πειραματα βρισκονται σε εξελιξη με καταπληκτικη τεχνολογια, κ ποσα σεισμολογικα/γεωλογικα κεντρα μελετουν τα δεδομενα?? Υπαρχουν μερικα πραγματα τα οποια ειναι τοσο απλα κ κανουν τους επιστημονες να ειναι σιγουροι πως η θεωρια της κοιλης Γης δεν ισχυει. Τα περισσοτερα εχουν ειπωθει απο τον Ηλια κ μενα εδω: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=327 , δεν προκειται να κατσω να τα ξαναγραφω. Δεν γινεται η Γη με την μαζα κ τις διαστασεις που εχει να ειναι κοιλη!!! Για τον Υπεριωνα (δορυφορους Κρονου) που θεωρητικα προεκυπτε το κοιλο μοντελο επαληθευτηκε!! Αλλο το να μην ξερουμε πως ακριβως ειναι το εσωτερικο/πυρηνας της Γης κ αλλο το να λεμε πως αυτο το γεγονος μας επιτρεπει να σκεφτομαστε οτι μπορει η Γη να ειναι κουφια.ΛΑΘΟΣ!!! Κοιλοτητες ΝΑΙ,παρα πολλες κ εγω δεν ξερω τι μπορει να βρισκεται εκειμεσα, αλλα εσωτερικος Ηλιος???!!!! Ημαρτον!! Αυτο μονο αυτοι που δεν εχουν ιδεα απο φυσικη μπορουν να το πιστεψουν!!Απλα ασχολιαστο..
Μπορειτε να με πειτε δογματικο,κλειστομυαλο,σκεπτικιστη κ οτι αλλο θελετε.Για το συγκεκριμενο θεμα τα δεχομαι ολα. Δεν μπορω να πιστεψω ή να ερευνησω σε κατι που πολυ απλα..ξερω οτι ειναι λαθος!! Οπως αν σας φαινεται αυτο... Αλλο κριτικο κ ερευνητικο πνευμα κ αλλο να ασχολεισαι με μια απατεωνια!!
(Ολα τα παραπανω γενικα για την ιστορια της κουφιας Γης)
Υπάρχουν μερικά αναπάντητα ερωτήματα , όπως το φως που εκπέμπεται απ τον Β.Πόλο και επίσης κάποιες παράξενες φωτογραφίες απ τους δορυφόρους .,απόψεις επιστημόνων και άλλα στοιχεία που τουλάχιστον κρατούν ζωντανό το ενδιαφέρον μας .
Αναπαντητα..?? Ελπιζω βεβαια με το φως να μην εννοεις το Βορειο (κ νοτιο) Σελας, κ οσο για τις φωτο των δορυφορων εχει δοθει πειστικοτατη εξηγηση για μερικες περιεργες φωτο ενω εχω δει προσωπικα δεκαδες& δεκαδες φωτο (απο δορυφορους ολων των χωρων/υπηρεσιων) που δεν εχουν τιποτα περιεργο.Ειμαι περιεργος να ακουσω ποιοι επιστημονς διατυπωνουν αποψεις..
Συγχωρηστε μου το υφος,θα προσπαθησω να ειμαι πιο διαλλακτικος και ευγενικος στη συνεχεια..
Θα συμφωνήσω με την υπερβολή του εσωτερικού ήλιου και θα συμφωνήσω επίσης για την πιθανότητα ύπαρξης μεγάλων κοίλων τμημάτων. Για το εσωτερικό της γης γίνονται σίγουρα πολλές έρευνες, αλλά από όσο διάβαζα την άποψη ενός σεισμολόγου πριν μερικές ημέρες, υπάρχουν πάρα πολλά που δνε γνωρίζουμε. Μην ξεχνάτε πως δεν ανακοινώνονται τα πάντα, οπότε στην απίθανη λέω εγώ περίπτωση που είχαν ανακαλύψει κάτι όπως αυτό που συζητάμε, η ανακοίνωσή του θα αργούσε πολύ. Όχι, δεν είναι συνωμοσιολογικό σενάριο, είναι λογικό για διάφορους λόγους.
Inolvidable
14-01-06, 17:09
Δεν δηλώνω οπαδός της θεωρίας της κούφιας γης . . .απλά μ αρέσει να ακούω ,να διαβάζω και να συζητάω όλες τις εκδοχές και απόψεις για αυτό ή και για παρόμοια θέματα . ..
. . . όσο για το αν οι επιστήμονες θα το είχαν ήδη εξακριβώσει και εξερευνήσει , σκέπτομαι πόσο τάχα έχουν ήδη εξερευνήσει τα βάθη των ωκεανών ;;;
Old cave-dinosaur
14-01-06, 20:40
Συμφωνώ, απόλυτα, με όσα απ' τα μέλη απορρίπτουν τα περί "κούφιας γης", με όλα τα παρεπόμενά της (εσωτερικούς ήλιους!, υποχθόνιους!!, κλπ).
Κύριοι. - Ας σοβαρευτούμε ! - Κάτω απ' τα πόδια μας, όπως πολύ σωστά γράφει και ο Caveman, δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο ή λιγότερο, απο τα φυσικά σπήλαια και τις, εντελώς συγκεκριμένης -πρακτικής πάντα- χρήσης, τεχνητές στοές.
Επειδή, σε όλα αυτά, "τρυπώνω" εδώ και πολλά χρόνια, μη σταματώντας σε κανένα εμπόδιο ή δυσκολία, σας βεβαιώνω ότι, τα πράγματα είναι ακριβώς ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ.
Όλα τα υπόλοιπα (.."Μυστικά...., απόρρητα..." κλπ), δεν είναι τίποτα άλλο απο παραμυθάκια, πασπαλισμένα (στη χώρα μας, τουλάχιστον) απο μπόλικη συνωμοσιολογία και αρχαιολατρεία (με την κακώς νοούμενη και εκμεταλλευόμενη, τελευταία, απο διάφορους αγύρτες, έννοιά της ! ).
Μήν σας διαφεύγει, άλλωστε, ότι ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ απ' αυτούς που υποστηρίζουν τα περί διαφόρων "κούφιων.." δεν προσάγει την παραμικρή απόδειξη για τα λεγομενα και γραφόμενά του και, όλοι ανεξαιρέτως, αναλώνονται σε διάφορες "θεωρίες" κλπ, ίσα-ίσα για να πουλήσουν κανένα βιβλίο και σχετικό άρθρο σε ανάλογα περιοδικά.
Τείνω να συμφωνήσω με τους Caveman και Σπηλαιοδεινόσαυρο.Η υπόθεση της Κούφιας Γης έτσι όπως μας έχει παρουσιαστεί ως κάτι το πραγματικό και υπαρκτό είναι εκτός λογικών πλαισίων.
Πολλοί "ερευνητές" έχουν ισχυριστεί ότι έχουν διασχίσει τεράστιες αποστάσεις μέσα σε λίγες ώρες μέσω περασμάτων της Κούφιας Γης.Άλλοι κατα πάσα πιθανότητα δεν έχουν μπει ποτέ τους σε σπήλαια αλλά γράφουν ολοκληρα βιβλία.Τα τεκμήρια είναι ακόμα το ζητούμενο...
Το xamini είχε κάνει μια εξαιρετική δουλειά όπου καταρρίπτει τα βασικότερα επιχειρήματα των θιασωτών της συγκεκριμένης θεωρίας.Με την αλλαγή του site είχε χαθεί.Θα επανέλθει λογικά σε λίγο καιρό.
Βέβαια ως νεομυθολογία και λογοτεχνική έμπνευση είναι μια εξαιρετική πλατφόρμα στην οποία θα μπορούσε να στηριχθεί ο επίδοξος ερευνητής-λογοτέχνης.Δεν είναι κακό να χρησιμοποιούμε τη φαντασία μας για να προσεγγίσουμε άλλους κόσμους λιγότερο πεζούς.
Δε χρειάζεται η πραγματικότητα να είναι το μόνο μας εφόδιο.Η φαντασία έχει υποτιμηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό από κάποιους από εμάς που αυτοαποκαλούμαστε σκεπτικιστές.Άλλωστε η ίδια η θεωρία της Κούφιας Γης ξεκίνησε από ένα λογοτεχνικό έργο.Για μένα δε χάνει καθόλου τη γοητεία της είτε είναι πραγματικότητα είτε όχι.
Η Γη παραμένει ακόμα ένα μεγάλο ζωντανό μυστήριο.Δεν χρειάζεται να είναι κούφια...
Αγαπητέ Μιχάλη η ύπαρξη κοιλοτήτων στο εσωτερικό της Γης δεν είναι μια πιθανότητα είναι γεγονός, φυσικά το τι εννοεί ο καθένας όταν λέει «μεγάλες» είναι σχετικό. Όπως λες δεν ξέρουμε αρκετά πράγματα για το εσωτερικό της Γης, όπως για παράδειγμα την ακριβή δυναμική και θερμική κατάστασή του κ.α., αλλά κανένας δεν αμφιβάλει για το αν είναι η Γη κούφια, οι έρευνες γίνονται για άλλα πράγματα. Δεν καταλαβαίνω γιατί να αργούσε μια ανακοίνωση που να αφορούσε το εσωτερικό της Γης και τελικά τι πιστεύεις ότι θα μπορούσε κάποιος να ανακαλύψει που να μας κάνει να δεχτούμε ότι η Γη είναι κούφια;
Αγαπητή Inolvidable όπως πολύ σωστά λες είναι αρκετά αυτά που δεν γνωρίζουμε για τα βάθη των ωκεανών, κανείς όμως για παράδειγμα δεν αμφιβάλει για το ότι εκεί υπάρχει νερό. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με το εσωτερικό της Γης.
Μην ξεχνάτε πως δεν ανακοινώνονται τα πάντα, οπότε στην απίθανη λέω εγώ περίπτωση που είχαν ανακαλύψει κάτι όπως αυτό που συζητάμε, η ανακοίνωσή του θα αργούσε πολύ. Όχι, δεν είναι συνωμοσιολογικό σενάριο, είναι λογικό για διάφορους λόγους.
Μιχαλη δεν λειτουργουν ολοι οι επιστημονες καθε πεδιου συνεννοημενα. Για παραδειγμα για την κουφια Γη θα μπορουσαν να το παρουν χαμπαρι ή να το ερευνησουν σεισμολογοι,γεωλογοι,αστρονομοι,φυσικοι,μηχανικοι κ οτι αλλο θες.Το να ειχε καποιος απ αυτους αποδειξεις για αυτο ή σοβαρες ενδειξεις που θα οδηγουσαν σε ερευνα θα του εδιναν τεραστια φημη σαν επιστημονα,ισως μια θεση στο πανθεον των μεγαλων επιστημονων. Νομιζεις οτι δεν θα εκανε δημοσιευση σε επιστημονικο περιοδικο? Ή ακομα κ αν οι κριτες των (τοσων) περιοδικων ηταν "πληρωμενοι" απο ΝSA πχ κ δεν το δεχονταν ή τον απειλουσαν ακομα, θα το εστελνε αλλου,θα το δημοσιευε στο Ιντερνετ, σε διεθνες συνεδριο μπροστα σε ολους, σε ημεριδες, email σε αλλους επιστημονες. Γρηγορα θα γινοταν σαλος κ θα αποκτουσε προστασια γιατι πια η αληθεια θα ειχε φανερωθει. Μιλαμε για μια απ τις μεγαλυτερες ανακαλυψεις στην ιστορια μας.
όσο για το αν οι επιστήμονες θα το είχαν ήδη εξακριβώσει και εξερευνήσει , σκέπτομαι πόσο τάχα έχουν ήδη εξερευνήσει τα βάθη των ωκεανών
Πολυ μεγαλο λαθος..κ πολυ διαφορετικα πραγματα. Στα βαθη των ωκεανων πρεπει να παμε για να δουμε τι υπαρχει εκει κ εχουμε φτασει στα 10.000 μετρα (μεγιστο-> 11km στις Φιλιπινες) εδω κ δεκαετιες. Ειδαμε οτι υπαρχει ενας νεος κοσμος κ απο τοτε τον μελετουν,εχουμε μαθει παρα πολλα που δεν ξεραμε κ συνεχιζουμε να μαθαινουμε κ αλλα,η δυσκολια εγκειται στο τεραστιο ογκο των ωκεανων. Για οτι η Γη ειναι κουφια δεν χρειαζεται να παμε εκει, αλλο το τι υπαρχει.Ουτε θεωρητικα δεν στεκει το μοντελο της κουφιας Γης..Τους κουφιους δορυφορους τους Ηλιακου μας συστηματος πως τους ανακαλυψαμε? Πηγαμε στο εσωτερικο τους?οχι..
Αγαπητή Inolvidable όπως πολύ σωστά λες είναι αρκετά αυτά που δεν γνωρίζουμε για τα βάθη των ωκεανών, κανείς όμως για παράδειγμα δεν αμφιβάλει για το ότι εκεί υπάρχει νερό. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με το εσωτερικό της Γης.
Πολυ σωστα.
Το xamini είχε κάνει μια εξαιρετική δουλειά όπου καταρρίπτει τα βασικότερα επιχειρήματα των θιασωτών της συγκεκριμένης θεωρίας.Με την αλλαγή του site είχε χαθεί.Θα επανέλθει λογικά σε λίγο καιρό.
Απαν εχεις δικιο,εχω σωσμενο απο τοτε το αρθρο του Χamini και μπορω να πω οτι ηταν εξαιρετικο.Ελπιζω γρηγορα να ξαναανεβει στο site!
Γεγονος ειναι οτι δεν εχει παει κανενας ακομα "κατω" να δει πως ειναι για να μας πει. Το μονο που εχουμε ειναι η λογικη μας η οποια μας λεει οτι δεν υπαρχει λογος να ειναι κουφια η Γη. Θα ειμουνα ετοιμος να δεχθω οτι ειναι κουφια με την ταπινη μου λογικη εαν στους δυο πολους και μαλιστα στα σημεια περιστροφης της η Γη ειχε οχι τρυπες αλλα τεραστιους κρατηρες ηφαιστειων. Δεν χριαζετε να το σπουδασεις το θεμα για να βγαλεις ενα απλο συμπερασμα, φτανουν και οι βασικες πιστεβω αρχες φυσικης που μαθαμε στο σχολειο. Εξαλου η Γη μας δεν ειναι στρογκυλη λογο περιστροφης κτλ.. ως εκει ναι, αλλα παραπερα νομιζω ειναι παραλογισμος.
Για κοιλοτητες τωρα πιστεβω πως υπαρχουν και μαλιστα θα μπορουσαν να υπαρξουν και εξερετικα μεγαλων διαστασεων στα σκληροτερα στρωματα του φλοιου της Γης.
Και πρακτικα να το δεις, ακομη και αν ηταν οντος πραγματικοτητα, ενας ηλιος μεσα στη Γη, τοσο κοντα στο υποτιθεμενο "πατωμα" τις εσοτερικης γης, το μονο που θα προσφερε θα ηταν εκατομυρια βαθμους κελσιου..
Πιστεβω πως το εσοτερικο της Γης μας, κριβει πολλα μυστικα και μεγαλες εκλπηξεις, αλλα δεν νομιζω πως εχουν να κανουν με το πως ειναι διαμορφομενο το εσωτερικο της αλλα το τι υπαρχει εκει. Μενει μονο να ανακαληφθει.
Καλημέρα !
Σας επισημαίνω, οτι η ιστορία με τις "τρύπες" στους πόλους είναι μια ιστορία, η οποία γίνεται πιστευτή όταν κοιτάζει κάποιος τον συνομιλητή του στα μάτια και ωρύεται, για να πουλήσει βιβλίο, αλλά δεν τιμά να μιλάτε ΕΣΕΙΣ για τέτοια πράγματα, μια και συσχετίζεστε με ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ και ανώτατες σχολές !
Η ιστοριούλα σχετικά με τις τρύπες στους πόλους βασίζεται σε μια γενικότερη άγνοια που υπάρχει, που δίνει ταυτόχρονα υπόβαθρο για να ευδοκιμήσει η κάθε παραφιλολογία. Φτάνετε λοιπόν στο τραγικό σημείο να αποδέχεστε την παραφιλολογία και να απορίπτετε το επιστητό!
Άν οι πόλοι ήταν "τρύπιοι", τότε που ακριβώς πήγαν οι Σκότ, Άμουδσεν κ.α. εξερευνητές του 19ου και 20ου αιώνα ? Άφουγκραστήτε και ακούστε τα επιχηρήματα των "κουφιολόγων". Το είπε, λέει, ο Χάλευ, ο αστρονόμος του 17ου αιώνα, ο οποίος μεν έδωσε το όνομά του στον γνωστό κομήτη, αλλά δεν μπορώ να τον θεωρήσω ΑΠΟΔΕΙΞΗ ύπαρξης της κούφιας γής για τρείς απλούστατους λόγους.
α. Την εποχή του, δεν ήταν σε θέση να κάνει αξιόπιστες ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ, άρα και ασφαλή συμπεράσματα, για κάτι τόσο μεγάλο, όπως η μάζα, η περιφέρεια και η σύσταση της Γής.
β. Αλλο ο κομήτης, που "ανακαλύφθηκε", δηλ. παρατηρήθηκε μέσω τηλεσκοπίου , και άλλο οι πόλοι της Γής, που δεν ήταν δυνατόν να γνωρίζει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τι γινόταν εκεί. Οι πόλοι "ανακαλύφθηκαν" κάπου 200 χρόνια μετά τον Χάλευ, ο οποίος φυσικά ουδέποτε ούτε τους είδε, ούτε ήξερε τι γινόταν εκεί.
γ. Ο τρίτος λόγος είναι τόσο προφανής, που δεν θέλετε καν να τον ακούσετε !
Το τραγελαφικό με την υπόθεση της "Κούφιας (ή κοίλης) Γής", είναι η ανάμειξη αληθοφανών συμπερασμάτων από την Σπηλαιολογία ή έστω την Τεχνολογία Ορυχείων, με την σφαίρα του φανταστικού, που μιλά για εσωτερικούς ήλιους κλπ.
Το φώς στους πόλους οφείλεται στο φαινόμενο που ονομάζεται ΣΕΛΑΣ, και είναι και μετρημένο και εξηγήσιμο. Είναι συνεργασία του μαγνητικού πεδίου της Γής με τα ιονισμένα σωματίδια του ηλιακού ανέμου. Σε καμία περίπτωση δεν είναι φώς που προέρχεται μέσα από τη Γή !
Όποιος δεν το ξέρει αυτό, καλό θα ήταν να γεμίσει κάπως τα κενά ... γνώσεών του, για να μήν θεωρηθεί και ... γραφικός.
Όπως είπα για πολλοστή φορά, σπήλαια και στοές υπάρχουν, αλλά όχι στα βάθη που θα έπρεπε να φτάσουν για να έχουν επαφή με την "Κούφια Γή".
Μην ξεχνάτε, ότι οι διάφοροι συγραφείς που μιλούν γι αυτήν στα βιβλία τους, παρουσιάζουν το όλο θέμα και το πλέκουν με αληθοφανή στοιχεία για να πουλήσουν μπέστ σέλερ.
Όλοι τους έχουν βρεί -και μιλούν- για της ΕΙΣΟΔΟΥΣ στην "Κούφια Γή", την αποδέχονται σαν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, και χλευάζουν τους σπηλαιολόγους για την αντίθετη άποψη, ότι δηλ. δεν υπάρχουν στοές (φυσικές ή τεχνητές) που ενώνουν την Ακρόπολη με τους Δελφούς. Μόνο που δεν παρουσίαζουν ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ, αλλά έντεχνα λογοτεχνικά δαιδαλώματα. Θα μου πέιτε, σπηλιές είναι και αυτά...!
Η διαφορά μας με τους οπαδούς της "Κούφιας Γής" είναι ότι εμείς έχουμε μπεί σε σπήλαια και έχουμε δεί που πάνε και πόσο πάνε. Αλλά να μας λένε οτι "πάνε" σώνει και καλά άτομα που κυκλοφορούν στα βουνά με περιτρυγιρισμένοι από διακοσμητικά σχοινιά ή άτομα με σπηλαιοφοβία, ε αυτό είναι τραγικό. Το τραγικό δεν είναι ότι τα λένε, το τραγικό είναι ότι υπάρχει κόσμος που τους πιστεύει !
Μια επικίνδυνη σύμπλευση αφέλειας με την διάθεση πρός εκμετάλλευση...
Τραγικό να συμβαίνει κάτι τέτοιο στις μέρες μας. Να γινόταν τον μεσαίωνα, θα το διακαιολογούσα...
Ανδρέας "Βρίλ"
Μέλος γνωστού Σπηλαιολογικού Συλλόγου.
Από τη μέχρι στιγμής αναζήτησή μου, έχω σχηματίσει την άποψη πως δεν υφίσταται θέμα κοίλης Γης.
Ως φίλος της λογοτεχνίας φαντασίας, όμως, να πω πως με γοητεύει το θέμα και δηλώνω φαν του Ι. Γιαννόπουλου (διαθέτω και τα τέσσερα βιβλία του). Μου αρέσει το συγγραφικό (ελληνοκεντρικό, πολλές φορές) στυλ του, και βρίσκω συγκινητική την ιστορία με το Γερμάνο "φίλο" του και τις σημειώσεις που του εμπιστεύεται στο βιβλίο "Κοίλη Γη". Ελπίζω να εκδόσει και πέμπτο (ξέρω πως είχε πρόβλημα υγείας αλλά δεν γνωρίζω αν ανάρρωσε).
Επίσης, βρίσκω πολύ καλή την προσπάθεια του Π. Γιαννουλάκη στο βιβλίο "Κούφια Γη" (δεν έχω διαβάσει τη συνέχεια). Αν μη τι άλλο, παρέχονται πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες λαογραφικού χαρακτήρα.
Να με συγχωρείς PUCK που επεμβαίνω, τα βιβλία του Ι. Γιαννόπουλου ή του Π.Γιαννουλάκη δεν είναι κακό να τα διαβάζεις. Και εγώ τα έχω, και τη συνέχεια που λές. Και λέει και μερικά περί σπηλαιολογίας που δε συμφωνώ. Καθόλου μάλιστα ! Τι θα πεί "εναλλακτική σπηλαιολογία" ? Αυτά που λέει είναι και επικίνδυνα, αλλά και παράνομα !
Τα βιβλία τα γνωρίζω, τα διαβάζω, αλλά δεν είπα πουθενά οτι και τα πιστεύω !
Και στο κάτω-κάτω, νομίζεις ότι είναι οι μόνοι που γράφουν λογοτεχνία ?
Επιστημονική Φαντασία, και μάλιστα κλασσική, δεν θεωρείται ο Ιούλιος Βέρν ?
Ή ο "νονός" μου, ο Λόρδος Λύττον ?
Τι θα πεί "Ελληνοκεντρικό" ? Άς έχει την άποψή του. Και δεν με ενδιαφέρει ούτε η πολιτική του τοποθέτηση ούτε και οι διάφορες φήμες που κυκλοφορούν για το με ποιούς συναναστρέφεται. Πιθανών να μην τα γνωρίζεις όλα, φίλε μου, και δεν είναι αντικείμενο του τόπικ η ιδιωτική ζωή του καθενός.
Όπως είπα, δεν είναι κακό να τα λένε αυτοί. Το κακό είναι να τα πιστεύετε.
Ανδρέας "Βρίλ"
Και για να συμπηρώσω κάτι περί Λαογραφίας, χωρίς να θέλω να μπώ σε λεπτομέρεις σε ποιό χωριό λένε τί, το αναφέρω λίγο γενικευμένα.
Σε πολλά μέρη μιλούν για Δράκους, για Νεράιδες και ξωτικά, που σύμφωνα με την αντίληψη των ανθρώπων που διαδίδουν τον μύθο (και άρα τον αποδέχονται με τους όρους του), αποδίδουν διάφορα ανεξήγητα γεγονώτα σε μορφές όπως αυτές που ανέφερα. Για να δηλώσουν την απόσταση που έχουν όλα αυτά από την πραγματικότητα (τους), τα θέλουν να κατοικούν σε απόμακρα και άφταστα σημεία για τον απλό άνθρωπο.
Η λέξη "Δρακότρυπα" μου έγινε πλήρως κατανοητή, όταν στάθηκα για πρώτη φορά σε ένα άνοιγμα, που μετά βίας έβλεπες τον πάτο του. Ήταν στρογγυλή η τρύπα και πήγαινε κάτω, απότομα, γλιστερά και τελείως ευθεία τουλάχιστο 20 μέτρα. Σαν το ύψος 6όροφης πολυκατοικίας.
Για σταθείτε κάτω από μια 6όροφη πολυκατοικία, από την πλευρά που έιναι ευθείος ο τοίχος, που δεν έχει μπαλκόνια ή οτιδήποτε άλλο, και αναρωτηθείτε πώς θα άνέβετε ή ακόμα καλύτερα, πώς θα κατέβετε αυτό το πράγμα, και ύστερα μιλάμε για την έννοια του δέους.
Αυτό το δέος, ή κάπως έτσι, ένοιωθαν και νοιώθουν οι άνθρωποι που πλάθουν αυτές τις ιστορίες. Και με αυτές εξήγησαν και εξηγούν τα διάφορα πράγματα.
Λαογραφία, τοπικοί μύθοι και θρύλοι. Διαχρονικοί και με πολλές παραλλαγές σε διάφορα μέρη της Ελλάδας. Των Βαλκανίων, της Ευρώπης, της Ασίας, της Αφρικής, της Αμερικής και όλου του πλανήτη. Απ άκρη σε άκρη, όπου υπάρχουν άνθρωποι, με αρχέτυπους φόβους για υποσυνείδητα μηνύματα.
Περνούν τα χρόνια, δεκάδες και εκατοντάδες χρόνια, και εμφανίζεται η "αθλητική και εξερευνητική σπηλαιολογία".
Και εμφανίζονται τρείς, λίγο παρδαλά ντυμένοι στα κόκκινα και στα πορτοκαλί, βάζουν κάτι φακούς και κράνη στο κεφάλι τους, δένουν κάτι σχοινιά, ζώνονται με κάτι σιδερικά και κατεβαίνουν στη φωλιά του θηρίου.
Και ακόμα και που δεν βρήκαν το θηρίο, πίστέψτε με, η μαγεία του μύθου και το δέος του τόπου, ακόμα και σήμερα σε πιάνουν, όταν περπατάς στο απόλυτο σκοτάδι και ο μόνος θόρυβος που ακούς, είναι οι χτύποι της καρδιάς σου.
Ανδρέας "Βρίλ"
Αγαπητέ Giorgos η λογική δεν είναι το μόνο που έχουμε, διαθέτουμε πολλά στοιχεία και δεδομένα (μάζα της Γης, μαγνητικό πεδίο, σεισμικά κύματα κλπ) τα οποία πρέπει να τα λαμβάνουμε υπόψη. Δεν ξέρω πως εννοείς το «εξαιρετικά μεγάλων διαστάσεων» όταν αναφέρεσαι στις κοιλότητες του εσωτερικού της Γης αλλά πρέπει να ξέρεις ότι σπήλαια και γενικά κοιλότητες μπορούν να υπάρχουν σχεδόν αποκλειστικά στα ανθρακικά πετρώματα και επίσης όσο αυξάνεται το βάθος οι πιθανότητες να υπάρχουν τέτοιες κοιλότητες μειώνεται εξαιρετικά.
Με μπέρδεψες :confused:
Αν κατάλαβα καλά, νομίζεις πως πιστεύω αυτά που διαβάζω στα βιβλία που ανέφερα. Τουλάχιστον αυτό έβγαλα από το :
Τα βιβλία τα γνωρίζω, τα διαβάζω, αλλά δεν είπα πουθενά οτι και τα πιστεύω !
και το
Όπως είπα, δεν είναι κακό να τα λένε αυτοί. Το κακό είναι να τα πιστεύετε.
Αν εννόησα καλώς, τότε εσύ έχεις εννοήσει λάθος. Αυτό, άλλωστε, κρύβει και η αναφορά μου στη λογοτεχνία φαντασίας.
Η λέξη "ελληνοκεντρικό" αναφέρεται στο γεγονός ότι ο συγγραφέας μιλάει για τις ομορφιές και την Ιστορία της χώρας μας με κάποιο "πάθος". Δεν ξέρω αν αυτό βγάζει σε σένα ή σε κάποιους άλλους κάτι το ακροδεξιό (διότι σε κάτι τέτοιο προφανώς αναφέρεσαι) αλλά σε μένα δεν βγάζει.
Θέλεις να γίνεις πιο σαφής ;
Old cave-dinosaur
16-01-06, 18:31
Κύριοι (και κυρίες, ..συγγνώμη).
Για μια ακόμα φορά, θα μιλήσω -πάντα- απο προσωπική πείρα, και όχι, απο το, ..τι είχε πεί ο γερμανός "αείμνηστος" φανταστικός φίλος του γνωστού ΑΠΑΤΕΩΝΑ συγγραφέα των "Μυστικών" Αθηνών, Ελλάδας, κλπ, και, που τον αναφέρει πάντα σαν "αξιόπιστη" πηγή του, εκ του ασφαλούς βέβαια, για να μην παρουσιάζει ΠΟΤΕ συγκεκριμένα στοιχεία, αλλά, να αφήνει να πλανώνται διάφορα παραμυθάκια που συσχετίζει έντεχνα και με τις αρχαιολατρι(καπηλι)κές ιστορίες του.
Ο δε άλλος αναφερόμενος, ο γνωστός εκ Θεσσαλονίκης ορμώμενος (εδώ κι' αν μιλάμε για παραμυθά που ψάχνει για αφελείς), και, ΠΑΝΤΑ οταν τον "στριμώξει" κάποιος πάνω σε σπηλαιολογικά θέματα, αρχίζει αόριστες
αμπελοφιλοσοφίες, αλλάζοντας συνεχώς θέματα !
Επαναλαμβάνω, μιλώντας με τριαντάχρονη "υπόγεια" πείρα:
Οι παραπάνω "ερευνητές" καθώς και 5-6 επίδοξοι επίγονοί τους, δεν έχουν περάσει ούτε απ' έξω απο τα σπήλαια και βάραθρα που αναφέρουν ότι, οδηγούν, ένας θεός ξέρει πού (κατ' αυτούς)!
Και, βέβαια, δεν αναφέρονται, σε όλα αυτά, λογοτεχνικά (..φανταστική λογοτεχνία), αλλά, βρίσκοντας πρόσφορο έδαφος στους αναζητητές του ανεξήγητου κλπ, επιμένουν για τις υποτιθέμενες ανύπαρκτες "έρευνές" τους, παίρνοντας στον λαιμό τους και όποιους "ρομαντικούς", ή, αφελείς, θα ήθελαν να είναι διαφορετικά τα πράγματα. - Να υπάρχουν, δηλαδή, υπόγειοι πολιτισμοί, άγνωστα όντα και στοές με μήκος εκατοντάδων χιλιομέτρων που οδηγούν απο το ένα άκρο της Ελλάδας στο άλλο, τουλάχιστον..!
---Έλεος ! - Λίγη κοινή λογική !! :eek:
Αγαπητέ συνάδελφε Δεινόσαυρε,
ο συγραφέας των "μυστικών" με ώθησε να ψάξω. Στο δρόμο μου συνάντησα και αρκετούς από τους νύν φίλους και κοινούς γνωστούς μας.
Εχθές σε αναζήτησα στην εκδήλωση, αλλά δυστυχώς δεν σε βρήκα. Ήμουν μαζί με τον γιό μου, με φακό στα κράνη στο κατάμεστο σπήλαιο "Φουντούκι" (*), στο οποίο είχε πάει εμένα τότε ο πατέρας μου όταν ήμουν τριών ετών.
Σχετικά με το άν πέρασε ή όχι. Πιστεύω οτι πολλά νεαρά παιδιά εδώ μέσα δεν ξέρουν όλη την αλήθεια. Ίσως να μην την ξέρω ούτε και εγώ. Αλλά αυτό που λέει ο φίλος μας ο PUCK, που είχα την τύχη να τον συναντήσω σε κάποια συνεύρεση του χώρου, έχω την εντύπωση ότι έχουν περάσει κάποια πράγματα, έστω ένα μέρος αυτών, που εντυπωσιάζει, θαμπώνει και σίγουρα παραμορφώνει την κατάσταση.
Είπα, δεν θα μιλήσω δημόσια για τα ιδιωτικά κανενός. Ασχολείστε με την έρευνα, ορίστε, ψάξτε το. Σας έδωσα κάτι παραπάνω από ικανά στοιχεία για να ασχοληθείτε. Μην μου λέτε εμένα "δεν μου βγάζει", γιατί ίσως ξεκινήσω να γελάω, αρχομένης από τώρα και τελειώσω όταν μου τελειώσουν οι μπαταρίες. Και είναι ... ντούρασελ, οι άτιμες !!!
Τα πέρι "κούφιας γής" καλύτερα να λέγονταν "τζούφιας γής", γιατί ούτε με τα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα ταιριάζουν, και είναι απογοητευτικό να διαπιστώνω πόση αφέλεια κυκλοφορεί στην εποχή μας. Να ήταν μεσαίωνας, αμάθεια, καταπίεση, τρομοκρατια, θα το διακιολογούσα. Αλλά σήμερα ?
-----------------------------------------------------------------------
"Βρίλ" είναι η Δύναμη που κινεί τα πάντα, που μπορεί να δημιουργήσει ή να καταστρέψει τα πάντα.
Γεννήθηκε από μια ιδέα του συγραφέα Λόρδου Λύττον, το 1871, που μέσα από το μυθιστόρημά του "η επερχόμενη Φυλή"(των Βρίλ-Για, κατοίκων της κοίλης Γής) ήθελε να περιγράψει μια ιδανική κοινωνία, όπως την οραματίζονταν οι άνθρωποι της Βικτωριανης Εποχής.
Μια εποχή, όπου νέες τεχνολογικές ανακαλύψεις, όπως ο ηλεκτρισμός και η οπτική, αποτέλεσαν φορέα ελπίδας για μια χειραφέτηση της τότε κοινωνίας. Οραματίστηκε κάτι και το μετέδοσε μέσα από μια ουτοπική διήγηση, χρησιμοποιόντας την ιδέα της ανώτερης τεχνολογικά φυλής, οι οποίοι είναι ομορφότεροι, ψηλότεροι και τέλεια διαπλασμένοι, σε σχέση με τους ανθρώπους, που ζούσαν στην βρωμιά και μιζέρια του Λονδίνου του 19ου αιώνα.
Ο Λόρδος Λύττον, ενθουσιασμένος από την κλασσική Ελλάδα, είχε επισκευτεί την τότε νεοαπελευθερωμένη Ελλάδα και επισκεύτηκε και τα μεταλλεία του Λαυρίου.
Αναγραμματισμός της λέξης Λαύριο ίσως να αποτέλεσε την εναρκτήρια σπίθα για το διήγημά του, που ξεκινά στις στοές ενός τεράστιου και αχανούς όρυχείου. (Εν) Λαυριεί ---> Lavriy ---> Vril-Ya
Καπως έτσι.
Όποιος δεν το ξέρει αυτό, και ψάχνει να βρεί τα κακά τα Βρίλ, τα τέρατα Βρίλ, πράσινα ή γκρίζα και 50 πόντους, κάτω από τις γέφυρες της Πεντέλης... και στα παρεμφερή της ... έλεος πιά. Που τα δίνουν τα πτυχία ???
Ανδρέας "Βρίλ"
38 ετών, Ηλεκτρολόγος Μηχανικός, Μέλος του Σπηλαιολογικού Συλλόγου "ΣΕΛΑΣ" και πατέρας ενός μικρού και εκολαπτόμενου ... ?
(*) Σπήλαιο "Φουντούκι". Καλό, έτσι ????
Νομιζω οτι ολοι μας πρεπει να λαβουμε πολυ σοβαρα υπ'οψιν μας τις μαρτυριες κ εμπειριες των φιλων μας των σπηλαιολογων. Αυτοι εχουν βαρυνουσα αποψη διοτι ειναι αυτοι που εχουν εξερευνησει κ εχουν κατεβει σε αυτες τις σπηλιες κ στοες κ μπορω να πω οτι κατανοω την "οργη" τους οταν διαβαζουν ολα αυτα τα τρελα απο "ερευνητες του καναπε"..
Old cave-dinosaur
Και, βέβαια, δεν αναφέρονται, σε όλα αυτά, λογοτεχνικά (..φανταστική λογοτεχνία), αλλά, βρίσκοντας πρόσφορο έδαφος στους αναζητητές του ανεξήγητου κλπ, επιμένουν για τις υποτιθέμενες ανύπαρκτες "έρευνές" τους, παίρνοντας στον λαιμό τους και όποιους "ρομαντικούς", ή, αφελείς, θα ήθελαν να είναι διαφορετικά τα πράγματα. - Να υπάρχουν, δηλαδή, υπόγειοι πολιτισμοί, άγνωστα όντα και στοές με μήκος εκατοντάδων χιλιομέτρων που οδηγούν απο το ένα άκρο της Ελλάδας στο άλλο, τουλάχιστον..!
Ίσως επειδή θεωρώ τον εαυτό μου ρομαντικό (χωρίς εισαγωγικά) να μου αρέσουν οι συγκεκριμένες ιστορίες, και, ναι, θα ήθελα να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Δυστυχώς όμως δεν είναι. Το γνωρίζω, και γι αυτό μίλησα για φανταστική λογοτεχνία.
Θεωρώ πως κάποια πράγματα κάνουν "μπαμ" από μακριά, οπότε και βρίσκω δύσκολο ένας άνθρωπος μιας κάποιας ηλικίας και εμπειρίας να πάρει τα συγκεκριμένα βιβλία αλλιώς. Anyway, για να σας ενοχλούν τόσο πολύ, πάει να πει πως έχετε εμπειρίες από ανθρώπους που έγιναν πιστοί στο "δόγμα" Γιαννόπουλου ή Γιαννουλάκη. Εγώ δεν γνωρίζω κόποιους, οπότε πάω πάσο.
Ξεκινώντας αυτό το topic είχα σκοπό να δω και να ακούσω εάν υπήρξε καμιά πρόοδος στο θέμα Κούφια Γη.
Δε σας κρύβω πως όταν ξεκίνησε όλος αυτός ο σάλος περί Κούφιας Γης
υπήρξα ένας από τους πιο θερμούς οπαδούς της και μάζευα όποια πληροφορία μπορούσα.
Προχωρώντας και αγοράζοντας τα βιβλία που κυκλοφορούσαν στην Ελληνική αγορά δεν αποκόμισα τίποτα παραπάνω παρά μερικές ευχάριστες ώρες διαβάζοντας ένα λογοτεχνικό βιβλίο. Ο Τόλκιν , ο Λύττον και οι ήρωες τους έγιναν κάτοικοι της Κούφιας Γης. Η δύναμη Βρίλ έγινε πραγματικότητα μέχρι και περιοχή στην Αθήνα είχε (Βριλήσσια). Ο συγγραφέας κάποιου βιβλίου σε κάποια φάση γίνεται ο ήρωας μιας περιπέτειας.
Δυστυχώς όλες κινιόταν γύρο από ένα χάρτη, ένα λογοτεχνικό αριστούργημα και με ολίγον λαϊκούς μύθους. Τίποτα περισσότερο.
Για να μην απορρίψω το θέμα ρώτησα εσάς μπας και κανένας είχε κάτι παραπάνω, αλλά όπως βλέπω όλοι στο ίδιο σημείο βρισκόμαστε.
Θα ήθελα επίσης να προσθέσω πως διάβασα στα περιοδικά του χώρου διάφορα άρθρα που παρουσίαζαν το θέμα και θα ήθελα να διευκρινίσω πως δεν έχω τίποτα με τους αρθρογράφους που παρουσίασαν το θέμα και επίσης διαπίστωσα πως δεν έπαιρναν συγκεκριμένη θέση και απλώς έκαναν μια απλή παρουσίαση του θέματος που μας βοήθησε να ψάξουμε παραπέρα.
Αλλά ειλικρινά αυτή τη στιγμή με την Ελληνική βιβλιογραφία που κυκλοφόρησε διαπιστώνω πως το θέμα εξελίχθηκε σε μια μπούρδα και απλώς μερικοί έκαναν μια κονόμα (βιβλία, εκδρομούλες κλπ).
Ίσως το topic αυτό συνδέεται και με το άλλο μου topic περί Έρευνας και Ερευνητών ως προς το ποιόν μερικών Ελλήνων Ερευνητών.
Cap-10
Φίλε μου Κάπταιν, θα ήταν ουτοπικό να ισχυριζόταν κανείς από εδώ ότι κατέχει ολόκληρη την αλήθεια για όποιο θέμα διαπραγματευόμαστε. Μπορούμε να συζητάμε και να ανταλάσσουμε απόψεις και γνώσεις, στο βαθμό που τις έχουμε αλλά δεν μπορούμε να δώσουμε καμία τελεσίδικη "ετυμηγορία" για κανένα θέμα.
Σχετικά με την Κούφια ή όχι Κούφια Γη, κι εγώ, όπως κι εσύ και πολλοί άλλοι, πήραμε τα βιβλία αυτά, ψάξαμε, ρωτήσαμε, μας άρεσε η δεν μας άρεσε μια τέτοια σκέψη αλλά από εκεί και πέρα δεν νομίζω πως μπορούμε να κάνουμε και πάρα πολλά πράγματα, εκτός ίσως από το να βάζουμε το μυαλό μας να λειτουργήσει, γέρνοντας προς το σκεπτικισμό ή το όνειρο και τη φαντασία, ανάλογα με τον τύπο μας πάντα.
Η προσωπική μου στάση είναι συνήθως σε πρώτη φάση να προσπαθώ να μάθω τη γνώμη των ατόμων που έχουν σχέση με το θέμα που με απασχολεί (στη δεδομένη περίπτωση σπηλαιολόγων, γεωλόγων κτλ), σε δεύτερη φάση προσπαθώ να μάθω τον αντίλογο και στην τελική κριτικάρω με τον τρόπο σκέψης μου όλες τις απόψεις για να καταλήξω κάπου, αν καταλήξω. Πολύ σπάνια πάντως αποκλείω κάτι, μιας και ο κόσμος μας είναι γεμάτος ανατροπές και εξελίξεις.
Συγνώμη που βγαίνω εκτός θέματος, αλλα θα μπορούσατε να μου δώσετε τους τίτλους των βιβλίων που προαναφερθήκατε; Θα ήθελα πολύ να τα διαβάσω.
Ευχαριστώ.
Εγώ θα σταθώ σε αυτό που είπαν και τα προηγούμενα μέλη στο θέμα, ότι η θεωρία της κούφιας γής δεν στέκει. Είναι όμως πάρα πολύ πιθανό να υπάρχουν μεγάλες κοιλότητες στην γή (ένας Ιάπωνας επιστήμονας ισχυρίστηκε ότι με μελέτη των ανακλάσεων των σεισμικών κυμάτων πρέπει να υπάρχουν γύρω στους 4 υπεδάφειους ωκεανούς!!!). Τώρα αν αυτές είναι προσβάσιμες και αν υπάρχει κάτι εκεί είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
Το να φτάσουμε λοιπόν από το σημείο να υποθέτουμε ότι υπάρχουν μεγάλες κοιλότητες, στο σημείο να λέμε ότι η Γή είναι κούφια, είναι υπερβολή. Το βασικότερο επιχείρημα είναι ότι αν η γή ήταν κούφια, με την ανισοκατανομή μάζας στον φλοιό της, θα άλλαζε ο άξονας περιστροφής (θα πήγαινε κάπου κάτω από τα Ιμαλάια ;) ) που αυτό δεν συμβαίνει στην πραγματικότητα όμως άρα δεν είναι δυνατόν να είναι κούφια η γή.
Κάντε το εξής απλό πείραμα: πάρτε μια σακούλα, βάλτε μια πέτρα μέσα και δέστε την. Δέστε και μια μικρότερη κοντά στον κόμπο. Περιστρέψτε το bola αυτό γύρω από την μέση απόσταση των δύο πετρών και πετάξτε το. Τί θα συμβεί άραγε;;;
Το σύστημα θα αρχίσει να περιστρέφεται ΚΑΙ γύρω από την μεγαλύτερη πέτρα, αλλάζοντας τον άξονα περιστροφής.
Τα επιπλέον λόγια περιττεύουν.
Veronik
Συγνώμη που βγαίνω εκτός θέματος, αλλα θα μπορούσατε να μου δώσετε τους τίτλους των βιβλίων που προαναφερθήκατε; Θα ήθελα πολύ να τα διαβάσω. Ευχαριστώ.
Γιαννόπουλος, Ιωάννης :
Μυστική Αθήνα και Αττική
Κοίλη γη
Η Μυστική Ακρόπολη
Μυστικά και ξεχασμένα
Στα δύο πρώτα είναι οι πληροφορίες που δίνει για το θέμα. Στα άλλα δύο γράφει μεν, ελάχιστα δε.
Γιαννουλάκης, Παντελής :
Κούφια Γη
Είσοδος στην κούφια γη
Old cave-dinosaur
17-01-06, 19:46
Φίλε Caveman.
Πράγματι, δεν ήμουν στην εκδήλωση, γιατί έχω βαρεθεί λίγο τα πανηγύρια και την πολυκοσμία..
Bλέπεις οτι, δυστυχώς, σαν "βιβλιογραφία" του χώρου, καθιερώθηκαν (..απάντηση PUCK στον/στην VERONIK) τα βιβλία των γνωστών απατεώνων.
Και, για να αλλάξω, λίγο, θέμα : Περιττό να σου πώ οτι, μετά την πρόσφατη εκπομπή -ΠΥΛΕΣ ΤΟΥ ΑΝΕΞΗΓΗΤΟΥ-(και την παρουσία μου σ' αυτήν) για τον Λαβύρινθο, έχω ήδη δεχθεί, 2-3 "κρούσεις ενδιαφέροντος" απο αρχαιοκαπηλοθησαυροθήρες ! :eek:
Τέλος πάντων..... - Χαιρετισμούς..... ;)
(..Άραγε, στα επώνυμά τους, το αρχικό: ΓΙΑΝΝΟ......, λές να μην είναι τυχαίο ; :D :D ).
Ακουστικά μου θυμίζει το "Ιανό(ς)", ο διπρόσωπος θεός των αρχαίων Ρωμαίων... :(
"Ελεύθερο..."
Διαβάζω τα όσα γράφετε, προσπαθώ να κατανοήσω το σκεπτικό σας και σέβομαι τη δουλειά που κάνετε. Ωστόσο δεν βρήκα πουθενά να παρατίθενται τα επιχειρήματά σας, πέρα από ανακυκλώσεις ιδεών για τους "απατεώνες" του χώρου της αναζήτησης (και θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν) και λοιπές εκφράσεις που είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνετε πως δεν αποτελούν επιχειρήματα.
Οι απόψεις σας φυσικά και είναι σεβαστές και καλά κάνετε και τις καταθέτετε, ωστόσο θα ήταν χρήσιμο να μας πείτε που ακριβώς τις στηρίζετε. Φαντάζομαι πως με την εμπειρία που έχετε στα σπήλαια θα έχετε και ενδιαφέροντα πράγματα να μοιραστείτε μαζί μας...
Bλέπεις οτι, δυστυχώς, σαν "βιβλιογραφία" του χώρου, καθιερώθηκαν (..απάντηση PUCK στον/στην VERONIK) τα βιβλία των γνωστών απατεώνων.
Μιλάμε για την κοίλη γη και τη νεομυθολογία της και όχι για σπηλαιολογία. Συνέπως, αυτή είναι η βιβλιογραφία στον Ελληνικό χώρο (εκτός κι αν βγήκαν κι άλλοι και δεν τους ξέρω). Το "δυστυχώς" που πάει;; :confused:
Jonathan Bright
18-01-06, 14:30
Με το θέμα της "Κούφιας Γης" έχω ασχοληθεί αρκετά στο παρελθόν, είχα δημοσιεύσει διάφορα άρθρα στο Strange (από τα οποία σήμερα δεν θ' άλλαζα σχεδόν τίποτα), ανάμεσα στα οποία και ένα με τον τίτλο "Υπόγειες Πολιτείες", πάνω στο οποίο αργότερα στηρίχτηκε ένα ομώνυμο συλλογικό έργο των εκδόσεων Αρχέτυπο, που μάλλον θα πρέπει να προστεθεί στην βιβλιογραφία που αναφέρετε. (Αν καταφέρω να βρω τη δισκέττα με το κείμενο, θα το στείλω για ανέβασμα στο site)
Παράλληλα, πριν από 6-7 χρόνια είχα ξεκινήσει να γράφω κάποιο βιβλίο, το οποίο το άφησα στις περίπου 200 σελίδες, γιατί ήθελα να λάβω υπόψη μου όλη την σχετική παγκόσμια βιβλιογραφία και, ενώ είχα ήδη μελετήσει 50-60 βιβλία, αυτά που μαζεύτηκαν και που θεωρούσα απαραίτητο να διαβάσω ήταν καμιά... 300αριά επιπλέον. Αυτά φυσικά δεν προέρχονταν μόνο από τον χώρο του "Μεταφυσικού", για παράδειγμα υπήρχαν μελέτες όπως το 'Mundus Subterraneus' του πολυμαθή Athanasius Kircher, (που πραγματικά δεινοπάθησα για να το βρω), το 'De re metallica', του Georgius Agricola, θεμελιώδες στο χώρο της Μεταλλουργίας, μελέτες Φυσικομαθηματικών, όπως το ‘The Christian Philosopher’ του Cotton Mather, αλλά και σύγχρονες μελέτες από Γεωφυσικούς, όπως το 'Inner Earth Anomalies', πολυάριθμα βιβλία Γεωγραφικά και Ιστορικά, όπως το 'The Great U.S. exploring expedition', που καταγράφει την πρώτη επίσημη Αμερικανική εξερευνητική αποστολή (που έγινε στην Ανταρκτική, μετά από τις πολύχρονες εκκλήσεις του Jeremiah N. Reynolds), αλλά και όλα τα βιβλία που γράφτηκαν από τους εξερευνητές των Πόλων μέχρι τις αρχές του 20ου αι., και κάποια μεταγενέστερα (π.χ. το ‘Alone’, με την αφήγηση του Byrd, για την μακρόχρονη παραμονή του σε απομόνωση στην Ανταρκτική, ή το βιβλίο που περιγράφει το πρώτο ταξίδι πυρηνικού υποβρυχίου –Nautilus- από τον Βόρειο Πόλο, όλη την σχετική Λογοτεχνία που ξεκινάει από άγνωστα έργα του 17ου αι. (όπως το ‘Another World and yet the Same’ του Joseph Hall). μέχρι πρόσφατα, τις Λαογραφίες και τις Μυθολογίες των διαφόρων λαών, κλπ, κλπ, κλπ...
Και όπως είπα, επειδή ο χρόνος μου τότε δεν επαρκούσε για μια τόσο μεγάλη σε εύρος συστηματική μελέτη, ανέβαλα την ολοκλήρωση του project για κάποια στιγμή στο μέλλον. (Ακόμα είναι στα σχέδια μου, κι έτσι η βιβλιογραφία ακόμα μεγαλώνει...) Αν τώρα τέτοιου είδους μελέτες θεωρούνται «τσαρλατανισμός» από κάποιους, επειδή έχουν εξερευνήσει κάποια σπήλαια και δεν έχουν ανακαλύψει κάποιον υπόγειο ήλιο, τότε μάλλον θα πρέπει να σταματήσουν να γράφονται βιβλία, εκτός από εκείνα που καταγράφουν απομνημονεύματα...
Φυσικά έχω διαβάσει και τα σχετικά Ελληνικά έργα που έχουν γραφτεί. Γνωρίζω ότι και ο Π.Γιαννουλάκης έχει κάνει μεγάλη μελέτη και βέβαια του αξίζει ο τίτλος του «πρωτοπόρου», αφού αυτός έφερε το θέμα στην Ελλάδα, και παρόλο που σε μερικούς που έχουν εντελώς διαφορετική ιδιοσυγκρασία και λειτουργούν με άλλα μέτρα μέτρα και σταθμά, η οπτική του δημιουργεί αντιδράσεις, θεωρώ πως τα έργα του είναι αξιόλογα και ειλικρινή. Μέσα σ’ αυτά μεταφέρει τις πραγματικές του απόψεις και όχι ψεύδη που έχουν σκοπό να εξαπατήσουν και να εκμεταλλευτούν, ή αντιγραφές από σελίδες του internet, όπως έχω διαπιστώσει σε άλλους συγγραφείς. Ο Παντελής όμως, και αυτό νομίζω είναι που πρέπει να καταλάβουν οι επικριτές του, δεν αποφάνθηκε ποτέ πως έλυσε το αίνιγμα της Κούφιας Γης, ή πως έχει όλες τις απαντήσεις, δεν επιχείρησε να επιβάλλει κανένα δόγμα, απλά μετέφερε, όπως κάνουν όλοι, με τον δικό του τρόπο, στοιχεία και στοχασμούς, για ένα «μυστήριο» (από τη στιγμή που εξακολουθούν να το διερευνούν χιλιάδες άνθρωποι σ’ όλον τον κόσμο) το οποίο απασχολεί την ανθρωπότητα κυριολεκτικά από την αρχή της ιστορίας της. (Τα πρώτα ιστορικά κείμενα που έχουμε, από τους Σουμέριους, «Το έπος του Γκιλγαμές», ή «Η κατάβαση της Ινάννα στον Κάτω Κόσμο», αναφέρονται σ’ αυτό...)
Η δική μου προσέγγιση είναι κάπως διαφορετική, με την έννοια πως αποφάσισα ν’ αντιμετωπίσω τη μελέτη περισσότερο ως «εγκυκλοπαίδεια», καταγράφοντας τα πραγματικά στοιχεία, με μεγάλο βάρος στην αποφυγή ανακριβειών (έστω και μικρών λεπτομερειών), που υπάρχουν ακόμα και μέσα στις γνωστότερες ξένες μέλετες που έχουν ασχοληθεί με το θέμα, κρατώντας ουδέτερη στάση κατά τη διάρκεια αυτής της καταγραφής (ώστε να μπορεί ο καθένας να οδηγηθεί στα συμπεράσματά του), και αποφεύγοντας να πάρω προσωπική θέση μέχρι το τέλος.
Ταυτόχρονα, εξετάζω τρεις διαφορετικές θεωρίες, που συχνά μπερδεύονται μεταξύ τους...
Ι) Την άποψη πως όλη η Γη είναι Κούφια στο εσωτερικό της, από ένα πάχος φλοιού λίγων εκατοντάδων χιλιομέρων και βαθύτερα – είτε στο κέντρο έχει κάποιον εσωτερικό «ήλιο» (η ύπαρξη του οποίου νομίζω πως έχει πλέον διαπιστωθεί και επιστημονικά, έστω κι αν θεωρείται πως περιβάλλεται από κράματα υγρών μετάλλων, αντί για αέρια) ή άλλους ομόκεντρους πλανήτες, είτε όχι...-, όπου κανείς μπορεί να βρεθεί δια μέσου των πιθανολογούμενων πολικών ανοιγμάτων...
ΙΙ) Την άποψη πως το εσωτερικό της Γης είναι λίγο-πολύ όπως περιγράφεται από την επικρατέστερη σήμερα επιστημονική θεώρηση, αλλά μέσα στον φλοιό υπάρχουν μεγάλες κοιλότητες (που είναι ούτως ή άλλως διαπιστωμένες, αφού ένα απ’ τα είδη σεισμών οφείλεται στην κατάρρευση τέτοιων κοιλωμάτων), σε κάποιες απ’ τις οποίες έχουν δημιουργηθεί πόλεις που επικοινωνούν μεταξύ τους με δίκτυα στοών που διατρέχουν όλον τον πλανήτη, και που έχουν πρόσβαση σε διάφορα σημεία της επιφάνειας, σ’ όλον τον κόσμο.
ΙΙΙ) Κάποιες ιδιαίτερες συνθήκες να έχουν δημιουργήσει σε υπόγεια σημεία «Πύλες», που να οδηγούν «αλλού», σε κάποιον παράλληλο κόσμο.
Η μέχρι στιγμής εκτίμησή μου λοιπόν είναι πως κάτι απ’ τα παραπάνω συμβαίνει, αλλά επί της παρούσης δεν είμαι σε θέση, (ούτε φυσικά και θ’ αλλάξει η ζωή μου, αν καταλήξω), να πω, τι...
Από τα παραπάνω, νομίζω πως οι σπηλαιολόγοι της παρέας έχουν, τουλάχιστον από την εμπειρία τους, μηδενική γνώση σχετικά με την περίπτωση «Ι», μικρή γνώση σχετικά με την περίπτωση «ΙΙΙ» (και, ας ληφθεί υπόψην, πως ακόμα κι αν βρεθεί κανείς σε κάποιο τέτοιο σημείο, θα πρέπει να βρίσκεται κι ο ίδιος σε μια κατάσταση που να του επιτρέπει να το ενεργοποιήσει – όπως π.χ. φαίνεται κι από τα αρχαία μυητικά τελετουργικά), επομένως είναι λάθος να λαμβάνουν θέση για πράγματα που δεν γνωρίζουν.
Η εμπειρία τους θα μπορούσε να είναι χρήσιμη βασικά στην περίπτωση «ΙΙ», αν και δύσκολα μπορεί να πει κανείς, εάν η εξερεύνιση ακόμα και εκατοντάδων σπηλαίων, είναι αρκετή για να αποκλείσει κανείς αυτήν την περίπτωση. (Επισκεφτήκατε αλήθεια ποτέ τις 50 υπόγειες πόλεις της Καππαδοκίας;...)
Κι εγώ έχω επισκεφτεί σπήλαια και τις περισσότερες φορές, τα μόνα μυστήρια που έχω βρει είναι τα simulacras, που άλλωστε αποτελούν και τις... ατραξιόν κάθε επισκέψιμου σπηλαίου, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν έχω ακούσει και περίεργες ιστορίες από φύλακες σπηλαίων, για αλλόκοτα περιστατικά...
Όταν όμως εξερευνούμε κάποιον τέτοιον χώρο, περισσότερο το κάνουμε για να νιώσουμε την ιδιαίτερη ατμόσφαιρα ενός κόσμου όπου κυριαρχεί το απόλυτο σκοτάδι και ο χρόνος μετράται τόσο αργά, που μοιάζει σαν να μην υπάρχει, και όχι για ν’ ανακαλύψουμε μια μυστική είσοδο προς το εσωτερικό, που ακόμα κι αν βρισκόταν, θα ήταν φυσικά αδύνατο να ακολουθήσει κανείς...
Αγαπητέ Μιχάλη όταν λες: «δεν βρήκα πουθενά να παρατίθενται τα επιχειρήματά σας» τι εννοείς; Επιχειρήματα που να αποδεικνύουν ότι η Γη δεν είναι κούφια; Εάν αυτό εννοείς θα μου επιτρέψεις να πω ότι προσωπικά δεν θεωρώ σοβαρή αυτήν την προσέγγιση, θα έπρεπε να εξετάζουμε τα επιχειρήματα της άλλης άποψης και όχι της κοινά αποδεκτής εκτός κι αν υπάρχει κάποιος λόγος για να τα αμφισβητήσουμε (που στην προκειμένη περίπτωση δε νομίζω ότι υπάρχει). Αν δεν εννοείς αυτό τότε μάλλον η παρατήρησή μου είναι λάθος και δε θα πρέπει να τη λάβεις υπόψη σου.
Και μια ερώτηση, γιατί έχει συνδεθεί η θεωρία της κούφιας Γης με τα σπήλαια; Προσωπικά δε θεωρώ ότι αυτά τα δύο έχουν κάποια σχέση.
Και μια ερώτηση, γιατί έχει συνδεθεί η θεωρία της κούφιας Γης με τα σπήλαια; Προσωπικά δε θεωρώ ότι αυτά τα δύο έχουν κάποια σχέση.
Γιατί τα βιβλία, οι συγραφείς και οι τηλεοπτικές εκπομπές που έχουν σχετικά με το θέμα, χρησιμοποιούν τα σπήλαια σαν "απόδειξη" για την ύπαρξη της κατοικημένης "Κούφιας Γής".
Όπως έχω ξαναπεί σε παλαιότερο πόστ μου, και θα το λέω συχνά, τα βάθη και τα μήκη των σήμερα γνωστών και εξερευνημένων σπηλαίων, δεν είναι ικανά για να επιβεβαιώσουν την ύπαρξη κόσμων, όπως την θέλουν οι υποστηρικτές της "Κούφιας Γής", δηλ. κάτω από έναν "φλοιό" βάθους μερικών εκατοντάδων χιλιομέτρων. Το βαθύτερο σπήλαιο (βάθος είναι το "πρός τα κάτω") είναι το Βορόνια-Κρούμπερα, στην πρώη ΕΣΣΔ, με βάθος -2.140m.
Το βάθος αυτό μετρήθηκε το 2005 και στην αποστολή έλαβαν μέρος μέλη του ΣΕΛΑΣ. Διευκρινίζω, προς αποφυγή κάθε είδους ερμηνείας και μή, εγώ όχι.
Σχετικά με την εξερεύνηση, στοιχεία θα βρείτε και στην ιστοσελίδα του ΣΕΛΑΣ και στο National Geografic. Θα βρείτε αυτούς που πήγαν, θα τους πείτε ότι ενδιαφέρεστε να πάρετε συνέντευξη, θα πείτε ότι ενδιαφέρεστε για την "Κούφια Γή" και θα εκπλαγείτε από το φιλικό τους χαμόγελο. Πολλά πράγματα είναι βλέπετε θέμα ... ερμηνείας.
Θα μάθετε για τις αντίξοες συνθήκες, θα μάθετε για τα τεράστια κατακόρυφα τμήματά του, για τις τεχνικές δυσκολίες που έχει ακόμα και σήμερα ο άνθρωπος σε τέτοια εγχειρήματα και θα μάθετε τι σημαίνει απόλυτο σκοτάδι.
((Προχθές, σε μια επίσκεψή μου σε "τουριστικό" σπήλαιο, λέει η "ξεναγός" γεμάτη θυμό: "Ελάτε, γιατί θα σβήσω τα φώτα". Επειδή φορούσα -όπως πάντα- το κράνος μου, με τα φώτα μου, είπα αυθόρμητα "ε, καί ?".
Παρεξηγήθηκε.
Ισως όμως εγώ να έχω συνηθήσει να κινούμαι εκεί που έχει "απόλυτο" σκοτάδι. ))
Τελειώνοντας, θα ήθελα να καταλήξω, ότι το θέμα την "Κούφιας Γής" πράγματι δεν έχει πολύ σχέση με τα σπήλαια. Τα δεύτερα είναι υπαρκτά και επισκέψιμα, ενώ το πρώτο έιναι διηγήσεις, από "επιτόπιους ερευνητές", που βασίζουν τη διήγησή τους σε "προσωπικές" εμπειρείες (?) και λαογραφικές εξιστορήσεις. Από τις "εξερευνήσεις" τους δεν υπάρχει κανένα απτό στοιχείο, ούτε μια φωτογραφία, ούτε ένας χάρτης, τίποτε απολύτως.
Συγχαίρω τον κ. Μπράιτ για τα 50-60 βιβλία που έχει συγκεντρώσει. Από τις τόσες πληροφορίες, σίγουρα θα έχει έστω μία τοσηδούλα, που λέει που ακριβώς είναι το άνοιγμα. Τον παρακαλούμε να την βρεί, για να πάμε μαζί του και να του λύσουμε ΟΛΑ τα τεχνικά προβλήματα και να του παρέχουμε οποιονδήποτε τεχνικό σπηλαιολογικό εξοπλισμό χρειαστεί, για να κατεβούμε στην "Κούφια Γή". Σχοινιά, λουριά, καταβατήρες, αναβατήρες, οτιδήποτε !
Ας πάει πρώτος, δεν έχουμε πρόβλημα. Ας την βρεί, ας κυρηχτεί οτι την ανακάλυψε. Εμείς, το μόνο που ζητάμε, είναι να μας υποδείξει τι βρήκε, επειδή έτσι έχουμε συνηθίσει να πλησιάζουμε όλες τους υπόγειους χώρους, για να το επιβεβαιώσουμε. Μιλάμε με χάρτες, με ευρήματα, με αποδείξεις.
Η επιβεβαίωση των ανακαλύψεων και συμπερασμάτων λέγεται και ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ. Το αντίθετο λέγεται λάπως αλλιώς.
Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας και δεν με κουράζετε καθόλου να επαναλαμβάνομαι.
Ανδρέας "Βρίλ"
Αγαπητέ Jonathan Bright δε νομίζω ότι η καταγραφή απόψεων και γενικά η διερεύνηση κάποιου θέματος μπορεί να σε χαρακτηρίσει τσαρλατάνο ή κάτι αντίστοιχο αρκεί βέβαια να τονίζεται ότι πρόκειται για αυτό ακριβώς, δηλαδή διερεύνηση του θέματος και καταγραφή απόψεων και δε δίνεται κάποια άλλη διάσταση στο όλο εγχείρημα.
Κάποιες παρατηρήσεις σχετικά με τις τρεις περιπτώσεις που αναφέρεις. Περίπτωση Ι: η Γη δεν αποτελείται μόνο από έναν εξωτερικό φλοιό και αυτό υπάρχουν πολλά δεδομένα που το στηρίζουν και δεν υπάρχουν αποδείξεις (ούτε καν ενδείξεις θα έλεγα) περί του αντιθέτου. Δεν υπάρχει κάποιος «ήλιος» στο εσωτερικό της Γης και φυσικά υπάρχουν δεδομένα που να το στηρίζουν και αυτό. Βέβαια δεν μπορώ να ξέρω τι ακριβώς εννοείς όταν λες «ήλιος» ούτε τι είναι αυτό που έχει διαπιστωθεί επιστημονικά και θεωρείς ότι επιβεβαιώνει την άποψη περί εσωτερικού ήλιου. Τα περί ομόκεντρων πλανητών νομίζω ότι ήδη τα απάντησα.
Περίπτωση ΙΙ: δε ξέρω πως εννοείς το «μεγάλες» όταν αναφέρεσαι στις κοιλότητες αλλά πρέπει να ξέρεις ότι όσο αυξάνεται το βάθος η πιθανότητα ύπαρξης ακόμα και μικρών κοιλοτήτων μειώνεται πολύ. Επίσης θεωρώ αδύνατο, για διάφορους λόγους, να υπάρχει δίκτυο στοών που να ενώνει όλο τον πλανήτη. Να διευκρινίσω ότι όταν λέμε δίκτυο στοών πιστεύω ότι αναφερόμαστε σε στοές μεγέθους που να επιτρέπει τη μεταφορά ανθρώπων ή άλλων υλικών και αναφερόμαστε σε ένα παγκόσμιο δίκτυο.
Περίπτωση ΙΙΙ: αυτήν την περίπτωση δε μπορώ να τη σχολιάσω.
Αγαπητέ CaveMan η ερώτησή μου μάλλον ήταν ρητορική. Αυτό που ήθελα να πω κι εγώ είναι ότι η ύπαρξη των σπηλαίων δεν αποδεικνύει με κανένα τρόπο τη θεωρία της κούφιας Γης. Ευχαριστώ πάντως για την απάντηση.
Jonathan Bright
18-01-06, 15:27
Μάλλον "Βριλ", δεν διάβασες προσεκτικά αυτά που είπα. Δεν έχω συγκεντρώσει 50-60 βιβλία, αλλά περίπου 350. Τα πρώτα είναι μόνο αυτά που μέχρι στιγμής έχω διαβάσει...
Γιατί όμως προσπαθείς να με αναγκάσεις να επιλέξω κάποια από τις τρεις περιπτώσεις που προανάφερα?
Όπως είπα το θέμα παραμένει "μυστήριο", που σημαίνει πως τέτοια συγκεκριμένα ανοίγματα δεν έχουν επίσημα διαπιστωθεί, αν και σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχουν κάποιες ευρύτερες τοποθεσίες που αναφέρονται, ή άλλες ιστορίες που θα μπορούσε κανείς να διερευνήσει (π.χ. το National Geographic, είχε πριν από μερικές δεκαετίες ένα άρθρο που αναφερόταν στην εξαφάνιση παιδιών και συνοδών που μετείχαν σε μια σχολική εκδρομή, μέσα στο Hal Saflieni της Μάλτας), ή άλλες περιγραφές, μερικές φορές, αποτυπωμένες και σε χάρτες. Για παράδειγμα, μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, πολλοί χάρτες περιέχουν μια "ανοικτή πολική θάλασσα" στην περιοχή του Βορείου Πόλου, που πολλοί εξερευνητές έχουν περιγράψει και καταγράψει γεωγραφικά, αλλά σήμερα δεν θα την δεις σε κανέναν χάρτη...
Απ' ό,τι ξέρω, έχει διοργανωθεί μια αποστολή για την εξερεύνηση του Βορείου Πολικού ανοίγματος, που θα πραγματοποιηθεί το προσεχές καλοκαίρι...
Αν σου περισσεύουν 25.000 δολλάρια, μπορείς να δηλώσεις συμμετοχή (αν και προσωπικά πιστεύω πως δεν θα στεφθεί με επιτυχία, και όχι επειδή το πολικό άνοιγμα αποκλείεται να υπάρχει...)
Ακόμα κι αν γνώριζα κάποιο συγκεκριμένο τούνελ, αγαπητέ "Βριλ" (που τονίζω και πάλι, αυτό θα σήμαινε την επιβεβαίωση μιας από τις τρεις θεωρίες που εξετάζω) δεν νομίζω πως ο εξοπλισμός που διαθέτεις θα ήταν κατάλληλος -δεν είναι όλα τόσο απλά όσο στο "Ταξίδι στο Κέντρο της Γης" του Βερν...
Jonathan Bright
18-01-06, 15:33
Geowolf, μιλώντας για ήλιο, αναφέρομαι στον πυρήνα τις Γης, που απ ό,τι έχω διαβάσει, έχει διαπιστωθεί επιστημονικά πως περιστρέφεται με μικρή απόκλιση απ' το υπόλοιπο "σώμα", του πλανήτη...
Οι άλλες επισημάνσεις που κάνεις, βασίζονται νομίζω στην επικρατούσα θεωρία για την δομή του εσωτερικού της Γης. Όπως έχει προαναφερθεί, ο άνθρωπος δεν έχει την παραμικρή εικόνα για το τι συμβαίνει κάτω απ' τα 10-11 πρώτα χιλιόμετρα του εξωτερικού φλοιού. Τα υπόλοιπα είναι μέχρι στιγμής εικασίες...
Αγαπητέ Jonathan Bright ο πυρήνας της Γης δεν έχει καμία σχέση με ήλιο, δηλαδή με άστρο και οποιαδήποτε αναφορά σε αυτόν με την λέξη «ήλιος» μόνο παρερμηνείες και παρεξηγήσεις μπορώ να προκαλέσει. Τα περί διαφορικής περιστροφής του πυρήνα είναι όπως τα αναφέρεις αλλά αυτό δε νομίζω ότι μπορεί να έχει κάποια σχέση με τη θεωρία της κούφιας Γης. Αν αποδέχεσαι τα παραπάνω ως πραγματικά και αληθή τότε νομίζω ότι πρέπει να αποκλίσεις την Περίπτωση Ι που αναφέρεις.
Όπως έχει προαναφερθεί, ο άνθρωπος δεν έχει την παραμικρή εικόνα για το τι συμβαίνει κάτω απ' τα 10-11 πρώτα χιλιόμετρα του εξωτερικού φλοιού.
Εδώ πρέπει να σου πω ότι κάνεις λάθος. Φυσικά κανένας δεν έχει κατέβει σε βάθος μεγαλύτερο από κάποια χιλιόμετρα αλλά τα δεδομένα και οι παρατηρήσεις που έχουμε και αφορούν το εσωτερικό της Γης είναι πάρα πολλά και περιλαμβάνουν καταγραφές σεισμικών κυμάτων, πετρολογικές και ορυκτολογικές παρατηρήσεις, βαρητικές και μαγνητικές παρατηρήσεις και διάφορα άλλα. Έτσι η όποια θεωρία που αφορά το εσωτερικό της Γης θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη της και να εξηγεί όλα τα παραπάνω και μέχρι τώρα η θεωρία της κούφιας Γης δεν κάνει τίποτα από τα παραπάνω.
Jonathan Bright
18-01-06, 16:39
Δεν καταλαβαίνω γιατί σε χαλάει τόσο πολύ η παρομοίωση του πυρήνα με "ήλιο", αλλά έστω, αντικατέστησέ το, με την περιγραφική έκφραση "ένα σφαιρικό σώμα", ένας μικρός πλανήτης, που πάντως μπορεί να γεννάει φως...
Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό μπορεί να αποκλείσει την περίπτωση Ι, αφού το σώμα αυτό θα μπορούσε να βρίσκεται στην ίδια θέση, έστω κι αν μέχρι την κοίλη επιφάνεια του εσωτερικού φλοιού, μεσολαβεί μια αέρια μάζα, και όχι μίγματα υγρών, αερίων και στερεών.
Οι ορυκτολογικές, πετρελαϊκές, ακόμα κι οι ηφαιστειακές παρατηρήσεις, σχετίζονται με στρώματα πολύ κοντά στην επιφάνεια... Είναι σαν να ασχολούμαστε με τη φλούδα του πορτοκαλιού και να λέμε πως έτσι είναι φτιαγμένο και το πορτοκάλι...
Για τους σεισμούς ανέφερα κάτι κι ο ίδιος, αν και απ' ότι ξέρω υπάρχουν σοβαρά προβλήματα με τα σεισμικά κύματα που οι σήμερα επικρατούσες θεωρίες, αδυνατούν να εξηγήσουν (νομίζω πως το βιβλίο 'Inner Earth Anomalies', που ανέφερα νωρίτερα, που δεν έχει καμία σχέση με τις θεωρίες της Κούφιας Γης, ασχολείται ιδιαίτερα με την παρουσίαση τέτοιων προβλημάτων). Όσον αφορά δε, τις παρατηρήσεις που σχετίζονται με τον Μαγνητισμό, σου θυμίζω απλά, πως με βάση τέτοιες παρατηρήσεις, ο Edmund Halley δημιούργησε και πρότεινε στην Royal Society, τη θεωρία της Κούφιας Γης...
μέχρι τώρα η θεωρία της κούφιας Γης δεν κάνει τίποτα από τα παραπάνω.
Δεν είναι 50, αλλά 350. Και ?
Σε ποιό σημείο τους υπάρχει ένα στοιχείο, που να αποδεικνείει την θεωρία της "Κούφιας Γής" ?
Σε ποιό σημείο τους ΕΠΙΒΕΒΕΩΝΕΤΑΙ ο "εσωτερικός ήλιος", τα "τέρατα" Βρίλ, η μεταφορά προκατακλυσμιαίων πλυθισμών, η ύπαρξη τεράστιων στοών προς τα μέρη όπου πήγαν αυτοί, ανοίγματα στους πόλους κα τα άλλα συναφή της "Κούφιας Γής" ?
Χάρτες απ΄τις αρχές του 20ου αιώνα, που δείχνουν πράγματα που δεν δείχνουν οι σημερινοί ? Και είναι στοιχείο ή απόδειξη αυτό ?
Άν πάρω δηλ. έναν χάρτη της Ευρώπης, του 15ου ή του 17ου αιώνα, και δώ την Κρήτη ή την Πελοπόννησο με μια μορφή που δεν την δείχνουν οι σημερινοί, είναι απόδειξη ότι υπάρχει ανάλογο της "Κούφιας Γής" ? Ή μήπως ότι οι τότε χαρτογράφοι άκαναν πιο μεγάλα λάθη από τους σημερινούς ?
Και άν οι τότε αστρονόμοι, φυσικοί, γεωλόγοι, εξερευνητές έκαναν πιο μεγάλα λάθη από τους σημερινούς, τι λές να αποδεικνείεται ? Η ύπαρξη της "Κούφιας Γής", ή μήπως το αντίθετο ?
Και μια ρητορική ερώτηση.
Πές οτι διαβάζει κάποιος 350 βιβλία. Και κάπου, στην προτελευταία σελίδα του 350 ανακλύπτει, οτι τα κενά είναι τόσα και οι ερμηνείες τόσο τραβηγμένες, που διαπιστώνει οτι ο όλος Φάκελος "Κούφια Γή" έχει μεγαλύτερη ... θερμαντική αξία στο πλησίον τζάκι, παρά επιστημονικό βάρος...
Πιστεύεις οτι ανήκεις στους ανθρώπους που μπορούν να ζήσουν με την παραδοχή ότι έχασαν άδικα την ώρα τους ?
Η μήπως το δέλεαρ της δημοσιότητας είναι τόσο, που αφού τα 350 βιβλία πωλούνται, γιατί να μην πουληθεί και το 351 ?
Ανδρέας "Βρίλ"
Υ.Γ. Ότι ο Χάλεϋ διατύπωσε τη θεωρία της "Κούφιας Γής" το ανέφερα σε ένα από τα πρώτα μου πόστ. Και θα ήθελα να ήξερα, με τί είδους μετρήσεις κατέληξε σε ένα τέτοιο συμπέρασμα, που να επαληθεύουν και οι σημερινές μετρήσεις. Το καλό όμως με την Φανταστική Λογοτεχνία είναι, ότι για να ξεφύγουμε από την δύσκολη εποχή μας, απορίπτουμε όλες τα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα και καταφεύγουμε σε "εναλλακτικές" επιστήμες, "εναλλακτικές" κοσμοθεωρίες και άλλα τέτοια ημι-μεσαιωνικά ξεπερασμένα μοντέλα και δοξασίες. Αυτό δεν σημαίνει "είμαι ανοιχτός για όλα". Σημαίνει οτι έχουν γίνει εξελίξεις, από τις οποίες δεν έχω πάρει χαμπάρι...
Old cave-dinosaur
18-01-06, 18:44
Αγαπητοί: Μιχάλη και Jonathan Bright.
Αναφέρω -ΠΑΝΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ ΤΟΥΣ- τους Γιαννοπουλο-Γιαννουλάκηδες σαν ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ, γιατί, απλούστατα στα αντίστοιχα "ερευνητικά πονήματά" τους, αναφέρονται σε συγκεκριμένα σπήλαια (οτι αποτελούν εισόδους προς την "κούφια γη", προς άλλες διαστάσεις κλπ χαζομάρες, τα οποία - τόσο εγώ προσωπικά, εδώ και πολλά χρόνια (και συνεχίζω), - όσο και δεκάδες άλλοι συνάδελφοι σπηλαιολόγοι, έχουμε εξερευνήσει, φωτογραφήσει, χαρτογραφήσει κλπ, ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟΤΑΤΑ, και, οι συγκεκριμένοι κύριοι, ΜΗ ΕΧΟΝΤΑΣ ΚΑΝ ΜΠΕΙ ΜΕΣΑ, επιμένουν (επικαλούμενοι δήθεν μαρτυρίες φανταστικών γερμανών, κινέζων, και οποιουδήποτε άλλου -ανύπαρκτου πάντα- ατόμου), ότι, ..απο εκεί έχουν εισχωρήσει σε υπόγειες πόλεις, άλλες διαστάσεις κλπ κλπ -έχω βαρεθεί τόσες χαζομάρες πιά- !
Για τον λόγο αυτό, Μιχάλη, αναφέρομαι -πάντα- στους παραπάνω, καθώς και στους επίδοξους μιμητές τους, με την "ιδιότητά" τους αυτή, του ΚΟΙΝΟΥ ΑΠΑΤΕΩΝΑ που κοροϊδεύει κάμποσο αφελή, ή όχι, κόσμο.
Ο ένας δε εξ αυτών (αυτός..με την Μυστική Αθήνα και ...όλα τα ..Μυστικά του) διοργάνωνε (μέχρι σχετικά πρόσφατα που αρρώστησε) "εκδρομές" επί αδροτάτη αμοιβή -πάντοτε- σε, υποτιθέμενα, σημεία-εισόδους της ...οποιασδήποτε.."κούφιας", και, μόλις οι "εκδρομείς" προχωρούσαν λίγα μέτρα (ΠΑΝΤΑ), τους γύριζε πίσω, "γιατί, δεν αναλάμβανε την ευθύνη για τυχόν εξαϋλωσή τους (!), ή, για το σίγουρο χάσιμό τους και την μηδέποτε επιστροφή τους στο φώς του ήλιου" (!!). :D
Δηλαδή, αφού είχε τσιμπήσει κάμποσα λεφτά απο τον καθένα, για τις μοναδικές υπόγειες εμπειρίες που θα τους προσέφερε, οι μεν υπόγειες περιπλανήσεις τους διαρκούσαν πολύ λίγα λεπτά - οι δε υπόλοιπες, ακριβοπληρωμένες πάντα, ώρες μαζί του, αναλώνονταν σε οτιδήποτε σχετικό ή άσχετο μπλά-μπλά. :eek:
Τους αποκαλώ, δε, πάντα δημόσια -προφορικά και γραπτά- απατεώνες και ΟΥΔΕΙΣ απ' αυτούς τόλμησε, όπως είναι φυσικό άλλωστε, να αντιδράσει, γιατί, πρωτίστως οι ίδιοι γνωρίζουν ότι όλα ανεξαιρέτως τα κουφιολογικά που σερβίρουν στον κοσμάκη είναι φτηνά παραμύθια ! -(..Απο "πρώτο χέρι" για όλα αυτά, μπορεί να σας πληροφορήσει ο DIM-KAR).
Μη μου πείτε κ. Bright για τον Γιαννουλάκη. - Αυτός, κι' αν "δεν έχει περάσει ούτε απ' έξω" απο σπήλαια, τεχνητές στοές κλπ, δεδομένης της, απο τον ίδιο παραδεχθείσης, κλειστοφοβίας του ! :rolleyes:
Φτάνουν πια τα ψέματα και οι φτηνές αρπαχτές !
(..Ο γιός μου, με ρωτάει αν στην περίφημη "μυστική" βιβλιογραφία σας, περιλαμβάνεται και ο Salvatore και, άν η υπόλοιπη είναι ό ίδιο "σοβαρή" και βαρύγδουπη ! )
Ευχαριστώ για την προσοχή σας. -
Γειά σου Cave man ! ;)
Καλο θα ειναι παιδια να ξεκαθαρισουμε(ακομη και απο την 6η σελιδα) για ποιο θεμα μιλαμε ακριβως.Και επειδη επι της ολης θεματολογιας εισαστε ολοι "διαβασμενοι" νομιζω (και ελπιζω να συμφωνητε) οτι καλυτερο θα ηταν να ξεχωρησουμε το θεωρητικο κομματι της παγκοσμιας νεομυθολογιας περι εσωτερικων ηλιων,ανοιγματα πολων,αγκαρθα και σαμπαλα κτλ απ'το κομματι της θεωρητικης η πρακτικης ερευνας που συνανταται στην Ελλαδα.Παρ'ολο που στα βιβλια οπου πρωτοπαρουσιαστηκε η νεομυθολογια της κουφιας γης στη χωρα μας υπηρξε αμοιβαιο παντρεμα μεταξυ των δυο ιστοριων οφειλουμε ολοι να ομολογησουμε οτι κατι τετοιο θα ηταν ανεφυκτο να μην γινει,καθ'οτι παντοτε η αρχικη παρουσιαση ενως θεματος σε καθε περιπτωση ειναι δυσκολο να ειναι απολυτα διαχωρισμενη ή ακριβης.
Ενδεχομενως για τους περισσοτερους απο εσας(και για εμενα) η νεομυθολογια αυτη που συνανταται παγκοσμια,και στην Ελλαδα,και πρωτοπαρουσιαστηκε με εξαιρετικη απηχηση εδω και αρκετα χρονια απο τον Παντελη Γιαννουλακη γυρω απο τα ανοιγματα των πολων,τις αποστολες στην Ανταρκτικη,τα κυψελοειδη ανοιγματα της γης που οδηγουν σε "αλλους" πολιτισμους,ορος Σαστα κτλ ειναι ενα καθαρα υπεροχο,θεωρητικο ομως μονον ζητημα για το οποιο το τι θα θελαμε να πιστευουμε εχει ελαχιστη βαρυτητα(κατα την προσωπικη μου αποψη) μπροστα στις ωραιες στιγμες των ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΩΝ μας ταξιδιων σε εκεινους τους κοσμους μεσω των βιβλιων των προαναφερθεντων συγγραφεων.(Οχι ολων παρα μοναχα οσων γνωριζουν απο λογοτεχνια,ασχετα απο τις πωλησεις...)
Για το δευτερο κομματι,το ζητημα δηλαδη της Ελλαδας,που αμεσα νομιζω οτι πρεπει να το συνδεσουμε με την επιτοπια ερευνα,θεωρητικη(βιβλιογραφικη),πρακτικη(επισκεψει ς σε σπηλαια,μαρτυριες κτλ) και σπηλαιολογικη θεωρω οτι τον "λογο" θα πρεπει να τον εχει ο καθε ερευνητης και τα υπολοιπα να ειναι στην κριση των αναγνωστων.Εκεινο που απαιτηται ομως εδω ειναι η στοιχειωδης(τουλαχιστον) προσεγγιση της αληθειας,και τουτο επειδη αφορα τη χωρα μας,οπου ο γειτονας του συγγραφεα αμα διαβασει στο βιβλιο του, που επεσε στα χερια του απο τον ανεψιο του οτι στη "σπηλια" του χωριου του κρυβεται το χρυσομαλοδερας η ενα αρχαιο ρομποτ που πετα πεντοχιλιαρα,θα'ναι πολυ λογικο οταν θα'ανακαλυψει οτι δεν ανακαλυψε τιποτε, ή να απογοητευθει και να παρει τα συνεργα του για αλλο σπηλαιο,η να "τα παρει" και να ζητησει πλεον τον λογο απο τον ιδιο τον γειτονα του.Για τον λογο αυτο οφειλω να ομολογισω οτι δεν με ταραζει η σταση του old-cave dinosaur και κατα κοσμον Νικου Λελουδα οταν ο ιδιος απο οσο γνωριζω απο τις συχνες προσωπικες συζητησεις μας και τα αρθρα του δυσανασχετει με τα ζητηματα της "κουφιας γης" για τον μονο λογο οτι με καποια επιμερους ψεματα μεσα απο τα διαφορα βιβλια των συγγραφεων για τη θεματολογια αυτη στην Ελλαδα "βγηκαν φραγκα" που λεει κι'ο λαος μας.Αυτο βρησκει και εμενα συμφωνο με την αποψη του Νικου και ειμαι σιγουρος οτι και ο ιδιος εαν ελθει σε θεση να απαντησει σε καποιον αναγνωστη ο οποιος πιστευει σε φημες οπως η Μυστικη Ακροπολη π.χ.,το μονο που θα εκανε θα ηταν να τον συμβουλευσει και απο εκει και επειτα να του υποδειξει τις -επιστημονικες- "διαδρομες" των σπηλαιων.
Ας χαμηλωθουν οι τονοι απο τους δυο σπηλαιολογους της παρεας,δεν υπαρχει κανενας λογος αντιπαραθεσης.
Το θέμα αποφασίστηκε να ξεκλειδωθεί. Για πολλοστή φορά αναγκάζομαι να επισημάνω αυτά που θα έπρεπε να είναι αυτονόητα. Ότι δεν έχουμε προσωπικά προηγούμενα με κανέναν. Ότι δεν διεκδικούμε κανένα αλάθητο. Ότι πιστεύουμε όχι μόνο στην ελευθερία του λόγου αλλά και στην αξιοπρέπεια των συμμετεχόντων, που με τη σειρά της επιβάλλει στον καθένα μας ξεχωριστά να είναι ευγενής με τους συνομιλητές του. Ότι αν αυτό το τελευταίο γινόταν κατανοητό από όλους, κανένας Συντονιστής δεν θα κλείδωνε θέματα. Ότι τα θέματα κλειδώνονται όταν δεν γίνονται σεβαστοί μερικοί απλοί κανόνες που είναι τόσο αρχετυπικοί ώστε δεν χρειάζεται να σας παραπέμψω σε αυτούς. Ότι στο χώρο της Μεταφυσικής σπάνια υπάρχουν τελεσίδικες αποδείξεις. Ότι δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε με κάποιον αλλά αυτό δεν δικαιολογεί τις οποιεσδήποτε επιθέσεις σε βάρος του προσώπου του. Ότι μιλάμε με επιχειρήματα και "βάλλουμε" εναντίον επιχειρημάτων με δικά μας επιχειρήματα και όχι εναντίον προσώπων.
Επαναλαμβάνω ότι από αυτή τη στιγμή το θέμα είναι ξανά ανοιχτό περιμένοντας τις απαντήσεις σας αλλά θα αναγκαστώ ξανά να σας παρακαλέσω να διατηρηθεί η τάξη και η ομαλή πορεία της τόσο ενδιαφέρουσας αυτής συζήτησης. Για τις παρατηρήσεις σας, τόσο εγώ όσο και οι υπόλοιποι Συντονιστές είμαστε ανοιχτοί σε συζήτηση μέσω προσωπικών όμως μηνυμάτων. Καλή συνέχεια.
Αγαπητέ Jonathan Bright οι λέξεις «ήλιος» και «πλανήτης» έχουν συγκεκριμένη σημασία και δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται για να προσδιορίσουν κάτι διαφορετικό διότι όπως είπα και πριν το μόνο που θα γίνει είναι να προκληθούν παρερμηνείες και παρεξηγήσεις. Η λέξη «πυρήνας» προσδιορίζει πολύ καλύτερα αυτό που θέλουμε να περιγράψουμε, γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε αυτή; Επειδή τη χρησιμοποιούν όλοι και έτσι δε θα προκαλέσει καμία αίσθηση; Νομίζω ότι η ελληνική γλώσσα είναι αρκετά πλούσια και θα πρέπει να προσπαθούμε να εκφραζόμαστε με ακρίβεια για να αποφεύγουμε τις παρανοήσεις. Επίσης από πια στοιχεία συνάγεται ότι ο πυρήνας παράγει φως;
Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό μπορεί να αποκλείσει την περίπτωση Ι, αφού το σώμα αυτό θα μπορούσε να βρίσκεται στην ίδια θέση, έστω κι αν μέχρι την κοίλη επιφάνεια του εσωτερικού φλοιού, μεσολαβεί μια αέρια μάζα, και όχι μίγματα υγρών, αερίων και στερεών.
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις με αυτό. Σε προηγούμενο μήνυμά σου ανέφερες τη διαφορική περιστροφή του πυρήνα. Αυτό που ανακάλυψαν οι επιστήμονες είναι ότι οι ταχύτητες περιστροφής του πυρήνα και του μανδύα διαφέρουν ελαφρώς, αυτό πως κολλάει με αυτό που λες; Επίσης το στρώμα μεταξύ πυρήνα και φλοιού, ο μανδύας δηλαδή, δεν είναι μίγμα αερίων, υγρών και στερεών, είναι στερεός και λόγο των συνθηκών που επικρατούν εκεί (μεγάλες πιέσεις και θερμοκρασίες) συμπεριφέρεται πλαστικά.
Οι ορυκτολογικές, πετρελαϊκές, ακόμα κι οι ηφαιστειακές παρατηρήσεις, σχετίζονται με στρώματα πολύ κοντά στην επιφάνεια... Είναι σαν να ασχολούμαστε με τη φλούδα του πορτοκαλιού και να λέμε πως έτσι είναι φτιαγμένο και το πορτοκάλι...
Εδώ κάνεις λάθος (παρεμπιπτόντως εγώ είπα πετρολογικές και όχι πετρελαϊκές). Χρησιμοποιώντας διάφορες (όχι όλες εννοείται) ορυκτολογικές και πετρολογικές (και ηφαιστειακές) παρατηρήσεις μπορούμε να εξάγουμε άμεσα ή έμεσα συμπεράσματα για τα βαθύτερα στρώματα της Γης. Για παράδειγμα υπάρχουν ορυκτά που συναντώνται σε πετρώματα που έχουν μεταμορφωθεί σε μεγάλα βάθη (80-100km), βρίσκοντας τις συνθήκες (πίεση, θερμοκρασία κλπ) που είναι σταθερά αυτά τα ορυκτά έχουμε μια εικόνα για τις συνθήκες που επικρατούν σε αυτά τα βάθη. Άλλο παράδειγμα, όταν ανεβαίνει ένα μάγμα είναι δυνατόν να παρασύρει κομμάτια από πετρώματα που βρίσκονται σε μικρό ή μεγάλο βάθος (εγκλείσματα), από αυτά τα εγκλείσματα παίρνουμε πληροφορίες για τα κατώτερα στρώματα της Γης όπως χημική και ορυκτολογική σύσταση, συνθήκες πίεσης και θερμοκρασίας κ.α.. Μπορώ να αναφέρω και άλλα παραδείγματα, αλλά πιστεύω ότι έγινε κατανοητό αυτό που ήθελα να πω.
Για τα σεισμικά κύματα πρέπει να πω ότι οι επικρατούσα θεωρία εξηγεί καλά τις καταγραφές και δεν υπάρχουν «σοβαρά» προβλήματα. Μάλλον αναφέρεσαι κυρίως στη «σεισμική σκιά» που παραμένει ένα θέμα προς διερεύνηση (αν και μπορεί να έχει προταθεί πρόσφατα κάποια θεωρία και να μην το γνωρίζω). Τις υπόλοιπες παρατηρήσεις που εξηγούνται μια χαρά δεν τις παίρνουμε υπόψη μας; Φυσικά υπάρχουν θέματα προς διερεύνηση, κανένας δεν είπε ότι τα ξέρουμε όλα και θα πρέπει να σταματήσουμε να ψάχνουμε, δεν μπορούμε όμως να αγνοούμε και να πετάμε τις μέχρι τώρα ανακαλύψεις χωρίς κάποιο λόγο.
Δεν γνωρίζω τη θεωρία του Edmund Halley ούτε στο που βασίστηκε αλλά η επικρατούσα θεωρία εξηγεί πολύ καλά την ύπαρξη του μαγνητικού πεδίου της Γης. Με λίγα λόγια το μαγνητικό πεδίο της Γης οφείλεται σε ρεύματα που υπάρχουν στον μεταλλικό πυρήνα της Γης.
Ζητώ συγνώμη για τη μεγάλη έκταση του κειμένου αλλά προσπάθησα να απαντήσω σε όλα όσα έθεσε ο αγαπητός Jonathan. Ελπίζω να βοήθησα στην κατανόηση κάποιων θεμάτων που αφορούν τη θεωρία της κούφιας Γης.
Δε θα κάνω τίποτε άλλο παρα να αντιγράψω μερικά επιχειρήματα που είχαν γραφτεί στο: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=327
Αυτό, όχι μόνο για να ξαναθυμίσω και να προσθέσω κάποια επιχειρήματα στη συζήτηση, αλλα και για να σας δείξω πως σημαντικό μέρος των υποστηρικτών της κούφιας Γης εδωπέρα, δε χρησιμοποιούν (ή δε θέλουν να χρησιμοποιήσουν) τις γνώσεις που παρατίθενται σε αυτό το φορουμ. Μεταφέρουν τις ίδιες απόψεις τους από το ένα θέμα (στο οποίο οι απόψεις αυτές έχουν καταριφθεί με επιχειρήματα) σε άλλο, καινούργιο, όπου τα επιχειρήματα αυτά απουσιάζουν. Και μετά λένε "που είναι τα επιχειρήματά σας;". Τέτοια συμπεριφορά είναι που δικαιολογεί την ειρωνεία και την επιθετικότητα, απλά και μόνο γιατί η συμπεριφορά τους δεν είναι τίποτε άλλο παρά αχαριστία. Με τη διαφορά πως την αχαριστία αυτή δεν την εκφράζουν με βρισιές, αλλά σιωπηλά... Και έτσι, πάντα είναι αυτοί που φαινομενικά άδικά δέχονται τις βρισιές και τις προσβολές. Αυτό που δεν έχει γίνει κατανοητό είναι πως οι βρισιές και οι προσβολές είναι για να ξυπνήσουν μερικούς και όχι για φιγούρα. Αν υπάρχει ένας λόγος για τον οποίο το θέμα αυτό έπρεπε να κλειδωθεί είναι γιατί στο φόρουμ αυτό έχουν παρατεθεί τόσα και τόσα επιχειρήματα που καταρρίπτουν την κούφια Γη, ώστε οι συντονιστε, απλα προς σεβασμό προς τα μέλη τους, δε θα έπρεπε να τους αφήνουν να ασχολούνται με βλακείες. Δεν είναι άλλωστε τυχαίοι πως πάντα αυτό το θέμα καταλήγει στο να συζητάμε στο ποιος προσέβαλε ποιον.
Ιδού λοιπόν τα διάφορα επιχειρήματα. Μαζί με αυτά που παρατεθηκάν εδώ από τον Geowolf, τους σπηλαιολόγους και άλλους, είναι τεράστιος όγκος γνώσης. Χρησιμοποιήστε τα. Πιο βλάκες δε θα γίνετε. Το αντίθετο.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~
1. Ο λόγος που ο Υπερίων έχει αυτές τις κενές περιοχές (μπορεί να είναι μεγάλα σπήλαια, ή απλώς το υλικό του να είναι πορώδες) είναι γιατί η μάζα του είναι μικρή και δεν είναι αρκετή ώστε τα υλικά να αρχίσουν να καταρρέουν προς το κέντρο και να συμπυκνώνονται υπό το βάρος τους και συνεπώς να γεμίζουν τις κενές περιοχές (σαν υγρό). Όπως λέγεται στη φυσική, ο Υπερίωνας δεν είναι σε υδροδυναμική ισορροπία.
Κενοί σαν τον Υπερίωνα μπορεί να είναι μικροί αστεροειδείς, κομήτές ή αλλα μικρά φεγγάρια των μεγάλων πλανητών του ηλιακού συστήματος. Ενδείξεις υπάρχουν για μερικά τέτοια σώματα (πχ. η Φοίβη, αλλος ένας δορυφορος του Κρόνου) και κάτι τέτοιο ερευνάται επί χρόνια στη φυσική.
Κενά δε μπορεί να είναι τα εσωτερικά των μεγάλων πλανητών ή των μεγάλων δορυφόρων γιατί λόγω του βάρους τους τα υλικά καταρέουν προς το εσωτερικό (στην ουσία συμπεριφέρονται σαν υγρό - σε γεωλογικές χρονικές κλίμακες). Ισχύει κατα τ' αλλα η συνθήκη υδροδυναμικής ισορροπίας.
2. Σχετικά με τη γνωστή φωτό της τρύπας στους πόλους: "Ναι μεν οι γνωστές φωτό είναι κολάζ πολλών διαφορετικών φωτογραφιών, αλλά εκεί που υπάρχει η "τρύπα", όντως είναι περιοχή που έχει φωτογραφηθεί. Το γιατί είναι μαύρη, εξηγείται απλά, αν κανείς παρατηρήσει τις ημερομηνίες που τραβήχτηκαν οι φωτό και την περιοχή που απεικονίζουν. Χειμώνας και φθινόπωρο + στη μαύρη περιοχή υπάρχει ο βόρειος πόλος. Τι έχουμε όμως στο βόρειο πόλο κάθε χειμώνα και φθινόπωρο; Έχουμε συνεχώς νύχτα (6 μήνες μέρα, 6 μήνες νύχτα), λόγω της κλίσης του άξονα περιστρογής της Γης σε σχέση με το επίπεδο της τροχιάς της Γης γύρω από τον Ήλιο. Συνεπώς, η περιοχή του βορείου πόλου είναι σκοτεινή γιατί απλά εκεί είναι μονίμως νύχτα τις συγκεκριμένες εποχες."
3. ΕΝΤΜΟΥΝΤ ΧΑΛΕΫ:1692..πιο προσφατο ισως?Η επιστημη εχει προχωρησει ετη φωτος μπροστα.Μιας που τυχαινει να γνωριζω αρκετα καλα το εργο του Halley μηπως μπορεις να μου πεις σε τι φαινομενα στηριζε την αποψη του αυτη?Ειναι γνωστο οτι ο Ηαλλευ οπως κ τοσοι αλλοι εκεινης της εποχης οπως κ οι σπουδαιοι Κοπερνικος,Κεπλερ εκτος απ τις τεραστιες ανακαλυψεις που εκαναν,εκαναν επισης κ πολλα τραγικα λαθη στα εργα τους, που στηριζονταν στις διαφορες προσωπικες θρησκευτικες,φιλοσοφικες κ μυστικιστικες τους αντιληψεις.Δεν ηταν ακομα επιστημονες με την εννοια που καθιερωθηκε μετα..θα αναμασαμε ακομα τα λαθη τους?Ρωτω?
4. "Ακομα μονο κ μονο η μελετη των σεισμικων κυματων P k S ειναι απο μονη της τελειωτικη αποδειξη επ αυτου"
Για όσους αυτό φαίνεται επιστημονικοφανές, να το απλοποιήσω. Τα σεισμικά κύματα Ρ και S είναι υλικά κύματα και διαδίδονται μόνο σε υλικό μέσο. Αυτό που λέει ο quendi στην ουσία είναι πως στο καλο είναι δυνατόν να εντοπίζουμε ΥΛΙΚΑ ΚΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΙΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗΣ ΓΗΣ, αν το εσωτερικό της είναι κενό.
Με αυτή την απλή πρόταση καταρρίπτονται θεμελιωδώς όλα περί κούφιας Γης. Έτσι απλά. Τι με νοιάζει πλέον εμένα τι είπε ο Πλάτωνας και γιατί να ασχοληθώ εγώ πως να καταρρίψω τα πολύ συγκεκριμένα επιχειρήματα του Χάλλευ, ή να ψάξω για τρύπες στους πόλους.
5. "Η όλη λογική της κούφιας Γης έχει ένα μόνο μειονέκτημα, πως μπορεί να στέκει όλο το οικοδόμημα σωστά."
Λάθος, έχει ένα κάρο προβλήματα. Αν είχε μόνο αυτό το πρόβλημα καλά θα ήταν. Ας απαριθμήσω μερικα ακόμα:
Α. Σεισμικά κύματα (βλέπε παραπάνω)
Β. Πηγή μαγνητικού πεδίου που εντοπίζεται στον πυρήνα της Γης. Και αν η ανταπάντηση σε αυτό είναι: ''εσωτερικός ήλιος", τότε όλα τα σχήματα που έκανες στην αρχή mprv θα είναι λάθος.
Γ. Τρόποι ταλάντωσης της Γης μετά από σεισμούς. Η Γη θα ταλαντωνόταν πολύ διαφορετικά αν ήταν κούφια σφαίρα και αν ήταν συμπαγης (που έιναι...). Οι τρόποι ταλάντωσης έχουν μελετηθεί εδώ και αιώνες και μπορούν να μετρηθούν.
Δ. Διαφορετική τροχιακή εξέλιξη του συστήματος Γης-Σελήνης, που θα μπορούσε να μετρηθεί. Αυτό γιατί οι παλιρροιακές δυνάμεις που διαμορφώνουν μεταξύ άλλων αυτή την αλληλεπίδραση εξαρτώνται από την εσωτερική δομή των πλανητών
Ε. Αδυναμία δημιουργίας σφαιρικού φλοιού (το γράφεις και εσύ). Πως στο καλο τα στοιχειώδη τμήματα μάζας της Γης, κατά τη φάση δημιουργίας της θα κατανεμηθούν πάνω σε σφαιρικό φλοιο
ΣΤ. Παραβίαση νόμου υδροδυναμικής ισορροπίας που αναφέρθηκε πριν. Υποστηρίζεις πως μια κούφια σφαίρα στο εσωτερικό της δεν ασκεί βαρυτική δύναμη ώστε να καταρρεύσει υπό το βάρος της. Λάθος, γιατί αυτό που παραβιάζει τη συγκεκριμένη αρχή είναι ο ίδιος ο φλοιός, ο οποίος αν είχε όλη τη μάζα της Γης συγκεντρωμένη σε αυτόν θα κατέρεε. Σωστή η φυσική που γράφεις πως πως μια μάζα σε ένα φλοιό δέχεται βαρυτική δύναμη μόνο από τα υποκείμενα στρώματα, αλλά δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής αφού και ο ίδιος μετά λες: "πως μπορεί να στέκει όλο το οικοδόμημα σωστά."
6. Και σε όλα αυτά να προσθέσω ένα ακόμα βασικότατο και θεμελιώδες στοιχείο: Ο λόγος που οι πλανήτες έχουν σφαιρικό σχήμα (ή τείνουν να έχουν σφαιρικό σχήμα) είναι γιατί η βαρύτητα είναι κεντρική δύναμη, δηλαδή οι μάζες τείνουν να έλκονται πάντα προς το κέντρο βαρύτητας.
Αν το κέντρο βαρύτητας λείπει (δηλαδή η Γη είναι κούφια), για πιο λόγο να είναι σφαιρική
[I]7. Παραθετω κ το παρακατω σχημα (δεν ειναι η κοιλη Γη,ο εσωτερικος κυκλος ειναι ο πυρηνας υγρος κ στερεος μαζι-ο στερεος βρισκεται στο κεντρο του εσωτερικου κυκλου)
http://www.metafysiko.gr/forum/attachment.php?attachmentid=22&stc=1
mrpv μπορεις να δεις κ τα επιφανειακα κυματα που ακολουθουν τροχιες της μορφης που εδειξες παραπανω που δυστυχως ομως δεν στεκει γιατι τα επιφανειακα κυματα του φλοιου δεν εχουν συνηθως καν την απαιτουμενη ενεργεια για να φτασουν στην αντιδιαμετρικη πλευρα της Γης. Λοιπον..Τα P-κυματα διαδιδονται δια μεσω των στερεων κ των υγρων με ταχυτατα 8-13 km/sec ενω τα S-κυματα διαδιδονται δια μεσω μονο των στερεων με μικροτερη ταχυτητα 5-8 km/sec κ υφιστανται ολικη ανακλαση στη διαχωριστικη επιφανεια στερεου-υγρου.Δηλαδη τα P,S διαδιδονται μαζι μονο μεσα στον φλοιο κ τον μανδυα (στερεο).Μετα βλεπετε στο σχημα τι γινεται.Αν η Γη ηταν εξ'ολοκληρου σε στερεη κατασταση τοτε τα σεισμικα κυματα(κ οι 2 τυποι) που δημιουργουνται θα επρεπε να διαδιδονται προς ολες τις κατευθυνσεις κ να καταγραφονται κ στις θεσεις που ειναι διαμετρικα αντιθετες απ την εστια του σεισμου.Ομως οπως βλεπετε τυχαινει να παρατηρουνται ζωνες σκιας, δηλαδη περιοχες οπου δεν φτανουν ουτε P,ουτε S κυματα (τα P οπως βλεπετε δεν φθανουν λογου διαθλασης στην διαχωριστικη επιφανεια στερεου-υγρου) κ απο την εκταση αυτων των ζωνων σκιας υπολογιζουμε την διαμετρο του πυρηνα της Γης.Κ οπως βλεπετε παλι αντιδιαμετρικα της εστιας του σεισμου δεν παρατηρουνται καθολου S-κυματα.Αν η Γη ειναι ολη στερεη θα επρεπε να ειχαμε κ τους 2 τυπους κυματων,ενω αν ηταν κοιλη δεν επρεπε να ειχαμε κανεναν απ τους 2 τυπους αντιδιαμετρικα του σεισμου.Οποτε ειναι οφθαλμοφανεστατη η απαντηση..Ακομα απ τις παρατηρησεις καταλαβαινουμε οτι πρεπει να υπαρχει στο κεντρο ακριβως του υγρου πυρηνα ενας στερεος μεταλλικος πυρηνας κατι το οποιο τεκμηριωνεται κ απο το μαγνητικο πεδιο της Γης, το οποιο,αν δεν υπηρχε ο μεταλλικος πυρηνας,θα ηταν αρκετα μικροτερο.Κ για οποιον δωσει σαν απαντηση σε αυτο τον εσωτερικο ηλιο,θελω να πω οτι τοτε το μαγνητικο μας πεδιο θα ηταν κατα πολυ πολυ μεγαλυτερο,εκτος του οτι τα παραπανω για τα σεισμικα κυματα καταρριπτουν αυτην την υποθεση κ πως οποιος κατεχει τα στοιχειωδη ακομα εκλαικευμενης αστροφυσικης ουτε που μπορει να δωσει σημασια σε μια τετοια θεωρια..
Πολύ ωραίο post-ρεζουμέ Ηλία. Θα ήθελα μόνο να αλλάξεις τον αδόκιμο όρο "αντιφρονούντες" :( , δεν είμαστε δικτατορικό καθεστώς ούτε είναι υπό δίωξη όσοι έχουν αντίθετη άποψη και ας μην στηρίζονται τα στοιχεία που παραθέτουν :)
beetlejuice
20-01-06, 12:12
Μια παρατηρηση - ερωτηση με μια γρηγορη αναγνωση του ποστ σου:
2. Σχετικά με τη γνωστή φωτό της τρύπας στους πόλους: "Ναι μεν οι γνωστές φωτό είναι κολάζ πολλών διαφορετικών φωτογραφιών, αλλά εκεί που υπάρχει η "τρύπα", όντως είναι περιοχή που έχει φωτογραφηθεί. Το γιατί είναι μαύρη, εξηγείται απλά, αν κανείς παρατηρήσει τις ημερομηνίες που τραβήχτηκαν οι φωτό και την περιοχή που απεικονίζουν. Χειμώνας και φθινόπωρο + στη μαύρη περιοχή υπάρχει ο βόρειος πόλος. Τι έχουμε όμως στο βόρειο πόλο κάθε χειμώνα και φθινόπωρο; Έχουμε συνεχώς νύχτα (6 μήνες μέρα, 6 μήνες νύχτα), λόγω της κλίσης του άξονα περιστρογής της Γης σε σχέση με το επίπεδο της τροχιάς της Γης γύρω από τον Ήλιο. Συνεπώς, η περιοχή του βορείου πόλου είναι σκοτεινή γιατί απλά εκεί είναι μονίμως νύχτα τις συγκεκριμένες εποχες."
Δηλαδη η νυχτα στο βορειο πολο αντικατοπτριζεται στη φωτογραφια του δορυφορου με αυτο τον τροπο; http://www.infratunes.com/musique/mega-image/soma_hollowearth200.jpg Μου φαινεται λιγο απιθανο με την κοινη λογικη.Κοιταξε π.χ την καμπυλοτητα που παρουσιαζει η σκια σε μια "νορμαλ" φωτογραφια της Γης... http://www.unf.edu/~lkmao/astronomy/images/earth-space.gif
Λίγο πιο προσεκτικό διάβασμα θέλει beetlejuice...
Tο γιατί είναι μαύρη, εξηγείται απλά, αν κανείς παρατηρήσει τις ημερομηνίες που τραβήχτηκαν οι φωτό και την περιοχή που απεικονίζουν. Χειμώνας και φθινόπωρο + στη μαύρη περιοχή υπάρχει ο βόρειος πόλος. Τι έχουμε όμως στο βόρειο πόλο κάθε χειμώνα και φθινόπωρο; Έχουμε συνεχώς νύχτα (6 μήνες μέρα, 6 μήνες νύχτα), λόγω της κλίσης του άξονα περιστρογής της Γης σε σχέση με το επίπεδο της τροχιάς της Γης γύρω από τον Ήλιο.
Η φωτό που έβαλες προφανώς απεικονίζει τη Γη κάποια στιγμή την άνοιξη ή το καλοκαίρι, όπου στο βόρειο πόλο έχουμε συνεχώς μέρα.
Για το πώς δείχνει τώρα η Γη:
http://www.fourmilab.to/cgi-bin/uncgi/Earth/action?opt=-p
Δες ποια είναι η κατάσταση στο βόρειο και το νότιο πόλο.
Για να δείς επίσης πως ο στο καλοκαίρι του βόρειου ή του νότιου πόλου, ό ήλιος δε δύει (και το αντίθετο γίνεται στο χειμώνα και το φθινόπωρό τους), ιδού μια ωραία φωτό της πορείας του Ηλίου.
http://img14.imageshack.us/img14/5040/4255midnightsunpreview1jx.jpg
Ελπίζω να ήταν κατανοητό.
Jonathan Bright
20-01-06, 17:03
Δεν είναι 50, αλλά 350. Και ?
Σαν να λέμε δηλαδή, τι σημασία έχει αν έχεις επισκεφτεί 10 σπήλαια, ή 100?...
Σε ποιό σημείο τους υπάρχει ένα στοιχείο, που να αποδεικνείει την θεωρία της "Κούφιας Γής" ?
Σε ποιό σημείο τους ΕΠΙΒΕΒΕΩΝΕΤΑΙ ο "εσωτερικός ήλιος", τα "τέρατα" Βρίλ, η μεταφορά προκατακλυσμιαίων πλυθισμών, η ύπαρξη τεράστιων στοών προς τα μέρη όπου πήγαν αυτοί, ανοίγματα στους πόλους και τα άλλα συναφή της "Κούφιας Γής" ?
Δεν έχω εντοπίσει κανένα σημείο που να ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ κάτι τέτοιο, αλλιώς θα εξέταζα μια μόνο θεωρία.
(Δεν ξέρω πόσες φορές ακόμη θα χρειαστεί να το επαναλάβω, για να γίνει κατανοητό...)
Ταυτόχρονα, δεν έχω εντοπίσει και κάτι που να επιβεβαιώνει το αντίθετο...
Χάρτες απ΄τις αρχές του 20ου αιώνα, που δείχνουν πράγματα που δεν δείχνουν οι σημερινοί ? Και είναι στοιχείο ή απόδειξη αυτό ?
Άν πάρω δηλ. έναν χάρτη της Ευρώπης, του 15ου ή του 17ου αιώνα, και δώ την Κρήτη ή την Πελοπόννησο με μια μορφή που δεν την δείχνουν οι σημερινοί, είναι απόδειξη ότι υπάρχει ανάλογο της "Κούφιας Γής" ? Ή μήπως ότι οι τότε χαρτογράφοι άκαναν πιο μεγάλα λάθη από τους σημερινούς ?
Και άν οι τότε αστρονόμοι, φυσικοί, γεωλόγοι, εξερευνητές έκαναν πιο μεγάλα λάθη από τους σημερινούς, τι λές να αποδεικνείεται ? Η ύπαρξη της "Κούφιας Γής", ή μήπως το αντίθετο ?
Πάλι πιάνεις από τις προτάσεις μόνο τις λέξεις που σε βολεύουν. Οι χάρτες διορθώνονται καθημερινά, ακόμη και
σήμερα. Ωστόσο δε μιλάμε για έναν ύφαλο, ή κάποιο νησί, αλλά για μια "ανοιχτή θάλασσα", ίσως Πέλαγος, το οποίο πολλοί θαλασσοπόροι έχουν δει και περιγράψει και καταγράψει στα ταξίδια τους. Προσωπική μου εκτίμηση; Πιθανόν να εμφανίζεται κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Στο έργο 'Smoky God', (http://www.ourhollowearth.com/SGContents.htm), από τα κλασσικότερα για τους μελετητές της θεωρίας, ο Όλαφ Γιάνσεν, υποτίθεται πως κατέβηκε στο εσωτερικό, πλέοντας σ' αυτή τη θάλασσα που κάποιοι έχουν υποστηρίξει πως αποτελεί δίαυλο/πέρασμα για το εσωτερικό. (Αυτός είναι και ο στόχος της αποστολής που έχει ανακοινωθεί για το επόμενο καλοκαίρι)
Πολλοί φυσικά λένε πως το έργο αυτό, είναι απλά μια φανταστική ιστορία και τίποτα περισσότερο. Φαντάζεσαι τι θα σήμαινε, αν κάποιος αποδείκνυε πως αυτή η ιστορία είναι πραγματική;...
Εγώ, λοιπόν, ύστερα από προσωπική έρευνα, έχω στοιχεία (που δεν έχουν παρουσιαστεί ποτέ μέχρι σήμερα, παγκόσμια, από κανέναν ερευνητή...) που επιβεβαιώνουν τουλάχιστον ένα μέρος της ιστορίας, καθώς και το ότι ο πρωταγωνιστής της, υπήρξε αληθινό πρόσωπο...
Ωστόσο, ακόμα κι αυτό, για μένα, δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του ανοίγματος, αλλά αποτελεί μια ακόμα ένδειξη.
Και μια ρητορική ερώτηση.
Πές οτι διαβάζει κάποιος 350 βιβλία. Και κάπου, στην προτελευταία σελίδα του 350 ανακλύπτει, οτι τα κενά είναι τόσα και οι ερμηνείες τόσο τραβηγμένες, που διαπιστώνει οτι ο όλος Φάκελος "Κούφια Γή" έχει μεγαλύτερη ... θερμαντική αξία στο πλησίον τζάκι, παρά επιστημονικό βάρος...
Πιστεύεις οτι ανήκεις στους ανθρώπους που μπορούν να ζήσουν με την παραδοχή ότι έχασαν άδικα την ώρα τους ?
Η μήπως το δέλεαρ της δημοσιότητας είναι τόσο, που αφού τα 350 βιβλία πωλούνται, γιατί να μην πουληθεί και το 351 ?
Ούτε έχω κρύψει ποτέ στοιχεία, ούτε έχω πει ποτέ ψέματα, ούτε έχω μεταφέρει (εν γνώση μου) ανακρίβειες, και ούτε μ' ενδιαφέρει η δημοσιότητα. Επομένως την απάντηση την καταλαβαίνεις.
Παρόλ' αυτά δεν νομίζω πως θα ήταν δυνατό να συμβεί αυτό.
Το θέμα είναι ότι υπάρχουν τόσες πολλές ενδείξεις, από τόσες διαφορετικές πηγές, που δεν σχετίζονται η μια με την άλλη και που με την πάροδο των αιώνων αυξάνονται αντί να λιγοστεύουν, που θεωρώ μάλλον απίθανο να γραφτεί ποτέ ένα τέτοιο βιβλίο...
Πιστεύεις οτι ανήκεις στους ανθρώπους που μπορούν να ζήσουν με την παραδοχή ότι έχασαν άδικα την ώρα τους ?
Ανδρέας "Βρίλ"
Κανείς δεν χάνει την ώρα του μελετώντας. Είναι τόσα πολλά αυτά που μαθαίνεις διαβάζοντας. Ωστόσο στην γενικότερη ερώτησή σου, θα σου απαντήσω κι εγώ ρητορικά...
Ναι, και νομίζω πως αυτήν ακριβώς τη στιγμή το αποδεικνύω εμπράκτως....
Jonathan Bright
20-01-06, 17:12
Tο γιατί είναι μαύρη, εξηγείται απλά, αν κανείς παρατηρήσει τις ημερομηνίες που τραβήχτηκαν οι φωτό και την περιοχή που απεικονίζουν. Χειμώνας και φθινόπωρο + στη μαύρη περιοχή υπάρχει ο βόρειος πόλος. Τι έχουμε όμως στο βόρειο πόλο κάθε χειμώνα και φθινόπωρο; Έχουμε συνεχώς νύχτα (6 μήνες μέρα, 6 μήνες νύχτα), λόγω της κλίσης του άξονα περιστρογής της Γης σε σχέση με το επίπεδο της τροχιάς της Γης γύρω από τον Ήλιο.
Η φωτό που έβαλες προφανώς απεικονίζει τη Γη κάποια στιγμή την άνοιξη ή το καλοκαίρι, όπου στο βόρειο πόλο έχουμε συνεχώς μέρα.
Ελπίζω να ήταν κατανοητό.
Ηλία, έχεις κάποια επιχειρήματα που μοιάζουν περισσότερο σοβαρά και με προκαλούν να τα μελετήσω για να σου απαντήσω, αν και αυτό θα πρέπει να γίνει εις βάρος άλλων πραγμάτων.
Ο ισχυρισμός σου όμως εδώ είναι πραγματικά αστείος.
Αν αυτό που έχει φωτογραφηθεί είναι η σκιά (!) της πολικής νύχτας, (κάτι που έτσι κι αλλιώς δεν ήταν ποτέ η επίσημη δικαιολογία της NASA) τότε φαντάζεσαι ότι οι ερευνητές της Κούφιας Γης, θα χρησιμοποιούσαν επί 40 χρόνια αυτές τις δύο-τρεις συγκεκριμένες φωτογραφίες;... Αν ήταν έτσι, το διαδίκτυο θα ήταν γεμάτο με εκατομύρια άλλες αντίστοιχες...
Jonathan Bright
20-01-06, 17:43
Αγαπητέ Jonathan Bright οι λέξεις «ήλιος» και «πλανήτης» έχουν συγκεκριμένη σημασία και δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται για να προσδιορίσουν κάτι διαφορετικό διότι όπως είπα και πριν το μόνο που θα γίνει είναι να προκληθούν παρερμηνείες και παρεξηγήσεις. Η λέξη «πυρήνας» προσδιορίζει πολύ καλύτερα αυτό που θέλουμε να περιγράψουμε, γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε αυτή; Επειδή τη χρησιμοποιούν όλοι και έτσι δε θα προκαλέσει καμία αίσθηση; Νομίζω ότι η ελληνική γλώσσα είναι αρκετά πλούσια και θα πρέπει να προσπαθούμε να εκφραζόμαστε με ακρίβεια για να αποφεύγουμε τις παρανοήσεις. Επίσης από πια στοιχεία συνάγεται ότι ο πυρήνας παράγει φως;
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις με αυτό. Σε προηγούμενο μήνυμά σου ανέφερες τη διαφορική περιστροφή του πυρήνα. Αυτό που ανακάλυψαν οι επιστήμονες είναι ότι οι ταχύτητες περιστροφής του πυρήνα και του μανδύα διαφέρουν ελαφρώς, αυτό πως κολλάει με αυτό που λες; Επίσης το στρώμα μεταξύ πυρήνα και φλοιού, ο μανδύας δηλαδή, δεν είναι μίγμα αερίων, υγρών και στερεών, είναι στερεός και λόγο των συνθηκών που επικρατούν εκεί (μεγάλες πιέσεις και θερμοκρασίες) συμπεριφέρεται πλαστικά.
Εδώ κάνεις λάθος (παρεμπιπτόντως εγώ είπα πετρολογικές και όχι πετρελαϊκές). Χρησιμοποιώντας διάφορες (όχι όλες εννοείται) ορυκτολογικές και πετρολογικές (και ηφαιστειακές) παρατηρήσεις μπορούμε να εξάγουμε άμεσα ή έμεσα συμπεράσματα για τα βαθύτερα στρώματα της Γης. Για παράδειγμα υπάρχουν ορυκτά που συναντώνται σε πετρώματα που έχουν μεταμορφωθεί σε μεγάλα βάθη (80-100km), βρίσκοντας τις συνθήκες (πίεση, θερμοκρασία κλπ) που είναι σταθερά αυτά τα ορυκτά έχουμε μια εικόνα για τις συνθήκες που επικρατούν σε αυτά τα βάθη. Άλλο παράδειγμα, όταν ανεβαίνει ένα μάγμα είναι δυνατόν να παρασύρει κομμάτια από πετρώματα που βρίσκονται σε μικρό ή μεγάλο βάθος (εγκλείσματα), από αυτά τα εγκλείσματα παίρνουμε πληροφορίες για τα κατώτερα στρώματα της Γης όπως χημική και ορυκτολογική σύσταση, συνθήκες πίεσης και θερμοκρασίας κ.α.. Μπορώ να αναφέρω και άλλα παραδείγματα, αλλά πιστεύω ότι έγινε κατανοητό αυτό που ήθελα να πω.
Για τα σεισμικά κύματα πρέπει να πω ότι οι επικρατούσα θεωρία εξηγεί καλά τις καταγραφές και δεν υπάρχουν «σοβαρά» προβλήματα. Μάλλον αναφέρεσαι κυρίως στη «σεισμική σκιά» που παραμένει ένα θέμα προς διερεύνηση (αν και μπορεί να έχει προταθεί πρόσφατα κάποια θεωρία και να μην το γνωρίζω). Τις υπόλοιπες παρατηρήσεις που εξηγούνται μια χαρά δεν τις παίρνουμε υπόψη μας; Φυσικά υπάρχουν θέματα προς διερεύνηση, κανένας δεν είπε ότι τα ξέρουμε όλα και θα πρέπει να σταματήσουμε να ψάχνουμε, δεν μπορούμε όμως να αγνοούμε και να πετάμε τις μέχρι τώρα ανακαλύψεις χωρίς κάποιο λόγο.
Δεν γνωρίζω τη θεωρία του Edmund Halley ούτε στο που βασίστηκε αλλά η επικρατούσα θεωρία εξηγεί πολύ καλά την ύπαρξη του μαγνητικού πεδίου της Γης. Με λίγα λόγια το μαγνητικό πεδίο της Γης οφείλεται σε ρεύματα που υπάρχουν στον μεταλλικό πυρήνα της Γης.
Ζητώ συγνώμη για τη μεγάλη έκταση του κειμένου αλλά προσπάθησα να απαντήσω σε όλα όσα έθεσε ο αγαπητός Jonathan. Ελπίζω να βοήθησα στην κατανόηση κάποιων θεμάτων που αφορούν τη θεωρία της κούφιας Γης.
Χρησιμοποίησα τη λέξη "ήλιος", επειδή είχε αναφερθεί νωρίτερα. Δεν έχει τόση σημασία να παίζουμε με τις λέξεις, ούτε επιμένω σ' αυτό, (ακόμα κι αν ετυμολογικά, θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε να το συζητάμε, αφού η μάζα αυτή ίσως κάποτε να αποσπάστηκε απ' τον ήλιο). Αλλά δεν νομίζω πως στέκουν κατηγορίες περί απόπειρας δημιουργίας εντυπώσεων, αφού εγώ ο ίδιος έχω πει ξανά και ξανά, δεν έχω καταλήξει σε συγκεκριμένη άποψη για τη δομή του εσωτερικού της γης.
Ασφαλώς, αν λάβουμε ως δεδομένη την επικρατέστερη σήμερα ΘΕΩΡΙΑ, τότε, συμφωνώ, περιβάλλεται από έναν συμπαγή μανδύα, κλπ, κλπ... Εδώ όμως συζητάμε, επειδή ακριβώς όλα αυτά παραμένουν θεωρίες...
Σχετικά με την θεωρία του Halley, μπορείς να διαβάσεις εδώ... http://headholes.org/custom2.html
Εκεί εξετάζεται και το "σεισμικό" ζήτημα.
Δυστυχώς δεν είμαι σεισμολόγος, αλλά κάποια στιγμή ελπίζω να βρω το χρόνο να ανατρέξω σε κάποια ειδικά βιβλία απ' αυτά που ανέφερα (έχω και κάπου 5 χρόνια ν' ασχοληθώ με το θέμα) και να μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα.
Γενικά πάντως, τα υπολογιστικά συμπεράσματα δια μέσου μαθηματικών πράξεων και κανόνων, δεν λειτουργούν πάντα στο εσωτερικό της γης... Θυμάμαι για παράδειγμα πως κάπου είχα διαβάσει για μετρήσεις της θερμοκρασίας, κατά τη διάρκεια κάποιων drills, που ενώ όλοι περίμεναν πως θα την επιβεβαιώνουν να αυξάνεται ανάλογα με το βάθος, από κάποιο σημείο και μετά, συνέβαινε το αντίθετο.
Και φυσικά τα βάθη που αναφέρεις, 80-100km νομίζω πως είναι πολύ μικρά για να βγουν συμπεράσματα...
Αγαπητε Jonathan,
Οταν χρησιμοποιουμε τη λεξη "Ηλιος" αναφερομαστε σε αστερι σαν αυτα που βλεπουμε στον ουρανο. Δηλαδη ενα σωμα με τεραστια μαζα κ θερμοκρασια που εκτελει θερμοπυρηνικες αντιδρασεις στο εσωτερικο του. Ενα τετοιο σωμα δεν υπαρχει ουτε πιθανοτητα ουτα μια στα 10 δισ να υπαρχει στο εσωτερικο της Γης (ουτε τα πιο μικρα αστερια που ειναι οι ερυθροι νανοι-εδω ουτε ο Διας δεν καταφερε να γινει αστερι!!) για αυτο προς αποφυγη συγχυσεων ειναι καλυτερο να μην αναφερεις αυτο το ονομα για τον πυρηνα της Γης. Ακομα επειδη ξερω ποσο ανοιχτο πνευμα εισαι κ οτι ψαχνεις/μελετας πραγματικα θα σου προτεινα να μιλησεις κ με επιστημονες (αστρονομους,γεωλογους,σεισμολογους,μηχανικους) κ να καταγραψεις τις δικες τους αποψεις κ επιχειρηματα (ειδα βεβαια οτι εχεις αρχισει να διαβαζεις καποια επιστημονικα βιβλια). Πιστεψε με εχουν να σου πουν πολλα ενδιαφεροντα πραγματα πολυ περισσοτερα απ αυτα που αναφερει ο Ηλιας,τα οποια ειναι κατα την γνωμη μου αρκετες αποδειξεις. Οπως κ να το κανουμε το θεμα της κουφιας γης ειναι ενα κατ'εξοχην φυσικο προβλημα κ η επιστημη εχει αποφανθει επ αυτου εδω κ καιρο με ατρανταχτα επιχειρηματα κατ τη γνωμη μου. Θα ηταν ενδιαφερον οι ερευνητες του χωρου να τα εξηγησουν/καταρριψουν ή να μας πουν απλα την αποψη τους. Οσο για:
Ο ισχυρισμός σου όμως εδώ είναι πραγματικά αστείος.
Αν αυτό που έχει φωτογραφηθεί είναι η σκιά (!) της πολικής νύχτας, (κάτι που έτσι κι αλλιώς δεν ήταν ποτέ η επίσημη δικαιολογία της NASA) τότε φαντάζεσαι ότι οι ερευνητές της Κούφιας Γης, θα χρησιμοποιούσαν επί 40 χρόνια αυτές τις δύο-τρεις συγκεκριμένες φωτογραφίες;... Αν ήταν έτσι, το διαδίκτυο θα ήταν γεμάτο με εκατομύρια άλλες αντίστοιχες...
Σήμερα 18:03
Δεν ειναι καθολου αστειος ισχυρισμος!! Κ βεβαια εχει αναφερθει σαν εξηγηση απο επιστημονες κ ειναι πολυ σωστο αστρονομικα. Βρες τις ημερομηνιες των φωτογραφιων κ θα το παραδεχθεις κ εσυ. οσο για το τελευταιο που λες..πραγματι ειναι ετσι,40χρονια 2-3 φωτογραφιες χρησιμοποιουν που δεν εχουν τιποτα περιεργο!! :D :p Υπαρχουν εκατονταδες (κ χιλιαδες) φωτογραφιες των επισημων πηγων που δεν δειχνουν τιποτα περιεργο στους πολους οταν ειναι μερα παντα!!!!!
Σχετικα με την τελευταια παραγραφο που παραθετει ο Ηλιας για τα σεισμικα κυματα το σχεδιο αυτο τα λεει ολα:http://www.metafysiko.gr/forum/attachment.php?attachmentid=22&stc=1 ποιος μπορει να εξηγησει με αλλο τροπο τα πειραματικα δεδομενα????Αν η Γη ηταν κοιλη κ ειχε μονο φλοιο δεν θα υπηρχαν οι ζωνες σκιας κ θα διαδιδονταν παντου κ οι δυο τυποι κυματων με συνεχεις ανακλασεις στον φλοιο.ΑΛΛΑ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ!!!!!!!!!!!
Αν αυτό που έχει φωτογραφηθεί είναι η σκιά (!) της πολικής νύχτας, (κάτι που έτσι κι αλλιώς δεν ήταν ποτέ η επίσημη δικαιολογία της NASA) τότε φαντάζεσαι ότι οι ερευνητές της Κούφιας Γης, θα χρησιμοποιούσαν επί 40 χρόνια αυτές τις δύο-τρεις συγκεκριμένες φωτογραφίες;... Αν ήταν έτσι, το διαδίκτυο θα ήταν γεμάτο με εκατομύρια άλλες αντίστοιχες...
Υπάρχουν βασικά πράγματα που αγνοείς:
1) Η ΝASA ποτέ δεν ασχολήθηκε με την κούφια Γη και τους ερευνητές της, ούτε μπήκε στον κόπο να εξηγήσει τη συγκεκριμένη φωτό. Απλά γιατί δε χρειάζεται. Συνεπώς "επίσημη δικαιολογία της ΝΑΣΑ" δεν υπάρχει. (διαφωνώ μαζί σου quendi- αλλα είτε υπάρχει, είτε όχι, η εξήγηση είναι αυτή. Δε χρειάζετε να δώσει την εξήγηση η ΝΑΣΑ για να υπάρχει. Ούτε ό,τι λέει η ΝΑΣΑ είναι πάντα σωστό.)
2) Οι δήθεν ερευνητές της "Κούφιας Γης" αν δεν το έχεις καταλάβει, δεν απευθύνονται ΠΟΤΕ σε επιστήμονες, αλλά στο ευρύ κοινό. Το ευρύ κοινό:
α) αγνοεί βασικες γνώσεις για πολλά θέματα και συνπεώς μπορεί να παραπλανηθεί εύκολα - όπως βλέπεις και από αυτό το φόρουμ
β) το ευρύ κοινό θα προτιμήσει η Γη να είναι κούφια, καθώς αυτό είναι πιο συναρπαστικό, παρα η Γη να είναι συμπαγής. Το ευρύ κοινό υοθετεί θεωρίες με βάση όχι την ορθότητά τους, αλλά τη "μαγεία" τους
Με βάση αυτά καταλαβαίνεις γιατί επί 40 χρόνια οι δήθεν ερευνητές στηρίζονται σε αυτή τη φωτογραφία. Αναρωτήσου λίγο ποιον πείθουν αυτές οι φωτογραφίες για τις κούφιες Γαίες... Αναρωτήσου γιατί δεν υπάρχει συγκεκριμένη απαντηση στην επιστημονική εξήγηση που δίνεται για την "τρυπα" (ο Θεός να την κάνει)
Επίσης είναι συνήθες φαινόμενο οι δήθεν ερευνητές μεταφυσικών θεωριών να μη λογοδοτούν για τα λάθη τους. Απλά διατυπώνουν θεωρίες απο 'δω και απο 'κει, αδιαφορώντας για την ορθότητά τους. Αν αποδειχτούν σωστές, έχει καλώς. Αν αποδειχτούν λάθος, στην καλύτερη περίπτωση σφυρίζουν αδιάφορα. Έτσι κι αλλιώς ξέρουν πως όλο και κάποιοι αφελείς θα υιοθετήσουν τα λεγόμενά τους. Γιατί λογικά δεν έχουν όλη την κριτική σκέψη να καταρρίψουν τα επιχειρήματά τους. Και σε αυτό βασίζονται... Διατυπώνεις μια θεωρία με ωραίο τίτλο, ο κόσμος αγοράζει το βιβλίο, το διαβάζει κλπ κλπ. Μερικοί πιστεύουν το συγγραφέα, αλλοι γελάνε... Το κοινό σημείο είναι όμως ένα: πως το βιβλίο αγοράστηκε, και τα λεφτά δεν επιστρέφονται. Στόχος επετεύχθη.
Εδω 2 χρόνια ο Λιακόπουλος μας πουλάει πως οι Ρώσοι αντιγράψαν το διαστημικό λεωφορείο από τους Αμερικάνους. Πως το διαστημικό τους λεωφορείο έκανε δεκάδες πτήσεις, πως έχουν στρατιωτικούς διαστημικούς σταθμούς κλπ κλπ. Ολα αυτά είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΨΕΜΑΤΑ, γιατί παραπειει αδιαμφησβήτητα ιστορικά γεγονότα. Κι ομως... επι δύο χρόνια βασίζεται στα ίδια ψέματα, χωρίς κανείς να του πει τίποτα... Και συνεχίζει και πουλάει
Συνεπώς το επιχείρημα "θα χρησιμοποιούσαν επί 40 χρόνια αυτές τις δύο-τρεις συγκεκριμένες φωτογραφίες;" δεν έχει νόημα. Καταλαβαίνεις πως υπάρχουν "ερευνητες" που έχουν το θράσος να σε κοροϊδέψουν αλόγιστα και εν συνεχεία. Και πανω απ' ολα: η σκιά στους πόλους το χειμώνα, υπάρχει, είτε το θες είτε όχι. Αυτο είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. Και σε αυτό πρεπει να απαντήσουν οι δήθεν κουφιοερευνητές.
Το πως ένα ψέμα επιμένει να υπάρχει επι 40 χρόνια και να πείθει τόσο και τόσο κόσμο είναι ενδιαφέρον, αλλά για τους κοινωνιολόγους, για τους ψυχολογους, ή και για τους δικαστές ίσως...
Αν με αυτή τη λογική χαρακτηρίζεις τα επιχειρήματά μου αστεία, τότε να σκεφτείς σοβαρά πρωτού γράψεις κάποιο βιβλίο... Αν η διάρκεια στην οποία μερικοί ανίδεοι πιστεούν και επιμένουν σε μια θεωρία είναι λόγος για την ύπαρξη αυτής της θεωρίας, αν τέτοιου είδους επιχειρήματα είναι η βάση των δικών σου θεωριών, καλά ξημερώματα...
Jonathan Bright
20-01-06, 18:13
Μη μου πείτε κ. Bright για τον Γιαννουλάκη. - Αυτός, κι' αν "δεν έχει περάσει ούτε απ' έξω" απο σπήλαια, τεχνητές στοές κλπ, δεδομένης της, απο τον ίδιο παραδεχθείσης, κλειστοφοβίας του ! :rolleyes:
Φτάνουν πια τα ψέματα και οι φτηνές αρπαχτές !
(..Ο γιός μου, με ρωτάει αν στην περίφημη "μυστική" βιβλιογραφία σας, περιλαμβάνεται και ο Salvatore και, άν η υπόλοιπη είναι ό ίδιο "σοβαρή" και βαρύγδουπη ! )
Ευχαριστώ για την προσοχή σας. -
Δεν εκπροσωπώ τον Παντελή Γιαννουλάκη, αλλά επειδή τον θεωρώ φίλο και τον γνωρίζω πολλά χρόνια προσωπικά, μπορώ να απαντήσω πως οι κατηγορίες αυτές είναι εντελώς ψευδείς, εγώ τουλάχιστον προσωπικά έχω δει δεκάδες φωτογραφίες από επισκέψεις σε μέρη που κατά τα λεγόμενά σου δεν περνάει ούτε απ' έξω...
Επίσης θεωρώ πως τα λόγια σου είναι άκρως συκοφαντικά, κρύβουν σκοπιμότητες και προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις, αφού επιμένεις να αναφέρεσαι σε δύο εντελώς διαφορετικούς ανθρώπους, κάνοντας τους "πακέτο" και με αυτόν τον τρόπο, οι κατηγορίες σου που συγκεκριμενοποιούνται προς τον έναν (για τον οποίον δεν θέλω να πάρω θέση, επειδή δεν συνηθίζω να καταφέρομαι αρνητικά, ονομαστικά σε απώντες) να αποδίδονται και στον άλλον...
Αν ήθελες να είσαι σωστός, θα έπρεπε να γράψεις συγκεκριμένες κατηγορίες, ξεχωριστά...
Περί σκοπιμοτήτων... Δικαίωμά σου να κατηγορείς κάποιους για την παραπλάνηση του κοινού με σκοπό το κέρδος, αλλά μήπως εκμεταλλεύτηκες κι εσύ αυτήν την ιστορία;... Δεν αμφιβάλλω πως είσαι ένας πολύ έμπειρος και αξιόλογος σπηλαιολόγος, και προφανώς κάποια στιγμή τα βιβλία σου θα τα διαβάσω κι εγώ, όπως είχα διαβάσει κι εκείνο της Πετροχείλου, αλλά νομίζεις πως δεν έχει συμβάλλει καθόλου στην διαφήμισή τους, αυτή η χρόνια εμμονή ενάντια σε άτομα που βρίσκονται υπό τους προβολείς της δημοσιότητας;... Ή για να το θέσω "ευθεία" και "ξερά", πιστεύεις πως θα έκαναν τις πωλήσεις που έχουν σήμερα, αν γράφονταν προτού αρχίσουν ν' ακούγονται στην Ελλάδα τα περί "Κούφιας Γης"?...
Αυτά, πάντα φιλικά...
Το 'Salvatore' δε μου λέει κάτι, μάλλον θα πρέπει να γίνεις περισσότερο σαφής...
Η ΝASA ποτέ δεν ασχολήθηκε με την κούφια Γη και τους ερευνητές της, ούτε μπήκε στον κόπο να εξηγήσει τη συγκεκριμένη φωτό. Απλά γιατί δε χρειάζεται. Συνεπώς "επίσημη δικαιολογία της ΝΑΣΑ" δεν υπάρχει. (διαφωνώ μαζί σου quendi- αλλα είτε υπάρχει, είτε όχι, η εξήγηση είναι αυτή. Δε χρειάζετε να δώσει την εξήγηση η ΝΑΣΑ για να υπάρχει. Ούτε ό,τι λέει η ΝΑΣΑ είναι πάντα σωστό.)
Ηλια δεν συντρεχει ιδιαιτερος λογος διαφωνιας απλα ειμαι σιγουρος 100% οτι εχω διαβασει αναφορα/εξηγηση απο επιστημονες (που ισως δεν ηταν της ΝΑSA) για τη φωτογραφια αυτη ,οποτε δεν λεω οτι ειναι επισημη θεση της NASA κ αναθεωρω.
Jonathan Bright
20-01-06, 18:42
Υπάρχουν βασικά πράγματα που αγνοείς:
1) Η ΝASA ποτέ δεν ασχολήθηκε με την κούφια Γη και τους ερευνητές της, ούτε μπήκε στον κόπο να εξηγήσει τη συγκεκριμένη φωτό. Απλά γιατί δε χρειάζεται. Συνεπώς "επίσημη δικαιολογία της ΝΑΣΑ" δεν υπάρχει. (διαφωνώ μαζί σου quendi- αλλα είτε υπάρχει, είτε όχι, η εξήγηση είναι αυτή. Δε χρειάζετε να δώσει την εξήγηση η ΝΑΣΑ για να υπάρχει. Ούτε ό,τι λέει η ΝΑΣΑ είναι πάντα σωστό.)
2) Οι δήθεν ερευνητές της "Κούφιας Γης" αν δεν το έχεις καταλάβει, δεν απευθύνονται ΠΟΤΕ σε επιστήμονες, αλλά στο ευρύ κοινό. Το ευρύ κοινό:
α) αγνοεί βασικες γνώσεις για πολλά θέματα και συνπεώς μπορεί να παραπλανηθεί εύκολα - όπως βλέπεις και από αυτό το φόρουμ
β) το ευρύ κοινό θα προτιμήσει η Γη να είναι κούφια, καθώς αυτό είναι πιο συναρπαστικό, παρα η Γη να είναι συμπαγής. Το ευρύ κοινό υοθετεί θεωρίες με βάση όχι την ορθότητά τους, αλλά τη "μαγεία" τους
Με βάση αυτά καταλαβαίνεις γιατί επί 40 χρόνια οι δήθεν ερευνητές στηρίζονται σε αυτή τη φωτογραφία. Αναρωτήσου λίγο ποιον πείθουν αυτές οι φωτογραφίες για τις κούφιες Γαίες... Αναρωτήσου γιατί δεν υπάρχει συγκεκριμένη απαντηση στην επιστημονική εξήγηση που δίνεται για την "τρυπα" (ο Θεός να την κάνει)
Μάλλον εσύ αγνοείς κάποια πράγματα, αγαπητέ Ηλία.
1) Η NASA EXEI ασχοληθεί μ' αυτές τις φωτογραφίες, και, quendi, επιμένω, η εξήγηση που είχε δώσει δεν ήταν αυτή.
Αν θυμάμαι καλά, είχαν πει πως ήταν μια composite picture, από διαδοχικές φωτογραφήσεις που έγιναν μέσα σε κάποιο χρονικό διάστημα, και αυτό που φαίνεται είναι σύννεφο, ή κάτι τέτοιο...
2) Ο Halley, που επίσημα πρώτος ασχολήθηκε με την θεωρία της Κούφιας Γης (Concrete spheres) -ή τουλάχιστον την περίπτωση Ι, που ανέφερα νωρίτερα, την διατύπωσε στην Βασιλική Εταιρεία του Λονδίνου (1692, αν θυμάμαι καλά). Τους επόμενους αιώνες ακολούθησαν κι άλλοι, όπως οι Μαθηματικοί Euler (ο οποίος διδάσκεται στα σχολεία) και John Leslie.
Επίσης είναι συνήθες φαινόμενο οι δήθεν ερευνητές μεταφυσικών θεωριών να μη λογοδοτούν για τα λάθη τους. Απλά διατυπώνουν θεωρίες απο 'δω και απο 'κει, αδιαφορώντας για την ορθότητά τους. Αν αποδειχτούν σωστές, έχει καλώς. Αν αποδειχτούν λάθος, στην καλύτερη περίπτωση σφυρίζουν αδιάφορα. Έτσι κι αλλιώς ξέρουν πως όλο και κάποιοι αφελείς θα υιοθετήσουν τα λεγόμενά τους. Γιατί λογικά δεν έχουν όλη την κριτική σκέψη να καταρρίψουν τα επιχειρήματά τους. Και σε αυτό βασίζονται... Διατυπώνεις μια θεωρία με ωραίο τίτλο, ο κόσμος αγοράζει το βιβλίο, το διαβάζει κλπ κλπ. Μερικοί πιστεύουν το συγγραφέα, αλλοι γελάνε... Το κοινό σημείο είναι όμως ένα: πως το βιβλίο αγοράστηκε, και τα λεφτά δεν επιστρέφονται. Στόχος επετεύχθη.
Το ίδιο κάνουν κι οι "επιστήμονες", φίλε Ηλία... Καθημερινά. Το ίδιο, ακριβώς! Μόνο που αυτοί δεν παρασέρνουν κάποιες μάζες, αλλά τον κόσμο ολόκληρο...
Εδω 2 χρόνια ο Λιακόπουλος μας πουλάει πως οι Ρώσοι αντιγράψαν το διαστημικό λεωφορείο από τους Αμερικάνους. Πως το διαστημικό τους λεωφορείο έκανε δεκάδες πτήσεις, πως έχουν στρατιωτικούς διαστημικούς σταθμούς κλπ κλπ. Ολα αυτά είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΨΕΜΑΤΑ, γιατί παραπειει αδιαμφησβήτητα ιστορικά γεγονότα. Κι ομως... επι δύο χρόνια βασίζεται στα ίδια ψέματα, χωρίς κανείς να του πει τίποτα... Και συνεχίζει και πουλάει
Μου επιτρέπεις να μη λογοδοτώ για άλλους...
Μπορώ να σου φέρω φυσικά ως αντίστοιχο παράδειγμα και ένα τεύχος του ΓΑΙΟΡΑΜΑ/EXPERIMENT, με βασικό άρθρο που αναφερόταν στο εσωτερικό της Γης, που έλεγε μέσα απίστευτα ψεύδη και γελοιότητες, όπως π.χ. πως ο Χάλλευ διατύπωσε τη θεωρία του, αλλά μετά, μόλις βγήκε το Principia του Νεύτωνα άλλαξε γνώμη, γιατί αποδεικνυόταν το λάθος του... Αυτοί λοιπόν που έγραφαν σ' ένα "επιστημονικό" περιοδικό, δεν γνώριζαν όχι μόνο πως η θεωρία του Χάλλευ ήταν μεταγενέστερη του έργου του Νεύτωνα, όχι μόνο πως ο Νεύτωνας κι ο Χάλλευ ήταν στενοί φίλοι, αλλά (και εδώ φαίνεται η τραγικότητα του ζητήματος) πως ο Χάλλεϋ ήταν ο Εκδότης του 'Principia'!...
Συνεπώς το επιχείρημα "θα χρησιμοποιούσαν επί 40 χρόνια αυτές τις δύο-τρεις συγκεκριμένες φωτογραφίες;" δεν έχει νόημα. Καταλαβαίνεις πως υπάρχουν "ερευνητες" που έχουν το θράσος να σε κοροϊδέψουν αλόγιστα και εν συνεχεία. Και πανω απ' ολα: η σκιά στους πόλους το χειμώνα, υπάρχει, είτε το θες είτε όχι. Αυτο είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. Και σε αυτό πρεπει να απαντήσουν οι δήθεν κουφιοερευνητές.
Φυσικά και δεν αμφισβητώ πως το μισό χρόνο στον Βόρειο Πόλο είναι νύχτα, αλλά πως είναι αυτό που έχει αποτυπωθεί στη συγκεκριμένη φωτογραφία. Αν μου δείξεις κι άλλες νεώτερες φωτογραφίες σαν κι αυτήν της ίδιας περιόδου (εποχειακής, όχι χρονολογικής), τότε θα το ξανασκεφτώ...
Να θυμάσαι ακόμα, πως δεν είπα πουθενά ότι αυτό σημαίνει πως οι φωτογραφίες αυτές δείχνουν το πολικό άνοιγμα...
Αν με αυτή τη λογική χαρακτηρίζεις τα επιχειρήματά μου αστεία, τότε να σκεφτείς σοβαρά πρωτού γράψεις κάποιο βιβλίο... Αν η διάρκεια στην οποία μερικοί ανίδεοι πιστεούν και επιμένουν σε μια θεωρία είναι λόγος για την ύπαρξη αυτής της θεωρίας, αν τέτοιου είδους επιχειρήματα είναι η βάση των δικών σου θεωριών, καλά ξημερώματα...
Μίλησα για ένα συγκεριμένο επιχείρημα, και νομίζω πως εξήγησα γιατί. Είπα επίσης πως θα ήθελα ν' ασχοληθώ και με πιο σημαντικά και σοβαρά επιχειρήματά σου, και ελπίζω να έχω κάποια στιγμή την ευκαιρία, αν φυσικά σταματήσουν ποτέ αυτές οι αντιπαραθέσεις...
Old cave-dinosaur
20-01-06, 20:19
Αγαπητέ κύριε Bright.
EIΔΙΚΑ, προς εσάς προσωπικά, ζητώ συγγνώμη, αν παραφέρθηκα , καθώς και, για κάποιους βαρείς χαρακτηρισμούς.
Οφείλω να ομολογήσω ότι, η όλη σας συμπεριφορά ήταν, και είναι, αξιοπρεπέστατη και, σας δίνω συγχαρητήρια γι' αυτό.
..Βέβαια, αυτό δεν αλλάζει την διατυπωθείσα γνώμη μου, για τα γραφόμενα απο τον κ. Γιαννουλάκη, ειδικά στα θέματα που εχω γνώση και γνώμη, δηλαδή τα "υπόγεια" !
Όσο για την άποψή μου, για το άλλο άτομο, που προαναφέραμε, πιστεύω ότι, η σιωπή σας, δείχνει ότι σας βρίσκει σύμφωνο. - Οι χαρακτηρισμοί, περιττεύουν.
(Μόλις, διαπίστωσα την, πραγματικά αβυσσαλέα, διαφορά επιπέδου σας, με άλλο άτομο που απάντησε χυδαιότατα, δείχνοντας το "εξαιρετικό επίπεδό" του, καλυπτόμενο πίσω απο την ανωνυμία του...) .
Σας χαιρετώ, φιλικά. :)
Ευχαριστώ όσους διαφωνούν μαζί μου, αλλά περιορίζονται να διαφωνούμε επί του θέματος.
Διαφωνώ με τις απόψεις και τις τεκμηριώσεις του Τζ. Μπράιτ, και αυτό νομίζω ότι είναι διακαίωμά μου.
Η αρχική μου τοποθέτηση είναι, ότι ναι, έχω και διαβάζω τα βιβλία και του κ. Γιαννουλάκη, όπως και του κ. Γιαννόπουλου, όπως και του κ. Λ. Λύττον, αλλά έχω κάποια σαφή τοποθέτηση, που την είπα. Όποιος έχει αντίρηση σε αυτό, ότι δηλ. επιτρέπεται να μην τα ασπάζομαι, ας το πεί ρητά.
Αντίθετα έχω και τα βιβλία -και κάποια άρθρα- του κ. Λελούδα, όπως και της κ. Πετροχείλου. Συγκεκριμένα, πιστεύω ότι έχω και όλη τη συλλογή βιβλίων που έχουν γραφτεί σχετικά με την Πεντέλη. Η γνωστή σπηλιά έχει συνδεθεί από κάποιους συγραφείς με την Κούφια (ή Κοίλη) Γή ή με δαιδαλώδης στοές ή συστήματα αυτών και πρωταγωνιστές ιστορικά πρόσωπα σε δράση λαίκής φαντασίας.
Επειδή έμμεσα αναφέρθηκα και εγώ σαν Σπηλαιολόγος, ξαναλέω ρητά ότι τείνω περισσότερο στις θέσεις του κ. Λελούδα. Παρότι ούτε πληρώνομαι, ούτε κατευθύνομαι με κανέναν τρόπο από τον κ. Λελούδα -δεν νωριζόμαστε προσωπικά ούτε είμαι στον ίδιο σπηλαιολογικό σύλλογο- έχω χρησιμοποιήσει το έργο του σαν αναφορά σε ανάλογες αντιπαραθέσεις στο φόρουμ esoterica.gr στο θέμα της Πεντέλης.
Παρακαλώ πολύ να αναθεωρήσει ο κύριος με το ψευδώνυμο που ακούγεται λίγο ... αραβικό τις κατηγορίες και χαρακτηρισμούς που εκσφενδονίζει, και αναφέρεται έστω έμεσα και σε μένα. Και άν έχω κατέβει σε πηγάδι ή έστω τα πέντε σκαλάκια του υπογείου μου, το άν έχω τις ικανότητες να κατέβω ή όχι, το έκριναν άλλοι πιο αρμόδιοι.
Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.
Ανδρέας "Βρίλ"
Jonathan Bright
21-01-06, 13:47
...Εδώ λοιπόν, αγαπητοί κύριοι, βλέπετε την τρομερή σκιά της πολικής νύχτας! ...Aκριβώς εδώ, να, στο επάνω μέρος της σφαι...εεεε, μισό λεπτό... μα... πού είναι;... Αφού κι αυτές οι φωτογραφίες είναι τραβηγμένες μήνα Νοέμβρη!...
Μήπως..., Μήπως..., μήπως η νύχτα κρύφτηκε κάτω απ’ τα σύννεφα?... Μήπως η "σκιά"... πήδηξε σε κάποιο άλλο topic?…
Αυτά είναι αγαπητοί τα ακλόνητα «επιστημονικά» επιχειρήματα, που επιμέμενετε να υποστηρίζετε... Συγγνώμη που είμαστε τόσο «αχάριστοι» που σας αναγκάζουμε να τα γράφετε ξανά και ξανά, από το ένα thread (με το οποίο δεν ασχοληθήκαμε), στο άλλο...
Science rules…
Jonathan Bright
21-01-06, 14:03
Σχετικά με τα πιο σοβαρά επιχειρήματα τώρα, που επίσης προβάλλετε τόσο δογματικά...
Έστειλα στον beetlejuice 4 σελίδες από το εξαιρετικό έργο του WilliamR.Corliss,'Inner Earth: A Search for Anomalies', το οποίο προτείνω σ' εκείνους που λαμβάνουν την κάθε επικρατέστερη επιστημονική θεωρία ως δεδομένη...
Θα μπορούσα να μεταφράσω το κείμενο, αλλά θα ήθελα, αν είναι δυνατό να δείτε ακριβώς τη μορφή με την οποία είναι γραμμένο, για να καταλάβετε πως πρόκειται για μια καθαρά επιστημονική μελέτη.
Έκανα μια γρήγορη και πρόχειρη μετάφραση μόνο της εισαγωγής...
ECD SURPRISING DISCOVERIES FROM DEEP DRILLING
(Εκπληκτικές Ανακαλύψεις από την Βαθειά Γεώτρηση)
Κλειδί των φαινομένων
Εισαγωγή
Όπως ακριβώς οι στόχοι των ραντάρ σε μια οθόνη μπορούν να παρερμηνευτούν, έτσι και τα όργανα επιφανείας μπορούν να παράγουν παραπλανητικά αποτελέσματα σχετικά με την εσωτερική γη. Στην εφαρμογή του ραντάρ, είναι πάντα επιθυμητή η πρόσληψη «επαλήθευσης εδάφους» δηλαδή την σύγκριση πραγματικών στόχων με αυτά που ο χειριστής εικάζεται από το μηχάνημά του. Αναλογικά, βαθειές τρύπες στον φλοιό δίνουν την ‘αλήθεια της γεώτρησης’. Μόνο μέσα απ’ τη γεώτρηση μπορούμε να επιβεβαιώσουμε μοντέλα που έχουν δημιουργηθεί από σεισμογραμμές, μαγνητικά δεδομένα, και εφαρμογή φυσικών και χημικών θεωριών. Σε αυτό το μικρό κεφάλαιο, θα γίνει εμφανές πως κανείς θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός στο να δημιουργεί μοντέλα της εσωτερικής γης από επιφανειακά δεδομένα, μόνο...
Σε αναλογία, η εξερεύνηση της εσωτερικής γης με βαθειά γεώτρηση, ακολουθεί το σχέδιο της εξερεύνησης του διαστήματος. Τα επιστημονικά αεροσκάφη έφεραν πολλές εκπλήξεις όσον αφορά τη γη, τη σελήνη, και τους πλανήτες. Βαθειές τρύπες στον φλοιό της γης θα είναι εξίσου παραγωγικές στη διόρθωση των προγενέστερων μοντέλων της εσωτερικής γης.
Η Αλήθεια της Γεώτρησης Αντιτίθεται στην Επιφανειακή Επιστήμη.
Περιγραφή: Πολλά δεδομένα από βαθειές τρύπες που είναι αντιφατικά με μοντέλα που έχουν δημιουργηθεί από δεδομένα που έχουν συγκεντρωθεί από επιφανειακά όργανα και θεωρητικές προσδοκίες.
Εκτίμηση δεδομένων: Ελάχιστες βαθειές τρύπες έχουν ανοιχτεί με την επιστήμη κατά νου. Συνεπώς, τα δεδομένα εδώ είναι σκόρπια και γεωγραφικά απομονωμένα. (Rating 3).
Εκτίμηση Ανωμαλίας: Τα επτά παραδείγματα που παρατίθενται παρακάτω, παρέχουν μαρτυρία πως η εφαρμογή των οργάνων επιφανείας μπορεί να οδηγήσει σε σοβαρές παραρμηνείες της εσωτερικής γης. Ομοίως, οι θεωρητικές προσδοκίες σε τέτοια θέματα όπως η θερμοκρασία και η πυκνότητα του πετρώματος μπορεί να πέφτουν πολύ έξω απ’ την αλήθεια. Το θέμα εδώ είναι πως τα σημερινά μοντέλα της επιφάνειας του φλοιού είναι κατά κάποιον τρόπο αγαθά. Κατ’ επέκταση, αυτό το συμπέρασμα αναμφίβολα επίσης αληθεύει για τον πυρήνα και τον μανδύα. (Rating 1)
Ο συγγραφέας δεν αναφέρεται πουθενά στο θέμα της Κούφιας Γης, ούτε υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Απλά, όπως γράφει στον πρόλογό του, είναι ένας επιστήμονας που ενώ έχει αφιερώσει χρόνια σε αντίστοιχες μελέτες, επειδή η φωνή του "ενοχλεί", αγνοείται από την επιστημονική κοινότητα...
Αν καταφέρουν ν' ανέβουν οι σελίδες (από ένα μόνο κεφάλαιο, ενός έργου που αναφέρεται ειδικά σε "Ανωμαλίες" του εσωτερικού της Γης, που δεν εξηγούνται με τα δεδομένα των θεωριών της εποχής), θα δείτε πολλά ενδεικτικά παραδείγματα, που όλα συνηγορούν προς την ίδια κατεύθυνση -αυτό που επιμένω να λέω απ' την αρχή: Ό,τι και να δείχνουν οι μελέτες της επιφάνειας, χωρίς την επαλήθευση και τεκμηρίωση από τις γεωτρήσεις δεν μπορεί να εκλαμβάνεται ως δεδομένο...
Jonathan Bright
21-01-06, 14:30
Κύριε Λελούδα,
περισσότερο απ' όλα με καλύπτει το σχόλιο που έκανες στο άλλο σχετικό 'topic' (το οποίο δεν είχα διαβάσει όταν έγραφα χθες, έχοντας επιστρέψει μετά από μια μέρα απουσίας απ' το net)...
'quote'
Eπίσης, ΥΓ: Αποσύρω, ειδικά για τον κ. Γιαννουλάκη, τον χαρακτηρισμό "απατεώνας",
'unquote'
Ο καθένας έχει το δικαίωμα να λέει τη γνώμη του και να έχει τις απόψεις του, αρκεί να μη σπηλώνει άδικα με καταχρηστικά επίθετα εκείνον με τον οποίον διαφωνεί...
Χαιρετώ,
J.
-----------------------
ΥΓ: Από αυτή τη στιγμή θα είμαι off net μέχρι τη Δευτέρα. Ελπίζω, όταν ξαναμπώ να μην έχουν ανοίξει πάλι άλλα παράθυρα στο topic...
Αγαπητέ Jonathan Bright το ζήτημα με τη λέξη «ήλιος», ύστερα κι από την απάντηση του quendi, θεωρώ ότι εξαντλήθηκε και δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε άλλο επ’ αυτού. Δεν είχα καμία πρόθεση να σε κατηγορήσω για δημιουργία εντυπώσεων κι αν φάνηκε το αντίθετο από τα γραφόμενά μου, ζητώ συγνώμη.
Γενικά πάντως, τα υπολογιστικά συμπεράσματα δια μέσου μαθηματικών πράξεων και κανόνων, δεν λειτουργούν πάντα στο εσωτερικό της γης... Θυμάμαι για παράδειγμα πως κάπου είχα διαβάσει για μετρήσεις της θερμοκρασίας, κατά τη διάρκεια κάποιων drills, που ενώ όλοι περίμεναν πως θα την επιβεβαιώνουν να αυξάνεται ανάλογα με το βάθος, από κάποιο σημείο και μετά, συνέβαινε το αντίθετο.
Και φυσικά τα βάθη που αναφέρεις, 80-100km νομίζω πως είναι πολύ μικρά για να βγουν συμπεράσματα...
Πρώτον, το αντίθετο πιο είναι, να μειώνεται με το βάθος, να μην αυξάνεται με ανάλογο τρόπο ή κάτι άλλο; Δεύτερον, περίμεναν αναλογική αύξηση της θερμοκρασίας με το βάθος γιατί αυτό συμβαίνει γενικά ή γιατί την είχαν «ψάξει» την περιοχή και με άλλους τρόπους και τελικά αυτά που πίστευαν δεν ήταν έτσι; Δε νομίζω ότι μπορούμε να εξάγουμε συμπεράσματα από αποσπασματικές πληροφορίες. Επαναλαμβάνω ότι οι θεωρίες και τα μοντέλα που υπάρχουν δεν είναι αλάθητα, εξηγούν όμως καλά τις μέχρι τώρα παρατηρήσεις. Όταν γίνουν καινούργιες παρατηρήσεις που θα είναι αδύνατο να ερμηνευτούν από τα ισχύοντα μοντέλα τότε θα πρέπει να αλλαχθούν, αλλά μέχρι τότε…
Τα 80-100km τα αναφέρω ενδεικτικά σαν ένα παράδειγμα. Όπως είπα, μπορώ να αναφέρω και άλλα παραδείγματα (και για μεγαλύτερα βάθη) αλλά αυτό που ήθελα να καταδείξω είναι ότι μπορούμε να πάρουμε πληροφορίες για το εσωτερικό της Γης με τέτοιες μεθόδους (πιστεύω ότι ήμουνα σαφής).
Για τις δύο φωτογραφίες που παραθέτεις (μήνυμα 67), αν έχουν τραβηχτεί Νοέμβριο τότε είναι λογικό σε αυτή την περιοχή να μην επικρατεί νύχτα γιατί απ’ ό,τι καταλαβαίνω δείχνουν το Νότιο πόλο και όχι το Βόρειο.
Ένα μικρό σχόλιο για το συγκεκριμένο κομμάτι (μήνυμα 68) (το απόσπασμα του βιβλίου που παραθέτεις μάλλον δεν επαρκεί για σωστό σχολιασμό ολόκληρου του βιβλίου ή του συγγραφέα). Τα ισχύοντα μοντέλα κανείς δεν είπε ότι είναι απόλυτα και ναι μπορεί να πέφτουν πολύ έξω από την αλήθεια, ας μη ξεχνάμε εξάλλου ότι το «ground proof» (η επαλήθευση εδάφους όπως λες) είναι αδύνατη (τουλάχιστον μέχρι τώρα). Τα ισχύοντα μοντέλα όμως ερμηνεύουν αρκετά καλά τις μέχρι τώρα παρατηρήσεις. Ποιες είναι οι παρατηρήσεις που δεν ερμηνεύονται; Αν θέλει κάποιος ας τις παραθέσει συγκεκριμένα παραδείγματα για να τα συζητήσουμε.
Έριξα μια γρήγορη ματιά στη σελίδα http://headholes.org/custom2.html που έδωσε ο Jonathan Bright. Διαπίστωσα κάποια λάθη και ανακρίβειες, για παράδειγμα στο Κεφάλαιο 3 Σεισμολογία και Γεωλογία αναφέρει (το κείμενο είναι στα αγγλικά νομίζω όμως ότι δεν είναι πολύ δύσκολο): «The only "reliable" method we have of knowing what goes on in the Earth beneath our fee comes from the science of Seismology. However, there are many examples of actual findings being different from what was predicted. The science of seismology contains two very broad assumptions which no one has ever been able to verify: 1. The speed of seismic waves beneath the Earth is ultimately inferred from our understanding of the structure of the Earth based on Newtonian Gravity. We have no way of being certain that these waves really are reaching these depths or travelling at these speeds. 2. We cannot be sure that speed changes are due to the changing constitution of the Earth. Our view of the inner Earth might be very skewed. Since most of our knowledge of the Earth is obtained from those searching for gold, minerals and oil, one can’t help wondering if this skews our view of what the inner Earth may be like. We only search for these minerals in specific regions and this may be misleading us further. These holes seem to prove that much of the predicted structure changes have never turned out to be real. If we find such errors at depths of just a few kilometres, how much less can we trust our ideas when dealing with rock which is hundreds and perhaps thousands of miles beneath the surface?»
1) Η σεισμολογία δεν είναι η μόνη «αξιόπιστη» μέθοδος για να εξάγουμε συμπεράσματα για το εσωτερικό της Γης.
2) Αναφέρεται ότι πολλά ευρήματα είναι διαφορετικά από τα αναμενόμενα. Δεν αναφέρονται αυτά τα ευρήματα ώστε να μπορούν αν αξιολογηθούν και να σχολιαστούν.
3) Το τι συμβαίνει με τη βαρύτητα στο εσωτερικό της Γης καλύτερα να το σχολιάσει κάποιος φυσικός αλλά μέχρι τώρα όλες οι ενδείξεις και τα δεδομένα δείχνουν ότι η πίεση (και κατ΄ επέκταση και η πυκνότητα) αυξάνεται. Έτσι υποθέτουμε ότι αυξάνεται και η ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων. Αυτή η υπόθεση δεν είναι τυχαία, έχει επαληθευτεί και επιβεβαιωθεί με πειράματα.
4) Αναφέρεται στις αλλαγές της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοεί όταν αναφέρεται στη σύσταση της Γης (constitution of the Earth) αλλά υπάρχουν δεδομένα (πειραματικά, πετρολογικά κ.α.) που δείχνουν ότι με το βάθος η σύσταση της Γης (για παράδειγμα ορυκτολογική, χημική) αλλάζει και έτσι πρέπει να αλλάζει και η ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων γιατί εξαρτάται από την πυκνότητα του μέσου διάδοσης και η πυκνότητα εξαρτάτε από την ορυκτολογική σύσταση.
5) Λέει: «Our view of the inner Earth might be very skewed». Εδώ αναφέρεται στους επιστήμονες ή στον πολύ κόσμο που δεν κατέχει κάποιες γνώσεις; Γιατί (όπως λέει παρακάτω) οι γνώσεις των επιστημόνων δεν προέρχονται μόνο από την προσπάθεια για εύρεση χρυσού ή πετρελαίου ούτε περιορίζονται σε συγκεκριμένες περιοχές.
6) Επίσης λέει:« These holes seem to prove that much of the predicted structure changes have never turned out to be real.». Πάλι δε λέει ποιες είναι οι περιπτώσεις που έγιναν λάθη ούτε από ποιους και έτσι δε μπορούμε να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάει.
Φυσικά δε μπορώ να σχολιάσω όλο το κείμενο της σελίδας (που είναι αρκετά εκτενές) καταρχήν λόγο χώρου. Το παράδειγμα όμως που παραθέτω νομίζω ότι είναι ενδεικτικό. Αν κάποιος θέλει να παραθέσει συγκεκριμένα επιχειρήματα από τη συγκεκριμένη σελίδα ή από αλλού, ας το κάνει και στη συνέχεια μπορούμε να τα συζητήσουμε.
Σχετικά με την φωτογραφεία του Β. Πόλου αποτελεί μοντάζ. Μοντάζ των ίδιων που ήθελαν να την χρησιμοποιήσουν για επιστημονικούς λόγους. Είναι αποτέλεσμα πολλών φωτογραφιών από δορυφόρους οι οποίοι δεν είχαν οπτική επαφή με τον Βόρειο πόλο. Μάλιστα η συρραφή δεν είναι τόσο καλή γιατί οι αποστάσεις είναι μεγαλύτερες από την πραγματικότητα. Αυτό δημιουργήθηκε λόγο του πεπλατυσμένου της Γης, οι φέτες προς τα επάνω έγιναν πιο πλατιές για να δέσουν μεταξύ τους. Έτσι έμεινε αυτό το κενό.
Πέρα από αυτό, η τρύπα είναι τεράστια, χωρά όλη η Ευρώπη μέσα της, δεν στέκει.
Απ όσο γνωρίζω, δεν "πετούν" δορυφόροι πάνω από το βόρειο και νότιο πόλο. Θα το έχετε διαπιστώσει όσοι ασχολείστε με το Google Earth, ότι δεν δείχνει τους πόλους.
Το ίδιο ισχύει και για το σύστημα GPS. Για τον προσδιορισμό στίγματος πάνω στον πλανήτη χρησιμοποιούνται 24 δορυφόροι, που περιστρέφονται γύρω από την Γή. Οι τροχιές όμως που χρησιμοποιουνται είναι τέτοιες, που δεν περνούν πάνω από τους πόλους.
Μια εξήγηση που βρήκα είναι, ότι οφείλεται στο γήινο μαγνητικό πεδίο. Όπως γνωρίυετε, ούτε οι πυξίδες δουλεύουν κοντά στους πόλους. Οι μαγνητικές γραμμές συγκλίνουν στους πόλους, όπως σε κάθε δίπολο μαγνήτη. Εμπλέκεται και ο ηλιακός άνεμος με τα φορτιμένα σωματίδια, που συγκλίνουν και αυτά, λόγω του μαγνητικού πεδίου στους πόλους. Γι αυτό αποφεύγεται να πετούν οι δορυφόροι πάνω από τους πόλους.
Μου είναι γνωστό ότι η γνωστή φωτογραφία που δείχνει τις εντελώς στρογγυλές τρύπες στους πόλους, ότι είναι μοντάζ επιμέρους φωτογραφιών. Η εξήγηση, ότι οι επιμέρους φωτογραφίες έχουν ληφθεί υπό γωνία, επιβαιβαιώνεται από αυτό που ανέφερα πιο πάνω, ότι δηλ. οι δορυφόροι δεν περνούν πάνω από τους πόλους, άρα δεν παίρνουν φωτογραφίες ακριβώς πάνω από τους πόλους, όπως οι δύο γνωστές που βλέπουμε σε όλα τα κείμενα που υποστηρίζουν τη θεωρία των ανοιγμάτων στους πόλους.
Ανεξάρτητα από αυτό, αναφέρω ότι τα σημεία των δύο πόλων, εκεί που πήγαν οι εξερευνητές των πόλων Σκότ, Άμουδσεν αλλά και άλλοι, είναι γνωστά, είναι συγκεκριμένα (μια μεγάλη κολώνα που λέει "Βόρειος Πόλος" ή "Νότιος Πόλος"), είναι επισκέψιμα και τα επισκέπτονται και τουρίστες.
Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να κρατηθεί κάτι τέτοιο μυστικό ? Πώς μπορούν και πάνε τόσοι άνθρωποι εκεί, που υποτίθεται ότι υπάρχει μόνο μια τεράστια στρογγυλή τρύπα εκεί, που φαίνεται ο "εσωτερικός ήλιος" και μια τεράστια θάλασσα ?
Η άποψή μου σχετικά με τις αναφορές του πλοίαρχου Μπέρντ είναι ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων, έκανε λάθος. Μέτρησε λάθος στίγμα, βγήκε εκτός πορείας, πήγε αλλού και είδε κάτι και το νόμισε αλλού, ερμήνευσε κάτι λάθος. Είναι η δική του ιστορία, που έρχεται σε αντίθεση με τις εμπειρίες χιλιάδων άλλων που δεν βλέπουν τρύπες στους πόλους αλλά βγάζουν φωτογραφίες σε μια τεράστια παγωμένη έκταση. Και πάνω από το κεφάλι τους γράφει "Εδώ είναι ο Βόρειος Πόλος".
Ανδρέας "Βρίλ"
Απαντήσεις προς Jonothan Bright:
Μάλλον εσύ αγνοείς κάποια πράγματα, αγαπητέ Ηλία.
1)Η NASA EXEI ασχοληθεί μ' αυτές τις φωτογραφίες, και, quendi ... κάποιο χρονικό διάστημα, και αυτό που φαίνεται είναι σύννεφο,ή κάτι τέτοιο...
Χάνεις την ουσία της απάντησής μου. Είτε έχει ασχοληθεί η ΝΑΣΑ με το θέμα είτε όχι, η επιστημονική απαντηση είναι αυτή που έγραψα (ή μαλλον παρέθεσα από προηγούμενο topic). Εξήγησα και πριν πως σημασία δεν έχει τι λέει η ΝΑΣΑ, σημασία έχει τι είναι σωστό και τι λάθος. Τωρα αν το σωστό το πεις εσύ, εγώ, υπάλληλος της ΝΑΣΑ, σημασία δεν έχει.
Τώρα καθαρα σε αυτό που γράφεις, ναι φυσικά και η ΝΑΣΑ έχει ασχοληθεί με τη φωτό, γιατί δορυφόρορς της την έβγαλε. Είναι επιστημονική φωτογραφία που δίνει πληροφορίες την ατμόσφαιρα και γι' αυτο το λόγο κάπου θα χρησιμοποιήθηκε. Γελιέσαι πάντως αν η ΝΑΣΑ κάθησε να ασχοληθεί και να κάνει αναλύσεις για να δει αν η τρύπα είναι αληθινή, σύννεφο, σκιά...
Όσον αφορά για τις πηγές σου: "Αν θυμάμαι καλά, είχαν πει...". Δεν έχω να προσθέσω τίποτα.
2) Ο Halley, που επίσημα πρώτος ασχολήθηκε με την θεωρία της Κούφιας Γης (Concrete spheres) -ή τουλάχιστον την περίπτωση Ι, που ανέφερα νωρίτερα, την διατύπωσε στην Βασιλική Εταιρεία του Λονδίνου (1692, αν θυμάμαι καλά). Τους επόμενους αιώνες ακολούθησαν κι άλλοι, όπως οι Μαθηματικοί Euler (ο οποίος διδάσκεται στα σχολεία) και John Leslie.
Και λοιπόν; Και ποιος είναι ο Χάλλευ που ό,τι πει έχει βάση. Επειδή έδσε το όνομα του στον ίσως πιο διάσημο κομήτη; Ξέρεις, αναφέρεις τρία ονόματα για να δώσεις βάση στους ισχυρισμούς σου. Αν παίζουμε το παιχνίδι των ονομάτων, εγώ μπορώ να σου αναφέρω χιλιάδες ονοματα που λένε το αντίθετο. Και εκτός των άλλων έχουν ακόμα μεγαλύτερη φήμη και από τον Χάλλευ, και από τον Ωυλερ. Επίσης να σου θυμίσω πως ο Χάλευ έζησε το 1692 και σήμερα, οι επιστήμονες ακόμα πιο ειδικοί από το Χάλλευ, που δε μιλάνε καν για Κούφια Γη, χρησιμοποιούν δεδομένα απο δορυφόρους, από εργαστήρια, από φυσική που το 1692 δεν υπήρχε καν κλπ κλπ. Και εσύ ακόμα επιμένεις στο Χάλλευ... Επειδή είναι διάσημος; Ποιος είναι καλυτερος γεωλόγος; Ένας δευτεροετής φοιτητής γεωλογίας ή ο Χάλλευ; Ποιος είναι καλύτερος φυσικός; Ένας σημερινός απόφοιτος φυσικής ή ο Χάλλευ; Ποιος είναι καλύτερος σεισμολόγος; ο Ωυλερ ή ο Παπαζάχος; Ναι ο Ωυλερ διδάσκεται στα σχολία... Με τη διαφορά πως διδάσκονται τα μαθηματικά του θεωρήματα (γιατί ήταν μαθηματικός) και οχι οι θεωρίες του για την κούφια Γη. Αλλά αφού τη διδασκαλία του Ωυλερ τη χρησιμοποιείς σαν επιχείρημα: μήπως δε διδάσκεται ο Αινστάιν, ο Μάξγουελ, ο Φευνμάν, ο Καραθεοδωρή, ο Γκαους, ο Σρέντιγκερ, κλπ κλπ. Αυτούς γιατί τους αφήνεις απέξω;
Και για γίνω ξεκάθαρος: δε λέω πως η Γη δεν είναι κούφια επειδή ο Αινστάιν δεν πίστευε σε αυτή (οπότε αφού ήταν διάσημος και διδάσκεται στα πανεπιστήμια η Γη πρεπει να είναι συμπαγής. Αυτό που θέλω να πω είναι πως τα επιχειρήματα αυτού του είδους που χρησιμοποιείς, είναι ανούσια.
Μου επιτρέπεις να μη λογοδοτώ για άλλους...
Μπορώ να σου φέρω φυσικά ως αντίστοιχο παράδειγμα και ένα τεύχος του ΓΑΙΟΡΑΜΑ/EXPERIMENT, με βασικό άρθρο που αναφερόταν στο εσωτερικό της ...αν στενοί φίλοι, αλλά (και εδώ φαίνεται η τραγικότητα του ζητήματος) πως ο Χάλλεϋ ήταν ο Εκδότης του 'Principia'!...
Πάλι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω: δε σου ζήτησα να λογοδοτήσεις για το Λιακόπουλο. Απλά εσύ αναρωτήθηκες αν είναι δυνατον να υπάρχουν άτομα που έχουν το θράσος να λένε συνεχώς ψέματα για να προωθούν τις "απόψεις" τους ή την επιχείρησή τους. Και εγώ σου έδωσα ένα παράδειγμα.
Σχετικά με το δεύτερο σκέλος της απάτησής σου: και πάλι χάνεις την ουσία. Εδώ εγώ δεν ήρθα να σου αποδείξω πως οι επιστήμονες δεν κάνουν ποτέ λάθος, ή πως σε επιστημονικά περιοδικά δε θα βρεις λάθη. Η ουσία είναι πως το ότι οι επιστήμονες κάνουν κάποια λάθη, δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα πως ο,τιδήποτε κάνουν είναι λάθος. Το τι είναι σωστό και τι λάθος προσδιορίζεται μόνο με επιχειρήματα που αφορούν άμεσα το θέμα προς εξέταση.
Όσον αφορά το αν ο Χάλευ έβγαλε τη θεωρία του πριν ή μετά την Πρινσίπια, ίσως εσύ ξέρεις καλύτερα από εμενα. Αλλά είτε έγινε οπως λες, είτε όχι, το γεγονός αυτό σχετικά με το αν η Γη είναι κούφια ή όχι, δεν προσθέτει απολύτως τίποτα.
Και να τονίσω και κάτι άλλο: ο,τιδήποτε διατυπώνεται μετά την Πρινσίπια, δε σημαίνει οτι είναι σωστο. Δηλαδη, αν εσύ θες να πεις πως ο Χαλλευ έβγαλε τη θεωρία του βασιζόμενος στην καθιερωμένη νευτώνεια μηχανική, οπότε η θεωρία είναι σωστή, λυπάμαι, αλλά είσαι λάθος. Επίσης αποτελεί ανούσιο επιχείρημα. Αλλωστε, μην ξεχνάς πως και η θεωρία της συμπαγούς Γης καθιερώθηκε μετά την Πρινσιπια.
Βλεπεις πως όλες οι απαντήσεις σου ως τώρα χάνουν την ουσία. Προσπαθείς να βρεις λάθος στα γραφόμενά μου, ξεχνόντας όμως την ουσία: είναι η Γη κούφια ή όχι; Το να βρεις λάθος σε αυτά που σου απαντάω είναι το πρώτο βήμα. Το δεύτερο βήμα είναι να συνδέσεις αυτό το λάθος με λάθη στη θεωρία της... συμπαγούς Γης. Μεχρι τώρα δεν το έκανες, επιχειρησες να το κάνεις παρακάτω, αλλα δυστυχώς θα δεις πως είσαι λάθος και πάλι.
Φυσικά και δεν αμφισβητώ πως το μισό χρόνο στον Βόρειο Πόλο είναι νύχτα, αλλά πως είναι αυτό που έχει αποτυπωθεί στη συγκεκριμένη φωτογραφία.
Εδώ πραγματικά με εκπλήσεις...Απο τη μία γράφεις πως δεν αμφισβητείς πως το μισό χρόνο στο Βόρειο Πόλο είναι σκοτάδι. Έχει καλώς.
Και μετά μου γράφεις πως αμφισβητείς πως αυτό είναι που έχει αποτυπωθεί στη φωτό. Και ρωτάω εγω: έχεις μια σκοτεινή περιοχή στο βόρειο πόλο (η οποία συμφωνείς πως υπάρχει). τη φωτογραφίζεις. Τι περιμένεις να δεις; Φως ή σκοτάδι; Μαύρο ή το άσπρο του πάγου; Αφου εσύ, το τονίζω, εσύ λες πως στο βόρειο πόλο έχει σκοτάδι, πως μετα έρχεσαι και μου αμφισβητείς πως το μαύρο στη φωτό είναι το μαύρο της νύχτας; Μέσα σε μία μόνο πρόταση αντιφάσκεις. Δείχνεις πως πραγματικά δεν ξέρεις τι γράφεις. Πε παιδιά μόνο εγώ τα βλέπω αυτά; Δεν ξέρω αν πρεπει να κλάψω ή να γελάσω... Πραγματικά... :confused:
Τι αλλο να πούμε δληαδή σε αυτό το φόρουμ για να γίνουμε κατανοητοί;
Αν μου δείξεις κι άλλες νεώτερες φωτογραφίες σαν κι αυτήν της ίδιας περιόδου (εποχειακής, όχι χρονολογικής), τότε θα το ξανασκεφτώ...
Και μετά από αυτό το ρεσιτάλ, έρχεσαι και απαιτείς από εμένα να κάτσω να ψάξω και να σου βρω φωτογραφίες. Την ίδια στιγμή ξεχνάς πως εσύ είσαι αυτός που θέλει να γράψει βιβλίο, εσύ είσαι αυτός που μας ειρωνέυεσαι (βλεπε επομενο ποστ με τις "αποκαλυπτικές φωτό"), εσύ είσαι που αυτοαποκαλείσαι ερευνητής, και εγώ όμως είμαι που πρεπει να ψάξω τις φωτό για σένα.
Και όχι μόνο αυτό, αλλα την ίδια στιγμή ξεχνάς πως μερικά ποστ πριν είχα δώσει το παρακάτω λινκ:
http://www.fourmilab.to/cgi-bin/uncgi/Earth
Εκεί μπορείς να δεις πως με τη σημερινή γνώση δείχνει η Γη, οποιαδήποτε χρονολογία επιλέξεις. Εκεί μπορείς να βρεις τις πληροφορίες που θες, όποια στιγμή θες, και όποια εποχή και χρόνο επιθυμείς.
και ελπίζω να έχω κάποια στιγμή την ευκαιρία, αν φυσικά σταματήσουν ποτέ αυτές οι αντιπαραθέσεις...
Αφού διαφωνούμε, θα υπάρχει αντιπαράθεση. Απλά τα πράγματα.
Και φτάνουμε στις φωτογραφίες του Νοεμβρίου...
...Εδώ λοιπόν, αγαπητοί κύριοι, βλέπετε την τρομερή σκιά της πολικής νύχτας! ...Aκριβώς εδώ, να, στο επάνω μέρος της σφαι...εεεε, μισό λεπτό... μα... πού είναι;... Συγγνώμη που είμαστε τόσο «αχάριστοι» που σας αναγκάζουμε να τα γράφετε ξανά και ξανά, από το ένα thread (με το οποίο δεν ασχοληθήκαμε), στο άλλο...
Science rules…
Αρχίζω, απλώς θυμίζοντας σου πως μερικές αράδες πιο πάνω έγραφές: "Φυσικά και δεν αμφισβητώ πως το μισό χρόνο στον Βόρειο Πόλο είναι νύχτα,..."
Φυσικά βέβαια αυτό δε σου δημιούργησε εντύπωση, πως αφού συμφωνείς πως έχουμε νύχτα, η φωτό του "βόρειου Πόλου" που παραθέτεις δείχνει παντού φως. Συνεχίζω, απλά υποδεικνύοντας σου το λινκ που παρέθεσα παραπάνω:
http://www.fourmilab.to/cgi-bin/uncgi/Earth
Bάλε Νοέμβριος 1969, καταμεσήμερο να δεις αν ο βόρειος Πόλος είναι σε φως ή σκοτάδι.
Τώρα οι φωτό που δείχνεις γιατί δείχνουν μέρα;
α) Γιατί η Γη είναι σφαιρική και πάντα το ένα ημισφαίριο είναι στο φως
β) Αν φωτογραφίσουμε το ένα ημισφαίριο, φυσικά το άλλο είναι εκτός οπτικού πεδίου.
γ) Στο φωτογραφισμένο ημισφαίριο το "πάνω" δε σημαίνει πάντα βορειος πόλος,το "κάτω" νότιος πόλος κ.ο.κ.
δ) Αν πχ. πάρουμε τη φωτό πάνω από το νότιο πόλο, πως είναι δυνατόν να περιμένουμε να φανεί ο βόρειος
Ενδεικτικά: βάλε στο παραπάνω site UTC: 1969-11-01 13:00:00
Display: map και πάτα update. Δες τι είναι σε φώς και τι σε σκοταδι.
Μετά διάλεξε Display: From Sun. εκεί θα δεις το ημισφαιριο που φωτίζεται εκείνη τη μέρα από τον Ήλιο. Θα δεις ότι όποια στιγμή της μέρας και αν επιλέξεις ο βόρειος πόλος απουσιάζει από τη φωτό.
Οι φωτό αφού δείχνουν όλοκληρο φωτεινό ημισφαίριο, προφανώς δεν απεικονίζουν το βόρειο πόλο. Η λογική με την οποία τις χρησιμοποιείς είναι εντελώς λάθος.
Οι φωτογραφίες επίσης που παραθέτεις είναι εξαιρετικά χαμηλής ποιότητας, δεν ξέρουμε ποια περιοχή απεικονίζουν (αν και όπως φαίνεται, σίγουρα όχι το βόρειο πόλο) και με τι κάμερα τραβήχτηκαν. Επίσης δεν έχεις στοιχεία για τον προσανατολισμό της φωτό: πάνω είναι ο βορράς, ο νότος, η ανατολή, η δύση; Αυτα εν ολιγης....
Δεν είναι παραλογο κάποιος που δεν ασχολείτε με αυτά τα θέματα να μην τα καταλαβαίνει, ακόμα και αν αυτά είναι γνώσεις σχολείου. Το πρόβλημα είναι να παρουσιάζεται σαν φοβερός και τρομερος ερευνητής που ετοιμάζει και βιβλίο. Με τι φόντα θα γράψεις το βιβλίο, όταν την ίδια στιγμή κάνεις τόσα παιδαριώδη λάθη. Λυπάμαι που θα το πώ, αλλα αν το βιβλίο σου το κάνεις για τη διάδοση της... αλήθειας, είσαι επικίνδυνος. Αν το κάνεις για να κονομήσεις, είσαι σε καλό δρόμο... Μόνο φρόντισε να πρωτοτυπήσεις γιατί έχεις πολύ ανταγωνισμό.
Όσον αφορά τις κάθε λογής ειρωνείες σου που ακολούθησαν το ποστ με τις "αποκαλυπτικές φωτογραφίες", αυτή τη φορά δε θα κάτσω να τις χαρακτηρίσω. Πολύ πιο ελαφριάς μορφής από αυτές τις έχω χαρακτηρίσει αλλού (βλέπε Υπερίωνα).
Με το μόνο που ίσως εκπλαγείς είναι πως θα συμφωνήσω μαζί σου (εν μέρη) στο "Το ίδιο κάνουν κι οι "επιστήμονες", φίλε Ηλία... Καθημερινά. "
Ναι υπάρχουν πολλοί επιστήμονες για τα μπάζα, πο κοροιδεύουν και τρώνε τα λεφτά του κοσμάκη σε ανούσιες έρευνες. Υπάρχουν και άλλοι που ξοδεύουν το χρονο τους στην κατασκευή όπλων κλπ κλπ. Υπάροχυν Αλλοι που δε μπορούν να δουν λίγο μπροστά απο αυτο που διδάχτηκαν στα πανεπιστήμια. Σε αυτό που θα διαφωνήσω είναι πως, δυστυχώς ή ευτυχώς για σένα, αυτοί δεν είναι η πλειοψηφία. Μην ξεχνάς πως πολλά από τα πράγματα που σήμερα θεωρείς αναπόσπαστα από τη ζωή σου, απλα και δεδομένα, πολλά από τα πράγματα που θαυμάζεις, που χρησιμοποιείς καθημερινά, προέρχονται από τους επιστήμονες. Η προσφορά τους είναι αδιαμφησβήτητα τεράστια. Την ίδια στιγμή όμως σκέψου ποια είναι η προσφορά της δικάς σου κατηγορίας ερευνητών;
Απ όσο γνωρίζω, δεν "πετούν" δορυφόροι πάνω από το βόρειο και νότιο πόλο. Θα το έχετε διαπιστώσει όσοι ασχολείστε με το Google Earth, ότι δεν δείχνει τους πόλους.
Πετάνε και αρκετοί μάλιστα, απλά δεν πετάνε δορυφοροι που βγάζουν φωτό υψηλής ευκρίνειας, σαν αυτές του Google Earth. Ο λόγος έχει να κάνει καθαρά με τη δυναμική των τροχιών και τη γεωμετρία + τις συνθήκες φωτισμού που πρεπει να έχουν οι δορυφόροι φωτογραφιών υψηλής ευκρίνειας. Είναι λίγο πολύπλοκο και δεν έχω τώρα χρόνο να το εξηγήσω, αλλά για όποιον ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει πληροφορίες για sun-syncronous orbits & remote sensing.
Το ίδιο ισχύει και για το σύστημα GPS. Για τον προσδιορισμό στίγματος πάνω στον πλανήτη χρησιμοποιούνται 24 δορυφόροι, που περιστρέφονται γύρω από την Γή. Οι τροχιές όμως που χρησιμοποιουνται είναι τέτοιες, που δεν περνούν πάνω από τους πόλους.
To GPS έχει στο οπτικό του πεδίο τους πόλους και αυτό αρκει για να στέλνει σήμα και εκεί. Δε χρειάζεται να έχουν πολικές τροχιές
Μια εξήγηση που βρήκα είναι, ότι οφείλεται στο γήινο μαγνητικό πεδίο. Όπως γνωρίυετε, ούτε οι πυξίδες δουλεύουν κοντά στους πόλους. Οι μαγνητικές γραμμές συγκλίνουν στους πόλους, όπως σε κάθε δίπολο μαγνήτη. Εμπλέκεται και ο ηλιακός άνεμος με τα φορτιμένα σωματίδια, που συγκλίνουν και αυτά, λόγω του μαγνητικού πεδίου στους πόλους. Γι αυτό αποφεύγεται να πετούν οι δορυφόροι πάνω από τους πόλους.
Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα. Υπάρχει μεγαλύτερη ροή σωματιδίων αλλά τέτοιοι δορυφόροι σε αυτές τις περιοχές έχουν έξτρα προστασία. Ο προσανατολισμός τους δε γίνεται με πυξίδα, αλλά είτε με GPS, με τον Ήλιο ή κάποιο άστρο, ή με τη βοήθεια συστημάτων σε επίγειους σταθμούς.
Σχετικά με την φωτογραφεία του Β. Πόλου αποτελεί μοντάζ. Μοντάζ των ίδιων που ήθελαν να την χρησιμοποιήσουν για επιστημονικούς λόγους. Είναι αποτέλεσμα πολλών φωτογραφιών από δορυφόρους οι οποίοι δεν είχαν οπτική επαφή με τον Βόρειο πόλο. Μάλιστα η συρραφή δεν είναι τόσο καλή γιατί οι αποστάσεις είναι μεγαλύτερες από την πραγματικότητα. Αυτό δημιουργήθηκε λόγο του πεπλατυσμένου της Γης, οι φέτες προς τα επάνω έγιναν πιο πλατιές για να δέσουν μεταξύ τους. Έτσι έμεινε αυτό το κενό.
Η γνωστή φωτογραφία είναι όντως μωσαικο πολλών φωτογραφιών. Αν όμως ψάξετε φωτό της ίδιας περιοχής από τον ίδιο δορυφόρο (ESSA νομίζω), τον Ιούνιο πχ, θα δείτε πως η "τρύπα" λείπει, ενώ ο βόρειος πόλος είναι όντως στο οπτικό πεδίο.
Η διαφορά είναι πως κάθε κομμάτι του μωσαικού που έπιανε το βόρειο πόλο είχε και μία σκοτεινη περιοχή εξαιτίας των όσων αναφέρθηκαν πριν. Όταν όλες οι φωτό ενώθηκαν, οι σκοτεινές περιοχές ενώθηκαν και έδωσαν την εικόνα της "τρύπας"
Oι δορυφόροι ΕΣΣΑ πέταγαν σχετικά ψηλά και οπτικά καλύπταν και τους πόλους. http://history.nasa.gov/SP-168/section1.htm
Αρχικά θα ήθελα να τονίσω την άποψη μου ότι η Γη δεν είναι ένα τεράστιο μπαλόνι που αιωρείται στο διάστημα, έχω γράψει ένα άρθρο που υπάρχει στο παρόν site προσπαθώντας να αιτιολογήσω αυτή την άποψη.
Μόλις διάβασα το θέμα για την Κούφια Γη στο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?p=8286#post8286 (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?p=8286#post8286) ...
Εκεί υπάρχει ένας έντονος διάλογος μεταξύ του κ Λελούδα και του «στενού φίλου και συνεργάτη του κ Γιαννουλάκη». Τείνω να συμφωνήσω, ή μάλλον να μη διαφωνήσω με κανένα από τους δύο πιστεύοντας ότι έχουν και οι δύο το δίκιο τους από τη δική τους πλευρά παρ όλο που φαινομενικά οι απόψεις τους δείχνουν εξ ολοκλήρου να διίστανται. Είναι δύο άνθρωποι που προέρχονται από διαφορετικές «σχολές», ο ένας αντιμετωπίζει το θέμα κούφια γη άκρως πρακτικά και επιστημονικά, ο άλλος πιο θεωρητικός το βλέπει από τη δική του σκοπιά με τα μάτια του λογοτέχνη συγγραφέα που ερευνά το ζήτημα βαθύτερα από τα στενά όρια των πέτρινων τοίχων των σπηλαίων. Ο Γιαννουλάκης και η συγγραφική του ομάδα είναι ολοφάνερο ότι δεν κάνουν σπηλαιολογικές μελέτες αλλά ψάχνουν την αλήθεια που κρύβεται στο μύθο ή αν θέλετε καλλίτερα στην νεομυθολογία που «στοιχειώνει» το υπέδαφός μας. Κατά τη γνώμη μου κανείς από τους δύο δεν είναι απατεώνας, αλλά αντιθέτως χρειάζεται η συμβολή και των δύο για να προχωρήσουμε… Είναι κρίμα που τέτοιοι άνθρωποι βρίσκονται σε αντίπαλα στρατόπεδα για τους δικούς τους προσωπικούς λόγους.
Ο Kane είχε δίκιο όταν έγραφε ότι τα ονόματα Πετροχείλου και Λελούδας ανήκουν στους πρωτοπόρους στην Ελλάδα αλλά και ο SaiHulud δεν είχε άδικο ότι πρώτος ο Γιαννουλάκης έγραψε για τα θέματα της Κούφιας Γης όπως κανένας άλλος δεν είχε γράψει πριν. Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μιλάμε για αντικρουόμενες αναζητήσεις αλλά για μελέτες πάνω στο ίδιο θέμα από διαφορετική σκοπιά και πως και οι δύο είναι απόλυτα χρήσιμες, και νομίζω πως ελάχιστοι θα διαφωνήσουν σ αυτό.
ΥΓ:Με το post μου δεν θα ήθελα να ανοίξω ένα νέο κύκλο διαμάχης μεταξύ ατόμων και όχι απόψεων.
Διαφωνω μαζι σου Xamini.Το οτι ο κ.Λελουδας παρουσιαζει μεσα απο τα βιβλια του τις επιστημονικες ερευνες του γυρω απο ενα θεμα,το οποιο εως τωρα στην Ελλαδα εχει παρουσιαστει και συνεχιζει να παρουσιαζεται μονον απο τη θεωρητικη(φανταστικη,λογοτεχνικη) πλευρα του,δεν σημαινει οτι δεν γνωριζει απο "θεωρεια".Το τι διαβαζει σπιτι του ο καθενας δεν θα πρεπει σε καμια περιπτωση να το συνδεουμε με τα τεκμηρια του.
Αυτη τη στιγμη στην Ελλαδα,η πικρη αληθεια για οσους θελουν να πιστευουν οτι κατω απ'την Αθηνα,τη Θεσσαλονικη ή την Καλαματα κρυβεται ενας "αλλος" κοσμος που πιθανον ζουν και αγνωστες οντοτητες,ειναι η εξης:οτι ο υπογειος κοσμος της χωρας μας μεχρι την ωρα που μιλαμε εχει σε εναν μεγαλο βαθμο εξερευνηθει.Επισης δεν εχει μοναχα εξερευνηθει αλλα και φωτογραφιθει και χαρτογραφιθει.Αυτα ειναι τα τεκμηρια αγαπητο Xamini που θα πρεπει να συνιστουν μια ερευνα ως πραγματικη.Δεν ειναι ασχημο να γραψεις ενα ποιημα ή ενα διηγημα γυρω απο το σπηλαιο του χωριου σου που θυμασαι απο μικρο παιδι(και εμενα μ'αρεσει και το κανω),ασχημο ειναι να παρουσιαζεις το ποιημα σου σαν πραγματικοτητα(εναλακτικη ή μη) και να υποβιβαζεις τις ερευνες των σπηλαιολογων χαρακτηριζοντας τες στενες.Προσωπικα δεν θελω να συγκρινω συγκεκριμενα προσωπα οπως εσυ,απλα να ταξινομησω τις δυο θεωρειες οπως κρινω,παρατηρωντας πως και οι δυο εχουν αρκετους οπαδους.
Θεωρω οτι καλυτερο θα'ναι η κουβεντα να συνεχιστει διχως αναφορες σε προσωπα(δεν υπαρχει κανενας λογος),ωστε να μη δημιουργηθουν περαιτερω παρεξηγησεις.
Old cave-dinosaur
22-01-06, 10:13
Θέλοντας να απαντήσω, διευκρινιστικά, στο Xamini και στον Kane, θα αναφερθώ στο ότι, τόσο εγώ προσωπικά - όσο και όλοι ανεξαιρέτως οι φίλοι σπηλαιολόγοι, οποιουδήποτε φορέα, αλλά και, η πρωτίστως καθ' ύλην αρμόδια, Εφορεία Παλαιοανθρωπολογίας-Σπηλαιολογίας του ΥΠ.ΠΟ., μιλάμε και γράφουμε ΠΑΝΤΑ με στοιχεία (φωτογραφίες, πλήρεις χαρτογραφήσεις κλπ) για τα σπήλαια, τα βάραθρα και τις -οποιεσδήποτε- τεχνητές στοές, αναφερόμαστε. - Κάτι που, επίσης, ΠΑΝΤΑ, δεν συμβαίνει με τους "ερευνητές" που, όλοι, γνωρίζουμε (..εκτός, μερικών κολάζ..!!)
Αυτά, διευκρινιστικά και φιλικά. ;)
Με λιγα λογια οταν συζηταμε για ενα συγκεκριμενο σπηλαιο στον Ελλαδικο χωρο(τεχνητο ή φυσικο) καλο θα ειναι(προσωπικη μου αποψη παντα) να παρουσιαζουμε και τα καταλληλα τεκμηρια,οπως το φωτογραφικο μας υλικο,τα συμπερασματα μας που εχουν να κανουν με τους διαδρομους και τις στοες του σπηλαιου.Σε αυτον τον τομεα λοιπον θα πρεπει να ειμαστε ακριβεις εφοσον εχουμε τη θεληση κατοπιν της εργασιας μας,να συγκρινουμε τα δικα μας τεκμηρια με τα τεκμηρια των υπολοιπων.
Οταν ενας σπηλαιολογος σου λεει οτι τουτα που μας παρουσιαζεις για το σπηλαιο "X" ειναι περα για περα λαθος,καλο θα ναι προτου "τρεξουμε" να τον χαρακτηρισουμε βαλτό,να τον αφησουμε να μας παρουσιασει τα τεκμηρια του.Εαν αυτο γινεται δημοσιως ακομη καλυτερα,λογο του οτι υπαρχει κοσμος ο οποιος ενδιαφερεται να μαθαινει.Γιατι ομως δεν τον αφηνουμε?
Και μετά μου γράφεις πως αμφισβητείς πως αυτό είναι που έχει αποτυπωθεί στη φωτό. Και ρωτάω εγω: έχεις μια σκοτεινή περιοχή στο βόρειο πόλο (η οποία συμφωνείς πως υπάρχει). τη φωτογραφίζεις. Τι περιμένεις να δεις; Φως ή σκοτάδι;
Απλά για το σχόλιο αυτό να ξεκαθαρίσω πως προφανως και μια σκοτεινή (με την καθημερινή έννοια) περιοχή μπορεί να φωτογραφηθεί και να μην είναι "μαύρη", αν τη φωτογραφίσουμε σε μήκη κύματος στα οποία η Γη εκπέμπει ακτινοβολία.
Απλα θεώρησα δεδομένο, κάτι που πιθανόν σε πολλούς δεν είναι, ότι η συγκεκριμένη φωτό έχει τραβηχτεί από το ESSA-2 είναι στο οπτικό μέρος του φάσματος. Έχοντας αυτό υπόψη, έκανα την παραπάνω κριτική.
**...even-numbered satellites (ESSA-2, -4, -6, and -8) were all equipped with two (redundant) APT cameras. The images from these cameras, which respond only to reflected sunlight, were continuously broadcast by the satellites as they orbited around the Earth. They could be received by anyone with a relatively inexpensive receiving and display system.**
http://www.nap.edu/books/0309056756/html/12.html#p2000679b8940012004
Jonathan Bright
23-01-06, 18:12
Ειλικρινά, Ηλία, γίνεται όλο και πιο δύσκολο να παρακολουθήσω το σκεπτικό σου. Απαντώ ξεκάθαρα σε κάθε σου επιχείρημα, σου αποδεικνύω πως είναι λάθος, κι εσύ γυρνάς και μου λες που αυτά που γράφω είναι ανούσια, και πως δεν αρκεί να αποδείξω πως τα επιχειρήματά σου είναι λανθασμένα, (κάτι που ομολογείς και συνεχώς τα αναπροσαρμόζεις), αλλά πως θα πρέπει οι απαντήσεις μου ταυτόχρονα να υποστηρίζουν την θεωρία της Κούφιας Γης.
Από πού προκύπτει αυτό? Εγώ για εκατοστή φορά θα πρέπει να επαναλάβω πως δεν έχω αποδείξεις πως η Γη είναι Κούφια, κάτι που σημαίνει πως τα γραφόμενά μου δεν στοχεύουν να δείξουν κάτι τέτοιο, αλλά πολύ απλά πως τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται για να αποδείξουν πως αυτό δεν ισχύει, δεν είναι σωστά...
Εσύ είσαι εκείνος που προτείνει "ακλόνητα" επιχειρήματα που προσπαθούν να αποδείξουν μια θεωρία, ή να αποκλείσουν μια άλλη, λες για παράδειγμα, η φωτογραφία δείχνει τη νύχτα και επειδή μια άλλη φωτογραφία που σου έστειλε ο beetlejuice δεν συμφωνεί, τότε υποστηρίζεις πως η δεύτερη φωτογραφία έχει τραβηχτεί άλλη εποχή. Σου στέλνω εγώ άλλες που αποδεδειγμένα έχουν τραβηχτεί εποχή χειμώνα του Βορείου Πόλου (λυπάμαι για την ποιότητα της ανάλυσης, αλλά αναγκάστηκα να την φωτογραφίσω από σελίδα βιβλίου με κινητό, πάντως σχετικά με τον προσανατολισμό τους, διευκρινιζω πως δείχνουν την γήινη σφαίρα όπως συνήθως απεικονίζεται η υδρόγειος, με την Αμερικανική και την Αφρικανική ήπειρο να διακρίνονται κάπου στη μέση) κι ωστόσο και πάλι δεν συμφωνούν με τη δική σου, και μου λες ότι αυτό είναι αντιφατικό με την παραδοχή μου περί πολικής νύχτας (την οποία εξακολουθώ να μην αμφισβητώ, αλλά, τονίζοντας πως χωρίς να υποστηρίζω έτσι πως αυτό που φαίνεται είναι...ντε και καλά η "τρύπα", σου είπα πως η εξήγηση που δίνεις εσύ, δεν είναι κατ' ανάγκη σωστή), μετά έρχεσαι ο ίδιος και λες πως η φωτογραφία είναι composite, και πως είναι δυνατή η φωτογράφηση το χειμώνα χωρίς να φαίνεται η τρύπα. Λες πως η NASA δεν ασχολήθηκε, ενώ μετά λες πως μπορεί και να ασχολήθηκε -κάπου στη μέση με κατηγορείς πως μεταφέρω αυτά που θυμάμαι (και με συγχωρείς που δεν έχω αποστηθήσει ακριβώς την επίσημη δήλωση, παρά μόνο το resume της), και τελικά θα με αναγκάσεις να χάσω μερικές ώρες για να ψάξω να στη βρω, για να μου πεις μετά πως πάλι έχασα την ουσία... Λες και η ουσία είναι αν νυχτώνει στους πόλους, ή όχι!... Λες και αν μπορούσες να αποδείξεις πως η σκιά που εμφανίζεται είναι πράγματι η πολική νύχτα, τότε αυτό θα σημαίνει πως δεν υπάρχουν πολικά ανοίγματα!...
Στη συνέχεια λες πως οι υποστηρικτές της θεωρίας δεν είναι επιστήμονες και απευθύνονται μόνο στο "εύκολο" κοινό και όταν σου φέρνω κάποια χαρακτηριστικά παραδείγματα, μου λες πως σήμερα αυτοί είναι ξεπερασμένοι, όμως όταν υποστήριξαν τις απόψεις τους σε ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα, δεν ήταν καθόλου ξεπερασμένοι, αντίθετα, ήταν κορυφαίοι στο χώρο τους...
Το παράδοξο είναι ότι οι κορυφαίοι επιστήμονες του παρελθόντος σήμερα μπορούν να αμφισβητούνται, ακόμα και έργα όπως το Principia όπως αναφέρεις, ξεχνάς όμως πως όλη η σύγχρονη επιστήμη έχει πατήσει πάνω τους, έχει θεμελιωθεί στηριζόμενη σε ένα σωρό αξιώματα που προκύπτουν από θεωρίες που γράφτηκαν πριν από μερικούς αιώνες. Όταν αυτά λοιπόν αναιρεθούν, θα ήθελα πολύ να δω τι θα συμβεί με όλο αυτό το οικοδόμημα... Αν θα βγει ποτέ κανείς να ανακοινώσει πως όλα καταρρέουν σαν ντόμινο, ή το παραμύθι θα συνεχίσει...
Εκεί ακριβώς είναι η ουσία, αγαπητέ Ηλία, πως μέσα από δημοσιεύματα περιοδικών όπως αυτό που ανέφερα ως παράδειγμα, που μεταφέρουν προς το ευρύ κοινό "εγκυκλοπαιδική" γνώση, ο κόσμος παραπλανάται κι εκλαμβάνει θεωρίες ως δεδομένα, και στη συνέχεια θεωρεί μια κατάσταση "αυτονόητη" και όταν χρειαστεί να τεκμηριώσει αυτά που πιστεύει, προβάλλει λάθος ισχυρισμούς και πέφτει συνεχώς σε αντιφάσεις...
Ο όρος "επιστήμονας" είναι πολύ σχετικός. Δεν μπορώ λοιπόν να κάνω τον διαχωρισμό που προτείνεις. Υπάρχουν θέματα στα οποία πιστεύω πως δικαιολογώ το ρήμα "επίσταμαι", πολύ περισσότερο από Πανεπιστημιακούς Καθηγητές που έχουν κορνιζάρει στην πλάτη Διδακτορικά... (Τη σύγκριση άλλωστε μπορώ εύκολα να την κάνω, καθώς ο πατέρας μου έχει σπουδάσει Φυσικοχημεία, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και κρίνοντας από τις χιλιάδες συζητήσεις που έχουμε κάνει, δεν νομίζω να είμαστε τόσο πολύ διαφορετική στη μεθοδολογία και στο σκεπτικό μας...)
Το ίδιο πιστεύω συμβαίνει και με άλλους ερευνητές, επομένως η ερώτηση περί προσφοράς, είναι εντελώς υποκειμενική...
Στα άλλα σου σχόλια, που αναφέρονται σ' εμένα προσωπικά, απλά νομίζω πως δεν αξίζει ν' απαντήσω...
Jonathan Bright
23-01-06, 18:30
Ανεξάρτητα από αυτό, αναφέρω ότι τα σημεία των δύο πόλων, εκεί που πήγαν οι εξερευνητές των πόλων Σκότ, Άμουδσεν αλλά και άλλοι, είναι γνωστά, είναι συγκεκριμένα (μια μεγάλη κολώνα που λέει "Βόρειος Πόλος" ή "Νότιος Πόλος"), είναι επισκέψιμα και τα επισκέπτονται και τουρίστες.
Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να κρατηθεί κάτι τέτοιο μυστικό ? Πώς μπορούν και πάνε τόσοι άνθρωποι εκεί, που υποτίθεται ότι υπάρχει μόνο μια τεράστια στρογγυλή τρύπα εκεί, που φαίνεται ο "εσωτερικός ήλιος" και μια τεράστια θάλασσα ?
Η άποψή μου σχετικά με τις αναφορές του πλοίαρχου Μπέρντ είναι ότι στην καλύτερη των περιπτώσεων, έκανε λάθος. Μέτρησε λάθος στίγμα, βγήκε εκτός πορείας, πήγε αλλού και είδε κάτι και το νόμισε αλλού, ερμήνευσε κάτι λάθος. Είναι η δική του ιστορία, που έρχεται σε αντίθεση με τις εμπειρίες χιλιάδων άλλων που δεν βλέπουν τρύπες στους πόλους αλλά βγάζουν φωτογραφίες σε μια τεράστια παγωμένη έκταση. Και πάνω από το κεφάλι τους γράφει "Εδώ είναι ο Βόρειος Πόλος".
Ανδρέας "Βρίλ"
Ένα ακόμη παράδειγμα των "αυτονόητων" που λέγαμε πριν και στους συνειρμούς που οδηγούν.
Σε πληροφορώ αγαπητέ Βριλ πως στον Βόρειο Πόλο τουλάχιστον, δεν υπάρχει καμία τέτοια κολώνα, και πως κανείς δεν μπορεί να πατήσει στο σημείο που πάτησε ο Πήρυ, για τον απλούστατο λόγο πως ο παγετώνας δεν είναι σταθερός, αλλά συνεχώς μετακινείται με μια τάση από τον Πόλο προς τα έξω...
Φυσικά υπάρχουν εξερευνητές που έχουν πατήσει κάποια στιγμή εκεί. Αυτό σημαίνει πως αν υπάρχουν αυτά τα Πολικά ανοίγματα, και αν βρίσκονται ακριβώς γύρω από τα σημεία των Γεωγραφικών Πόλων, (ή τα εμπεριέχουν), τότε δεν υφίστανται καθ' όλη τη διάρκεια του χρόνου...
Jonathan Bright
23-01-06, 18:46
Ο Γιαννουλάκης και η συγγραφική του ομάδα είναι ολοφάνερο ότι δεν κάνουν σπηλαιολογικές μελέτες αλλά ψάχνουν την αλήθεια που κρύβεται στο μύθο ή αν θέλετε καλλίτερα στην νεομυθολογία που «στοιχειώνει» το υπέδαφός μας. Κατά τη γνώμη μου κανείς από τους δύο δεν είναι απατεώνας, αλλά αντιθέτως χρειάζεται η συμβολή και των δύο για να προχωρήσουμε… Είναι κρίμα που τέτοιοι άνθρωποι βρίσκονται σε αντίπαλα στρατόπεδα για τους δικούς τους προσωπικούς λόγους.
Δεν ξέρω αν με την τοποθέτισή σου (με την οποία βασικά δε διαφωνώ) με συγκαταλέγεις στην "συγγραφική ομάδα" του Γιαννουλάκη. Γενικά προσωπικά αποφεύγω να ομαδοποιούμαι... Αλλά θα σου πω το εξής... Χτες, συμπτωματικά, επισκέφτηκα ένα αρχαίο ορυχείο (στον Αη Γιάννη) και δύο σπήλαια στα Γλυκά Νερά του Υμηττού. Το σπήλαιο "του λιονταριού" και εκείνο που βρίσκεται πολύ κοντά στο σπήλαιο "της Αρκούδας", μ' εκείνον τον υπέροχο φυσικά σχηματισμένο "βωμό", στο βάθος...
Στην παρέα ήταν και δύο σπηλαιολόγοι που εδώ και δύο δεκαετείες επίσης ασχολούνται με την σπηλαιο-εξερεύνηση. Τα παιδιά δεν είναι καθόλου αρνητικά σε θεωρίες όπως αυτή της Κούφιας Γης, και αντιλαμβάνονται πως αυτό που κάνουν δεν είναι σε αντίθεση με τέτοιες προσεγγίσεις.
Μου είπαν μάλιστα για ένα σπήλαιο στο χωριό "Πύλη" (που σίγουρα κάποιοι εδώ το γνωρίζουν), απ' όπου περνάει και υπόγειος ποταμός και που έχει μήκος τουλάχιστον 5 χλμ...
Προσωπικά δεν έχω βρεθεί εκεί, αλλά εκείνο που σχολίασα χαριτολογώντας είναι πως ακούγοντας τέτοιες ονομασίες, όπως π.χ. "Το σπήλαιο της Πύλης", είναι δύσκολο να μην μπεις στον πειρασμό να αναρωτηθείς για την Περίπτωση ΙΙΙ, που λέγαμε πριν! ...Πόσο μάλλον, αν οι ντόπιοι έχουν να σου πουν και κάποια περίεργη ιστορία...
(...Μερικοί βέβαια αναφέρουν τον Σρέντιγκερ ανάμεσα στους επιστήμονες που αποδεικνύουν πως θεωρίες περί Κούφιας Γης δεν μπορούν να ισχύουν, έστω κι αν το έργο του έχει κάνει άλλους σήμερα να εξετάζουν θεωρίες Παράλληλων Κόσμων...)
Ηλια οπως παντα καταιγιστικος!! Νομιζω οτι δεν υπαρχουν πια αμφιβολιες για το συγκεκριμενο θεμα ή μηπως υπαρχουν?? Μηπως καποιοι πιστευουν οτι οι επιστημονες λενε ψεματα ακομα κ για το ποτε εχει νυχτα κ μερα στους πολους..??!!! Μην τρελαθουμε! Να κ μια φωτο απο αστρονομικο προγραμμα για τις 8/11/1969 12.00 μ.μ.
Ας προσπαθησει καποιος υποστηρικτης της κουφιας γης να καταρριψει ολα αυτα που αναφερονται στο ποστ #53 του Ηλια απο το να συζηταμε διχως ουσια. Οποιος το καταφερει μαλλον θα παρει Νομπελ. Η μια πλευρα ειπε τα επιχειρηματα της. Λυπαμαι για ενα πραγμα μονο. Που βλεπω οτι τη ισχυ κ το θεμελειωδες των απλουστερων επιστημονικων νομων δεν το αντιλαμβανονται οι περισσοτεροι ανθρωποι, με ελαχιστες εξαιρεσεις. Τοσο αθλια εκπαιδευση πια προσφερουν τα σχολεια κ τα πανεπιστημια. Τι να πω?? Ισως φταινε οι επιστημονες..
Ό,τι και να δείχνουν οι μελέτες της επιφάνειας, χωρίς την επαλήθευση και τεκμηρίωση από τις γεωτρήσεις δεν μπορεί να εκλαμβάνεται ως δεδομένο...
Κανεις δεν εχει ισχυριστει οτι γνωριζουμε τη δομη του εσωτερικου με απολυτη ακριβεια,μονο οτι υπαρχει ενα μοντελο που δειχνει να ανταπεξερχεται στα πειραματα κ συνεχως δεχεται μικρες προσθηκες. Υπαρχουν δεκαδες επιστημονες που προτεινουν νεα πραγματα καθε μερα κ ισως να αργησουμε να μαθουμε με 100% σιγουρια την ακριβη δομη. Ομως αυτο δεν συνεπαγεται οτι μπορουμε να κανουμε οποιαδηποτε υποθεση!! Καποια πραγματα ειναι στοιχειωδης φυσικη κ δεν χρειαζεται να πας στο κεντρο της Γης για να δεις οτι δεν ειναι κουφια,αυτο γινεται κ απο την επιφανεια. Κ βεβαια μπορει να υπαρχουν διαφορες ανωμαλιες, κανενας δεν ειπε το αντιθετο, αλλο ομως ανωμαλιες (τοπικες, αμελητεες μπροστα στον ογκο της Γης) που πρεπει να τις βρεις με γεωτρηση κ αλλο κοιλη γη..
Jonathan Bright
23-01-06, 19:07
Δυστυχώς απ' ό,τι διαπίστωσα οι σελίδες με τα παραδείγματα που έστειλα δεν κατάφεραν ν' ανέβουν...
Μεταφράζω λοιπόν (για σας GeoWolf και quendi) ένα από αυτά τα παραδείγματα, απ' το βιβλίο που προανέφερα...
Απρόσμενα profiles πυκνότητας.
Είναι γενικά αναμενόμενο πως η πυκνότητα του βράχου μεγαλώνει στο βάθος, καθώς οι πιέσεις αυξάνονται.
USSR: Πρώτα αποτελέσματα από τήν χερσόνησο Kola έδειξαν πως η πυκνότητα πράγματι αυξανόταν με το βάθος αρχικά, αλλά στα 14,800 πόδια η γεώτρηση συνάντησε μια ξαφνική μείωση της πυκνότητας, θεωρητικά λόγω αυξημένης διάβρωσης.
Σε μεταγενέστερη αναφορά: Ο Υπουργός Γεωλογίας Yevgeny A. Kozlovsky ανακοίνωσε... ότι με αυξανόμενο το βάθος στην τρύπα της Kola, η αναμενόμενη αύξηση στην πυκνότητα δεν καταγράφηκε. Ούτε υπήρξε καμία αύξηση της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων, ούτε άλλες καμία άλλη αλλαγή στις φυσικές ιδιότητες των εξεταζόμενων πετρωμάτων. Έτσι η παραδοσιακή ιδέα πως τα γεωφυσικά δεδομένα που προέρχονται από την επιφάνεια μπορούν άμεσα να εφαρμόζονται στα γεωλογικά υλικά στα βάθη του φλοιού πρέπει να επανεξεταστεί..."
Αυτή είναι η λεγόμενη "ground proof", GeoWolf... Που όπως βλέπεις, αναιρεί και τα περί πυκνότητας, και τα περί σεισμικών κυμάτων, μέσα σε λίγες μόνο γραμμές...
(ΥΓ - Έχει πολύ πλάκα, quendi, που προσπαθείς να αποδείξεις την Πολική νύχτα, την οποία άλλωστε δεν νομίζω πως αμφισβήτησε κανείς εδώ... Μα αυτό ακριβώς λέω κι εγώ, έχει καμία σχέση η φωτογραφια που προβάλλεις με εκείνην που υποτίθεται πως δείχνει την "τρύπα" που συζητήθηκε νωρίτερα?...)
Απαντώ ξεκάθαρα σε κάθε σου επιχείρημα, σου αποδεικνύω πως είναι λάθος
:confused: :confused: Οφειλω να πω αν κ αναφερεσαι στον Ηλια οτι αυτο δεν το ειδα πουθενα..
Σου στέλνω εγώ άλλες που αποδεδειγμένα έχουν τραβηχτεί εποχή χειμώνα του Βορείου Πόλου (λυπάμαι για την ποιότητα της ανάλυσης, αλλά αναγκάστηκα να την φωτογραφίσω από σελίδα βιβλίου με κινητό, πάντως σχετικά με τον προσανατολισμό τους, διευκρινιζω πως δείχνουν την γήινη σφαίρα όπως συνήθως απεικονίζεται η υδρόγειος, με την Αμερικανική και την Αφρικανική ήπειρο να διακρίνονται κάπου στη μέση) κι ωστόσο και πάλι δεν συμφωνούν με τη δική σου, και μου λες ότι αυτό είναι αντιφατικό με την παραδοχή μου περί πολικής νύχτας
Εαν ειναι ετσι οπως τα λες..η σκια του Β.Πολου ειναι απ την αντιθετη πλερα κ δεν φαινεται!! Οπως βλεπεις στη φωτογραφια που ανεβασα παραπανω κ η Αμερικανική με την Αφρικανική ήπειρο φαινονται.
Λες και η ουσία είναι αν νυχτώνει στους πόλους, ή όχι!... Λες και αν μπορούσες να αποδείξεις πως η σκιά που εμφανίζεται είναι πράγματι η πολική νύχτα, τότε αυτό θα σημαίνει πως δεν υπάρχουν πολικά ανοίγματα!...
Jonathan..εσυ πηγες να βγαλεις πως στον Βορειο Πολο τον Νοεμβριο εχει μερα!!!!!!!!!!!! Οσο για τα πολικα ανοιγματα..κ βεβαια δεν μπορει να αποδειξει τιποτα η πολικη σκια για τα πολικα ανοιγματα (εκτος ισως οτι οι φωτογραφιες των ερευνητων δεν δειχνουν πολικο ανοιγμα),γιατι ετσι κ αλλιως..ειναι ανοητο κ δεν στεκει απο αποψη φυσικης σε καμια περιπτωση!!
τη συνέχεια λες πως οι υποστηρικτές της θεωρίας δεν είναι επιστήμονες και απευθύνονται μόνο στο "εύκολο" κοινό και όταν σου φέρνω κάποια χαρακτηριστικά παραδείγματα, μου λες πως σήμερα αυτοί είναι ξεπερασμένοι, όμως όταν υποστήριξαν τις απόψεις τους σε ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα, δεν ήταν καθόλου ξεπερασμένοι, αντίθετα, ήταν κορυφαίοι στο χώρο τους...
Το παράδοξο είναι ότι οι κορυφαίοι επιστήμονες του παρελθόντος σήμερα μπορούν να αμφισβητούνται,
Δεν σημαινει οτι επειδη καποιος επιστημονας του 16 αιωνα εκανε μια μεγαλη ανακαλυψη οτι κ αν ειπε ηταν σωστο!!! Ο Χαλλευ εκανε ΛΑΘΟΣ!!! Πως μπορεις να τον συγκρινεις με τις σημερινες αντιληψεις,γνωσεις κ τεχνικες???Μιλαμε για το 1692!!!!! Ημαρτον!! Κ ο Κεπλερ εκανε λαθη, κ ο Νευτωνας εκανε λαθη, κ ο Πλανκ εκανε λαθη, κ ο Αινσταιν κ ολοι σχεδον οι επιστημονες εκαναν καποιο μεγαλο ή μικρο λαθος!!! κ οι σημερινοι κανουν!! Κ ο Αινσταιν πιστευε ακραδαντα οτι το συμπαν ειναι στατικο,δηλαδη πρεπει εμεις να το αναμασαμε μεχρι σημερα επειδη το πιστευε ο Αινσταιν (αναθεωρησε βεβαια) ενω αποδειχθηκε οτι δεν ηταν??? :confused:
Έχει πολύ πλάκα, quendi, που προσπαθείς να αποδείξεις την Πολική νύχτα, την οποία άλλωστε δεν νομίζω πως αμφισβήτησε κανείς εδώ... Μα αυτό ακριβώς λέω κι εγώ, έχει καμία σχέση η φωτογραφια που προβάλλεις με εκείνην που υποτίθεται πως δείχνει την "τρύπα" που συζητήθηκε νωρίτερα?
Βασικα..μηπως θες να μας τρελανεις φιλε jonathan :p post #67:
.Εδώ λοιπόν, αγαπητοί κύριοι, βλέπετε την τρομερή σκιά της πολικής νύχτας! ...Aκριβώς εδώ, να, στο επάνω μέρος της σφαι...εεεε, μισό λεπτό... μα... πού είναι;... Αφού κι αυτές οι φωτογραφίες είναι τραβηγμένες μήνα Νοέμβρη!...
Μήπως..., Μήπως..., μήπως η νύχτα κρύφτηκε κάτω απ’ τα σύννεφα?... Μήπως η "σκιά"... πήδηξε σε κάποιο άλλο topic?…
Αυτά είναι αγαπητοί τα ακλόνητα «επιστημονικά» επιχειρήματα, που επιμέμενετε να υποστηρίζετε... Συγγνώμη που είμαστε τόσο «αχάριστοι» που σας αναγκάζουμε να τα γράφετε ξανά και ξανά, από το ένα thread (με το οποίο δεν ασχοληθήκαμε), στο άλλο...
Science rules…
Εκανες τη νυχτα μερα! Εκτος εαν εννοεις κατι αλλο που δεν καταλαβαινω ο αφελης..Αληθεια εχουν καποια σχεση οι δικιες σου φωτογραφιες με την τρυπα που συζητηθηκε (η οποια ειναι κολαζ ;) )???? Δεν νομιζω..ολα αυτα για την πολικη νυχτα γραφονται προς αποφυγη παρεξηγησεων.
Απαντώ ξεκάθαρα σε κάθε σου επιχείρημα, σου αποδεικνύω πως είναι λάθος,
Αν κάποιος πιστεύει παρακαλώ πως ο JB απάντησε ξεκάθαρα στα επιχειρήματά μου και μου απέδειξε πως είμαι λάθος, να μου εξηγήσει το πως και το γιατί, γιατί εγώ πραγματικά δεν μπορώ να τον παρακολουθήσω.
Επειδή, αν δε με απατά η μνήμη μου, με το συγκεκριμένο κύριο είχαμε παρόμοια αντιπαράθεση στο esoterica.gr, πριν ~1 χρόνο, και επειδή και εκεί από ένα σημείο και μετά μου έγραφε "εγώ σου απαντησα και σου απέδειξα πως είσαι λάθος", σημαίνει πως εγώ με αυτόν τον άνθρωπο δε μπορώ να συννενοηθώ. Πραγματικά, αν κάποιος έχει τη γνώμη πως εγώ δεν κάλυψα τα επιχειρήματα του συγκεκριμένου κυριου, ας το γράψει εδω και ας με βοηθήσει να καταλάβω που είμαι λάθος και που είμαι παράλογος. Αν με βοηθήσετε να βρω το λάθος, ναι θα ντροπιαστώ, αλλα τουλάχιστον θα γίνω πιο έξυπνος.
Αλλα παρακαλώ πολυ. Βοηθήστε με.
και πως δεν αρκεί να αποδείξω πως τα επιχειρήματά σου είναι λανθασμένα, (κάτι που ομολογείς και συνεχώς τα αναπροσαρμόζεις)...
Από πού προκύπτει αυτό? Εγώ για εκατοστή φορά θα πρέπει να επαναλάβω πως δεν έχω αποδείξεις πως η Γη είναι Κούφια, κάτι που σημαίνει πως τα γραφόμενά μου δεν στοχεύουν να δείξουν κάτι τέτοιο, αλλά πολύ απλά πως τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται για να αποδείξουν πως αυτό δεν ισχύει, δεν είναι σωστά...
Επίσης βοηθήστε με να βρω που αντιπροσάρμοσα τα επιχειρήματά μου και που παραδέχτηκα πως είμαι λάθος.
Και απλά να σου θυμίσω πως ο,τιδήποτε και να θες να αποδείξεις σχετικά με το εσωτερικό της Γης, επιχειρήματα του στυλ:
"Κάποτε ο Χαλλευ είπε..."
"Σύμφωνα με μια δήλωση της ΝΑΣΑ..."
δεν έχουν απολύτως κανένα νόημα.
Με απλά λόγια, αν η ΝΑΣΑ πει 1+1=3 δε θα βγεις να μου πεις εσύ πως είναι σωστο επειδή το ειπε η ΝΑΣΑ. Αν ο Χαλλευ ειπε πχ "ο Ηλίας είναι λάθος", δε θα μου πεις εσυ πως "ε αφου το ειπε ο Χαλλευ, είσαι λάθος". Δηλώσεις, σημαντικών ατόμων, ιστορικών διατημικών υπηρεσιών ή διασήμων προσώπων δεν είναι απόδειξη, ούτε καν ένδειξη για το παραμικρό. Αυτής της ποιότητας επιχειρήματα είναι που χαρακτήρισα ανούσια, γιατί αυτής της ποιότητας επιχιερήματα χρησιμοποίησες.
Τώρα, είτε τα χρησιμοποιείς για να πεις πως η Γη είναι κούφια, ειτε για το οτι τα επιχειρήματα υπέρ της συμπαγούς Γαίας είναι λάθος, είναι ένα και το αυτό. Η ουσία δεν αλλαζει. Τέτοιου είδους επιχειρήματα είναι εντελως άστοχα.
Αν θες να μου αποδείξεις πως 1+1=3, δώσε μου τα μαθηματικά, και όποια άλλη φυσική, επιστημονική απόδειξη θες για να καταλήξεις εκει. Μη μου δίνεις δηλώσεις προσώπων, όπως εγώ δε σου λέω πως "πίστεψε με γιατί είμαι φυσικός ενώ εσύ δεν είσαι".
Πιο απλά δε μπορώ να στο εξηγήσω JB.
Εσύ είσαι εκείνος που προτείνει "ακλόνητα" επιχειρήματα που προσπαθούν να αποδείξουν μια θεωρία, ή να αποκλείσουν μια άλλη, λες για παράδειγμα, η φωτογραφία δείχνει τη νύχτα και επειδή μια άλλη φωτογραφία που σου έστειλε ο beetlejuice δεν συμφωνεί, τότε υποστηρίζεις πως η δεύτερη φωτογραφία έχει τραβηχτεί άλλη εποχή. Σου στέλνω εγώ άλλες που αποδεδειγμένα έχουν τραβηχτεί εποχή χειμώνα του Βορείου Πόλου (λυπάμαι για την ποιότητα της ανάλυσης, αλλά αναγκάστηκα να την φωτογραφίσω από σελίδα βιβλίου με κινητό, πάντως σχετικά με τον προσανατολισμό τους, διευκρινιζω πως δείχνουν την γήινη σφαίρα όπως συνήθως απεικονίζεται η υδρόγειος, με την Αμερικανική και την Αφρικανική ήπειρο να διακρίνονται κάπου στη μέση) κι ωστόσο και πάλι δεν συμφωνούν με τη δική σου,
Παρακαλώ όποιος αποδεδειγμένα βλεπει το βόρειο πόλο στις φωτό του JB, να μας το γράψει εδώ.
Λυπάμαι JB, αλλά το "πιστέψτε με, διευκερινίζω πως η φωτό δείχνει την Αμερικανική και την Αφρικανική ήπειρο", δε σημαίνει τίποτα ως προς αυτό που θες να αποδείξεις:
α) Γιατί και εγώ θα μπορούσα να ανεβάσω τις ίδιες φωτό και να πω: "πιστέψτε με, επιβεβαιώνω πως οι φωτό δείχνουν την Ελλάδα στο κέντρο". Αντε να μου αποδείξεις εσύ μετα με αυτή την ποιότητα πως δε δείχνουν την Ελλάδα, αλλα Κίνα
β) Ακόμα και αν δείχνουν Αμερική και Αφρική, δε σημαίνει πως δείχνουν το βόρειο πόλο
γ) Στην περίπτωση που δείχνουν όντως το βόρειο πόλο, 100% οι φωτό δεν έχουν ληφθεί στο οπτικό φάσμα. Και σε αυτό το τόπικ έχουν δοθεί άπειρες και απλούστατες εξηγήσεις γιατι.
Απο 'κει και πέρα JB, σου έδωσα site που μπορεις να δεις πως είναι η Γη την ΑΚΡΙΒΗ μέρα των φωτογραφιών που μας δίνεις. Αν νομίζεις πως το site είναι συνομωτικό, δήλωσε το τώρα, και φυσικά απέδειξέ το.
(την οποία εξακολουθώ να μην αμφισβητώ (σσ. την πολική νύχτα), αλλά, τονίζοντας πως χωρίς να υποστηρίζω έτσι πως αυτό που φαίνεται είναι...ντε και καλά η "τρύπα", σου είπα πως η εξήγηση που δίνεις εσύ, δεν είναι κατ' ανάγκη σωστή),
Επιμένεις λοιπόν πως μια φωτογραφία σκοτεινής περιοχής στο οπτικό μέρος του φάσματος, δεν είναι αρκετή για να μας απεικονίσει την περιοχή μαύρη.
μετά έρχεσαι ο ίδιος και λες πως η φωτογραφία είναι composite,
Για μία ακόμη φορά σου αποδεικνύω πως δε διαβάζεις και εσύ είσαι που παραποιείς τα λεγόμενά μου:
Ορίστε η εξήγησή μου που απλά έκανα copy paste από το τόπικ για τον Υπερίωνα:
"Ναι μεν οι γνωστές φωτό είναι κολάζ πολλών διαφορετικών φωτογραφιών, αλλά εκεί που υπάρχει η "τρύπα", όντως είναι περιοχή που έχει φωτογραφηθεί. Το γιατί είναι μαύρη, εξηγείται απλά, αν κανείς παρατηρήσει τις ημερομηνίες που τραβήχτηκαν οι φωτό και την περιοχή που απεικονίζουν.
Τα λεγόμενά σου: "μετά έρχεσαι ο ίδιος και λες πως η φωτογραφία είναι composite,"
Αυτό για να μην ξεχνιομαστε κακόμοιρε συνομιλητή που σε ταλαιπωρώ με τις παραποιήσεις των γραφομένων μου...
και πως είναι δυνατή η φωτογράφηση το χειμώνα χωρίς να φαίνεται η τρύπα.
Ναι, όντως το είπα. Μόνο που δεν καταλαβες γιατί το είπα. Το έγραψα γιατί ίσως κάποιος να είχε αναρωτηθεί:
Και αν η φωτογραφία ήταν στο υπέρυθρο; Στο υπέρυθρο δεν παίζει ρόλο η μέρα και η νύχτα. Και τη μέρα, και τη νύχτα η Γη είναι φωτεινή, γιατί στο υπέρυθρο εκπεμπει, δεν αντανακλα την ηλιακή ακτινοβολία.
Όμως απλώς ξεκαθάρισα, και έδωσα και στοιχεία, πως η συγκεκριμένη φωτό δεν έχει τραβηχτεί σε μέρος του φάσματος που η Γη εκπέμπει. Επίσης σας έδωσα λινκ και στοιχεία για να σας δείξω πως όντως ο βόρειος πόλος είναι στο οπτικό πεδιο του δορυφόρου. Αρα η μόνη εξήγηση για την τρυπα, είναι αυτή της πολικής νύχτας.
Αλλά στο προηγούμενό σου ποστ, γράφοντας "και (μετά λες) πως είναι δυνατή η φωτογράφηση το χειμώνα χωρίς να φαίνεται η τρύπα.", δίνεις την εντύπωση πως εγώ αλλαξα γνώμη για το τι συμβαίνει.
Σκέψου λοιπον καλα πριν ξαναπεις ποιος είναι αυτός που παραποιεί τα γραφόμενα του άλλου, ποιος είναι αυτός που προσπαθεί να κοροιδέψει τους συνομιλητές εδωπέρα.
Λες πως η NASA δεν ασχολήθηκε, ενώ μετά λες πως μπορεί και να ασχολήθηκε
Ψάξε μόνος σου στο φόρουμ και βρες πως εγώ έγραψα πως η ΝΑΣΑ όντως ασχολήθηκε με τη φωτό αφού την τράβηξε δορυφόρος της. Ασχολήθηκε όμως επιστημονικα, για την ατμόφαιρα, και δεν κάθησε να βγάζει επίσημες δηλώσεις και δελτία τύπου για να εξηγήσει την "τρύπα"
Μια ακόμα φορά, με τον περιληπτικό σου λόγο, προσπαθείς να δώσεις λάθος εντυπωση για μένα.
Με φαινομενικά ευγενικό λόγο, με παρουσιάζεις εμένα ανόητο. Συντονιστές υπάρχουν, στο χέρι τους είναι να χειριστουν το θέμα.
Μετα απ' ολα αυτά, εγώ με τη διάθεση να κάτσω να συνομιλήσω μαζί σου. Όταν το κάθε απλό πράγμα το παραποιείες ασύστολα, τα πιο απλά επιχειρήματα δεν τα καταλαβαίνεις, ή κάνεις πως δεν τα καταλαβαίνεις;
Πραγματικά, βοηθήστε με και οι υπολοιποι να δω αν αυτά που λέω είναι εντελώς λάθος. Και αν είναι, το ξανατονίζω, θα κάτσω να σκεφτώ, να αλλάξω λογική και να ακολουθήσω τη λογική του κύριου JB. Θα ζητήσω συγγνώμη, θα ντροπιαστώ, αλλα θα επιστρέψω στη συζήτηση άλλος άνθρωπος.
Αλλά αυτά θα γίνουν αν μου αποδείξετε πως εγώ είμαι λάθος. Μεχρι τότε δε θα επιμείν με επιχειρήματα προς το συγκεκριμένο "συγγραφέα":
α) Γιατί έτσι κι αλλιώς θα διαφωνήσει μαζί μου
β) Γιατί υπάρχει κίνδυνος να γράφω κατεβατα για να του απαντήσω και να γίνω κατανοητός τα οποία θα γράψει στα παλιά του τα παπούτσια ή θα τα παραποιήσει, οπότε πραγματικά θα έχω χάσει το χρόνο μου.
γ) Γιατί μπορεί να καταλήξει το τοπικ συνεντευξη τύπου μαλεζάνι.
Τα λέμε
Jonathan Bright
23-01-06, 19:56
Εαν ειναι ετσι οπως τα λες..η σκια του Β.Πολου ειναι απ την αντιθετη πλερα κ δεν φαινεται!! Οπως βλεπεις στη φωτογραφια που ανεβασα παραπανω κ η Αμερικανική με την Αφρικανική ήπειρο φαινονται. Συγνωμη κιολας..τι σε κανει να πιστευεις οτι κανουμε λαθος?? Δεν σου φτανουν οι αποδειξεις για το συγκεκριμενο θεμα που ειναι απλουστατο για οποιον ασχολειται με αστρονομια?
Αναλογικά, από την διάμετρο που καταλαμβάνει η "νύχτα", στην υπό συζήτηση φωτογραφία της "τρύπας", ο Βόρειος Πόλος, ή αν θέλεις η Βόρεια Πολική ζώνη, θα έπρεπε να φαίνεται στην άνω πλευρά της σφαίρας, στις φωτογραφίες που έστειλα.
Jonathan..εσυ πηγες να βγαλεις πως στον Βορειο Πολο τον Νοεμβριο εχει μερα!!!!!!!!!!!! Οσο για τα πολικα ανοιγματα..κ βεβαια δεν μπορει να αποδειξει τιποτα η πολικη σκια για τα πολικα ανοιγματα (εκτος ισως οτι οι φωτογραφιες των ερευνητων δεν δειχνουν πολικο ανοιγμα),γιατι ετσι κ αλλιως..ειναι ανοητο κ δεν στεκει απο αποψη φυσικης σε καμια περιπτωση!!
Από δω και πέρα, αρχίζει η γελοιότητα... Ενώ επιμένω να επαναλαμβάνω εξ' αρχής πως κανείς δεν αρνείται την ύπαρξη της Πολικής νύχτας, ενώ η ένστασή μου για οποιονδήποτε έχει το απαιτούμενο μυαλό για να καταλαβαίνει τι διαβάζει, ήταν ως προς το ότι είναι αυτή που απεικονίζεται στη φωτογραφία...
Δεν σημαινει οτι επειδη καποιος επιστημονας του 16 αιωνα εκανε μια μεγαλη ανακαλυψη οτι κ αν ειπε ηταν σωστο!!! Ο Χαλλευ εκανε ΛΑΘΟΣ!!! Πως μπορεις να τον συγκρινεις με τις σημερινες αντιληψεις,γνωσεις κ τεχνικες???Μιλαμε για το 1692!!!!! Ημαρτον!! Κ ο Κεπλερ εκανε λαθη, κ ο Νευτωνας εκανε λαθη, κ ο Πλανκ εκανε λαθη, κ ο Αινσταιν κ ολοι σχεδον οι επιστημονες εκαναν καποιο μεγαλο ή μικρο λαθος!!! κ οι σημερινοι κανουν!! Κ ο Αινσταιν πιστευε ακραδαντα οτι το συμπαν ειναι στατικο,δηλαδη πρεπει εμεις να το αναμασαμε μεχρι σημερα επειδη το πιστευε ο Αινσταιν (αναθεωρησε βεβαια) ενω αποδειχθηκε οτι δεν ηταν???
Η ίδια πρακτική και εδώ... Είπα εγώ ποτέ πως οι επιστήμονες είναι αλάνθαστοι?... Αλλά όταν κάποιος λέει πως αυτές τις θεωρίες δεν τις υποστηρίζουν επιστήμονες, πρέπει να φέρει και την ευθύνη του λόγου του, όταν απαντώ παρουσιάζοντας μια απόδειξη ακριβώς ενάντια στο επιχείρημα που προβλήθηκε, αναφέροντας συγκεκριμένα ονόματα επιστημόνων.
Το ερώτημα αν οι θεωρίες τους είναι σωστές ή λάθος, είναι ένα θέμα ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ, και φυσικά δεν μπορεί να λυθεί με το να βγάζεις εσύ ή ο καθένας καταχρηστικά συμπεράσματα, κρίνοντας με βάση την ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΗ άποψη πως η Γη δεν είναι Κούφια! Μάθε πρώτα ακριβώς τις θεωρίες τους, και μετά έλα να τις συζητήσουμε...
Ή δεν καταλαβαίνετε τι λέμε, ή είστε τόσο φανατισμένοι, που δεν μπορείτε να καταλάβετε... Δυστυχώς όμως, διαιωνίζοντας έτσι την ανούσια αντιπαράθεση, αντί να απαντάτε στα σοβαρά ζητήματα που έχουν αναφερθεί, επιμένετε να μου αποδίδετε λέξεις και ισχυρισμούς που δεν έχω πει.
Επειδή αυτό γίνεται κατ' επανάλειψη και εξευτελίζει το επίπεδο της συζήτησης, θα σκεφτώ πολύ να συνεχίσω να συμμετέχω...
ΥΓ- Το πόσο πολύ σύγχυση επικρατεί στο κεφάλι μερικών, φαίνεται κι από τα σχόλια του Ηλία σχετικά με μια υποθετική αντιπαράθεση που είχαμε κάποτε στο esoterica, όπου δεν ήμουν ποτέ μέλος, και δεν έχω στείλει ούτε ένα post... Αλλά αφού έτσι θυμάται ο Ηλίας, είμαι σίγουρος πως θα καταφέρει να βρει το link και να μας το στείλει -τεκμηριώνοντας έτσι, έστω και μια φορά, κάποιον ισχυρισμό του...
Jonathan Bright
23-01-06, 20:05
Δεν είναι παραλογο κάποιος που δεν ασχολείτε με αυτά τα θέματα να μην τα καταλαβαίνει, ακόμα και αν αυτά είναι γνώσεις σχολείου. Το πρόβλημα είναι να παρουσιάζεται σαν φοβερός και τρομερος ερευνητής που ετοιμάζει και βιβλίο. Με τι φόντα θα γράψεις το βιβλίο, όταν την ίδια στιγμή κάνεις τόσα παιδαριώδη λάθη. Λυπάμαι που θα το πώ, αλλα αν το βιβλίο σου το κάνεις για τη διάδοση της... αλήθειας, είσαι επικίνδυνος. Αν το κάνεις για να κονομήσεις, είσαι σε καλό δρόμο... Μόνο φρόντισε να πρωτοτυπήσεις γιατί έχεις πολύ ανταγωνισμό.
Όσον αφορά τις κάθε λογής ειρωνείες σου που ακολούθησαν το ποστ με τις "αποκαλυπτικές φωτογραφίες", αυτή τη φορά δε θα κάτσω να τις χαρακτηρίσω. Πολύ πιο ελαφριάς μορφής από αυτές τις έχω χαρακτηρίσει αλλού (βλέπε Υπερίωνα).
Αυτός είναι ο δικός σου "επιστημονικός" τρόπος προσέγγισης ενός διαλόγου...
Jonathan Bright
23-01-06, 20:08
Και μετά λες...
Με πουστιές, και με φαινομενικά ευγενικό λόγο, με παρουσιάζεις εμένα μαλάκα.
Και τελικά καταλήγουμε να συμφωνούμε σε ένα σημείο...
Συντονιστές υπάρχουν, στο χέρι τους είναι να χειριστουν το θέμα.
Over, and out...
Jonathan Bright:
Μου είπαν μάλιστα για ένα σπήλαιο στο χωριό "Πύλη", προς τα Δερβανάκια (που σίγουρα κάποιοι εδώ το γνωρίζουν), απ' όπου περνάει και υπόγειος ποταμός και που έχει μήκος τουλάχιστον 5 χλμ...
Προσωπικά δεν έχω βρεθεί εκεί, αλλά εκείνο που σχολίασα χαριτολογώντας είναι πως ακούγοντας τέτοιες ονομασίες, όπως π.χ. "Το σπήλαιο της Πύλης", είναι δύσκολο να μην μπεις στον πειρασμό να αναρωτηθείς για την Περίπτωση ΙΙΙ, που λέγαμε πριν! ...Πόσο μάλλον, αν οι ντόπιοι έχουν να σου πουν και κάποια περίεργη ιστορία...
Αγαπητε Jonathan,γνωριζεις καλα ποσες σχετικες ονομασιες υπαρχουν στον Ελλαδικο χωρο.Το ζητημα που εχει προκυψει ομως,οι συγκρουσεις,μεταξυ συγγραφεων και συγγραφεων σπηλαιολογων στη χωρα μας δεν εχει σχεση με τις παραδοσεις ή τις υποθεσεις που μπορει να κανει καποιος ανθρωπος (και περισσοτερο ενας "ψαγμενος" συγγραφεας),τις οποιες καλως κανει,αλλα με τις αποδειξεις,τις οποιες (το θελουμε,δεν το θελουμε) ζητα ο αναγνωστης.
Θα επαναλαβω οτι επειδη ο Ελλαδικος χωρος,δεν ειναι νοτιος πολος,για να μπορουμε να τον προσεγγισουμε μονον με τη βοηθεια των βιβλιων,καλο θα ειναι να κοιταμε (μαζι με τις ερευνες μας γυρω απο τις παραδοσεις) το πως μπορουμε να φτασουμε εκει οπου διαβασαμε στο βιβλιο του "ταδε" συγγραφεα.Το πιθανοτερο ολων Jonathan,για το σπηλαιο στο χωριο "πυλη" που αναφερεις ειναι να εχει εξερευνηθει,οπως και οι περισσοτερες "πυλες" (αν οχι ολες) στον τοπο μας (οπως πυλη του Αδη στο ταιναρο κτλ).Ειναι οντως πολυ ομορφο να κοιταμε "κατι" με τα ματια της φαντασιας μας,την οποια αυτο το "κατι" μας πυροδοτει παντα,αλλα ακομη ομορφοτερο θα ειναι τουτο το "κατι" καποια στιγμη να το συναντησουμε-ας το προσπαθησουμε τουλαχιστον,ακομη και αν το απομυθοποιησουμε...
Δεν καταλαβαινω αγαπητε Jonathan γιατι σε καθε αναφορα μας για εναν υπογειο τοπο θα πρεπει να παιρνουμε ως μοναδικη βαση την ονομασια του και τις ιστοριες γυρω απο αυτον.Αν το καναμε στο παρελθον,το καναμε δικαιολογημενα λογο τεχνικων παραγοντων.Τωρα ομως δεν συμβαινει το ιδιο.Υπαρχουν ανθρωποι οι οποιοι εχουν τη δυνατοτητα (και το κανουν) να μπουν σε καθε σημειο υπογειο και μη απο αυτα που αναφερονται στα ενδιαφεροντα γυρω απο τους υπογειους τοπους ή χωρους της Ελλαδας βιβλια.
Οταν το κανουν λοιπον αυτοι οι ανθρωποι και επειτα παρουσιαζουν τα στοιχεια τους,αντι να τους πουμε ενα ευχαριστω,τους χαρακτηριζουμε στενους,στενομυαλους και βαλτούς!Και γιατι ολα αυτα τα ομορφα κοσμητικα?Επειδη κοιταζουν να μας βγαλουν απ'την αγνοια?
Ειλικρινα νομιζω οτι δεν ξερουμε τι μας γινεται...
Προς αποφυγειν παρεξηγησεως αυτα ολα στα λεω επειδη ξερω οπως και πολυς κοσμος οτι "εισαι ψαγμενος επι του θεματος" και οχι επειδη θεωρω πως βρησκεσαι ή αντιπροσωπευεις καποιο στρατοπεδο απο αυτα που ανεφερε παραπανω ο φιλος χαμινι.
Jonathan Bright
23-01-06, 23:10
Καταρχήν Kane, πρέπει να κάνω μια διόρθωση. Επειδή θυμήθηκα και κάτι άλλο που μου είπαν τα άτομα που είχαν πάει εκεί (και είχαν εξερευνήσει το σπήλαιο μέχρι κάποιο σημείο, γιατί μετά ήταν απαραίτητες μπουκάλες), το χωριό "Πύλη" που ανέφερα δεν πρέπει να είναι στα Δερβενάκια αλλά προς Βοιωτία μεριά... (Το κάνω edit στο μήνυμα για να μη μεταφέρω και λάθος πληροφορίες...)
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια παράδοση απ' την αρχαιότητα που να έδωσε την ονομασία της στο εν λόγω χωριό, από κάποιον παραλληλισμό του σπηλαίου με "Πύλη του Άδη" (υπόγειοι ποταμοί, κλπ), αλλά δεν νομίζω πως ανήκει στις περιοχές που έχουν επισημανθεί από τα αρχαιο-Ελληνικά γραπτά να συγκαταλέγονται στις Πύλες που οδηγούν στον Κάτω Κόσμο, οπότε θα πρόκειται για κάποια νεώτερη παράδοση, που ίσως αξίζει να διερευνηθεί περισσότερο για να δούμε πως η ονομασία έχει προκύψει.
Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί δεν πρέπει να λαμβάνουμε υπόψην τις παραδόσεις, ή τις πιο σύγχρονες μαρτυρίες, ξέρεις, όσο αγαθές κι αν αρχικά μοιάζουν, αυτό δε σημαίνει πως πίσω τους δεν κρύβονται κάποιες αληθινές ιστορίες, έστω κι αν αυτό δε σημαίνει πως πρέπει απαραίτητα να λαμβάνονται υπόψην κατά γράμμα. Αυτήν την αλήθεια πίσω απ' τη μυθολογία προσπαθεί να εντοπίσει ένας μελετητής παραδόσεων, αν και το σημείο είναι τόσο λεπτό, που κυριολεκτικά σχινοβατεί και κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή να χαρακτηριστεί ως παραμυθάς.
Ας πούμε πως εξετάζουμε την Περίπτωση ΙΙΙ που λέγαμε νωρίτερα. Ας πούμε πως υπάρχουν κάποια ιδιαίτερα σημεία από τα οποία μπορεί κανείς ευκολότερα να συντονιστεί με άλλες "πραγματικότητες" -υπόθεση κάνουμε-, νομίζεις πως το γεγονός ότι ίσως ο χώρος που βρίσκεται αυτό το σημείο έχει χαρτογραφηθεί, αποκλείει την πιθανότητα το σημείο να υπάρχει;... Κι αν για παράδειγμα το σημείο ενεργοποιείται υπό κάποιες συγκεκριμένες συνθήκες; Αν εξαρτάται από το άτομο που βρίσκεται σ' αυτό, να το ενεργοποιήσει; Ξέρω πόσο φανταστικά ακούγονται τέτοια σενάρια, αλλά η επιστήμη πλέον εξετάζει πολύ σοβαρά τέτοιες πιθανότητες. Ο Σρέντιγκερ για τον οποίον μιλούσαμε νωρίτερα υποστήριξε κάποτε (και πλέον υπάρχουν διάφορες σχολές που έχουν στηρίξει τις έρευνές τους για εναλλακτικές πραγματικότητες, στο έργο του) πως το αποτέλεσμα εξαρτάται και επηρεάζεται άμεσα από τον παρατηρητή του...
Jonathan Bright
23-01-06, 23:57
Και μια διευκρίνηση. για να γίνω όσο πιο σαφής γίνεται. Η συλλογιστική που έκανα νωρίτερα, για την οποία κατηγορήθηκα είτε πως πέφτω σε αντιφάσεις, είτε πως προσπαθώ να αποδείξω πως δεν υφίσταται Πολική νύχτα, ασχέτως αν απ' το πρώτο σχετικό μου μήνυμα έλεγα όσο πιο ξεκάθαρα γινόταν πως κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη της Πολικής νύχτας (άλλωστε δεν θα χρειαζόμουν φωτογραφίες από δορυφόρους, όταν έχω διαβάσει δεκάδες αφηγήσεις ταξιδιών των Πολικών εξερευνητών), ήταν πως από τη στιγμή που με τον οποιονδήποτε τρόπο, μπορεί η γη να φωτογραφηθεί, χωρίς η πολική νύχτα να εμφανίζεται (κάτι που και ο Ηλίας στη συνέχεια εντόπισε πως μπορεί να γίνει και κάτι που έδειξα κι εγώ με τις φωτογραφίες που έστειλα), δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει το ενδεχόμενο η φωτογραφία που συζητήθηκε με την περίφημη 'τρύπα', να λήφθηκε με ανάλογο τρόπο, επομένως έτσι χάνεται το επιχείρημα πως αυτό που φαίνεται είναι απαραίτητα η σκιά της Πολικής νύχτας, και τότε θα πρέπει να αναζητηθούν άλλες ερμηνείες. Συγκρίνοντας δε τις υπόλοιπες φωτογραφίες που απεικονίζουν το πως γράφεται η νύχτα στη Γη (π.χ. αυτή που στέλνει ο quendi στο #85 http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=919&page=9&pp=10 ) με την εν λόγω φωτογραφία ( http://www.infratunes.com/musique/mega-image/soma_hollowearth200.jpg ή, http://www.sacredconnection.ndo.co.uk/holyland/images/hollowearth1.jpg ) νομίζω πως είναι φανερό πως δεν υπάρχει καμία σχέση...
Αυτή η απλή λογική σκέψη παρερμηνεύτηκε, χλευάστηκε και σήκωσε θύελλα κατηγοριών και η ουσία του αρχικού επιχειρήματος (πως αν η νύχτα έγραφε σαν 'τρύπα', θα είχαν κυκλοφορήσει δεκάδες άλλες από τους μεταγενέστερους ερευνητές του Παλμερ που έκτοτε χρησιμοποιούν τις ίδιες φωτογραφίες) νομίζω πως σε καμία περίπτωση δεν απαντήθηκε ικανοποιητικά.
Δόθηκε δε τεράστια βαρύτητα στην υποστήριξη της άποψης πως η φωτογραφία απεικονίζει την νύχτα, κάτι που και να συνέβαινε, δεν αποδεικνύει πως δεν υπάρχει το άνοιγμα, όπως νωρίτερα δόθηκε τεράστια βαρύτητα στην παρομοίαση του πυρήνα με 'ήλιο'. Μπορεί για άλλες τρεις σελίδες να ξεκινήσουν τώρα κάποιοι να γράφουν κατεβατά, που να υποστηρίζουν πως δεν θα πρεπε να αποκαλώ 'βωμό', τον σταλαγμιτικό σχηματισμό που είδα στο σπήλαιο που βρισκόμουν χτες...
Και την ίδια στιγμή, τα σοβαρά ζητήματα που έχουν τεθεί, να δέχονται γενικούς, δυσανάλογα μικρούς και ασφαλώς ανεπαρκείς σχολιασμούς, όταν φυσικά σχολιάζονται...
Φίλε Jonathan ο Ηλίας έχει μάλλον δίκιο. Δεν μπορεί ένας δορυφόρος να πετάξει πάνω από τον βόρειο πόλο, γιατί είναι πολύ περίεργη η τροχια που θα ακολουθήσει και έχει πολύ μικρή σταθερότητα (θα πρέπει να μπεί σε σταθερή ελλειπτική τροχιά, που είναι πολύ ασταθής από την φύση της). Να σου εφιστήσω την προσοχή και στο ότι δεν υπάρχει γεωστατικός δορυφόρος που να μπορεί να πετάξει πάνω από τους πόλους καθαρά για λόγους φυσικής.
Εγώ είμαι της άποψης όπως είπε ο Ηλίας ότι είναι σύνθεση φωτογραφιών στην οποία φαίνεται μαύρο το μέρος εκείνο από την έλλειψη εικόνας κατά την σύνθεση σε σφαίρα μέσω της μερκατορικής προβολής.
Ένα επιχείρημα ακόμη ενάντια στην κούφια γή όσον αφορά τον εσωτερικό ήλιο είναι: αν υπήρχε άνοιγμα στους πόλους με εσωτερικό ήλιο τότε
α) θα υπήρχε θερμό ρεύμα αέρα στους πόλους - τελείως άτοπο
β) θα υπήρχε φώς την περίοδο που θα βρισκόταν ο πόλος στο σκοτάδι (μάλιστα θα αντιφέγγιζε στις τριγύρω περιοχές!!!! Θα το έβλεπαν οι σκανδιναβοί ή οι ισλανδοί τον χειμώνα!!!) - τελείως άτοπο
Αν υπήρχε μάλιστα αυτό το άνοιγμα η γενικότερη φύση των μετεωρολογικών δεδομένων της περιοχής και του κλιματος της γής θα ήταν αλλιώτικα. ;)
Μάλλον πρέπει να αναθεωρήσεις κάποιες απόψεις σου :cool:
Φιλικά
Arbiter
Jonathan Bright
24-01-06, 11:29
Πετάνε και αρκετοί μάλιστα, απλά δεν πετάνε δορυφοροι που βγάζουν φωτό υψηλής ευκρίνειας, σαν αυτές του Google Earth. Ο λόγος έχει να κάνει καθαρά με τη δυναμική των τροχιών και τη γεωμετρία + τις συνθήκες φωτισμού που πρεπει να έχουν οι δορυφόροι φωτογραφιών υψηλής ευκρίνειας. Είναι λίγο πολύπλοκο και δεν έχω τώρα χρόνο να το εξηγήσω, αλλά για όποιον ενδιαφέρεται μπορεί να ψάξει πληροφορίες για sun-syncronous orbits & remote sensing.
Δεν κατάλαβα που ακριβώς συμφωνείς με τον Ηλία, αφού εκείνος λέει ότι πετάνε... Άλλωστε εγώ δεν μίλησα καθόλου σχετικά με δορυφόρους.
Κοίτα, το να είναι σύνθεση από διαδοχικές φωτογραφίες, μου φαίνεται λογικό, άλλωστε αν υπάρχει άνοιγμα, δεν νομίζω ότι έχει τόσο μεγάλη διάμετρο (θα μπορούσε βέβαια το άνοιγμα να ήταν μικρότερο, αλλά να έχει "γραφτεί" έτσι, εξαιτίας ακριβώς της αλληλουχίας/σύνθεσης των φωτογραφιών). Το σημαντικότερο πρόβλημα όμως που αντιμετωπίζουν, αν λάβουμε την θεωρία κατά γράμμα, είναι νομίζω πως αν αυτή είναι η τρύπα, τότε πού είναι ο εσωτερικός "ήλ..."εεεε...πυρήνας;
Γενικά πιστεύω πως δεν μπορούν να αποδείξουν ούτε τη μια, ούτε την άλλη περίπτωση...
Όσον αφορά τις παρατηρήσεις σου,
α) το θερμό ρεύμα αέρα που λες έχει παρατηρηθεί και έχει χρησιμοποιηθεί ακριβώς ως επιχείρημα από τους υποστηρικτές της θεωρίας εδώ και τουλάχιστον έναν αιώνα...
β) Το ίδιο συμβαίνει και με το φως. Ο Χάλλευ έλεγε ότι το
Aurora Borealis ειναι αντανάκλαση του φωτός μέσα απ' τους Πάγους. Κάποιοι το υποστηρίζουν ακόμα. Άλλοι το αποδίδουν στον ηλιακό άνεμο. Νομίζω πως κι αυτό δεν έχει εξηγηθεί πλήρως...
(Ένα σχετικό animated video, αλλά και άλλη μια διάσημη φωτογραφία, διαγράμματα της NASA, κλπ., στη σελίδα...
http://www.xenophilia.com/zb0008f.htm )
Αυτός είναι ο δικός σου "επιστημονικός" τρόπος προσέγγισης ενός διαλόγου...
Οχι, αυτό δεν το όνομάζω επιστημονικό διάλογο. Το ονομάζω επιθετική κριτική. Τα επιστημονικά επιχειρήματα είναι επίσης παρόντα και στη διάθεση του καθενός να τα απαντήσει. Αλλωστε τα ποστ μου είναι ευμεγεθή. Σε αυτά θα βρεις και την κριτική μου, και τα επιστημονικά επιχειρηματά μου. Αλλα εσύ έχεις ταλέντο να απομωνόνεις προτάσεις και να σχηματίζεις εντυπώσεις.
Με πουστιές, και με φαινομενικά ευγενικό λόγο, με παρουσιάζεις εμένα μαλάκα.
Αν σε πειράζουν οι βρισιές, λυπάμαι. Απλά θα πρεπει να μάθεις να μην τις προκαλείς. Και υπάρχει ολόκληρο κατεβατό που εξηγεί πως καταλήξαμε εκεί. Αλλά φυσικά εσύ απομωνώνεις και πάλι μια πρόταση. Για να δοθεί η εντυπωση "Ορίστε ποιότητα λόγου από τον επιστήμονα!"
Στα υπόλοιπά τώρα (προς Rbt3r):
Δεν μπορεί ένας δορυφόρος να πετάξει πάνω από τον βόρειο πόλο, γιατί είναι πολύ περίεργη η τροχια που θα ακολουθήσει και έχει πολύ μικρή σταθερότητα (θα πρέπει να μπεί σε σταθερή ελλειπτική τροχιά, που είναι πολύ ασταθής από την φύση της).
Μπορεί να πετάξει, και υπάρχουν και δορυφοροι που πετάνε. Και οι τροχιές τους δεν έχουν πρόβλημα σταθερότητας. Το πρόβλημα εντοπίζεται στο ότι ένας δορυφορος σε πολική τροχια:
α) Δεν έχει καλές συνθήκες φωτισμού και χρειάζεται καλές μπατερίες ή μια πιο έξυπνη γεωμετρία στο σχήμα των ηλιακών του πτερυγίων, ώστε αυτά να δέχονται αρκετό φως
β) Η γεωμετρία και ο χρόνος έκθεσης του δορυφορου στο ηλιακό φως αλλάζουν σημαντικά κατα τη διάρκεια του χρόνου. Έτσι υπάρχουν περίοδοι που ένας δορυφορος σε πολική τροχιά δέχεται για το μεγαλύερο μέρος της αρκετό ηλιακό φως, και περίοδοι που δέχεται ελάχιστο ηλιακό φως, οπότε πρεπει να λειτουργεί με τις επαναφορτιζόμενες μπαταρίες του (οι οποίες έχουν πάντα μικρότερο χρόνο ζωής από τους ηλιακούς συλλέκτες)
γ) Ένας δορυφορος σε πολική τροχιά διέρχεται παρατηρεί κάθε σημείο της Γης υπο διαφορετικές συνθήκες φωτισμού, οπότε αν ο δορυφορος είναι για ατμοσφαιρικές μελέτες, είναι άχρηστος... Πχ, για να γίνουν συγκριτικές μελέτες των νεφών πάνω απ' ολες τις περιοχές της Γης, πρεπει να δούμε πως είναι τα νέφη της Νέας Υορκης πχ. στις 12.00 τοπική ώρα Νεας Υορκης, 12.00 τοπική ώρα Αθήνας, Πεκίνου κλπ. Αυτό επιτυγχάνεται με τις ηλιοσύγχρονες (sun synchronous)τροχιες, που διέρχονται κοντά από τους πόλους, αλλά ακριβώς οχι από τους πόλους.
Αν ο δορυφόρος είχε πολική τροχιά, θα διερχόταν 12.00 τοπική ώρα πάνω από την Νέα Υορκη, 10 τοπικη ώρα από την Αθήνα, 6 τοπική ώρα πάνω από το Πεκίνο κοκ. Θα παρατηρούσε δλδ τις περιοχές αυτες υπο διαφορετικές συνθηκες φωτισμού.
Έτσι οι φωτο των νεφών που θα τραβούσε θα έδειχναν διαφορές, αλλά οι επιστήμονες δε θα ήταν σε θέση να πουν αν αυτές οι διαφορές οφείλονται στις συνθήκες φωτισμού ή σε αλλο παράγοντα. Γι' αυτό και οι πολικές τροχιές, τουλάχιστον για ατμοσφαιρικούς δορυφορους και δορυφορους τηελπισκόπησης, αποφεύγονται.
Επειδή, αν δε με απατά η μνήμη μου, με το συγκεκριμένο κύριο είχαμε παρόμοια αντιπαράθεση στο esoterica.gr, πριν ~1 χρόνο, και επειδή και εκεί από ένα σημείο και μετά μου έγραφε "εγώ σου απαντησα και σου απέδειξα πως είσαι λάθος", σημαίνει πως εγώ με αυτόν τον άνθρωπο δε μπορώ να συννενοηθώ.
Αυτό το παίρνω πίσω. Τον μπέρδεψα με άλλον. Λυπάμαι.
δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει το ενδεχόμενο η φωτογραφία που συζητήθηκε με την περίφημη 'τρύπα', να λήφθηκε με ανάλογο τρόπο, επομένως έτσι χάνεται το επιχείρημα πως αυτό που φαίνεται είναι απαραίτητα η σκιά της Πολικής νύχτας, και τότε θα πρέπει να αναζητηθούν άλλες ερμηνείες.
Έχουν δοθεί στοιχεία στα ποστ 76&81 που το αποκλείουν
Jonathan Bright
24-01-06, 13:48
Οχι, αυτό δεν το όνομάζω επιστημονικό διάλογο. Το ονομάζω επιθετική κριτική. Τα επιστημονικά επιχειρήματα είναι επίσης παρόντα και στη διάθεση του καθενός να τα απαντήσει. Αλλωστε τα ποστ μου είναι ευμεγεθή. Σε αυτά θα βρεις και την κριτική μου, και τα επιστημονικά επιχειρηματά μου. Αλλα εσύ έχεις ταλέντο να απομωνόνεις προτάσεις και να σχηματίζεις εντυπώσεις.
Δε θα μπω στη διαδικασία να κάθομαι σαν κατίνα να απαντώ πως αυτές είναι δικές σου μέθοδοι, κλπ, κλπ...
Για τα "ευμεγέθη" posts σου, μπορείς να είσαι περήφανος. Φυσικά μπορείς να γράφεις μέρες ολόκληρες γεμίζοντας ένα κείμενο με ανακρίβειες και ασυναρτησίες, την τελευταία φορά που είδα να παραθέτεις κάποια "σοβαρά" (ή έστω, "σοβαροφανή") επιχειρήματα ήταν πριν από...50 posts. Θα μπορούσα ν' ασχοληθώ μαζί τους, αν είχαν σταματήσει αυτές οι ανούσιες αντιπαραθέσεις, αλλά εσύ, για να κερδίσεις εντυπώσεις, επιμένεις να γράφεις ασυναρτησίες και ψεύδη που δεν είσαι σε θέση κι ούτε νιώθεις την ανάγκη να υποστηρίξεις, με αποκορύφωμα της γελοιότητας, την αναφορά σε μια παρόμοια σύγκρουση που είχαμε στο παρελθόν σε άλλο forum, που φυσικά δεν έγινε ποτέ!....
Επειδή η συνολική στάση σου δείχνει άνθρωπο ανίκανο να κάνει σοβαρή συζήτηση (κάτι που δεν φαίνεται να συμβαίνει με άλλα άτομα που πρεσβεύουν απόψεις που συγκλίνουν προς τις δικές σου, επομένως δε χαρακτηρίζει συνολικά την συγκεκριμένη πλευρά, αλλά εσένα κι εκείνους που "τυφλά" σε υποστηρίζουν), δεν πρόκειται να συνεχίσω τις προσπάθειες και σταματάω να συζητώ μαζί σου.
Αν σε πειράζουν οι βρισιές, λυπάμαι. Απλά θα πρεπει να μάθεις να μην τις προκαλείς. Και υπάρχει ολόκληρο κατεβατό που εξηγεί πως καταλήξαμε εκεί. Αλλά φυσικά εσύ απομωνώνεις και πάλι μια πρόταση. Για να δοθεί η εντυπωση "Ορίστε ποιότητα λόγου από τον επιστήμονα!"
Εμένα δεν με πειράζει σε προσωπικό επίπεδο. Αφού δεν ενοχλεί τους διαχειριστές του forum...
Και την ίδια στιγμή, τα σοβαρά ζητήματα που έχουν τεθεί, να δέχονται γενικούς, δυσανάλογα μικρούς και ασφαλώς ανεπαρκείς σχολιασμούς, όταν φυσικά σχολιάζονται...
Και κλείνω υπενθιμίζοντας πως η όλη αντιπαράθεση για τη φωτό ξεκίνησε όταν εγώ παρέθεσα από το τοπικ του Υπεριωνα μια σειρα επιχειρημάτων που είναι θεμελιωδώς αντίθετα με την κούφια γη.
Επίσης, μέσα στα επιχειρήματα που έγιναν copy-paste υπήρχε μεταξύ αλλων και η εξήγηση της φωτό.
Ο κύριος που τώρα παραπονιέται πως αφήνουμε τα σοβαρα επιχειρήματα στην άκρη και πιανόμαστε σε λεπτομέριες δεν ασχολήθηκε καν με τα θεμελιώδη επιχειρήματα που παρατέθηκαν από το τοπικ του Υπερίωνα. Και απ' ολα αυτά, ο ίδιος επελεξε να γράψει μόνο πως η εξήγηση για τη φωτογραφία είναι αστεία.
Απλά για να μην ξεχνιομαστε...
Για τα "ευμεγέθη" posts σου, μπορείς να είσαι περήφανος. Φυσικά μπορείς να γράφεις μέρες ολόκληρες γεμίζοντας ένα κείμενο με ανακρίβειες και ασυναρτησίες, την τελευταία φορά που είδα να παραθέτεις κάποια "σοβαρά" (ή έστω, "σοβαροφανή") επιχειρήματα ήταν πριν από...50 posts. Θα μπορούσα ν' ασχοληθώ μαζί τους, αν είχαν σταματήσει αυτές οι ανούσιες αντιπαραθέσεις, αλλά εσύ, για να κερδίσεις εντυπώσεις, επιμένεις να γράφεις ασυναρτησίες και ψεύδη που δεν είσαι σε θέση κι ούτε νιώθεις την ανάγκη να υποστηρίξεις,
Ανακρίβειες, ψεύδη, ασυναρτησίες... Ακόμα περιμένω αποδείξεις γι' αυτούς τους χαρακτηρισμούς.
με αποκορύφωμα της γελοιότητας, την αναφορά σε μια παρόμοια σύγκρουση που είχαμε στο παρελθόν σε άλλο forum, που φυσικά δεν έγινε ποτέ!....
Όπως και μόνος σου είδες τα λάθη μου δεν έχω πρόβλημα να τα παραδεχθώ. Καλώς μου υπέδειξες το λάθος, και τονισα πως λυπάμαι γι' αυτό που έγραψα. Απο κει και περα τα επιστημονικά επιχειρήματα περιμένουν απαντήσεις. ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΑΝΤΗΘΕΙ.
Και δε μιλάω μόνο για τα δικά μου επιχειρήματα.
α) το θερμό ρεύμα αέρα που λες έχει παρατηρηθεί και έχει χρησιμοποιηθεί ακριβώς ως επιχείρημα από τους υποστηρικτές της θεωρίας εδώ και τουλάχιστον έναν αιώνα...
β) Το ίδιο συμβαίνει και με το φως. Ο Χάλλευ έλεγε ότι το
Aurora Borealis ειναι αντανάκλαση του φωτός μέσα απ' τους Πάγους. Κάποιοι το υποστηρίζουν ακόμα. Άλλοι το αποδίδουν στον ηλιακό άνεμο. Νομίζω πως κι αυτό δεν έχει εξηγηθεί πλήρως... Λυπάμαι φίλε είσαι τελείως λάθος και στα δύο σημεία...
Στο α) αν ερχόταν το θερμό ρεύμα από κάποιο σημείο (έρχεται από ρεύματα αέρος υψηλής ταχύτητας στην ανώτερη ατμόσφαιρα αλλά προφανώς δεν ξέρεις μετεωρολογία και δεν μπορώ να σου εεξηγήσω σε λίγες γραμμές), εκεί δεν θα υπήρχαν πάγοι, και θα υπήρχε και θερμό ρεύμα νερού από την αρκτική (που φυσικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ) αλλά ας το παραβλέψουμε γιατί στο β έχεις δώσει ρέστα ασχετοσύνης με την φυσική.
β) όλα τα λεφτά: Το Haarp έχει προκαλέσει Aurora borealis με ηλεκτρομαγνητικές διαταραχές στην ατμόσφαιρα άρα αποκλείεται το επιχείρημά σου. Κατά δεύτερον στον δορυφόρο που φαίνεται μαύρη η τρύπα, θα φαινόταν ΦΩΤΕΙΝΗ!!!! και όχι σκοτεινή-μαύρη :mad:
Μα καλά πρέπει να είσαι ο Αϊνστάιν για να καταλάβεις ότι αυτά που λές δεν στέκουν ???, απλή φυσική λυκείου θέλει. :mad:
Jonathan Bright
24-01-06, 16:27
Λυπάμαι φίλε είσαι τελείως λάθος και στα δύο σημεία...
Στο α) αν ερχόταν το θερμό ρεύμα από κάποιο σημείο (έρχεται από ρεύματα αέρος υψηλής ταχύτητας στην ανώτερη ατμόσφαιρα αλλά προφανώς δεν ξέρεις μετεωρολογία και δεν μπορώ να σου εεξηγήσω σε λίγες γραμμές), εκεί δεν θα υπήρχαν πάγοι, και θα υπήρχε και θερμό ρεύμα νερού από την αρκτική (που φυσικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ)
Εγώ σου απάντησα τι έχει παρατηρηθεί από τους εξερευνητές εδώ και ένα-ενάμισυ αιώνα, και πως αυτό έχει διατυπωθεί ως επιχείρημα υπέρ της θεωρίας της Κούφιας Γης, από διάφορους ερευνητές.
Πολλές φορές για παράδειγμα, αναφέρονται "θερμοί άνεμοι" και συνεχιζόμενη αύξηση της θερμοκρασίας μετά το πέρασμα από τις 80 μοίρες, επίσης μιλούν για μια ζεστή θάλασσα χωρίς πάγους, που συνεχίζεται μέσα στον Αρκτικό Κύκλο... Αν εσύ θέλεις να το δικαιολογείς ως "θερμά ρεύματα" που έρχονται από την ατμόσφαιρα, καλώς. Αν θέλεις να ερμηνεύεις τα ζεστά θαλάσσια ρεύματα ως απολήξεις του Gulf Stream και του Kuroshio, και πάλι δικαίωμά σου. Έχω διαβάσει παλαιότερες μελέτες ωκεανογράφων, που χαρτογραφούσαν τέτοια θερμά ρεύματα από την Πολική ζώνη, αλλά αυτές μπορείς να μου πεις πως έχουν ξεπεραστεί.
Επίσης έχει υποστηριχτεί πως ρίζες φυτών και δέντρων που φυτρώνουν μόνο σε Τροπικά κλίματα έχουν παρατηρηθεί στον Πολικό ωκεανό, να ακολουθούν ρεύματα προς το Νότο, και σε κατάσταση που δεν θα μπορούσαν να έχουν διατηρηθεί αν έκαναν τον γύρο της γης, ερχόμενες από τροπικές περιοχές.
Και πάλι σου μεταφέρω απόψεις που έχουν ακουστεί. Εγώ δεν έχω βρεθεί εκεί για να τα επιβεβαιώσω, και επίσης για μια ακόμη φορά επαναλαμβάνω πως δεν είμαι φανατικός υποστηρικτής της συγκεκριμένης θεωρίας...
αλλά ας το παραβλέψουμε γιατί στο β έχεις δώσει ρέστα ασχετοσύνης με την φυσική.
β) όλα τα λεφτά: Το Haarp έχει προκαλέσει Aurora borealis με ηλεκτρομαγνητικές διαταραχές στην ατμόσφαιρα άρα αποκλείεται το επιχείρημά σου.
Καταρχήν, όταν χρησιμοποιείς τέτοια επιχειρήματα, καλό είναι να τα υποστηρίζεις. Αν πρέπει να συζητήσουμε
για τα αποτελέσματα του Haarp, στείλε τουλάχιστον το link με το σχετικό πείραμα, για να δούμε για τι ακριβώς μιλάμε...
Αλλά το τελείως τρελλό είναι που χρησιμοποιείς ΔΙΚΑ μου επιχειρήματα, σαν είναι δικά σου, εναντίον μου...
Γράφω εγώ...
'quote'
Το σημαντικότερο πρόβλημα όμως που αντιμετωπίζουν (οι φωτογραφίες), αν λάβουμε την θεωρία κατά γράμμα, είναι νομίζω πως αν αυτή είναι η τρύπα, τότε πού είναι ο εσωτερικός "ήλ..."εεεε...πυρήνας;
'unquote'
Και μετά εσύ γράφεις...
Κατά δεύτερον στον δορυφόρο που φαίνεται μαύρη η τρύπα, θα φαινόταν ΦΩΤΕΙΝΗ!!!! και όχι σκοτεινή-μαύρη :mad:
:confused: ...Μόνος σου το σκέφτηκες, βρε θηρίο?...
Τέλος, σου είπα ποιά ήταν η άποψη του Χάλλευ, και πως ορισμένοι υποστηρίζουν ακόμα κάτι τέτοιο.
Τα σχόλια του τύπου...
Μα καλά πρέπει να είσαι ο Αϊνστάιν για να καταλάβεις ότι αυτά που λές δεν στέκουν ???, απλή φυσική λυκείου θέλει. :mad:
δεν κατάλαβα γιατί θα πρέπει να μου απευθύνονται.
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η επιθετικότητα, η οποία πραγματικά με έχει κουράσει. Δεν μπορεί να κάθομαι να ασχολούμαι με πέντε-έξι διαφορετικά άτομα, το καθένα κολλημένο με τις απόψεις του, και να πρέπει μέσα σε ελάχιστο χρόνο να καλούμαι να δώσω εγώ όλες τις επιστημονικές απαντήσεις που θα τεκμηρίωναν μια θεωρία την οποία δήλωσα εξ' αρχής πως δεν έχω επαληθεύσει...
Ή, μερικώς καταλαβαίνω... Ξέρω ότι μερικοί νιώθετε σαν να σας πατούν τον κάλο, επειδή ακριβώς αυτά που λέτε είναι απλές γνώσεις "λυκείου", είναι αυτά που διδάσκονται στα σχολεία, είναι αυτά που σας μαθαίνουν...
Ωραία λοιπόν, κρατήστε αυτή τη γνώση!... Για να σας τα λένε έτσι, θα πει πως είναι σωστά...
Από κει πέρα νομίζω πως είναι θέμα επιλογών. Ο καθένας μπορεί να επιλέξει ανάμεσα στη γνώση "των σχολείων", και στην "εναλλακτική" γνώση. Η επιλογή, δική σας...
Αγαπητέ Jonathan Bright αρχικά πρέπει να σχολιάσω το κείμενο που παρέθεσες από κάποιο προαναφερθέν βιβλίο. Ας πάρουμε τα πράγματα ένα-ένα. Τα 14.800 πόδια είναι περίπου 4.500m, το βάθος αυτό είναι πολύ μικρό και οι εξηγήσεις για τη συγκεκριμένη παρατήρηση μπορούν να ποικίλουν και η συγκεκριμένη παρατήρηση δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποδείξει ότι η Γη είναι κούφια. Δυστυχώς δε γνωρίζω που βρίσκεται η χερσόνησος Kola για να έχω μια πιο συγκεκριμένη άποψη για την περιοχή αλλά θα δώσω κάποιες πιθανές ερμηνείες που να εξηγούν την παρατήρηση. Δεν αναφέρεται το μέγεθος της μείωσης της πυκνότητας ούτε και το πάχος του στρώματος που παρατηρήθηκε αυτή η μείωση και έτσι δε μπορεί να γίνει σωστή εκτίμηση της κατάστασης. Δίδεται από το ίδιο το κείμενο μια πιθανή εξήγηση (σε θεωρητικό επίπεδο όπως αναφέρεται) ότι συμβαίνει λόγο αυξημένης διάβρωσης. Η εξήγηση είναι πιθανή και δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι το αξιοπερίεργο σε αυτήν την περίπτωση. Μια άλλη πιθανή εξήγηση είναι ότι μπορεί να συμβαίνει λόγο αλλαγής του πετρώματος, δηλαδή στο συγκεκριμένο βάθος συνάντησαν ένα πέτρωμα που λόγο διαφορετικής ορυκτολογίας είχε μικρότερη πυκνότητα. Και αυτή η εξήγηση δεν έχει τίποτα το αξιοπερίεργο. Επίσης είναι λογικό να μην παρατηρήθηκε αύξηση της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων (στο συγκεκριμένο στρώμα πάντα) γιατί η ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων εξαρτάτε από την πυκνότητα του μέσου διάδοσης και εφόσον μειώνεται η πυκνότητα είναι λογικό να μειώνεται και η ταχύτητα. Δεν αναφέρεται όμως, και ούτε καν υπονοείται, η ταχύτητα δεν αυξάνεται σε μεγαλύτερα βάθη. Το κείμενο αναφέρει: «Έτσι η παραδοσιακή ιδέα πως τα γεωφυσικά δεδομένα που προέρχονται από την επιφάνεια μπορούν άμεσα να εφαρμόζονται στα γεωλογικά υλικά στα βάθη του φλοιού πρέπει να επανεξεταστεί». Δεν αναφέρεται αν πριν τη γεώτρηση προηγήθηκαν γεωφυσικές διασκοπήσεις που δεν επαληθεύτηκαν ή αν η «παραδοσιακή ιδέα» απλώς αποτελεί τη γενική διαπίστωση ότι η πυκνότητα αυξάνεται με το βάθος και δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τι πράγμα μιλάει αλλά ακόμα κι έτσι δε λέει ότι αυτά που ξέρουμε μέχρι τώρα δεν ισχύουν απλά επισημαίνει ότι δεν γνωρίζουμε τα πάντα και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Εδώ θα πρέπει να πω ότι ένα στρώμα στο οποίο μειώνεται η πυκνότητα (και η ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων) είναι δύσκολο να εντοπιστεί με σεισμικές μεθόδους αλλά δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να υπάρχει. Νομίζω ότι γίνεται κατανοητό ότι η συγκεκριμένη παρατήρηση δεν αναιρεί τίποτα από τα γνωστά περί πυκνότητας και τα γνωστά περί των σεισμικών κυμάτων, αυτό που αποδεικνύει είναι ότι στη συγκεκριμένη περιοχή υπάρχει κάποια ιδιαιτερότητα και τίποτα παραπάνω.
Βλέπω ότι η συζήτηση άρχισε να περιστρέφεται αποκλειστικά γύρω από τις φωτογραφίες των πόλων και μάλιστα χωρίς να υπάρχει ουσιαστικό αποτέλεσμα. Έχουν δοθεί πολλά επιχειρήματα που αποδεικνύουν ότι η Γη δεν είναι κούφια και μέχρι τώρα ΚΑΝΕΝΑ δεν απαντήθηκε και ΚΑΝΕΝΑ επιχείρημα υπέρ της αντίθετης άποψης δεν έμεινε αναπάντητο. Όποιος συνεχίζει να έχει αμφιβολίες ας τις παραθέσει και πιστεύω ότι θα διευκρινιστούν. Η συζήτηση αφορά τη θεωρία για την κούφια Γη, και νομίζω ότι θα ήταν καλό να μην ξεφύγει υπερβολικά.
Αγαπητέ Jonathan Bright νομίζω ότι η γενίκευση που κάνεις είναι λάθος. Δηλαδή όλες οι «σχολικές» γνώσεις είναι λάθος και όλες οι «εναλλακτικές» γνώσεις σωστές και όσοι τις δέχονται «κολλημένοι» και «προοδευτικοί» αντίστοιχα; Δεν πρέπει να δεχόμαστε άκριτα ό,τι μας σερβίρεται αλλά από την άλλη δεν μπορούμε να απορρίπτουμε τα πάντα και να μην δεχόμαστε τίποτα, πρέπει να υπάρχει κάποιο μέτρο. Ας μη ξεφύγουμε όμως παραπάνω από το θέμα.
Old cave-dinosaur
24-01-06, 18:59
Φίλε, Jonathan Bright.
Mια, ακόμη, (σπηλαιολογική) διευκρίνηση για το "υπόγειο ποτάμι" στο χωριό Πύλη :
Το σπήλαιο που αναφέρεσαι ΔΕΝ είναι υπόγειο ποτάμι, αλλά, μια απ' τις πολλές, καταβόθρες του κάμπου της Θήβας -πλήρως εξερευνημένη- (και, απο εμένα προσωπικά)- και βρίσκεται στα Δερβενοχώρια, μεταξύ των χωριών Πύλη και Σκούρτα.
Με κανένα τρόπο, το μήκος της, έτσι ή αλλιώς, δεν υπερβαίνει τα 1000 μέτρα και, παροχετεύει, τους χειμερινούς μήνες, τα νερά του συγκεκριμένου οροπεδίου στον Ευβοϊκό, στην περιοχή Σκροπονέρια.
Όσο για το άν, στο εσωτερικό σπηλαίων "ορισμένοι, μόνο, μπορούν να ενεργοποιήσουν πύλες για ..αλλού.." - ας σοβαρευτούμε και λίγο !
(Αυτό, μου θυμίζει την παρακάτω ιστορία:
Πριν 5-6 χρονια, σε σπηλαιολογικό σεμινάριο, είχαμε πάει -4 εκπαιδευτές- σε σπηλαιο-καταβόθρα της Βοιωτίας καμιά 25αριά νέους-εκπαιδευόμενους.
Απ' όλα, λοιπόν, τα παραπάνω άτομα, ξαφνικά παρουσιάσθηκε ΕΝΑ συγκεκριμένο που, πολύ φοβισμένο, επέμενε ότι, άκουγε εκεί περίεργες "φωνές" κλπ και, απεγνωσμένα, μας ζητούσε να το βγάλουμε έξω !
..Για την συνέχεια της ιστορίας. - Ο ....., ας μην πω ούτε το μικρό όνομά του, εκ των υστέρων μάθαμε ότι, ανέκαθεν -μέχρι σήμερα-, μπαινόβγαινε σε ιδρύματα, απ' αυτά που προσφέρουν στους τροφίμους τους εκείνες τις ωραίες άσπρες μπλούζες με τα μανίκια που δένουν πίσω! ).
Υποψιάζομαι ότι, και οι υπόλοιπες "μαρτυρίες" ατόμων που "ενεργοποιούν" αόρατα περάσματα σε διάφορα σπήλαια, είναι της ίδιας σοβαρότητας και τεκμηρίωσης.... :D
Ευχαριστώ για την προσοχή σας.
Υποψιάζομαι ότι, και οι υπόλοιπες "μαρτυρίες" ατόμων που "ενεργοποιούν" αόρατα περάσματα σε διάφορα σπήλαια, είναι της ίδιας σοβαρότητας και τεκμηρίωσης.... :D
Φίλε Δεινόσαυρε,
να υπένθυμίσουμε στο φίλτατο κοινό και κάποιες άλλες ανάλογες ιστορίες για "εξαφανίσεις" βέλγων και γάλλων σπηλαιολόγων, σε μια ... γνωστή αίθουσα, μήκους 60, πλάτους 45΄και ύψους 20μέτρων, χωρίς διακλαδώσεις...
Πολλές ιστορίες που λέγονται και διαδίδονται, και όλοι τις πιστεύουν, σχετικά με "πύλες", "εξαφανίσεις", "κάτι που εμφανίζεται και εξαφανίζεται", είναι συνήθως παρανοήσεις, παρερμηνείες ή εντελώς φανταστικά "γεγονώτα". Κάποια από αυτά ξεκίνησαν έτσι απλά, από πλάκα...
Και διαδίδονται ακόμα και σήμερα. Με ΑΠΟΛΥΤΗ σοβαροφάνεια !
Ε ρε γλεντια!! Δυστυχως μου κοπηκε το ιντερνετ χθες οταν εγραφα απαντηση μετα το ποστ #95 του JB.
Λοιπον..η συζητηση εχει φτασει στα ορια της γελοιοτητας κ πραγματικα λυπαμαι για αυτο. Σε ενα αστρονομικο φορουμ θα μας ειχαν παρει με τις πετρες για τα θεματα που επιμενεις JB. Εχουν δωθει τεκμηριωμενες απαντησεις. Αλλα κατα ποσο εχει σημασια αραγε..?? Οσες φορες προσπαθησαμε αρκετοι απο αυτο το φορουμ να διορθωσουμε καποια λεγομενα για να μην διαιωνιζονται λαθη κ παραπλαναται ο κοσμος τα ακουσαμε κ απο πανω!! Παντα αυτο γινεται εξαλλου,αναρωτιεμαι εαν εχει δικιο ο κολλητος μου οταν λεει "οτι δεν αξιζει να ασχολεισαι για να εξηγησεις στους αλλους που δεν θελουν να ακουσουν,γραψτους κ ας κοιταξει ο καθενας τον εαυτο του" !! Εγω ομως προς το παρον δεν ενστερνιζομαι αυτην την αποψη κ θα συνεχισω τη κουβεντα πανω στο θεμα μας κ παρακαλω να συνεχισει οποιος εχει σκοπο να συζητησει αυτα που λεγονται χωρις αντιπαραθεσεις κ υβρεις.
αναλογικά, από την διάμετρο που καταλαμβάνει η "νύχτα", στην υπό συζήτηση φωτογραφία της "τρύπας", ο Βόρειος Πόλος, ή αν θέλεις η Βόρεια Πολική ζώνη, θα έπρεπε να φαίνεται στην άνω πλευρά της σφαίρας, στις φωτογραφίες που έστειλα.
Αγαπητε JB..τι να πω..την περιπτωση να εχει τραβηξει ο δορυφορος μονο το φωτισμενο ημισφαιριο κ να μην φαινεται καθολου σκια την σκεφτηκες?? Μηπως θελεις αμεσως να σου ανεβασω απ το ιδιο προγραμμα με πριν οψη της Γης που η σκια ειναι ακριβως απο πισω κ δεν φαινεται????? Εξαρταται της θεσης του δορυφορου..δεν το πιστευω οτι συζηταω για αυτο το θεμα..
ήταν πως από τη στιγμή που με τον οποιονδήποτε τρόπο, μπορεί η γη να φωτογραφηθεί, χωρίς η πολική νύχτα να εμφανίζεται (κάτι που και ο Ηλίας στη συνέχεια εντόπισε πως μπορεί να γίνει και κάτι που έδειξα κι εγώ με τις φωτογραφίες που έστειλα), δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει το ενδεχόμενο η φωτογραφία που συζητήθηκε με την περίφημη 'τρύπα', να λήφθηκε με ανάλογο τρόπο, επομένως έτσι χάνεται το επιχείρημα πως αυτό που φαίνεται είναι απαραίτητα η σκιά της Πολικής νύχτας, και τότε θα πρέπει να αναζητηθούν άλλες ερμηνείες. Συγκρίνοντας δε τις υπόλοιπες φωτογραφίες που απεικονίζουν το πως γράφεται η νύχτα στη Γη με την εν λόγω φωτογραφία νομίζω πως είναι φανερό πως δεν υπάρχει καμία σχέση...
Αυτή η απλή λογική σκέψη παρερμηνεύτηκε, χλευάστηκε και σήκωσε θύελλα κατηγοριών και η ουσία του αρχικού επιχειρήματος (πως αν η νύχτα έγραφε σαν 'τρύπα', θα είχαν κυκλοφορήσει δεκάδες άλλες από τους μεταγενέστερους ερευνητές του Παλμερ που έκτοτε χρησιμοποιούν τις ίδιες φωτογραφίες) νομίζω πως σε καμία περίπτωση δεν απαντήθηκε ικανοποιητικά.
Ε ναι..λοιπον διαβαζοντας ξανα κ ξανα τα ποστ σου κ τα ποστ μας επιτελους καταλαβα ποιο ειναι το προβλημα σου..Ε δεν γινεται λεω μας δουλευει. Ηλια, κ JB ειναι απλο.. ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ Η ΣΥΝΘΕΣΗ ΤΩΝ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΩΝ Κ ΠΩΣ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ Η "ΤΡΥΠΑ" ΑΠ ΤΟ ΚΟΛΑΖ!!..δεν υπαρχει αλλη εξηγηση. Κ αν υπαρχει σε παρακαλω να μου το εξηγησεις. Ο δορυφορος (την περιοδο που εχουμε πολικη νυχτα σε ενα απ τα δυο ημισφαιρια) παιρνει καρε (χρειαζονται τουλαχιστον 24 ωρες για τη διαδικασια). Καθως η Γη περιστρεφεται η "σκια" της νυχτας περιστρεφεται κ αυτη πανω στην επιφανεια.Καθε καρε οπως καταλαβαινεις εχει παντα μια μεγαλη σκια οπως αυτη της φωτογραφιας μου. Καθως ομως αθροιζονται κ συγκολουνται "σφαιρικα" κραταμε μονο τα φωτεινες περιοχες,ομως υπαρχει μια περιοχη που ειναι παντα εκεινη την περιοδο σκοτεινη (λογω της κλισης του αξονα της γης) κ αυτη η περιοχη δεν ειναι αλλη απο τον Πολο της Γης. Λογω της κινησης της "σκιας" απο την συνθεση προκυπτει στην περιοχη ενας σκοτεινος κυκλος..Ποσο πιο απλα? Μα το θεο δεν ειναι κατι δυσκολο..βρες ενα αστρονομικο free προγραμμα κ κοιτα το..φαντασου το!!! Αυτο προκυπτει,πως μπορεις να λες οτι λεμε ασυναρτησιες?? Βρες κ αλλες φωτογραφιες απο τον ιδιο δορυφορο το καλοκαιρι, στο ειπε κ ο ιδιος ο Ηλιας!!Δεν θα υπαρχει πουθενα τρυπα!!
Η γνωστή φωτογραφία είναι όντως μωσαικο πολλών φωτογραφιών. Αν όμως ψάξετε φωτό της ίδιας περιοχής από τον ίδιο δορυφόρο (ESSA νομίζω), τον Ιούνιο πχ, θα δείτε πως η "τρύπα" λείπει, ενώ ο βόρειος πόλος είναι όντως στο οπτικό πεδίο.Η διαφορά είναι πως κάθε κομμάτι του μωσαικού που έπιανε το βόρειο πόλο είχε και μία σκοτεινη περιοχή εξαιτίας των όσων αναφέρθηκαν πριν. Όταν όλες οι φωτό ενώθηκαν, οι σκοτεινές περιοχές ενώθηκαν και έδωσαν την εικόνα της "τρύπας"
Το συγκεκριμενο θεμα ειναι χαζο..αν δεν πιστευεις εμενα ρωτα εναν αστρονομο ή πιστεψε τον Ηλια,σχεδιασμό και διαχείριση διαστημικών αποστολών εχει σπουδασει ο ανθρωπος,δεν ξερει τη δουλεια του?? Κατι παραπανω ξερει απο εσενα σε αυτο το θεμα!! (Συγνωμη Ηλια για την προβολη..ελπιζω να μην σε ενοχλει αυτη η αναφορα σε προσωπικα σου στοιχεια)
Δόθηκε δε τεράστια βαρύτητα στην υποστήριξη της άποψης πως η φωτογραφία απεικονίζει την νύχτα, κάτι που και να συνέβαινε, δεν αποδεικνύει πως δεν υπάρχει το άνοιγμα, όπως νωρίτερα δόθηκε τεράστια βαρύτητα στην παρομοίαση του πυρήνα με 'ήλιο'
Οπως προειπα αυτα καταρριπτουν τα γελοια "στοιχεια" των
διαφορων ερευνητων!! Για το ανοιγμα..η νευτωνια μηχανικη, η αστρονομια,οι παρατηρησεις κ η κοιμη λογικη εχουν αποφανθει για αυτο κ το απαγορευουν. Οσο για το: Ο Χάλλευ έλεγε ότι το Aurora Borealis ειναι αντανάκλαση του φωτός μέσα απ' τους Πάγους. Κάποιοι το υποστηρίζουν ακόμα. Άλλοι το αποδίδουν στον ηλιακό άνεμο. Νομίζω πως κι αυτό δεν έχει εξηγηθεί πλήρως... Mονο οσοι δεν εχουν ιδεα μπορουν υποστηριζουν μια τετοια αποψη!! Δεν εχει εξηγηθει πληρως??? ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ ΟΤΙ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΟΝ ΗΛΙΑΚΟ ΑΝΕΜΟ!!!Κ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΕ ΤΟΣΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΠΛΑΝΗΤΕΣ ΟΠΩΣ ΤΟΝ ΚΡΟΝΟ Κ ΤΟΝ ΔΙΑ!!
Οσο για τον "Ηλιο"..ειμαστε ηθελα να ξερα σοβαροι?? Ενα αστερι μεσα στη Γη???Εχετε ιδεα αν μπορει εστω κ θεωρητικα να γινει αυτο??? Εχετε ιδεα ποια ειναι οι ελαχιστες:θερμοκρασια,ακτινα,μαζα που μπορει να εχει ενα αστρο?? 2000 kelvin, 0.01 του Ηλιου, 0.1 του Ηλιου Ξερετε για τι τεραστια μεγεθη μιλαμε??? Τι ειναι η Γη μπροστα σε αυτα? Οσο για το αν εννοουν κατι αλλο..ας μας πουν τι..
Και την ίδια στιγμή, τα σοβαρά ζητήματα που έχουν τεθεί, να δέχονται γενικούς, δυσανάλογα μικρούς και ασφαλώς ανεπαρκείς σχολιασμούς, όταν φυσικά σχολιάζονται...
τα σοβαρα ζητηματα..?? Ξερετε ποια ειναι τα σοβαρα ζητηματα που εθεσε η μια "κολλημενη" πλευρα κ δεν πηρε ουτε εναν σχολιασμο? Αυτα:
1. Ο λόγος που ο Υπερίων έχει αυτές τις κενές περιοχές (μπορεί να είναι μεγάλα σπήλαια, ή απλώς το υλικό του να είναι πορώδες) είναι γιατί η μάζα του είναι μικρή και δεν είναι αρκετή ώστε τα υλικά να αρχίσουν να καταρρέουν προς το κέντρο και να συμπυκνώνονται υπό το βάρος τους και συνεπώς να γεμίζουν τις κενές περιοχές (σαν υγρό). Όπως λέγεται στη φυσική, ο Υπερίωνας δεν είναι σε υδροδυναμική ισορροπία.
Κενοί σαν τον Υπερίωνα μπορεί να είναι μικροί αστεροειδείς, κομήτές ή αλλα μικρά φεγγάρια των μεγάλων πλανητών του ηλιακού συστήματος. Ενδείξεις υπάρχουν για μερικά τέτοια σώματα (πχ. η Φοίβη, αλλος ένας δορυφορος του Κρόνου) και κάτι τέτοιο ερευνάται επί χρόνια στη φυσική.
Κενά δε μπορεί να είναι τα εσωτερικά των μεγάλων πλανητών ή των μεγάλων δορυφόρων γιατί λόγω του βάρους τους τα υλικά καταρέουν προς το εσωτερικό (στην ουσία συμπεριφέρονται σαν υγρό - σε γεωλογικές χρονικές κλίμακες). Ισχύει κατα τ' αλλα η συνθήκη υδροδυναμικής ισορροπίας.
2. Σχετικά με τη γνωστή φωτό της τρύπας στους πόλους: "Ναι μεν οι γνωστές φωτό είναι κολάζ πολλών διαφορετικών φωτογραφιών, αλλά εκεί που υπάρχει η "τρύπα", όντως είναι περιοχή που έχει φωτογραφηθεί. Το γιατί είναι μαύρη, εξηγείται απλά, αν κανείς παρατηρήσει τις ημερομηνίες που τραβήχτηκαν οι φωτό και την περιοχή που απεικονίζουν. Χειμώνας και φθινόπωρο + στη μαύρη περιοχή υπάρχει ο βόρειος πόλος. Τι έχουμε όμως στο βόρειο πόλο κάθε χειμώνα και φθινόπωρο; Έχουμε συνεχώς νύχτα (6 μήνες μέρα, 6 μήνες νύχτα), λόγω της κλίσης του άξονα περιστρογής της Γης σε σχέση με το επίπεδο της τροχιάς της Γης γύρω από τον Ήλιο. Συνεπώς, η περιοχή του βορείου πόλου είναι σκοτεινή γιατί απλά εκεί είναι μονίμως νύχτα τις συγκεκριμένες εποχες."
3. ΕΝΤΜΟΥΝΤ ΧΑΛΕΫ:1692..πιο προσφατο ισως?Η επιστημη εχει προχωρησει ετη φωτος μπροστα.Μιας που τυχαινει να γνωριζω αρκετα καλα το εργο του Halley μηπως μπορεις να μου πεις σε τι φαινομενα στηριζε την αποψη του αυτη?Ειναι γνωστο οτι ο Ηαλλευ οπως κ τοσοι αλλοι εκεινης της εποχης οπως κ οι σπουδαιοι Κοπερνικος,Κεπλερ εκτος απ τις τεραστιες ανακαλυψεις που εκαναν,εκαναν επισης κ πολλα τραγικα λαθη στα εργα τους, που στηριζονταν στις διαφορες προσωπικες θρησκευτικες,φιλοσοφικες κ μυστικιστικες τους αντιληψεις.Δεν ηταν ακομα επιστημονες με την εννοια που καθιερωθηκε μετα..θα αναμασαμε ακομα τα λαθη τους?Ρωτω?
4. "Ακομα μονο κ μονο η μελετη των σεισμικων κυματων P k S ειναι απο μονη της τελειωτικη αποδειξη επ αυτου"
Για όσους αυτό φαίνεται επιστημονικοφανές, να το απλοποιήσω. Τα σεισμικά κύματα Ρ και S είναι υλικά κύματα και διαδίδονται μόνο σε υλικό μέσο. Αυτό που λέει ο quendi στην ουσία είναι πως στο καλο είναι δυνατόν να εντοπίζουμε ΥΛΙΚΑ ΚΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΙΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗΣ ΓΗΣ, αν το εσωτερικό της είναι κενό.
Με αυτή την απλή πρόταση καταρρίπτονται θεμελιωδώς όλα περί κούφιας Γης. Έτσι απλά. Τι με νοιάζει πλέον εμένα τι είπε ο Πλάτωνας και γιατί να ασχοληθώ εγώ πως να καταρρίψω τα πολύ συγκεκριμένα επιχειρήματα του Χάλλευ, ή να ψάξω για τρύπες στους πόλους.
5. "Η όλη λογική της κούφιας Γης έχει ένα μόνο μειονέκτημα, πως μπορεί να στέκει όλο το οικοδόμημα σωστά."
Λάθος, έχει ένα κάρο προβλήματα. Αν είχε μόνο αυτό το πρόβλημα καλά θα ήταν. Ας απαριθμήσω μερικα ακόμα:
Α. Σεισμικά κύματα (βλέπε παραπάνω)
Β. Πηγή μαγνητικού πεδίου που εντοπίζεται στον πυρήνα της Γης. Και αν η ανταπάντηση σε αυτό είναι: ''εσωτερικός ήλιος", τότε όλα τα σχήματα που έκανες στην αρχή mprv θα είναι λάθος.
Γ. Τρόποι ταλάντωσης της Γης μετά από σεισμούς. Η Γη θα ταλαντωνόταν πολύ διαφορετικά αν ήταν κούφια σφαίρα και αν ήταν συμπαγης (που έιναι...). Οι τρόποι ταλάντωσης έχουν μελετηθεί εδώ και αιώνες και μπορούν να μετρηθούν.
Δ. Διαφορετική τροχιακή εξέλιξη του συστήματος Γης-Σελήνης, που θα μπορούσε να μετρηθεί. Αυτό γιατί οι παλιρροιακές δυνάμεις που διαμορφώνουν μεταξύ άλλων αυτή την αλληλεπίδραση εξαρτώνται από την εσωτερική δομή των πλανητών
Ε. Αδυναμία δημιουργίας σφαιρικού φλοιού (το γράφεις και εσύ). Πως στο καλο τα στοιχειώδη τμήματα μάζας της Γης, κατά τη φάση δημιουργίας της θα κατανεμηθούν πάνω σε σφαιρικό φλοιο
ΣΤ. Παραβίαση νόμου υδροδυναμικής ισορροπίας που αναφέρθηκε πριν. Υποστηρίζεις πως μια κούφια σφαίρα στο εσωτερικό της δεν ασκεί βαρυτική δύναμη ώστε να καταρρεύσει υπό το βάρος της. Λάθος, γιατί αυτό που παραβιάζει τη συγκεκριμένη αρχή είναι ο ίδιος ο φλοιός, ο οποίος αν είχε όλη τη μάζα της Γης συγκεντρωμένη σε αυτόν θα κατέρεε. Σωστή η φυσική που γράφεις πως πως μια μάζα σε ένα φλοιό δέχεται βαρυτική δύναμη μόνο από τα υποκείμενα στρώματα, αλλά δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής αφού και ο ίδιος μετά λες: "πως μπορεί να στέκει όλο το οικοδόμημα σωστά."
6. Και σε όλα αυτά να προσθέσω ένα ακόμα βασικότατο και θεμελιώδες στοιχείο: Ο λόγος που οι πλανήτες έχουν σφαιρικό σχήμα (ή τείνουν να έχουν σφαιρικό σχήμα) είναι γιατί η βαρύτητα είναι κεντρική δύναμη, δηλαδή οι μάζες τείνουν να έλκονται πάντα προς το κέντρο βαρύτητας.
Αν το κέντρο βαρύτητας λείπει (δηλαδή η Γη είναι κούφια), για πιο λόγο να είναι σφαιρική
[I]7. Παραθετω κ το παρακατω σχημα (δεν ειναι η κοιλη Γη,ο εσωτερικος κυκλος ειναι ο πυρηνας υγρος κ στερεος μαζι-ο στερεος βρισκεται στο κεντρο του εσωτερικου κυκλου)
http://www.metafysiko.gr/forum/atta...mentid=22&stc=1
mrpv μπορεις να δεις κ τα επιφανειακα κυματα που ακολουθουν τροχιες της μορφης που εδειξες παραπανω που δυστυχως ομως δεν στεκει γιατι τα επιφανειακα κυματα του φλοιου δεν εχουν συνηθως καν την απαιτουμενη ενεργεια για να φτασουν στην αντιδιαμετρικη πλευρα της Γης. Λοιπον..Τα P-κυματα διαδιδονται δια μεσω των στερεων κ των υγρων με ταχυτατα 8-13 km/sec ενω τα S-κυματα διαδιδονται δια μεσω μονο των στερεων με μικροτερη ταχυτητα 5-8 km/sec κ υφιστανται ολικη ανακλαση στη διαχωριστικη επιφανεια στερεου-υγρου.Δηλαδη τα P,S διαδιδονται μαζι μονο μεσα στον φλοιο κ τον μανδυα (στερεο).Μετα βλεπετε στο σχημα τι γινεται.Αν η Γη ηταν εξ'ολοκληρου σε στερεη κατασταση τοτε τα σεισμικα κυματα(κ οι 2 τυποι) που δημιουργουνται θα επρεπε να διαδιδονται προς ολες τις κατευθυνσεις κ να καταγραφονται κ στις θεσεις που ειναι διαμετρικα αντιθετες απ την εστια του σεισμου.Ομως οπως βλεπετε τυχαινει να παρατηρουνται ζωνες σκιας, δηλαδη περιοχες οπου δεν φτανουν ουτε P,ουτε S κυματα (τα P οπως βλεπετε δεν φθανουν λογου διαθλασης στην διαχωριστικη επιφανεια στερεου-υγρου) κ απο την εκταση αυτων των ζωνων σκιας υπολογιζουμε την διαμετρο του πυρηνα της Γης.Κ οπως βλεπετε παλι αντιδιαμετρικα της εστιας του σεισμου δεν παρατηρουνται καθολου S-κυματα.Αν η Γη ειναι ολη στερεη θα επρεπε να ειχαμε κ τους 2 τυπους κυματων,ενω αν ηταν κοιλη δεν επρεπε να ειχαμε κανεναν απ τους 2 τυπους αντιδιαμετρικα του σεισμου.Οποτε ειναι οφθαλμοφανεστατη η απαντηση..Ακομα απ τις παρατηρησεις καταλαβαινουμε οτι πρεπει να υπαρχει στο κεντρο ακριβως του υγρου πυρηνα ενας στερεος μεταλλικος πυρηνας κατι το οποιο τεκμηριωνεται κ απο το μαγνητικο πεδιο της Γης, το οποιο,αν δεν υπηρχε ο μεταλλικος πυρηνας,θα ηταν αρκετα μικροτερο.Κ για οποιον δωσει σαν απαντηση σε αυτο τον εσωτερικο ηλιο,θελω να πω οτι τοτε το μαγνητικο μας πεδιο θα ηταν κατα πολυ πολυ μεγαλυτερο,εκτος του οτι τα παραπανω για τα σεισμικα κυματα καταρριπτουν αυτην την υποθεση κ πως οποιος κατεχει τα στοιχειωδη ακομα εκλαικευμενης αστροφυσικης ουτε που μπορει να δωσει σημασια σε μια τετοια θεωρια..
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ΠΡΟΚΑΛΩ ΚΑΘΕ ΕΡΕΥΝΗΤΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ Κ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ (κ δεν αναφερομαι σε εσενα JB,που δεν την ενστερνιζεσαι,αλλα ορμωμενος απ τα λογια σου) ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΜΑΧΟΣ ΤΗΣ ΚΟΥΦΙΑΣ ΓΗΣ ΝΑ ΤΑ ΚΑΤΑΡΡΙΨΕΙ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ. ΦΕΡΤΕ ΕΝΑΝ!!!
Ξέρω ότι μερικοί νιώθετε σαν να σας πατούν τον κάλο, επειδή ακριβώς αυτά που λέτε είναι απλές γνώσεις "λυκείου", είναι αυτά που διδάσκονται στα σχολεία, είναι αυτά που σας μαθαίνουν...
Ωραία λοιπόν, κρατήστε αυτή τη γνώση!... Για να σας τα λένε έτσι, θα πει πως είναι σωστά
Στα σχολεια κ στα πανεπιστημια διδασκεται η τεκμηριωμενη γνωση,αυτη που υποτιθεται οτι ειμαστε σιγουροι για αυτη,αυτα για τα οποια δεν ειμαστε εντελως σιγουροι κ επιδεχονται αποδειξης κ ερευνας διδασκονται σε μεταπτυχιακο επιπεδο ή γινονται σε Ph.D..αν τελικα μονο οι επιστημονες κατανοουν την ισχυ κ την θεμελειωδη σημασια των βασικων φυσικων νομων τοτε λυπαμαι αλλα δεν φταινε αυτοι..ή το συστημα κ στο σχολειο φταιει ή οι ιδιοι οι ανθρωποι..Α..κ δεν την πιστευουμε αυτη τη γνωση επειδη μας το λενε αυτοι,αλλα επειδη εχουμε κ μεις μυαλο κ βλεπουμε αν κατι ειναι λαθος ή οχι κ αν στεκει,κ οχι μονο με μαθηματικα (που για καποιους θεωρειται οτι δεν εχουν ισχυ) αλλα και μεσα στο εργαστηριο. Η φυσικη ειναι κατ'εξοχην πειραματικη επιστημη κ οποια θεωρια βγηκε ποτε δεν την πειραμε ποτε ετοιμη αλλα την δοκιμασαμε στην πραξη,εαν αντεχε κ επαληθευε το πειραμα..Αντε να το καταλαβει οποιος δεν εχει ασχοληθει ποτε.. Αντε να καταλαβει καποιος γιατι ενας φυσικος απορριπτει ασυζητητι μια θεωρια με την αιτιολογια οτι δεν υφισταται πχ υδροστατικη ισορροπια..ε και θα πει..μια λεξη ειναι αυτο δεν μου λεει τιποτα..αχ αυτοι οι επιστημονες,τι δογματικοι που ειναι..νομος μου λεει..σιγα..
Παρακατω ειναι δυο φωτογραφιες του Σελαος στον Κρονο κ Δια. Αραγε αυτοι οι δυο πλανητες ειναι κουφιοι κ εχουν στο εσωτερικο τους εναν "Ηλιο"??
(εγκυκλοπαιδικα αυτοι οι δυο πλανητες ειναι αποτυχημενα αστρα,αποτελουνται απο υδρογονο κ δεν υπαρχει κανενας τροπος να ειναι κουφιοι,εχουν μεγαλο μαγνητικο πεδιο,κατι που δεν εχει η Αφροδιτη κ ο Αρης ωστε να εχουμε σελας οπως το βλεπουμε στη Γη- Αραγε υπαρχει πολικο ανοιγμα στο αεριο υδρογονο?)
Υπάρχει και ένας διαφορετικός τρόπος προσεγγισης του θέματος, που ίσως να βοηθήσει περισσότερο στο ακόνισμα του μυαλού και στη εξαγωγή συμπερασμάτων:
"Αν η Γη ήταν κούφια, τι θα έπρεπε να παρατηρούμε στα πειραματά μας; Τι θα έπρεπε να δείχνουν οι σεισμικές μετρήσεις; Ποια θα έπρεπε να ήταν η πυκνότητα του φλοιού της Γης κλπ κλπ.
Σε γενικές γραμμές, αν η Γη ήταν κούφια, πολλά από τα πράγματα στη γεωλογία, τη φυσική, τη χημεία, τη μηχανική θα ήταν εντελώς λάθος. Ποια θα ήταν αυτά τα πράγματα που θα ήταν λάθος; Πόσο διαφορετικά θα έπρεπε να ήταν; Και είναι όντως διαφορετικά ή οχι;"
Και μια τρίτη διατύπωση για να γίνω απολύτως κατανοητός: Με βάση την παραδοχή πως η Γη είναι κουφια, ποιες είναι οι προβλέψεις για τη δομή των φυσικών νόμων; Ποια τα φυσικά επακόλουθα; Επιβεβαιώνονται αυτές οι προβλέψεις;
Η μέθοδος αυτή ονομάζεται "εις άτοπον απαγωγή". Την έχουμε διδαχθεί όλοι. Και πιστέψτε με πως χρησιμοποιείται για λύση απλών προβλημάτων στο σχολείο, στην καθημερινή μας ζωή, μέχρι και σε πολύ υψηλού επιπέδου επιστημονικές μελέτες.
Αν τη χρησιμοποιήσετε, θα βγάλετε πολλά και ωραία συμπεράσματα. Και όχι μόνο για την Κούφια Γη, αλλά ίσως και για δεκάδες άλλα μεταφυσικά και μη θέματα.
Το συγκεκριμενο θεμα ειναι χαζο..αν δεν πιστευεις εμενα ρωτα εναν αστρονομο ή πιστεψε τον Ηλια,σχεδιασμό και διαχείριση διαστημικών αποστολών εχει σπουδασει ο ανθρωπος,δεν ξερει τη δουλεια του?? Κατι παραπανω ξερει απο εσενα σε αυτο το θεμα!! (Συγνωμη Ηλια για την προβολη..ελπιζω να μην σε ενοχλει αυτη η αναφορα σε προσωπικα σου στοιχεια)
Το πρόβλημα δεν είναι η προβολή, το πρόβλημα με αυτό το επιχείρημα σου quendi είναι πως δεν πρεπει ποτέ να χρησιμοποιείς τον τίτλο κάποιου ανθρώπου για να αποδεικνύειες κάτι. Υπάρχουν φυσικα και λογικά επιχειρήματα για να αποδειχτεί η άποψή μας. Ναι, έχω σπουδάσει ότι λες, αλλά θα μπορουσα το πτυχίο μου να το έχω πάρει με βαθμό 5/10, ή να έχω πληρώσει για να το πάρω. Ή απλώς να είμαι επιπόλαιος και να έχω κάνει λάθος στις απόψεις μου. Ή όντως να είμαι μέλος συνομωσίας που θέλει να κρύψει το γεγονός πως η Γη είναι κούφια. Υπάρχουν πολλά "ή". Αρα μην χρησιμοποιείς την ιδιότητά μου για να αποδείξεις κάτι...Δε μετράει, τουλάχιστον εδω και γι' αυτές τις συζητήσεις.
Και επίσης χάνεται και λίγο η ουσία: αν όντως είναι απαραίτητο να έχει σπουδάσει κάποιος κάτι σχετικό με διαστημικές αποστολές για να εξηγήσει τη μαύρη περιοχή στις φωτό, τότε θα ήταν άδικο που είμαστε τόσο επιθετικοί προς αυτούς που δεν έχουν σπουδάσει κάτι τέτοιο.Το θέμα είναι πως τα επιχειρήματα απαιτούν απλή λογική και λίγες σχολικές γνώσεις. Τίποτε άλλο. Και έτσι εγω δικαιολογώ την επιμονή μου και το κριτικό & επιθετικό μου ύφος...
Kαλημέρα σε όλες και όλους!
Πρώτα από όλα να εκφράσω την πικρία μου προς τους αγαπητούς Aνδρέα (Vril) και Νίκο Λελούδα που με άφησαν έξω από αυτό το περιβόλι της χαράς, κρατώντας για τον εαυτό τους την ευθυμία που προκαλεί ο "διάλογος" με τους ανθρώπους αναγνώστες...
Δημήτρης Καραγιάννης
Δεν επιτρεπονται τετοια σχολια dim.kar.Παρακαλω θερμα ολους τους συνομιλητες να ειστε προσεκτικοι.
Jonathan Bright
25-01-06, 15:31
Φίλε, Jonathan Bright.
Mια, ακόμη, (σπηλαιολογική) διευκρίνηση για το "υπόγειο ποτάμι" στο χωριό Πύλη :
Το σπήλαιο που αναφέρεσαι ΔΕΝ είναι υπόγειο ποτάμι, αλλά, μια απ' τις πολλές, καταβόθρες του κάμπου της Θήβας -πλήρως εξερευνημένη- (και, απο εμένα προσωπικά)- και βρίσκεται στα Δερβενοχώρια, μεταξύ των χωριών Πύλη και Σκούρτα.
Με κανένα τρόπο, το μήκος της, έτσι ή αλλιώς, δεν υπερβαίνει τα 1000 μέτρα και, παροχετεύει, τους χειμερινούς μήνες, τα νερά του συγκεκριμένου οροπεδίου στον Ευβοϊκό, στην περιοχή Σκροπονέρια.
Όσο για το άν, στο εσωτερικό σπηλαίων "ορισμένοι, μόνο, μπορούν να ενεργοποιήσουν πύλες για ..αλλού.." - ας σοβαρευτούμε και λίγο !
Γνωρίζω πως έχεις εξερευνήσει το σπήλαιο κ. Λελούδα, γιαυτό και το ανέφερα, για να μάθουμε σχετικές πληροφορίες. ΄Οσο για το μήκος της καταβόθρας (ή τουλάχιστον του μέρους που έχει εξερευνηθεί) τα 5 χλμ δεν ήταν δική μου δήλωση, αλλά σπηλαιολόγων εικοσαετούς πείρας. Δεν έχω λόγο να αμφισβητώ πως η σωστή πληροφορία είναι 1 χλμ, αλλά να που μερικές φορές δεν είμαστε "εμείς" που μεταφέρουμε τις λάθος πληροφορίες.
Τέλος δεν είπα πως "ορισμένοι" μπορούν να ενεργοποιήσουν κάποια σημεία. Είπα πως ΙΣΩΣ, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, να μπορούν κάποια σημεία να ενεργοποιηθούν. Αυτό προφανώς θα μπορούσε να το κάνει ο καθένας, αρκεί να προσέγγιζε το σημείο με τον ορθό τρόπο...
(Αυτό, μου θυμίζει την παρακάτω ιστορία:
Πριν 5-6 χρονια, σε σπηλαιολογικό σεμινάριο, είχαμε πάει -4 εκπαιδευτές- σε σπηλαιο-καταβόθρα της Βοιωτίας καμιά 25αριά νέους-εκπαιδευόμενους.
Απ' όλα, λοιπόν, τα παραπάνω άτομα, ξαφνικά παρουσιάσθηκε ΕΝΑ συγκεκριμένο που, πολύ φοβισμένο, επέμενε ότι, άκουγε εκεί περίεργες "φωνές" κλπ και, απεγνωσμένα, μας ζητούσε να το βγάλουμε έξω !
..Για την συνέχεια της ιστορίας. - Ο ....., ας μην πω ούτε το μικρό όνομά του, εκ των υστέρων μάθαμε ότι, ανέκαθεν -μέχρι σήμερα-, μπαινόβγαινε σε ιδρύματα, απ' αυτά που προσφέρουν στους τροφίμους τους εκείνες τις ωραίες άσπρες μπλούζες με τα μανίκια που δένουν πίσω! ).
Υποψιάζομαι ότι, και οι υπόλοιπες "μαρτυρίες" ατόμων που "ενεργοποιούν" αόρατα περάσματα σε διάφορα σπήλαια, είναι της ίδιας σοβαρότητας και τεκμηρίωσης.... :D
Ευχαριστώ για την προσοχή σας.
Δεν είμαστε όλοι τρελοί, αλλά λίγο πολύ, τρελούς έχουμε δει παντού...
Jonathan Bright
25-01-06, 15:34
Ξεκίνησα να γράφω σ’ αυτό το topic, θέλοντας να μεταφέρω στον κόσμο τα πορίσματα μιας ΜΗ ολοκληρωμένης έρευνας, που για διάφορους λόγους, έχει παγώσει εδώ και περίπου πέντε χρόνια. Κάποια στιγμή στο μέλλον είναι στα σχέδιά μου να συνεχιστεί, όταν το θέμα αυτό θα είναι το πρώτο που θα με απασχολεί, και όταν θα βρεθεί ο απαραίτητος χρόνος για να γίνει μια σωστή διεξοδική μελέτη, των πολυάριθμων στοιχείων που έχουν συγκεντρωθεί και που κάθε μέρα, εξακολουθούν να αυξάνονται..
Ίσως μέχρι τότε τα δεδομένα να έχουν αλλάξει, ίσως η καλοκαιρινή Πολική εξερευνητική αποστολή (έστω κι αν εγώ αμφιβάλλω), ή ίσως το εξερευνητικό «τρυπάνι» που έχει πλέον προγραμματιστεί, να φέρουν νέα στοιχεία στο φως, και ίσως αυτά να είναι τόσο αναμφισβήτητα (να είναι ground proof,όπως τα αποκαλούσαμε νωρίτερα), που να αποκλείουν, ή να επιβεβαιώνουν μια από τις τρεις θεωρίες που παράθεσα πριν, και μακάρι να συμβεί κάτι τέτοιο, ώστε να γίνει και το δικό μου έργο ευκολότερο... Όπως καν νά χει, εγώ τότε, είτε σε τρία, είτε σε πέντε, είτε σε δέκα χρόνια, θα μπορώ ακόμα να ασχολούμαι με το ίδιο ζήτημα, αυτό του «εσωτερικού» της γης, ένα ζήτημα που μαζί με τον «Δημιουργό» και τον «Θάνατο», απασχολούσε τον άνθρωπο από την απαρχήν της ιστορίας και ίσως να τον απασχολεί μέχρι τέλους, και παρόλ’ αυτά, έκανε άλλους να το αντιμετωπίζουν με σοβαρότητα, να αφιερώνουν τη ζωή τους σ’ αυτό, να οργανώνουν αποστολές, και μερικές φορές να χάνουν ακι τη ζωή τους, κι άλλους να το διακωμωδούν. Κανείς φυσικά δεν μπορεί να κατηγορήσει τον Λουκιανό, για τους διαλόγους του με τον Άδη, εκείνος μετέφερε γνώση, μέσα από μια μορφή τέχνης, όμως... τί μπορεί να πει κανείς για τους «άλλους», εκείνους που καλυμένοι κάτω από το «προφανές» και το «αυτονόητο» της κάθε εποχής, ακολουθούσαν πάντα την τακτική να το περιγελούν, χλευάζοντας εκείνους που αναζητούσαν την αλήθεια, μαζί κι όλους εκείνους που στο παρελθόν είχαν αναζητήσει την ίδια αλήθεια.
Παίρνω στα χέρια μου μια εφημερίδα με τον τίτλο ‘National Intelligencer’ (τι ειρωνικός, ο τίτλος...), πολύ παλιά, κιτρινισμένη και σχεδόν έτοιμη να διαλυθεί, το φύλλο της 17ης Οκτώβρη του 1827...
Τη γυρίζω ανάποδα κι εκεί πίσω, σε κάποιο μικρό μονόστηλο, διαβάζω...
«Σε όλους εκείνους από το κοινό που έχουν διαβάσει, ή που ίσως σύντομα διαβάσουν τις δημόσιες εκκλήσεις που έχω απευθύνει σχετικά με τα Σύννεφα του Μαγγελάνου.
Εάν η νέα θεωρία των ομόκεντρων σφαιρών και των ανοικτών πόλων στηριχτεί καλά με ανακάλυψη, και είμαι εγώ εκείνος που την έχει στηρίξει και εξελίξει, όπως κανείς δεν μπορεί να δοκιμάσει να αρνηθεί, μπορει να φανεί σε πολλούς, όπως φαίνεται σε μένα, ατυχές, πως δεν υπήρξε κανείς άλλος, ή καλύτερος προστατευτικός οργανισμός που να υφίσταται στην κοινότητά μας, που να παράσχει τα μέσα για αυτούς που έχουν ανάγκη ν’ ανακαλύψουν, που πρέπει να παλέψουν σκληρά με τις αντιξοότητες και συνήθως με την έλλειψη των κοινών απαιτούμενων της διαβίωσης, απ’ ό,τι υπάρχει για που δεν έχουν κάποιο ιδιαίτερο αίτημα. Λέω πως θα φαίνεται ατυχές για μένα, εκτός αν κάποια υποστήριξη, στην πραγματικότητα, μου προταθεί χωρίς μεγαλύτερη καθυστέρηση. Ακόμη και αν είχα μέσα που ήταν πρακτικά για μένα για να ανατρέξω σ’ αυτά, και πάλι δεν θα έπρεπε να τα εξαντλήσω στον αγώνα για το κοινό καλό (κι ωστόσο κι αυτό παραδέχομαι ότι το έκανα) και ποιός άλλος, παρά το κοινό θα ωφεληθεί από τις έρευνές μου; Και παρ’ όλ’ αυτά, δεν είναι βάρος μου, τόσο σαν καθήκον στον Θεό μου, και στους συνανθρώπους μου να συνεχίσω να κυνηγάω το ταλέντο με το οποίο είμαι τόσο ενθουσιασμένος;
Ακολουθώντας τις έρευνές μου, κτλ, που σχετίζονται με την εν λόγω θεωρία, για τα τελευταία εννέα χρόνια, έχω βρεθεί να χρωστάω πολλές χιλιάδες δολλάρια. Βρίσκομαι τώρα σε ανάγκη μέσων για να συνεχίσω, καθηλωμένος στη γειτονιά του Bordertown, μέχρι κάποιος συνδιασμός ατόμων, ή κάποιο ανεξάρτητο πρόσωπο θα χαρεί να μου προσφέρει τα αναγκαία για να με βοηθήσουν να συνεχίσω, χωρίς να κάνω άλλες μάταιες προσπάθειες με διαλέξεις, τις οποίες μια καταρακωμένη υγεία, αν τίποτ’ αλλο, πλέον μου απαγορεύει. Οδηγίες μέσω ταχυδρομίου, στο Crosswicks κοντά στο Bordertown, θα φτάσουν σε μένα.
Οι τέχνες, πολύ γενικά, παρέχουν υποστήριξη στους ακολούθους τους. Αλλα αυτοί που είναι αφιερωμένοι στις ανακαλύψεις της επιστήμης, συχνά στην αναζήτηση για σπόνσορα, περιφέρονται...
Θα έμοιαζε να μην είναι δουλειά του καθενός να μπορούν να έχουν μια γιατρειά, αλλά λίγων. Δεν θα ήταν καλό, εφ’ εξής, να υπάρχει κάποιος δημόσιο κονδύλι, ή να ιδρυθεί κάποιος οργανισμός για τον ιδιαίτερο σκοπό να παρέχει τουλάχιστον για αυτές τις ιδιαίτερες περιπτώσεις αυτής της φύσης;
Με σεβασμό,
JNO. CLEVES SYMMES»
Ένα σπάνιο ντοκουμέντο, που απ’ όσο γνωρίζω, δεν έχει αναδημοσιευτεί πουθενά, παγκοσμίως μέχρι αυτή τη στιγμή, ύστερα από εκείνη την ημέρα της 17ης Οκτώβρη του 1827. Πιθανόν αυτό να ήταν και το κύκνειο άσμα του θρυλικού Λοχαγού Συμμς, που αφιέρωσε τη ζωή του στην αναζήτηση της «Κουφιας Γης» και από «αιρετικός επιστήμονας» και φιλόδοξος εξερευνητής (την ίδια εποχή του είχε γίνει πρόταση να ηγηθεί μιας Ρωσικης αποστολής, αλλά η φυσική του κατάσταση πλέον δεν επέτρεπε να ταξιδέψει), καθώς η άσχημη αυτή υγεία, που τον καθήλωσε υποχρεώνοντάς τον να εγκατελήψει τις διαλέξεις και τις εκκλήσεις για κάποια Πολική αποστολή, επέφερε το τέλος του, ενάμισυ χρόνο αργότερα.
Το Ιδρυμα δημιουγήθηκε ύστερα από δεκαεννιά χρόνια, αν και μόνο η κατασκευή του είχε διαρκέσει οκτώ χρόνια. Και δεν έγινε με δημόσια δαπάνη, αλλά από την κληρονομιά κάποιου αινιγματικού James Smithson. Μισό εκατομμύρια δολλάρια, που σύμφωνα με τη διαθήκη, θα έπρεπε να διαθέσει η Αμερικάνικη κυβέρνηση με σκοπό την προώθηση της γνώσης... Έτσι λοιπόν δημιούργηθηκε το περίφημο Smithsonian Institution, με σκοπό... την συγκέντρωση δεδομένων και στοιχείων σχετικά με την... Κούφια Γη! Αυτό φυσικά θα πρέπει να ψάξετε πολύ για να το βρείτε, κι ακόμα περισσότερο θα πρέπει να ψάξετε για αυτά τα στοιχεία που υπάρχουν εκεί μέσα, εκείνο όμως που μπορείτε ευκολότερα να επιβεβαιώσετε, είναι πως επίσημος σκοπός του ήταν να φιλοξενήσει τα χιλιάδες στοιχεία που συγκεντρώθηκαν από την πρώτη Αμερικάνικη αποστολή στην Ανταρκτική, που διοργανώθηκε το 1838, μετά από πολύχρονες εκκλήσεις του συνεχιστή του έργου του Συμμς, Jeremiah N. Reynolds. Τότε ήταν και η εποχή που η εξερευνητική και λογοτεχνική προσέγγιση του θέματος ήρθαν πιο κοντά από ποτέ, με τον Edgar A. Poe, να στηρίζει δημόσια με ενθαρρυντικά άρθρα τις προσπάθειες του Reynolds και την ίδια στιγμή να χρησιμοποιεί το πρότυπό του, στα γνωστά σχετικά του διηγήματα (‘The narrative of Arthur Gordon Pymm’ και ‘MS Found in a bottle’ )... Πολύ κοντά ήρθαν και σε δύο άλλες περιπτώσεις... Την πρώτη, το 1895, με την κυκλοφορία του ‘Etidorhpa – The End of the Earth’ του John Uri Lloyd, ένα μυστικιστικό «διήγημα», κατά το οποίο, ο αφηγητής, στο πρώτυπο του Μεσαιωνικού Ταννχάουζερ, απαγάγεται και οδηγείται στην «Κούφια Γη», μέσα από κάποιο σπήλαιο του Κεντάκυ (δεν γνωρίζω αν ήταν το Mammoth Cave, ή κάποιο άλλο, γειτονικό, αγαπητοί σπηλαιολόγοι). Το διήγημα αυτό, γραμμένο από τον ίδιο άνθρωπο που με άλλες μελέτες του έθεσε τα θεμέλια της Φαρμακευτικής Ιατρικής και Βοτανολογίας στην Αμερική, θεωρείται πως περιέχει πολύ σημαντικές πληροφορίες για «μυστικά» του υπογείου κόσμου, και ίσως να περιγράφει ακόμα και τα στάδια «προσαρμογής», ή «μετάλλαξης», που από την αρχαιότητα πιστεύεται πως υποβάλλεται ο μυούμενος για την Κάθοδο προς τον Κάτω Κόσμο... Η δεύτερη περίπτωση ήταν το 1908, με το αφηγηματικό έργο ‘The Smoky God’, ενός έργου που θεωρείται μυθιστορηματικό (γιατί φυσικά αν επιβεβαιωνόταν, πλέον η θεωρία της Κούφιας Γης –περίπτωση Ι- θα ήταν δεδομένη), αλλά έχω πολύ καλούς λόγους να διατηρώ πολλές επιφυλάξεις για κάτι τέτοιο, από κάποια στοιχεία που δεν βρίσκω το λόγο να ανακοινώσω προτού ολοκληρώσω την έρευνα (επαναλαμβάνω άλλωστε, πως εγώ μέχρι στιγμής, δεν υποστηρίζω κάποια από τις τρεις περιπτώσεις που προανέφερα), γιατί προβλέπεται να δημιουργήσουν ένα νέο επαναλαμβανόμενο επιχείρημα από τη μεριά των ερευνητών της Κούφιας Γης. Η ιστορία όπως και να ‘χει υπογράφεται από τον Willis George Emerson, ο οποίος μεταφέρει την αφήγηση ενός απίστευτου ταξιδιού του Όλαφ Γιάνσεν, που πέρασε στο εσωτερικό της Γης από τον Βόρειο Πόλο, πλέοντας σε μια μυστική θάλασσα πάνω σ’ ένα ψαράδικο... Την εμπειρία του αυτή υποτίθεται πως εξομολογήθηκε πολλά χρόνια αργότερα, από την νεκρική του κλίνη, στον μοναδικό φίλο του (ο Γιάνσεν είχε απομακρυνθεί απ’ τον κόσμο, έχοντας βιώσει την τραυματική εμπειρία του εγκλεισμού σε... ίδρυμα, όταν επανεμφανίστηκε στους συγγενείς του, και τους διηγήθηκε τι είχε συμβεί), τον συγγραφέα του έργου, δίνοντάς του μαζί και τις χειρόγραφες σημειώσεις του, τις οποίες, όπως ο ίδιος συγγραφέας ομολογεί στο τέλος της ιστορίας, έστειλε για διερεύνιση στο... Ινστιτούτο Σμιθσόνιαν...
...Με σκοπό την προώθηση της γνώσης, έλεγε η διαθήκη...
Jonathan Bright
25-01-06, 15:34
Σήμερα, το Ινστιτούτο Smithsonian είναι από τα κορυφαία επιστημονικά Ιδρύματα όλου του κόσμου, κι όμως κανείς δεν έχει ιδέα για όλ’ αυτά και κάποιοι, σαν τον Συμμς και τον Ρέινολντς, ίσως ακόμα και τον Γιάνσεν θεωρούνται τρελλοί, ή γίνονται αντικείμενα χλευασμού από εκείνους που πάντα κρύβονταν στη σκιά της «εγκυκλοπαιδικής λογικής», εκείνους που πάντα κρατούσαν τον κόσμο στάσιμο, εκείνων που έχουν επιλέξει την ασφάλεια της «πεπατημένης», των «επιστημόνων» που πάντα απαξιούσαν ν’ ασχοληθούν με ένα τόσο ανόητο ζήτημα, όπως αυτό, που για κάποιον περίεργο λόγο, επιμένει να προβληματίζει την ανθρωπότητα τόσον καιρό, όσο και ο Θεός... Όσο και ο Θάνατος...
Χαίρομαι που δεν είμαι ένας από σας.
Χαίρομαι που σε τρία, ή πέντε, ή δέκα χρόνια, εγώ θα εξακολουθώ να ασχολούμαι με το ζήτημα που εσείς έχετε ήδη λύσει...
Και ξέρετε γιατί χαίρομαι; Γιατί έστω κι αν ακόμα δεν έχω καταλήξει στο τι απ’ ολα αυτά ισχύει, εντούτοις ξέρω, πως κάτι απ’ αυτά ισχύει.
Χαιρομαι που δεν είμαι ένας από σας και είμαι ένας απ’ αυτούς...
Αυτούς άλλωστε σήμερα, τώρα, αυτήν τη στιγμή, κάποιος τους μνημονεύει. Εσάς, κανείς δε θα σας θυμάται...
Ακόμα κι αν εσείς, οι τόσο πολλά υποσχόμενοι «εκκολαπτόμενοι επιστήμονες», καταφέρετε να διαπρέψετε με τις επιστήμες, ακόμα κι αν γίνετε διάσημοι και φτιάξετε καινούριες θεωρίες πάνω στον Βαβελώδη πύργο όπου νομίζετε πως με τόση ασφάλεια σκαρφαλώνετε, αύριο, σε τρία, ή σε πέντε, ή σε δέκα χρόνια, θα μπορούν υα παιδιά σας να σπηλώσουν τη μνήμη σας, και αν ο πύργος πάρει μια περίεργη κλίση, να σας αποκαλούν ξεπερασμένους... Τους καλύτερους φυσικά από εσάς. Τους Χάλλευ της σημερινής εποχής...
Αυτά, για την ιστορία... Ίσως κάποια άλλη φορά, σε κάποια άλλη ζωή, να σας αποκαλύψω κάποιες «μυστικές» ιστορίες, σχετικά με την Λουκασιανή έδρα των Μαθηματικών ενός άλλου Κολοσσιαίου Ιδρύματος της γνώσης, του Πανεπιστημίου του Cambridge…
Jonathan Bright
25-01-06, 15:36
Και μετά από αυτόν τον μικρό πρόλογο, λοιπόν, που έγραψα ειδικά για την περίσταση, ακολουθούν οι απαντήσεις...
Τα κείμενα είναι αποσπάσματα που έκατσα και μετάφρασα βιαστικά, και αναμφίβολα θα βρείτε τη μετάφραση «κακή» σε κάποια σημεία. Εγώ βλέπετε, δεν είμαι εξοικειωμένος με τις ωρολογίες που εσείς ακούτε και χρησιμοποιείτε καθημερινά... (ακούτε κι αναπαράγετε..., αυτό ακριβώς, κάνετε.. αυτό που δηλαδή κάνω τώρα κι εγώ, μόνο που εγώ, ψάχνω κιόλας...), εγώ δεν είμαι ο ειδήμονας Γεωλόγος, ή ο Φυσικός, ή ο Αστροφυσικός, ή ο Μετεωρολόγος... Αυτοί οι τίτλοι είναι δικοί σας και μόνο... Εσείς είστε οι αυθεντίες σ’ αυτούς τους χώρους, οι «εκκολαπτόμενοι επιστήμονες», με το καλό λοιπόν, να τους κορνιζάρετε μαζί με το ‘PhD’ σας, αυτό θα σας δώσει ακόμα μεγαλύτερο κύρος και θα μπορεί επιτέλους να αποτελέσει μια εγγύηση πως αυτά που λέτε είναι σωστά...
Ή, μήπως όχι...
Ας κάνουμε μια μικρή ανδρομή, για να μην ταλαιπωρείται ο κόσμος να διαβάζει σελίδες ολόκληρες με ανούσιες συζητήσεις...
Η επιστημονική σας μεθοδολογία
Δεν ξέρω ποιός ήταν μέχρι στιγμής πιο «επιστημονικός» στις συζητήσεις μας. Απαντούσα κάθε φορά σε ένα ξεκάθαρο επιχείρημα απορρίπτοντάς το, και η απάντηση που έπαιρνα κάθε φορά ήταν.... «(Ναι, μεν, αλλά...) χάνεις την ουσία». Παράδειγμα.
-«Οι ερευνητές της Κούφιας Γης δεν αναφέρονται ΠΟΤΕ σε επιστήμονες».
Απαντάω με παραδείγματα, με τον Χάλλεϋ μάλιστα να διατυπώνει τη θεωρία μπροστά στην Βασιλική Εταιρία του Λονδίνου, αλλά... η ουσία του επιχειρήματος δεν ήταν αυτή, η ουσία ήταν πως οι επιστήμονες αυτοί ήταν (σήμερα) ξεπερασμένοι... (όπως θα στε κι εσείς σε λίγα χρόνια..)
-Αναφέρω το παράδειγμα ενός άλλου σύγχρονου επιστήμονα, και γράφω ποιά είναι η μοίρα του, καθώς απευθύνεται σε επιστήμονες, αλλά αυτά που λέει ανατρέπουν τα δεδομένα. Απάντηση: Καμία...
(Και φυσικά, η NASA έχει ασχοληθεί με τις φωτογραφίες)
Άλλο Παράδειγμα
-¨Οι ερευνητές εάν κάνουν λάθος, σφυρίζουν αδιάφορα»
-Απαντάω πως το ίδιο κάνουν κι οι επιστήμονες και παίρνω την απάντηση... «Ναι μεν, αλλά, χάρη στους επιστήμονες έχεις σήμερα τόσες ανέσεις»...
...Ωωωω! Σας ευχαριστώ!... Μα τι αχάριστος που είμαι!
Στη συνέχεια ακούω κατηγορίες για τα ψέματα που επιμένει να λέει κάποιος συγγραφέας...
Χωρίς να έχω σχέση με τον τύπο, αναφέρω ένα παράδειγμα για τα ψέματα που λέει ένα «επιστημονικό» περιοδικό.
Φυσικά το παράδειγμα που μου είχε δοθεί ήταν άστοχο, απλά για να με πείσει πως κάποιοι προωθούν τις απόψεις τους με ψέματα. Χμμμ. Ναι... Και? Και φυσικά, πάλι χάνω ην ουσία. Δεν έχει σημασία που αυτό το κάνουν κι επιστήμονες. Γιατί αυτό δεν σημαίνει πως είναι κανόνας. Ενώ για τους «άλλους», είναι?... Ή μήπως έπρεπε να ζητήσω συγγνώμη που έφερα κι εγώ ένα παράδειγμα;...
Για την Τρύπα, ας μη μιλήσω καλύτερα. Επί 4-5 σελίδες επαναλάμβανα πως δεν αμφισβητώ την Πολική Νύχτα και όλοι επέμεναν πως την αμφισβητώ... Ήμαρτον. (Τι τραυματική εμπειρία!...) Και ένα αίνιγμα για όποιον θέλει να ασχοληθεί. Οι δορυφόροι ESSA τελικά φωτογραφίζουν το φάσμα της γης, ή τραβούν φωτογραφίες σαν κι αυτήν (από τον ESSA 7) που συζητήθηκε, οπότε καλά κάνει και δεν φαίνεται η νύχτα? Άλλο αίνιγμα... Το κάθε τόξο της Πολικής νύχτας στις φωτογραφίες Κολάζ (όταν αυτή εμφανίζεται), εμφανίζεται συγκεκριμένα από τις 82 μοίρες και πάνω?...Και δεν υπάρχει καμία σκιώδης διαβάθμιση (αραίωση του μαύρου) καθώς η περιφέρεια ανοίγει απ’ τον Πόλο?... Κάποια στιγμή θα μου απαντήσει κάποιος γιατί εδώ και 40 χρόνια δεν έχουν κυκλοφορήσει κι άλλες αντίστοιχες, που να εμφανίζουν την σκιά της νύχτας έτσι... Όοοοχι κύριοι... Δεν θέλω απάντηση. Άλλωστε σήμερα οι ερευνητές ισχυρίζονται πως κυκλοφόρησε επίτηδες για να θολώσει τα νερά....
Κατά τα άλλα οι άποψεις της επιστημονικής παρέας είναι σύσωμες.
Ίσως και να είναι κολάζ, είναι η σκιά της πολικής νύχτας, μπορεί να είναι και κολάζ και νύχτα. Η Nasa ασχολήθηκε, όχι δεν ασχολήθηκε, ασχολήθηκε αλλά στην αρχή, εξερευνητικά. Και βέβαια είπε το‘να, είπε τ’ άλλο...
Με τον Ηλία συμφωνούμε, οι δορυφόροι δεν πετάνε πάνω απ’ τους πόλους!
Μα αφού ο Ηλίας λέει πως πετάνε (Ε δεν πειράζει τώρα, αφού το λέει ο Ηλίας, χαλάλι. Πάντως συμφωνούμε!) ...Εμ. Μπορώ να κάνω μια ερώτηση στην αδερφότητα? ...Τελικά οι δορυφόροι πετάνε?...
Συγχαρητήρια, Ηλία, όπως πάντα, καταιγιστικός!
Βέβαια, εμείς, έχουμε και προηγούμενα. Διαφωνίσαμε βλέπετε και πέρυσι σε άλλο forum, ...ή μήπως ήταν πρόπερσι?
...Ooops, συγγνώμη, λάθος!
(…Brainstorm!)
Και μετά απ’ όλα αυτά τα ωραία και καλά, και ενώ κάποιος σοβαρο(φανή)ς σ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης επέμενε να μην του θίγουμε τη λέξη «ήλιος» (επιτέλους λίγη σοβαρότητα, κύριε Bright), υπό την ανοχή των διαχειριστών του forum, άκουσα από πάνω και πως κάνω... «πουστιές» για να κάνω κάποιον να φαίνεται «μαλάκας»
(Τώρα, φταίει να το πάρει το ποτάμι?...)
Από κάποιον άλλο βέβαια άκουσα να κατηγορούμαι και μάλιστα... πανηγυρικώς, με το ίδιο μου το επιχείρημα. Το σημαντικότερο πρόβλημα της φωτογραφίας έλεγα εγώ είναι πως δεν φαίνεται πουθενά εσωτερικός... τέτοιο, εκείνο το φωτεινό....
Και που είναι τότε το φως μέσα στην τρύπα, μου απαντάει ο άλλος, θριαμβολογώντας... Βρε εσείς είστε διάννοιες! ...Φτού, να μη σας βασκάνω!
Εν τω μεταξύ κανείς δεν απαντάει στο παράδειγμα της γεώτρησης που έχω γράψει, που ανατρέπει τα μισά από τα φοβερά επιχειρήματα, που οι κύριοι τα κουβαλάνε μαζί τους, από topic σε topic...
Resume: (από τον πιο σοβαρό της παρέας, αυτήν τουλάχιστον την προσπάθεια, στην αναγνωρίζω) (και ενώ παράλληλα απαντάω και σ’ ένα σωρό άλλα επιχειρήματα της σπηλαιολογικής αδερφότητας...)
Όπως πολύ καλά καταλάβατε, όλα μου τα επιχειρήματα απαντήθηκαν. Και κανένα από τα δικα τους δεν απαντήθηκε.
Jonathan Bright
25-01-06, 15:37
Και φτάνουμε στη στιγμή της αλήθειας...
Σε απάντηση λοιπόν των φοβερών επιχειρημάτων σας, και χωρίς να διεκδικώ κανένα νόμπελ, παραθέττω κάποια σχετικά αποσπάσματα, από έργα που θα πρεπε ΕΣΕΙΣ να τα γνωρίζετε, κι έργα που θα πρεπε να βρίσκονται στη ΔΙΚΗ σας βιβλιοθήκη, κι όχι στη δική μου, έργα για τα οποία θα πρεπε ΕΣΕΙΣ να μας μιλάτε...
Κάνοντας λοιπόν εγώ τη δουλειά σας, συνεχίζω...
Επειχείρημα 1
1. Ο λόγος που ο Υπερίων έχει αυτές τις κενές περιοχές (μπορεί να είναι μεγάλα σπήλαια, ή απλώς το υλικό του να είναι πορώδες) είναι γιατί η μάζα του είναι μικρή και δεν είναι αρκετή ώστε τα υλικά να αρχίσουν να καταρρέουν προς το κέντρο και να συμπυκνώνονται υπό το βάρος τους και συνεπώς να γεμίζουν τις κενές περιοχές (σαν υγρό). Όπως λέγεται στη φυσική, ο Υπερίωνας δεν είναι σε υδροδυναμική ισορροπία.
Κενοί σαν τον Υπερίωνα μπορεί να είναι μικροί αστεροειδείς, κομήτές ή αλλα μικρά φεγγάρια των μεγάλων πλανητών του ηλιακού συστήματος. Ενδείξεις υπάρχουν για μερικά τέτοια σώματα (πχ. η Φοίβη, αλλος ένας δορυφορος του Κρόνου) και κάτι τέτοιο ερευνάται επί χρόνια στη φυσική.
Κενά δε μπορεί να είναι τα εσωτερικά των μεγάλων πλανητών ή των μεγάλων δορυφόρων γιατί λόγω του βάρους τους τα υλικά καταρέουν προς το εσωτερικό (στην ουσία συμπεριφέρονται σαν υγρό - σε γεωλογικές χρονικές κλίμακες). Ισχύει κατα τ' αλλα η συνθήκη υδροδυναμικής ισορροπίας.
Σας παραπέμπω σε ολόκληρο το βιβλίο του Jan Lamprecht, ‘Hollow Planets’. Νωρίτερα είχα στείλει ένα link που αναφερόταν σ’ αυτό το έργο. http://headholes.org/custom2.html
Ο μόνος που ασχολήθηκε μαζί του ήταν ο Geowolf, που απορεί γιατί τα επιχειρήματα που προβάλλονται δεν υποστηρίζονται από παραδείγματα, συγκεκριμένες αναφορές, κλπ... Το κείμενο αυτό απλά περιγράφει τα περιεχόμενα ενός βιβλίου κάπου 500 σελίδων, είναι κάτι σαν σκελετός. Διαβάστε το έργο και αν διαφωνείτε ακόμα, ενημερώστε...
Επιχείρημα 5 Ε. 5 ΣΤ, 6
Ε. Αδυναμία δημιουργίας σφαιρικού φλοιού (το γράφεις και εσύ). Πως στο καλο τα στοιχειώδη τμήματα μάζας της Γης, κατά τη φάση δημιουργίας της θα κατανεμηθούν πάνω σε σφαιρικό φλοιο
ΣΤ. Παραβίαση νόμου υδροδυναμικής ισορροπίας που αναφέρθηκε πριν. Υποστηρίζεις πως μια κούφια σφαίρα στο εσωτερικό της δεν ασκεί βαρυτική δύναμη ώστε να καταρρεύσει υπό το βάρος της. Λάθος, γιατί αυτό που παραβιάζει τη συγκεκριμένη αρχή είναι ο ίδιος ο φλοιός, ο οποίος αν είχε όλη τη μάζα της Γης συγκεντρωμένη σε αυτόν θα κατέρεε. Σωστή η φυσική που γράφεις πως πως μια μάζα σε ένα φλοιό δέχεται βαρυτική δύναμη μόνο από τα υποκείμενα στρώματα, αλλά δεν καταλαβαίνω το νόημα αυτής αφού και ο ίδιος μετά λες: "πως μπορεί να στέκει όλο το οικοδόμημα σωστά."
6. Και σε όλα αυτά να προσθέσω ένα ακόμα βασικότατο και θεμελιώδες στοιχείο: Ο λόγος που οι πλανήτες έχουν σφαιρικό σχήμα (ή τείνουν να έχουν σφαιρικό σχήμα) είναι γιατί η βαρύτητα είναι κεντρική δύναμη, δηλαδή οι μάζες τείνουν να έλκονται πάντα προς το κέντρο βαρύτητας.
Αν το κέντρο βαρύτητας λείπει (δηλαδή η Γη είναι κούφια), για πιο λόγο να είναι σφαιρική
Απάντηση
Ι- Προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα κατέρεε το οικοδόμημα... Ούτε τη βρίσκω επιστημονική προσέγγιση... Τι θα πει θα κατέρεε; ...Πότε, θα κατέρεε; Κι αν όντως αυτό συνέβαινε σε δισεκατομμύρια χρόνια?... Κι αν αυτό, απλά δεν έχει συμβεί ακόμα?...
Δεν πρέπει να υπάρχει κάποιος τύπος που να καθορίζει το χρόνο?...
Δεν πρέπει να σχετίζεται με την πυκνότητα (που απ’ την άλλη λέτε πως αυξάνεται προς το εσωτερικό)? Πόση είναι η πυκνότητα? Πόσο είναι το πάχος του φλοιού και κάνετε τέτοιους υπολογισμούς? 100ΚΜ? 800ΚΜ? 1500ΚΜ?...Και ποιός το λέει?..
Το τσόφλι ενός άδειου αυγού θα κατέρρεε?
Πόση είναι η μάζα της Γης που εξ’ αιτίας αυτής υπολογίζετε πως θα κατέρρεε?(Και μην ακούσω... είναι τόση, επειδή το λέει ο Νεύτωνας, επιχειρήματα που κατηγορούσατε νωρίτερα).
Κι αν το κέντρο της βαρύτητας ήταν στη μέση του φλοιού της Γης, τότε ο πλανήτης τι σχήμα θα είχε, τετράγωνο?.. Αποδείξτε το!
ΙΙ- Παραθέτω ένα άλλο εναλλακτικό μοντέλο που έχει επίσης προταθεί. Είναι γραμμένο απλοϊκά αφού το συγκεκριμένο βιβλίο απευθύνεται στον κόσμο.
Από το Hollow Earth Authentc – Sadek Adam.
Η δημιουργία των Πλανητών
Το παρών μέρος βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στον Gardner και σε ένα πολύ αξιόλογο άρθρο που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό NEXUS (Dec ‘94/Jan ’95) A Case for the Hollow Earth Theory του Mark Harp από το Memphis, Tennessee.
Αιώνες πριν, η γη ήταν μια διογκωμένη σφαίρα φωτεινών αερίων. Το εξωτερικό μέρος από αυτήν την περιστρεφόμενη μπάλα άρχισε να κρυώνει και να συμπυκνώνεται, contracted. Έτσι η σφαίρα γινόταν μικρότερη και περιστρεφόταν γρηγορότερα. Παράλληλα το βαρύτερο και πυκνότερο υλικό θα λάμβανε θέση στο εξωτερικό μέρος της περιφέρειας. Η βαρυτική έλξη θα προσέλκυε τη μάζα προς το εσωτερικό του κέντρου. Αλλά δρα και μια αντίθετη δύναμη, εξαιτίας της
περιστροφής των υγρών μαζών. Αυτή είναι η φυγόκεντρος δύναμη που έσπρωχνε το υλικό προς τα έξω από τον άξονα περιστροφής. Κάποια στιγμή επιτεύχθηκε μια ισορροπία ανάμεσα σ’ αυτές τις δυνάμεις και καθώς υγρές μάζες στερεοποιούνταν, σχηματιζόταν η διάμετρος του Ισημερινού...
Η φυγόκεντρος δύναμη f=mrω2 (μ=μάζα, ρ=ακτίνα ω=ταχύτητα περιστροφής)
Από την εξίσωση της φυγόκεντρου δύναμης μπορεί να δει κανείς πως στο ακριβές κέντρο περιστροφής (r=0) δεν υφίσταται φυγόκεντρος δύναμη. Κανένα υλικό δεν θα είχε τρόπο να διαφύγει από το κέντρο. Κοντά στο κέντρο, όπου η ταχύτητα είναι μικρή, η βαρυτική δύναμη είναι μεγαλύτερη από τη φυγόκεντρο, και το υλικό θα έμενε και πάλι στη μέση. Άλλη μια ισορροπία επιτγχάνεται, αφήνοντας τελικά πίσω μια μικρή συμπαγή σφαίρα στο γεωμετρικό κέντρο της γης. Σε αναλογία θα μπορούσαμε να το δούμε.σκορπώντας σκόνη σε ένα πικάπ. Με την ταχύτητα η σκόνη
θα πετούσε έξω απ’ το δίσκο, εκτός από ένα μικρό μέρος, που θα συσσωρευόταν ακριβώς στο κέντρο..
------
Μιλάμε για θεωρίες, επομένως δεν αμφιβάλλω πως θα μπορούσατε να βρείτε τον τρόπο να την απορρίψετε. Όμως εγώ σας καλώ να κάνετε κάτι άλλο... Αν υπάρχει κάτι που δεν συμβαδίζει με την τετράγωνη λογική σας, τότε προσαρμόστε το έτσι, ώστε να δουλεύει... Θα το κάνατε άραγε ποτέ αυτό, ή φοβάστε το αποτέλεσμα?
Jonathan Bright
25-01-06, 15:38
Επιχείρημα 3
3. ΕΝΤΜΟΥΝΤ ΧΑΛΕΫ:1692..πιο προσφατο ισως?Η επιστημη εχει προχωρησει ετη φωτος μπροστα.Μιας που τυχαινει να γνωριζω αρκετα καλα το εργο του Halley μηπως μπορεις να μου πεις σε τι φαινομενα στηριζε την αποψη του αυτη?Ειναι γνωστο οτι ο Ηαλλευ οπως κ τοσοι αλλοι εκεινης της εποχης οπως κ οι σπουδαιοι Κοπερνικος,Κεπλερ εκτος απ τις τεραστιες ανακαλυψεις που εκαναν,εκαναν επισης κ πολλα τραγικα λαθη στα εργα τους, που στηριζονταν στις διαφορες προσωπικες θρησκευτικες, φιλοσοφικες κ μυστικιστικες τους αντιληψεις.Δεν ηταν ακομα επιστημονες με την εννοια που καθιερωθηκε μετα. θα αναμασαμε ακομα τα λαθη τους?Ρωτω?
Το Principia, εκδότης του οποίου ήταν ο Χάλλεϋ, γράφτηκε τριάντα περίπου χρόνια νωρίτερα και σήμερα αποτελεί την θεμελιώδη βάση της επιστήμης... (προσθήκη: ) Τα περισσότερα επιχειρήματα που προβάλλετε στηρίζονται σε νόμους από ακριβώς αυτό το έργο. Ο Χάλλευ ήταν επίσης πολύ στενός φίλος του Νεύτωνα, περνούσε πολλές ώρες τη μέρα μαζί του, και σίγουρα είχε την ευκαιρία, όχι μόνο να στηριχτεί στο κείμενο του Principia, αλλά και να συζητήσει αναλυτικά τη θεωρία των Ομόκεντρων Σφαιρών με τον Νεύτωνα, προτού την παρουσιάσει στη Βασιλική Εταιρεία και δημοσιευτεί στο Philosophical Transanctions...
Σήμερα, λοιπόν, έρχονται μερικά μαθητούδια και μη σεβόμενοι αυτούς στα έργο των οποίων έχει στηριχτεί σχεδόν οτιδήποτε έχουν διδαχτεί (και άκριτα δεχτεί), θεωρούν πως μπορούν ευκολότερα να αποδείξουν πως οι Νευτώνιοι νόμοι αποκλείουν το μοντέλο που παρουσίασε ο Χάλλεϋ, κάτι που κάποτε δεν μπόρεσε να το κάνει ο ίδιος ο Νεύτωνας!...
Προς πληροφόρησή σας η θεωρία του Χάλλεϋ στηρίχτηκε κυρίως στον Μαγνητισμό και στις παρατηρήσεις των μετατοπίσεων των πόλων. (Δείτε και απάντηση 5 Β) Όσο περίεργο κι αν σας ακούγεται, φαίνεται να δικαιώνεται, αφού τριακόσια χρόνια μετά αναγνωρίστηκε η διαφορά περιστροφής της εσωτερικής σφαίρας (πυρήνα).
Γενικά είναι συνήθες να ακούγονται θεωρίες που ύστερα από κάποιο διάστημα αποδεικνύονται λανθασμένες. Το πρόβλημα είναι ότι στο μεσοδιάστημα, διδάσκονται στα σχολεία και εκλαμβάνονται ως δεδομένες. Το ίδιο φυσικά μπορεί να συμβαίνει και συμβαίνει και σήμερα...
Πάντως, στο βασικό σας ερώτημα, στη συνέχεια θα δείτε να αναφέρω και άλλα παραδείγματα από τον 20 αιώνα (για την ιστορία, ακόμα κι αυτός που πρώτος υποστήριξε πως η στοιχειωτική γι' αυτό το topic φωτογραφία, αποδεικνύει πως η γη είναι κούφια, ήταν επιστήμονας).
Jonathan Bright
25-01-06, 15:40
Επιχειρήματα 4. 5 Α,
4. "Ακομα μονο κ μονο η μελετη των σεισμικων κυματων P k S ειναι απο μονη της τελειωτικη αποδειξη επ αυτου"
Για όσους αυτό φαίνεται επιστημονικοφανές, να το απλοποιήσω. Τα σεισμικά κύματα Ρ και S είναι υλικά κύματα και διαδίδονται μόνο σε υλικό μέσο. Αυτό που λέει ο quendi στην ουσία είναι πως στο καλο είναι δυνατόν να εντοπίζουμε ΥΛΙΚΑ ΚΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΙΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗΣ ΓΗΣ, αν το εσωτερικό της είναι κενό.
Με αυτή την απλή πρόταση καταρρίπτονται θεμελιωδώς όλα περί κούφιας Γης. Έτσι απλά. Τι με νοιάζει πλέον εμένα τι είπε ο Πλάτωνας και γιατί να ασχοληθώ εγώ πως να καταρρίψω τα πολύ συγκεκριμένα επιχειρήματα του Χάλλευ, ή να ψάξω για τρύπες στους πόλους.
Και. Α. Σεισμικά κύματα (βλέπε παραπάνω)
Απάντηση
...Και πολύ περισσότερο, αγαπητοί, τι μας νοιάζει ΕΜΑΣ τι λέει η θεωρία των σεισμικών κυμάτων, από τη στιγμή που στην πράξη αποδεικνύεται πως δεν ισχύει...
Ι- Επαναλαμβάνω το post #68, που πολύ βολικά αγνοήθηκε...
Σχετικά με τα πιο σοβαρά επιχειρήματα τώρα, που επίσης προβάλλετε τόσο δογματικά...
Έστειλα στον beetlejuice 4 σελίδες από το εξαιρετικό έργο του WilliamR.Corliss,'Inner Earth: A Search for Anomalies', το οποίο προτείνω σ' εκείνους που λαμβάνουν την κάθε επικρατέστερη επιστημονική θεωρία ως δεδομένη...
Θα μπορούσα να μεταφράσω το κείμενο, αλλά θα ήθελα, αν είναι δυνατό να δείτε ακριβώς τη μορφή με την οποία είναι γραμμένο, για να καταλάβετε πως πρόκειται για μια καθαρά επιστημονική μελέτη.
Έκανα μια γρήγορη και πρόχειρη μετάφραση μόνο της εισαγωγής...
ECD SURPRISING DISCOVERIES FROM DEEP DRILLING
(Εκπληκτικές Ανακαλύψεις από την Βαθειά Γεώτρηση)
Κλειδί των φαινομένων
Εισαγωγή
Όπως ακριβώς οι στόχοι των ραντάρ σε μια οθόνη μπορούν να παρερμηνευτούν, έτσι και τα όργανα επιφανείας μπορούν να παράγουν παραπλανητικά αποτελέσματα σχετικά με την εσωτερική γη. Στην εφαρμογή του ραντάρ, είναι πάντα επιθυμητή η πρόσληψη «επαλήθευσης εδάφους» δηλαδή την σύγκριση πραγματικών στόχων με αυτά που ο χειριστής εικάζεται από το μηχάνημά του. Αναλογικά, βαθειές τρύπες στον φλοιό δίνουν την ‘αλήθεια της γεώτρησης’. Μόνο μέσα απ’ τη γεώτρηση μπορούμε να επιβεβαιώσουμε μοντέλα που έχουν δημιουργηθεί από σεισμογραμμές, μαγνητικά δεδομένα, και εφαρμογή φυσικών και χημικών θεωριών. Σε αυτό το μικρό κεφάλαιο, θα γίνει εμφανές πως κανείς θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός στο να δημιουργεί μοντέλα της εσωτερικής γης από επιφανειακά δεδομένα, μόνο...
Σε αναλογία, η εξερεύνηση της εσωτερικής γης με βαθειά γεώτρηση, ακολουθεί το σχέδιο της εξερεύνησης του διαστήματος. Τα επιστημονικά αεροσκάφη έφεραν πολλές εκπλήξεις όσον αφορά τη γη, τη σελήνη, και τους πλανήτες. Βαθειές τρύπες στον φλοιό της γης θα είναι εξίσου παραγωγικές στη διόρθωση των προγενέστερων μοντέλων της εσωτερικής γης.
Η Αλήθεια της Γεώτρησης Αντιτίθεται στην Επιφανειακή Επιστήμη.
Περιγραφή: Πολλά δεδομένα από βαθειές τρύπες που είναι αντιφατικά με μοντέλα που έχουν δημιουργηθεί από δεδομένα που έχουν συγκεντρωθεί από επιφανειακά όργανα και θεωρητικές προσδοκίες.
Εκτίμηση δεδομένων: Ελάχιστες βαθειές τρύπες έχουν ανοιχτεί με την επιστήμη κατά νου. Συνεπώς, τα δεδομένα εδώ είναι σκόρπια και γεωγραφικά απομονωμένα. (Rating 3).
Εκτίμηση Ανωμαλίας: Τα επτά παραδείγματα που παρατίθενται παρακάτω, παρέχουν μαρτυρία πως η εφαρμογή των οργάνων επιφανείας μπορεί να οδηγήσει σε σοβαρές παραρμηνείες της εσωτερικής γης. Ομοίως, οι θεωρητικές προσδοκίες σε τέτοια θέματα όπως η θερμοκρασία και η πυκνότητα του πετρώματος μπορεί να πέφτουν πολύ έξω απ’ την αλήθεια. Το θέμα εδώ είναι πως τα σημερινά μοντέλα της επιφάνειας του φλοιού είναι κατά κάποιον τρόπο αγαθά. Κατ’ επέκταση, αυτό το συμπέρασμα αναμφίβολα επίσης αληθεύει για τον πυρήνα και τον μανδύα. (Rating 1)
[
Ο μόνος που έκανε ένα «μικρό σχόλιο» γι’ αυτό το κομμάτι ήταν ο Geowolf.
QUOTE=Geowolf]
Τα ισχύοντα μοντέλα κανείς δεν είπε ότι είναι απόλυτα και ναι μπορεί να πέφτουν πολύ έξω από την αλήθεια, ας μη ξεχνάμε εξάλλου ότι το «ground proof» (η επαλήθευση εδάφους όπως λες) είναι αδύνατη (τουλάχιστον μέχρι τώρα). Τα ισχύοντα μοντέλα όμως ερμηνεύουν αρκετά καλά τις μέχρι τώρα παρατηρήσεις. Ποιες είναι οι παρατηρήσεις που δεν ερμηνεύονται; Αν θέλει κάποιος ας τις παραθέσει συγκεκριμένα παραδείγματα για να τα συζητήσουμε.[/QUOTE]
Τα ισχύοντα μοντέλα λοιπόν «ναι, μπορεί να πέφτουν πολύ έξω απ’ την αλήθεια», κι ωστόσο χρησιμοποιούνται ως ακλόνητα επιχειρήματα για να αποδείξουν τη μη ισχύ κάποιας θεωρίας. Όσον αφορά τα παραδείγματα, όπως είχα πει, είχα στείλει 4 σκαναρισμένες σελίδες, τις οποίες ο beetlejuice, για λόγους που δεν μου εξήγησε, δεν ανέβασε, αφήνοντας έτσι τη συζήτηση να αναλώνεται σε μία ανούσια τρύπα.
Στη συνέχεια λοιπόν αναγκάστηκα να μεταφράσω ένα παράδειγμα, από το ίδιο βιβλίο...
Απρόσμενα profiles πυκνότητας.
Είναι γενικά αναμενόμενο πως η πυκνότητα του βράχου μεγαλώνει στο βάθος, καθώς οι πιέσεις αυξάνονται.
USSR: Πρώτα αποτελέσματα από τήν χερσόνησο Kola έδειξαν πως η πυκνότητα πράγματι αυξανόταν με το βάθος αρχικά, αλλά στα 14,800 πόδια η γεώτρηση συνάντησε μια ξαφνική μείωση της πυκνότητας, θεωρητικά λόγω αυξημένης διάβρωσης.
Σε μεταγενέστερη αναφορά: Ο Υπουργός Γεωλογίας Yevgeny A. Kozlovsky ανακοίνωσε... ότι με αυξανόμενο το βάθος στην τρύπα της Kola, η αναμενόμενη αύξηση στην πυκνότητα δεν καταγράφηκε. Ούτε υπήρξε καμία αύξηση της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων, ούτε άλλες καμία άλλη αλλαγή στις φυσικές ιδιότητες των εξεταζόμενων πετρωμάτων. Έτσι η παραδοσιακή ιδέα πως τα γεωφυσικά δεδομένα που προέρχονται από την επιφάνεια μπορούν άμεσα να εφαρμόζονται στα γεωλογικά υλικά στα βάθη του φλοιού πρέπει να επανεξεταστεί..."
Το παράδειγμα αυτό επίσης επιδεικτικά (και βολικά) δεν σχολιάστηκε από κανέναν, αντ’ αυτού ήταν πιο ενδιαφέρον να ασχολούνται με την τρύπα της φωτογραφίας, ώστε να ξεπεραστεί η σοβαρότητα του κάιριου παραδείγματος...
(ΑΥΤΕΣ, κύριοι, είναι πραγματικές ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ! Όχι... θεωρίες!)
Κάποια στιγμή λοιπόν, επανήλθε με σχόλια ο Geowolf...
Ας πάρουμε τα πράγματα ένα-ένα. Τα 14.800 πόδια είναι περίπου 4.500m, το βάθος αυτό είναι πολύ μικρό και οι εξηγήσεις για τη συγκεκριμένη παρατήρηση μπορούν να ποικίλουν και η συγκεκριμένη παρατήρηση δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποδείξει ότι η Γη είναι κούφια.
Δυστυχώς δε γνωρίζω που βρίσκεται η χερσόνησος Kola για να έχω μια πιο συγκεκριμένη άποψη για την περιοχή αλλά θα δώσω κάποιες πιθανές ερμηνείες που να εξηγούν την παρατήρηση.
Δεν αναφέρεται το μέγεθος της μείωσης της πυκνότητας ούτε και το πάχος του στρώματος που παρατηρήθηκε αυτή η μείωση και έτσι δε μπορεί να γίνει σωστή εκτίμηση της κατάστασης. Δίδεται από το ίδιο το κείμενο μια πιθανή εξήγηση (σε θεωρητικό επίπεδο όπως αναφέρεται) ότι συμβαίνει λόγο αυξημένης διάβρωσης. Η εξήγηση είναι πιθανή και δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι το αξιοπερίεργο σε αυτήν την περίπτωση. Μια άλλη πιθανή εξήγηση είναι ότι μπορεί να συμβαίνει λόγο αλλαγής του πετρώματος, δηλαδή στο συγκεκριμένο βάθος συνάντησαν ένα πέτρωμα που λόγο διαφορετικής ορυκτολογίας είχε μικρότερη πυκνότητα.
Και αυτή η εξήγηση δεν έχει τίποτα το αξιοπερίεργο. Επίσης είναι λογικό να μην παρατηρήθηκε αύξηση της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων (στο συγκεκριμένο στρώμα πάντα) γιατί η ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων εξαρτάτε από την πυκνότητα του μέσου διάδοσης και εφόσον μειώνεται η πυκνότητα είναι λογικό να μειώνεται και η ταχύτητα. Δεν αναφέρεται όμως, και ούτε καν υπονοείται, η ταχύτητα δεν αυξάνεται σε μεγαλύτερα βάθη. Το κείμενο αναφέρει: «Έτσι η παραδοσιακή ιδέα πως τα γεωφυσικά δεδομένα που προέρχονται από την επιφάνεια μπορούν άμεσα να εφαρμόζονται στα γεωλογικά υλικά στα βάθη του φλοιού πρέπει να επανεξεταστεί». Δεν αναφέρεται αν πριν τη γεώτρηση προηγήθηκαν γεωφυσικές διασκοπήσεις που δεν επαληθεύτηκαν ή αν η «παραδοσιακή ιδέα» απλώς αποτελεί τη γενική διαπίστωση ότι η πυκνότητα αυξάνεται με το βάθος και δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τι πράγμα μιλάει αλλά ακόμα κι έτσι δε λέει ότι αυτά που ξέρουμε μέχρι τώρα δεν ισχύουν απλά επισημαίνει ότι δεν γνωρίζουμε τα πάντα και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Εδώ θα πρέπει να πω ότι ένα στρώμα στο οποίο μειώνεται η πυκνότητα (και η ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων) είναι δύσκολο να εντοπιστεί με σεισμικές μεθόδους αλλά δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να υπάρχει. Νομίζω ότι γίνεται κατανοητό ότι η συγκεκριμένη παρατήρηση δεν αναιρεί τίποτα από τα γνωστά περί πυκνότητας και τα γνωστά περί των σεισμικών κυμάτων, αυτό που αποδεικνύει είναι ότι στη συγκεκριμένη περιοχή υπάρχει κάποια ιδιαιτερότητα και τίποτα παραπάνω.
(USSR?… )
Τί να κάνουμε αγαπητέ, σε τέτοια βάθη γίνονται σήμερα οι γεωτρήσεις. Δηλαδή είναι καλύτερα να μετράμε απ’ την επιφάνεια?... Άλλωστε εδώ δεν προσπαθώ να αποδείξω την θεωρία της Κούφιας Γης, αλλά πολύ απλά, πως τα μέσα που σας δίνουν την εικόνα που έχετε για το εσωτερικό της γης είναι αναξιόπιστα.
Σχετικά με τις υποθετικές ερμηνείες που δίνεις, καταρχήν είναι φανερό πως δεν μιλάμε για μεταβολή του συγκεκριμένου πετρώματος (ίσως η μετάφραση που έκανα «καμία μεταβολή στις φυσικές ιδιότητες» να μην είναι αρκετά σαφής), όσον αφορά την παρατήρηση περί πιθανότητας διάβρωσης ήταν απλά μια πρώτη απόπειρα ερμηνείας.
Πολύ λογική παρατήρηση πως είναι φυσικό να μην υπάρχει και παρατήρηση της μείωσης της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων, αλλά αυτό δεν αλλάζει την παραφωνία των δεδομένων με το μοντέλο...
Jonathan Bright
25-01-06, 15:41
Τέλος και βασικότερο όλων. Το απόσπασμα που στη συνέχεια μεταφέρεις, δεν είναι ‘το κείμενο’. Είναι (και ενώ οι μελέτες έχουν προχωρήσει) μια ΕΠΙΣΗΜΗ ΔΗΛΩΣΗ ΤΟΥ ΑΡΜΟΔΙΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΤΗΣ ΡΩΣΙΑΣ!... Καταλαβαίνεις την... βαρύτητά της?...
“Έτσι η παραδοσιακή ιδέα πως τα γεωφυσικά δεδομένα που προέρχονται από την επιφάνεια μπορούν άμεσα να εφαρμόζονται στα γεωλογικά υλικά στα βάθη του φλοιού πρέπει να επανεξεταστεί..."
Δεν προσθέτω ούτε λέξη παραπάνω... Αυτό αυτομάτως καθιστά αυτά τα δεδομένα (σεισμικά κύματα, φυσικοί νόμοι, κλπ..) ΜΗ ΕΓΚΥΡΑ. ...Μη μας τα πουλάτε λοιπόν σαν αποδείξεις!
ΙΙ) Στο ίδιο κεφάλαιο αναφέρονται και πολλά άλλα αντίστοιχα παραδείγματα, προβλημάτων που έχουν βγεί από τις Γεωτρήσεις. (Αν θέλετε, μου στέλνετε το email και σας τα στέλνω.) Άλλο ιδιαίτερο κεφάλαιο ασχολείται με τα προβλήματα από τη μελέτη των σεισμικών δεδομένων. Αυτά τα βιβλία κύριοι πρέπει ΕΣΕΙΣ να τα διαβάζετε, όχι εμείς...
Επιχείρημα 5 Β
Β. Πηγή μαγνητικού πεδίου που εντοπίζεται στον πυρήνα της Γης. Και αν η ανταπάντηση σε αυτό είναι: ''εσωτερικός ήλιος", τότε όλα τα σχήματα που έκανες στην αρχή mprv θα είναι λάθος.
(Δεν ξέρω ποιά είναι τα σχήματα αυτά και δεν με αφορούν)
Ι- Η απάντηση σύμφωνα με τον Χάλλευ είναι εσωτερικοί ομόκεντροι κύκλοι. Έτσι μάλιστα εξηγεί και την μετατόπιση των μαγνητικών πόλων της Γης, όταν υπάρχει μικρή διαφοροποίηση στην ταχύτητα περιστροφής των σφαιρών.
Βρείτε τη θεωρία, διαβάστε την, μετά απορίψτε την...
ΙΙ- Υπάρχουν πολλές σχετικές σύγχρονες μελέτες. Επειδή είναι πολυσέλιδες, και δεν έχει νόημα να κουράζουμε τον κόσμο,δώστε μου τη διεύθυνσή σας να σας τις στέιλω...
Jonathan Bright
25-01-06, 15:41
Επιχείρημα 5 Γ
Γ. Τρόποι ταλάντωσης της Γης μετά από σεισμούς. Η Γη θα ταλαντωνόταν πολύ διαφορετικά αν ήταν κούφια σφαίρα και αν ήταν συμπαγης (που έιναι...). Οι τρόποι ταλάντωσης έχουν μελετηθεί εδώ και αιώνες και μπορούν να μετρηθούν.
Απάντηση
Ι - Από το 'Hollow Earth Authentic' – Sadek Adam.
Σεισμοί
Όπως συμβαίνει και με τα ηφαίστεια, όλη η δραστηριότητα συμβαίνει μέσα στα 800 μίλια του πυκνού κέλυφους. Προφανώς δημιουργούνται περισσότερες αναλάσεις στο τέλος του κελύφους. Σύμφωνα με τον CATER, σεισμικά δεδομένα που είναι αντίθετα με τους ισχυρισμούς της συμπαγούς γης, έχουν πολύ βολικά αγνοηθεί από τους σεισμολόγους. Για παράδειγμα πολύ ισχυροί σεισμοί, όπως εκείνος στην Αλάσκα το 1964 (magnitude 8.3) προκάλεσαν τη γη να χτυπήσει σαν κουδούνι για πολλές ώρες μετά τον σεισμό. Αυτό δεν θα συνέβαινε, αν δεν ή ταν κούφια. Η Σελήνη εμφανίζει αυτό το χαρακτηριστικό ακόμη πιο έντονα. Η Floria Benton εξετάζει αυτό το φαινόμενο διεξοδικά.
ΙΙ- Αντίστοιχοι ήχοι παράγονται και στο φεγγάρι, που είναι γνωστό πως εμφανίζει το φαινόμενο του «διαπασών».
Jonathan Bright
25-01-06, 15:42
Επιχείρημα 5 Δ
Δ. Διαφορετική τροχιακή εξέλιξη του συστήματος Γης-Σελήνης, που θα μπορούσε να μετρηθεί. Αυτό γιατί οι παλιρροιακές δυνάμεις που διαμορφώνουν μεταξύ άλλων αυτή την αλληλεπίδραση εξαρτώνται από την εσωτερική δομή των πλανητών
Εδώ, πραγματικά δίνετε ρέστα... υποκρισίας! (Ας το διαβάσει και ο Ηλίας ως προς απάντηση στο τελευταίο post του...)
Απάντηση
Από το έργο The Ultimate Reality – Joseph H. Cater
Παλίρροια
Ένα από τα πιο εντυπωσιακά παραδείγματα του παραλογισμού στην ιστορία της ορθόδοξης φυσικής είναι η τυποποιημένη ερμηνεία των παλιρροιών. Σε αυτήν την περίπτωση η ασυμβατότητα μεταξύ της πραγματικότητας και του ορθόδοξου συμπεραματισμού είναι τόσο κολοσσιαία που αποτελεί ένα από τα μεγάλα αινίγματα της ιστορίας της ανθρώπινης σκέψης, που δεν έχει αμφισβητηθεί από την εποχή του Νεύτωνα. Η προέλευση της δυσκολίας βρίσκεται σε ένα προφανές κενό στην Νευτωνεια ιδέα της βαρυτικής έλξης. Είναι η ιδέα πως τα βαρύτικά αποτελέσματα έχουν απεριόριστη διαπερατότητα. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει κανένα άλλο εμπόδιο που να μειώνει τα βαρυτικά αποτελέσματα, πέρα από εκείνο που προκύπτει από το ανεστραμμένο τετράγωνο, καθώς διαπερνούν την ύλη. Αυτή είναι κραυγαλέα παραβίαση της αρχής διατήρησης της ενέργειας...
...Όπως κάθε σπουδαστης απλής μηχανικής γνωρίζει, σε ένα σώμα δεν μπορεί να δοθεί επιτάχυνση σε σχέση με ένα άλλο, εάν η ίδια επιτάχυνση εφαρμόζεται στο κάθε σώμα. Απ’ αυτό μπορούμε να συμπεράνουμε πως αφού τα μεγάλα σώματα νερού επιταχύνονται σε σχέση με τη Γη για να παράγουν παλήρροιες, σε τέτοια σώματα δίνονται διαφορετικές επιταχύνσεις απ’ ό,τι στη Γη σαν όλο. Διαφορετικά δεν θα υπήρχε καμία κίνηση των νερών κατά μήκος της επιφάνειας της Γης. Αυτό ακολουθεί πως η ιδέα της απεριόριστης διαπερατότητας δίνει στους ορθόδοξους θεωριτικούς μια αξεπέραστη δυσκολία σε κάθε απόπειρα να κατανοηθούν οι παλίρροιες.
Καθώς οι αποστάσεις της Σελήνης και του Ήλιου είναι πολύ μεγάλες σε σχέση με τη διάμετρο της Γης, όλα τα μέρη της Γης θα δέχονται σχεδόν την ίδια βαρυτική έλξη από αυτά τα εξωτερικά σώματα, εάν η παραπάνω συνθήκη ήταν σωστή.
Οποιαδήποτε διαφορά θα είναι απειροελάχιστου βαθμού. Πλημμυρίδες (high tides) τείνουν να συμβαίνουν όταν η Σελήνη είναι περίπου στο ζενίθ της και αυτόματα στην αντίθετη πλευρά της Γης. Αυτό ενίσχυσε την ιδέα των παλιροιακών ‘εξογκώσεων’ (tidal bulges) αφού η πλημμυρίδα φαινόταν να είναι σχεδόν κατευθείαν κάτω απ’ τη Σελήνη. Η πλημμυρίδα στην απέναντι μεριά της Γης έδωσε στους θεωρητικούς κύριες τεχνικές δυσκολίες. Κουκούλωσαν το πρόβλημα με διάφορες νεφελώδεις συζητήσεις περί φυγόκεντρων δυνάμεων, οριζόντια μέρη (components) των διαφόρων βαρυτικών δυνάμεων και άλλες λαθεμένες υπερβολές.Αυτές οι σαχλαμάρες δεν χρίζουν επανάλειψης.
Με ένα τόσο αδύνατο έργο απέναντί τους, οι Νευτονικοί ακόλουθοι δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτ’ άλλο, χωρίς να εγκαταλείψουν την Νευτώνια ιδέα, και κάτι τέτοιο θα ήταν αδιανόητο. Περιέργως, ένα έργο φυσικής, που έχει μείνει παρακαταθήκη από τον αείμνιστο και πολυδοξασμένο θεωρητικό φυσικό, Richard Feynman, δεν παρέκλινε από αυτήν την παρανοϊκή ερμηνεία των παλιρροιών. Οι ελλείψεις της ερμηνείας φαίνονται από το γεγονός ότι περιέχει μια μεγάλη αντίφαση.
Εκεί δηλώνεται πως η πλημμυρίδα δεν προκαλείται από την ανύψωση του νερού ενάντια στη δύναμη της γήινης βαρύτητας, αλλά εξαιτίας οριζοντίων tractive δυνάμεων στις οποίες η βαρύτητα δεν αντιστέκεται. Το οριζόντιο μέρος των ήδη απειροελάχιστων δυνάμεων τις μειώνει σχεδόν σε βαθμό εξαφάνισης. Την ίδια στιγμή, η ανύψωση του νερού πάνω από τοογενικό επίπεδο από μια ανύπαρκτη οριζόντια δύναμη γίνεται ενάντια στην βαρύτητα της Γης, που θα τείνει να έλξει το «ανυψωμένο» νερό πίσω στο αρχικό του επίπεδο. Μπορεί να υποστηριχθεί ασφαλώς, πως τα οριζόντια ανάλογα της βαρύτητας της Γης είναι μικρά σε σύγκριση με τα κάθετα. Ωστόσο, μπορεί πολύ εύκολα να γίνει φανερό πως αυτά τα ανάλογα είναι πολύ μεγαλύτερα από τις αποκαλούμενες παλιρροιακές δυνάμεις.
Η Νευτώνεια προσέγγιση έμοιαζε να απαντάει στο ενοχλητικό γεγονός πως η Σελήνη είναι πολύ μεγαλύτερος παράγοντας στην πρόκληση παληρροιών απ’ ό,τι ο Ήλιος, αλλά αυτό δημιουργεί πολύ χειρότερα προβλήματα από εκείνο που έμοιαζε να επιλύει. Η Σεληνιακής τροχιά διασταυρώνεται με αυτήν του Γήινου Ισημερινού περίπου στις 28 μοίρες. Αυτό σημαίνει πως η Σελήνη ποτέ δεν ‘κινείται’ πάνω από 28 μοίρες βόρεια ή νότια (latitude). Σύμφωνα με την βασική θεωρία, οι μεγαλύτερες παλίρροιες θα έπρεπε να συμβαίνουν μέσα σ’ αυτή τη ζώνη. Αντιθέτως, οι μεγαλύτερες παλίρροιες παρατηρούνται σε πολύ υψηλότερα πλάτη, τόσο βόρεια όσο και νότια.
Για να δώσουμε στον αναγνώστη μια ιδέα από το ελάχστο του μεγέθους της παλιρροιακής δύναμης που βασίζεται στην Νευτώνεια ιδέα, παρουσιάζονται οι ακόλουθοι υπολογισμοί. Σύμφωνα με τη συμβατική αστροφυσική, η μέση απόσταση της Σελήνης από τη Γη είναι 239,000 μίλια. Η επιφανειακή της βαρύτητα υποτίθεται πως ειναι το ένα έκτο αυτής της Γης, ή μια ικανότητα να ασκεί επιτάχυνση 5.36 ft/sec2, η διάμετρος της Σελήνης, σύμφωνα με τα συμπεράσματά τους είναι 2,160 μίλια. Αφού η δύναμη της βαρύτητας ποικίλει σύμφωνα με τον νόμο του αντιστρόφου τετραγώνου, η βαρυτική έλξη που η Σελήνη θα ασκούσε στη Γη, θα ήταν
5.36 * 1,0802= .00013 ft/sec2.
235,0002
Χωρίς να υπολογίσουμε τις οριζόντιες συνισταμένες, η μέγιστη συνολική δύναμη δε θα μπορούσε να ξεπερνάει τη διαφορά μεταξύ της δύναμης που η Σελήνη ασκεί στη Γήινη επιφάνεια και εκείνην που ασκεί στο κέντρο της Γης. Αυτή η αξία είναι...
.00013 – 5.36 * 1,0802 = .00002 ft/sec2
239,0002
Η δύναμη αυτή είναι τόσο μικρή που θα χρειάζονταν 13,8 ώρες για την επιτάχυνση ενός αντικειμένου σε μια ταχύτητα ενός ποδιού ανά δευτερόλεπτο! Πρέπει ωστόσο να θυμόμαστε πως η πραγματική δύναμη που προκαλεί την παλήρροια θα ήταν μόνο ένα μικτό μέρος αυτού του αριθμού. Δεν θα ήταν δύσκολο ακόμα και για το πιο απλό μυαλό να καταλάβει πως μια τέτοια δύναμη δε θα μπορούσε ποτέ να υπερνικήσει την φυσική viscosity (ρευστότητα?) του νερού. Κι όμως θεωρείται πως προκαλεί παλιροιακά εξογκώματα και διαταράσσει μια συμπαγή Γη με έναν ‘σιδερένιο’ πυρήνα διαμέτρου 4,000 μιλιων. Οι Ορθόδοξοι θεωρητικοί είναι κολλημένοι με αυτό το 'monstrosity', αφού η εγκατάλειψή του, θα σήμαινε την κατάρρεση με το φαινόμενο του ντόμινο όλων όσων κρατούν ως δεδομένα στον βασίλειο της θεωρητικής φσυικής. Η μεγάλη τους ικανότητα στο να σκέφτονται δύο φορές τους έχει βοηθήσει να ζήσουν με την αντιφατική κληρονομιά αυτής της ιδέας για τα τελευταία 300 χρόνια. Αυτή η περίπτωση διανοητικής αναξιότητας είναι μόνο μια από πολλές άλλες αντίστοιχες αναλογίες διασκορπισμένες μέσα στο χώρο της ορθόδοξης φυσικής.
Είναι εξαιρετικά αναξιοπίστο να θεωρήσουμε πως τουλάχιστον κάποιοι από τα εξυπνότερα μέλη της επιστημονικής αδερφότητας, δεν έλεγξαν την θεωρία περί παλίρροιας από ένα αναμφισβήτητο σημείο αναφοράς, μέσα σε τόσο καιρό. Αν ήταν έτσι θα είχαν σημειώσει το τρομερό σφάλμα. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποια αναφορά, το αναπόφευγκτο συμπέρασμα είναι πως η εμπειρία έμοιαζε με το άνοιγμα του κουτιού της Πανδώρας.
Σας είπα...
Ξέρω ότι μερικοί νιώθετε σαν να σας πατούν τον κάλο, επειδή ακριβώς αυτά που λέτε είναι απλές γνώσεις "λυκείου", είναι αυτά που διδάσκονται στα σχολεία, είναι αυτά που σας μαθαίνουν...Ωραία λοιπόν, κρατήστε αυτή τη γνώση!... Για να σας τα λένε έτσι, θα πει πως είναι σωστά
Απαντάτε...
’quote quendi’…Στα σχολεια κ στα πανεπιστημια διδασκεται η τεκμηριωμενη γνωση, αυτη που υποτιθεται οτι ειμαστε σιγουροι για αυτη,αυτα για τα οποια δεν ειμαστε εντελως σιγουροι κ επιδεχονται αποδειξης κ ερευνας διδασκονται σε μεταπτυχιακο επιπεδο ή γινονται σε Ph.D..αν τελικα μονο οι επιστημονες κατανοουν την ισχυ κ την θεμελειωδη σημασια των βασικων φυσικων νομων τοτε λυπαμαι αλλα δεν φταινε αυτοι..ή το συστημα κ στο σχολειο φταιει ή οι ιδιοι οι ανθρωποι..Α..κ δεν την πιστευουμε αυτη τη γνωση επειδη μας το λενε αυτοι,αλλα επειδη εχουμε κ μεις μυαλο κ βλεπουμε αν κατι ειναι λαθος ή οχι κ αν στεκει,κ οχι μονο με μαθηματικα (που για καποιους θεωρειται οτι δεν εχουν ισχυ) αλλα και μεσα στο εργαστηριο. Η φυσικη ειναι κατ'εξοχην πειραματικη επιστημη κ οποια θεωρια βγηκε ποτε δεν την πειραμε ποτε ετοιμη αλλα την δοκιμασαμε στην πραξη,εαν αντεχε κ επαληθευε το πειραμα..
‘unquote’
Ή καλύτερα, στα σχολεία και στα πανεπιστήμια διδάσκεται η mainstream επιστήμη, εκείνη που δεν ενοχλεί και δεν ανατρέπει όλο το οικοδόμημα!
Δεν έχω το χρόνο αγαπητοί φίλοι να συνεχίσω τη μετάφραση. Αν πραγματικά σας ενδιαφέρει να βρείτε επιχειρήματα ενάντια στα «ακλόνητα» ζητήματα που απαριθμείτε,, ψάξτε αυτά τα βιβλία και διαβάστε...
Μέσα σ’ αυτά, θα βρείτε επίσης ιδιαίτερα κεφάλαια για τον Μαγνητισμό, ή για τα Σεισμικά κύματα, που απαντούν και σε άλλες από τις απορίες σας. Στο δίτομο του Cater θα βρείτε και πάρα πολλά άλλα ενδιαφέροντα πράγματα, και ένα μόνο κεφάλαιο για την Κούφια Γη, που θα σας γεννήσει άλλες απορίες... Σ’ εσάς τους εκκολαπτόμενους επιστήμονες, ειδικά αυτά τα δύο έργα τα προτείνω...
Αλλά αυτά όμως επαναλαμβάνω, οφείλετε να τα γνωρίζετε ΕΣΕΙΣ, κύριοι, όχι εμείς!...
Jonathan Bright
25-01-06, 15:43
Πείτε ό,τι θέλετε.
Δεν θα απαντήσω σε οποιαδήποτε σχόλιά σας... οπότε μπορείτε ελεύθερα να κάνετε αυτό που κάνετε πάντα, να παραπλανήσετε την κοινή γνώμη... Μπορείτε να γράψετε να παρερμηνεύσετε, να διαστρεβλώσετε να χλευάσετε, εγώ αυτή τη στιγμή παύω οριστικά να ασχολούμαι μαζί σας...
Δεν έχει καμία σημασία, αν όλα τα παραπάνω στέκουν, ή αν θα γυρίσετε και πάλι μέσα από νόμους της «ορθόδοξης» επιστήμης να τα αμφισβητήσετε.
Άλλωστε αυτά δεν είναι δικά μου επιχειρήματα. Αυτά τα γράφουν κάποιοι άλλοι, μερικές φορές «ειδικευμένοι» όπως εσείς, που όμως οι απόψεις τους δεν συμβαδίζουν με τις δικές σας. Εγώ διαβάζω βιβλία σαν κι αυτά που διαβάζετε εσείς, αλλά διαβάζω και αυτά, τα «απαγορευμένα», όπως του Cater και του Corliss. Kαι προτιμάω ν’ ακούω αυτούς, τους «αιρετικούς» να μου εξηγούν, παρά να ακούω τις δικές σας δογματικές φαμφάρες...
Μεγαλύτερη σημασία όμως πιστεύω έχει πως ΕΣΕΙΣ δεν τα ξέρετε αυτά τα βιβλία, γιατί κάποιοι δεν σας τα μάθανε, ενώ εγώ έψαξα ένα βράδι σε τρία-τέσσερα βιβλία από τα 350 που σας είπα πως έχω -και φυσικά θα μπορούσα να μεταφράσω δεκάδες ακόμα σελίδες από άλλα βιβλία, αλλά δεν έχω κανένα σκοπό να το κάνω και ν’ αφιερώσω άλλον απ’ τον πολύτιμο χρόνο μου στο παιχνίδι σας...
Αυτό είναι το τελευταίο μου μήνυμα σ’ αυτό το topic. Εγώ δεν έχω ανάγκη ν’ αποδείξω τίποτα. Εσείς είστε αυτοί που έχετε...
Επίσης είναι το τελευταίο μήνυμά μου γενικά σ’ αυτό το forum. Θεωρώ την ολιγωρία των διαχειριστών, τη στιγμή που όφειλαν να παρέμβουν, ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ, αφού με τον τρόπο αυτό επιτρέπουν σε ‘αδερφότητες’ σαν και τη δική σας να ελέγχουν και να κατευθύνουν την κοινή γνώμη, τρομοκρατώντας τον «κοινό λαό», που τόσο εύκολα παρασύρεται, όπως λέγατε νωρίτερα, με βαρύγδουπους νόμους που γράφονται στο χαρτί και που πάνω τους έχουν στηριχτεί φουσκωμένα τερατουργήματα, που παραμένουν εν ζωή γιατί κλείνοντας τα μάτια σας, ΕΣΕΙΣ τα κρατάτε!...
Φιλικά,
Jonathan Bright
Αγαπητέ Jonathan Bright έγραψες αρκετά και θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ μόνο σε αυτά που νομίζω ότι με αφορούν καθαρά για λόγους χώρου. Καταρχήν κανένας δε νομίζω χρησιμοποίησε τα πτυχία ή τις σπουδές του ως απόδειξη και οι απαντήσεις δεν ήταν του τύπου «είναι έτσι γιατί το λέω εγώ που είμαι φυσικός». Τα περί κατάρρευσης του φλοιού δεν απαντώ γιατί νομίζω ότι είναι καλύτερα να απαντηθούν από κάποιον με περισσότερες γνώσεις φυσικής.
Τα ισχύοντα μοντέλα λοιπόν «ναι, μπορεί να πέφτουν πολύ έξω απ’ την αλήθεια», κι ωστόσο χρησιμοποιούνται ως ακλόνητα επιχειρήματα για να αποδείξουν τη μη ισχύ κάποιας θεωρίας.
Τα μοντέλα μπορεί να πέφτουν έξω γιατί πολύ απλά μέχρι τώρα δεν υπάρχει τρόπος να επαληθευθούν. Και δεν αναφέρομαι στα λίγα χιλιόμετρα που αφορούν το φλοιό, και τα πράγματα ίσως είναι κάπως πιο εύκολα, αλλά στα μεγάλα βάθη του μανδύα και του πυρήνα (πάνω από 100km) που εκεί δεν υπάρχει δυνατότητα για «ground proof». Επίσης τα μοντέλα δε χρησιμοποιήθηκαν σαν απόδειξη, είπα και πιο πριν ότι τα ισχύοντα μοντέλα εξηγούν τα μέχρι τώρα στοιχεία και δεδομένα (γι’ αυτό και ισχύουν ακόμα).
(USSR?… )
Τί να κάνουμε αγαπητέ, σε τέτοια βάθη γίνονται σήμερα οι γεωτρήσεις. Δηλαδή είναι καλύτερα να μετράμε απ’ την επιφάνεια?... Άλλωστε εδώ δεν προσπαθώ να αποδείξω την θεωρία της Κούφιας Γης, αλλά πολύ απλά, πως τα μέσα που σας δίνουν την εικόνα που έχετε για το εσωτερικό της γης είναι αναξιόπιστα.
Σχετικά με τις υποθετικές ερμηνείες που δίνεις, καταρχήν είναι φανερό πως δεν μιλάμε για μεταβολή του συγκεκριμένου πετρώματος (ίσως η μετάφραση που έκανα «καμία μεταβολή στις φυσικές ιδιότητες» να μην είναι αρκετά σαφής), όσον αφορά την παρατήρηση περί πιθανότητας διάβρωσης ήταν απλά μια πρώτη απόπειρα ερμηνείας.
Πολύ λογική παρατήρηση πως είναι φυσικό να μην υπάρχει και παρατήρηση της μείωσης της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων, αλλά αυτό δεν αλλάζει την παραφωνία των δεδομένων με το μοντέλο...
Η Σοβιετική ένωση είναι μια τεράστια έκταση και δεν μπορώ να γνωρίζω την ακριβή στρωματογραφία όλης αυτής της περιοχής. Δεν είναι καθόλου φανερό ότι δε μιλάμε για αλλαγή στο πέτρωμα γιατί λέει για μεταβολή στις ιδιότητες των πετρωμάτων (ηλεκτρική αγωγιμότητα κλπ), δε λέει ότι το πέτρωμα παραμένει το ίδιο. Η ερμηνεία που δίνεται (έστω αυτή που δίνεται στο κείμενο) δεν μπορεί να ισχύει γιατί την απορρίπτεις; Η παρατήρηση για τη μείωση της πυκνότητας (και κατ΄ επέκταση και της μείωσης της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων) αφορά ένα συγκεκριμένο στρώμα στη συγκεκριμένη περιοχή. Πως αυτή η παρατήρηση καταρρίπτει το μοντέλο για το εσωτερικό της Γης που αφορά τα πολύ βαθύτερα στρώματα; Τα στρώματα με μικρότερη πυκνότητα (από τα υπερκείμενα) είναι δύσκολο να εντοπιστούν με σεισμικές μεθόδους διασκόπησης γιατί όταν τα σεισμικά κύματα εισέρχονται σε αυτά (από το πάνω μέρος) διαθλώνται και εκτρέπονται προς την κατακόρυφο και όχι προς το οριζόντιο όπως γίνεται όταν η πυκνότητα αυξάνει με το βάθος. Αυτό είναι γνωστό και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αναθεωρήσουμε όλες τις απόψεις εφόσον το γνωρίζουμε. Ξαναλέω ότι οι παρατηρήσεις του συγκεκριμένου παραδείγματος αφορούν ένα συγκεκριμένο στρώμα στη συγκεκριμένη περιοχή, πως μπορούν να γενικευτούν για ολόκληρη τη Γη;
προκάλεσαν τη γη να χτυπήσει σαν κουδούνι για πολλές ώρες μετά τον σεισμό. Αυτό δεν θα συνέβαινε, αν δεν ή ταν κούφια.
Δε ξέρω τι εννοεί «να χτυπήσει σαν κουδούνι» αλλά ποιος είπε ότι η Γη δε μπορεί να ταλαντωθεί αν δεν είναι κούφια;
Μερικά παραδείγματα για να μην ξεχνιόμαστε με τι άνθρωπο έχουμε να κάνουμε, και μετά περνάμε και στην αναλυση των επιστημονικών σου επιχειρημάτων...Γιατί με τις "καταιγιστικές" απαντήσεις και την αποχώρηση του κυριου, ο κόσμος εδώ θα νομίζει πως έχασε κάτι σημαντικο...
(Και φυσικά, η NASA έχει ασχοληθεί με τις φωτογραφίες)
Στο ποστ #74 σου εξήγησα γιατι και με τι ασχολήθηκε η ΝΑΣΑ, και τι εννοώ οταν γράφω πως ασχολήθηκε. Απομώνωσες απο αυτό το ποστ μια πρόταση μου, μου έβγαλες πως αλλάζω γνώμη. Σου εξήγησα στο ποστ 89 οτι δεν αλλαζω γνώμη, και εξήγησα καλύτερα και πιο απλά τι εννοώ. Εδειξα πως απλώς απομονώνεις προτάσεις για να δώσεις εντυπώσεις... Δεν απαντησες, αλλά έρχεσαι πάλι εδώ και απομονώνεις την ίδια πρόταση για να δώσεις την ίδια λανθασμένη εντύπωση. Πήγαινε πίσω στα #74, #89 αν θες απαντηση. Έχει δοθεί. Όχι πως δεν το ξέρεις, αλλα λέμε τώρα...
-¨Οι ερευνητές εάν κάνουν λάθος, σφυρίζουν αδιάφορα»
-Απαντάω πως το ίδιο κάνουν κι οι επιστήμονες και παίρνω την απάντηση... «Ναι μεν, αλλά, χάρη στους επιστήμονες έχεις σήμερα τόσες ανέσεις»......Ωωωω! Σας ευχαριστώ!... Μα τι αχάριστος που είμαι!
Πήγαινε στο ποστ 75 και αν εσύ μεταφράζεις αυτά που λέω σε: "Ναι μεν, αλλά, χάρη στους επιστήμονες έχεις σήμερα τόσες ανέσεις", δηλαδή, "Ναι, ολοι οι επιστήμονες σας κοροιδευουν, αλλα καντε λίγο κράτει... Απο αυτούς έχετε τόσες ανέσεις", εμένα να μου τρυπήσεις τη μύτη. Αλλη μία παραποίηση. Θες να δημιουργήσεις εντυπώσεις; Έχεις τάσεις αυτοϊκανοποίησης δίνοντας φαινομενικά "καταιγιστικες" απαντήσεις. Προβλημά σου. Αν πάντως νομίζεις πως ψαρώσαμε, κοκκινίσαμε από ντροπή λόγω των φοβερών σου, ανατρεπτικών επιχειρημάτων, είσαι λάθος.
Επίσης στο ίδιο ποστ γράφω να μου αναφέρεις ποια είναι η προσφορά των μεταφυσικών επιστημόνων σήμερα... Ίσως δίνεις μια απαντηση μιλώντας για το ινστιτουτο σμισθόνιαν. ΟΚ, μπορεις να βρεις το email τους, γράψτους και ρώτα τους τη γνώμη τους για θεωρίες της κούφιας Γης και αν την ερευνούν. Στην καλύτερη περιπτωση, απλώς θα λάβεις απαντηση...Το τι θα περιέχει η απαντηση, καλύτερα να μην το μάθεις.
Χωρίς να έχω σχέση με τον τύπο, αναφέρω ένα παράδειγμα για τα ψέματα που λέει ένα «επιστημονικό» περιοδικό....απλά για να με πείσει πως κάποιοι προωθούν τις απόψεις τους με ψέματα.Δεν έχει σημασία που αυτό το κάνουν κι επιστήμονες. Γιατί αυτό δεν σημαίνει πως είναι κανόνας. Ενώ για τους «άλλους», είναι?... Ή μήπως έπρεπε να ζητήσω συγγνώμη που έφερα κι εγώ ένα παράδειγμα;...
Ισως ακόμα να μην έχεις καταλάβει πως δε θεωρείται η Γη συμπαγης επειδή το ΓΑΙΟΡΑΜΑ έγραψε ιστορικές ανακριβειες, όπως εσύ λες.
Το γεγονός πως τα ψέματα των επιστημόνων δεν είναι κανόνας είναι τα άπειρα επιστημονικά επιτεύγματα. Τα ξέρεις και μόνος σου, αλλο αν ο εγωισμός σου δε σε αφήνει να τα παραδεχτείς. Πολλά από αυτά τα χρησιμοποιείες. Δηλαδή κοροιδεύεις τον ίδιο σου τον εαυτό, καθώς συμβιβάζεσαι τόσο πολύ με εργαλεία που σου δίνουν αυτοί που ειρωνεύεσαι και απεχθάνεσαι.
Απο την αλλη αναρωτιέμαι ποια είναι τα μεταφυσικά επιτεύγματα. Ποια από αυτά χρησιμοποιείς καθημερινά; Παρόλ' αυτα ακούμε τοσα και τοσα για μεταφυσικα φαινομενα, που αν ήταν αληθινα, ο κόσμος θα έπρεπε να ήταν γεματος ουφο, κούφιους πλανήτες, μάγους, ξωτικά, αρχαίους υπολογιστές, φαντασματα. Τόσα χρόνια συζητούνται και τιποτα δεν επιβεβαιώνεται. Μήπως αυτό δεν είναι καλη απόδειξη ότι η πλειοψηφία των μεταφυσικών ερευνητών κοροιδεύει τον κόσμο (και όχι όλοι, για να μην παρεξηγηθώ);
Και δε χρειάζεται να ζητήσεις συγγνώμη που έφερες το παράδειγμα. Καλώς έκανες και το έφερες. Απλά δεν αποδυκνύει τιποτα σχετικα με το ζητούμενο.
Ίσως και να είναι κολάζ, είναι η σκιά της πολικής νύχτας, μπορεί να είναι και κολάζ και νύχτα. Η Nasa ασχολήθηκε, όχι δεν ασχολήθηκε, ασχολήθηκε αλλά στην αρχή, εξερευνητικά. Και βέβαια είπε το‘να, είπε τ’ άλλο...
Δες την αρχή αυτού του μηνύματος για το σχόλιο σου για τη ΝΑΣΑ. Όσο για το αν συμφωνούμε μεταξύ μας οι επιστήμονες, όχι, σε κάποια στιγμή δε συμφωνήσαμε με τους αλλους, αλλά νομίζω πως πλεον όταν παρέθεσα όλα τα στοιχεία όλοι συμφώνησαν. Αυτό λέγεται διάλογος. Αλλά φυσικα εσύ εμένεις πως κάποια στιγμή υπήρχε διαφωνία, και φυσικα ειρωνεύεσαι. Για μια ακόμα φορά δημιουργία εντυπώσεων. Θαυμάζεις τον εαυτό σου γι' αυτό;
Για την Τρύπα, ας μη μιλήσω καλύτερα. Επί 4-5 σελίδες επαναλάμβανα πως δεν αμφισβητώ την Πολική Νύχτα και όλοι επέμεναν πως την αμφισβητώ... Ήμαρτον.
Δεν επεμεινα πως αμφισβητείς την πολική νύχτα. Επεμεινα πως αμφισβητείς πως φωτογράφηση σκοτεινης περιοχής θα δείξει μαύρο. Δες τα προηγούμενα μου ποστ γι' αυτο (πχ. 74). Επισης δες τα ποστ 74 και 81 οπου εξηγω με στοιχεία (λινκ, παραθέσεις και απλες εξηγήσεις) γιατι όντως η περιοχη έχει φωτογραφηθεί.
Επίσης μην ξεχνας πως η συζήτηση για την πολικη νύχτα ξεκίνησε γιατί:
α) Χαρακτήρισες κάποια άποψη "αστεία", συγκεκριμένα δικια μου άποψη. Δυο τινα: είτε η άποψη είναι αστεια, τα επιχειρήματα σου το αποδεικνύουν και φεύγω ντροπιασμένος, είτε η εξήγηση δεν είναι αστεία και τουλάχιστον εγώ θα σε κάνω να βλασθημάς την ώρα που σκέφτηκες να το χαρακτηρίσεις έτσι, αντι να πεις απλως "διαφωνώ γιατι..."
Και μετά το αστεία, επεμεινές σε σχόλια του στυλ, "Aκριβώς εδώ, να, στο επάνω μέρος της σφαι...εεεε, μισό λεπτό... μα... πού είναι;... ", "Μήπως..., Μήπως..., μήπως η νύχτα κρύφτηκε κάτω απ’ τα σύννεφα?... Μήπως η "σκιά"... πήδηξε σε κάποιο άλλο topic?… "Science rules…(ειρωνικότατο)"...
Και όπως βλέπω το πέτυχα. Βλασθημάς την ώρα και τη στιγμή που χωρις να κάτσεις να σκεφτείς λίγο, ειρωνεύτηκες τόσο εύκολα, χαρακτηρισες κάποιον και τις απόψεις του "αστειες"...
Το κάθε τόξο της Πολικής νύχτας στις φωτογραφίες Κολάζ (όταν αυτή εμφανίζεται), εμφανίζεται συγκεκριμένα από τις 82 μοίρες και πάνω?...Και δεν υπάρχει καμία σκιώδης διαβάθμιση (αραίωση του μαύρου) καθώς η περιφέρεια ανοίγει απ’ τον Πόλο?...
Αυτή είναι ωραία ερώτηση...Κρίμα που δεν τη ρώτησες πριν:
α) Γιατί η ποιοτητα φωτογραφιών των ΕΣΣΑ δεν ήταν τόσο υψηλή για να πιάνει μικρες διαβαθμίσεις. Μιλάμε για 1970 περίοδο...
β) Γιατι στη μία από τις δύο φωτο των ΕΣΣΑ, στη μία φαίνεται ένα ασπρο περιμετρικά του κύκλου, το οποίο ίσως να ήταν σύνεφο, πάνω από τους πόλους, του οποίου το φωτεινό κομμάτι κάλυπτε την οπoιαδήποτε διαβάθμιση της σκιας.
γ) Γιατί όλες οι φωτογραφίες έχουν τραβηχτεί την ίδια τοπική ώρα (βλεπε ηλιοσύγχρονες τροχιές που εξήγησα πριν), γεγονός που μειώνει τις διαβαθμίσεις
δ) Ίσως ένα από τα τρια να συμβαίνει, ίσως και τα τρία μαζι. Τίποτε το περίεργο πάντως
Ελαφρά διαβάθμιση μπορείς να δεις στην αλλη διάσημη τρυποφωτογραφία : http://www.progettoterra.it/images/essa3.jpg
Κάποια στιγμή θα μου απαντήσει κάποιος γιατί εδώ και 40 χρόνια δεν έχουν κυκλοφορήσει κι άλλες αντίστοιχες, που να εμφανίζουν την σκιά της νύχτας έτσι...
Ίσως γιατί δεν τις έχεις αναζητήσει... Το γεγονός πως εσύ δεν βρήκες φωτογραφία δε σημαίνει τίποτα. Το ζήτημα είναι αλλου;
Φωτογραφίζεις σκοτεινή περιοχή; ΝΑΙ
Τη φωτογραφίζεις στο οπτικο φάσμα; ΝΑΙ
Θα βγει σκοτεινή η περιοχη στη φωτό; ΝΑΙ
Τώρα είτε βρήκες μια ή δύο φωτό περισότερες από αυτές του ΕΣΣΑ δε σημαίνει τίποτα. Οι τρεις ερωτήσεις παραπάνω αρκουν για να σου δείξουν πως είτε εσύ δεις τη ις επιπλέον φωτό, είτε όχι, μαύρο θα δείχνουν.
Και απο 'κει και πέρα 4-5 σελίδες η κουβέντα, αλλα μια φορά εσύ δε μας είπες ποια είναι η θεωρία σου για το μαύρο της περιοχής. Αρκέστηκες να μας πεις αστείους, να μας ειρώνευτείς, και εν τέλει να αποχωρήσεις με διθυράμβους. Πολύ βολική η θέση σου... Δε λέω τιποτα οπότε δεν έχω και την πιθανότητα να κάνω λάθος... Εσύ τώρα πως κατάφερες να μην πεις την εξήγηση σου, αλλα ταυτόχρονα έκανες ένα κάρο λάθη, ακόμα να το καταλάβω.
Μόνο ερωτήσεις κάνεις. Απαντήσεις και συμπεράσματα βγάζεις; Αποτελέσματα έχεις ή απλώς προσπαθείς να πιαστείς από μερικές λεξούλες και να μας βγάλεις την πίστη.
Βέβαια, εμείς, έχουμε και προηγούμενα. Διαφωνίσαμε βλέπετε και πέρυσι σε άλλο forum, ...ή μήπως ήταν πρόπερσι?
...Ooops, συγγνώμη, λάθος!
Συνέχισε να το γράφεις αυτό.... Αλλωστε το ότι κάποιος παραδέχθηκε ένα λάθος αντι να σου δειξει πως αν του μιλήσεις σωστά και με απλα επιχειρήματα θα κάνει πίσω και θα το παραδεχτεί, οπότε αξίζει να επιμείνεις στο διάλογο, το χρησιμοποιείς για εντυπώσεις. Αλλα καταλαβαίνω γιατί επιμένεις σε αυτό. Είναι το μόνο που σου έμεινε... Ο διάλογος εδωπέρα πιστεύω ο,τι γίνεται για να καταλήξουμε σε ένα συμπέρασμα. Οταν λοιπον για ένα θέμα καταλήγουμε κάπου (πχ. πως οντως εγώ δεν είχα συνδιαλαγεί μαζί σου), όταν καταλήγω να γράψω ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ ΠΩΣ ΛΥΠΑΜΑΙ γι' αυτό το σχόλιο, εσύ επιμένεις στο να το τονίζεις. Πρόβλημά σου. Κρίμα, γιατί σε ένα σημείο είχες δίκο αλλά τωρα το γυρνάς μπουμερανγκ εναντίον σου.
Αν εγώ δεν ξέρω να συνδιαλέγομαι μία, εσύ δεν ξέρεις εκατο. Αυτό ειδικά το επαναλαμβανόμενο σχόλιο σου, συν η επιμονή σου να απομονώνεις προτάσεις μου και να δημιουργείς εντυπώσεις, ´οπως για δεύτερη φορά απέδειξα με αυτό το ποστ, δείχνει τι ποιον ανθρώπου είσαι.
Τα επιστημονικά σου επιχειρήματα θα τα δεις απαντημένα στα επόμενα ποστ απο εμένα, είτε από άλλους, αν με προλάβουν. Υπομονή μόνο γιατί έχεις γράψει πολλά.
Απαντηση σε "επιστημονικό επιχείρημα":
...Και πολύ περισσότερο, αγαπητοί, τι μας νοιάζει ΕΜΑΣ τι λέει η θεωρία των σεισμικών κυμάτων, από τη στιγμή που στην πράξη αποδεικνύεται πως δεν ισχύει...Ι- Επαναλαμβάνω το post #68, που πολύ βολικά αγνοήθηκε..
Το γεγονός πως η θεωρία των σεισμικών κυμάτων δεν ισχύει, τη στηρίζει ο JB στο ποστ 68. Χωρίς να μπω στη διαδικασία να πω αν όντως η θεωρία των σεισμικών κυμάτων ισχύει ή δεν ισχύει, βαση αυτού του ποστ, απλά να θυμίσω πως η απάντηση του JB αφορούσε το σχόλιο:
"Για όσους αυτό φαίνεται επιστημονικοφανές, να το απλοποιήσω. Τα σεισμικά κύματα Ρ και S είναι υλικά κύματα και διαδίδονται μόνο σε υλικό μέσο. Αυτό που λέει ο quendi στην ουσία είναι πως στο καλο είναι δυνατόν να εντοπίζουμε ΥΛΙΚΑ ΚΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΙΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗΣ ΓΗΣ, αν το εσωτερικό της είναι κενό.
Με αυτή την απλή πρόταση καταρρίπτονται θεμελιωδώς όλα περί κούφιας Γης."
Λίγο προσεκτικά να διαβάσετε, θα δείτε πως ο κύριος JB δεν απαντάει με αυτό το επιχείρημα, γιατι απλά:
1) Είτε η θεωρία των σεισμικών κυμάτων είναι σωστή ή λάθος, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία πως τα σεισικά κύματα ταξιδεύουν εντός της Γης.
2) Από τη στιγμή που τα σεισμικά κύματα χρειάζονται υλικό μέσο για να διαδοθούν, η Γη δε μπορεί να είναι κούφια.
Σε αυτό δεν απαντάει. Δεν δίνεται απολύτως κανένα στοιχείο πως σεισμικά κύματα δε διαδίδονται εντός της Γης. Τώρα, αν διαδιδονται με λίγο διαφορετικές ταχύτητες απ' οτι περιμέναμε, αν ο συσχετισμός τους με πυκνότητες, υλικα διαφέρει σε κάποια σημεία απ' οτι πιστεύομε σήμερα, αυτό δεν αλλάζει το γεγονος πως υλικο υπάρχει, γιατί αυτά τα κύματα διαδίδονται.
Συνεπώς JB το ποστ 68 δεν αγνοήθηκε. Αντιθέτως είχε ήδη απαντηθεί με αυτό το επιχείρημα (γιατί αυτό το επιχείρημα είχε παρατεθεί πριν το #68).
Το θέμα αυτό έκλεισε, όπως και το θέμα της κούφιας Γης. Δε θέλει παραπάνω αποδείξεις.
Απλά τα υπολοιπα επιστημονικά επιχειρήματα θα απαντηθούν για να γίνουν κατανοητοί ορισμένοι τρόποι σκέψης που οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα (και φυσικά για να δοθούν και μερικές επιστημονικές εξηγήσεις, όπου αυτό είναι εύκολο να γίνει με απλοϊκό λόγο)
Μπραβο..συγχαρητηρια!!!!!! Τι επιπεδο!! Ενδιαφερουσα κινηση JB. Πρωτα, στα ποστ #117, #118, #125 με ρητορικης φυσεως κειμενα απομομωνεις προτασεις κ λεξεις,αναμασας τα ιδια κ τα ιδια κ μας επιτιθεσαι κ προφανες στοχο τον φθηνο εντυπωσιασμο κ την υποβαθμιση μας σαν ατομα. Μπραβο μπραβο..Αναρωτιεμαι μονο τι ηθελες να πετυχεις με αυτο. Νομιζεις οτι ακομα κ αν μας υποβαθμισεις χανουν την αξια τους κ την εγκυροτητα τους τα επιχειρηματα μας κ οι εξηγησεις μας?? K απευθυνεσαι κ στους συντονιστες μετα?? Για ποιο λογο? Στα τελευταια μας ποστ σου μιλησαμε ασχημα? Δεν μπορουσες απλα να απαντησεις στα επιχειρηματα μας (οπως εκανες στη συνεχεια αν κ η προκληση δεν ηταν σε σενα) k να συνεχισουμε τη συζητηση, απ το να σκηνοθετησεις μια ηρωικη εξοδο κ να εντυπωσιασεις??? Περιμενα κατι καλυτερο απο εναν ερευνητη σαν κ σενα που εχω διαβασει τοσα σου κειμενα. Νομιζα οτι σε ενοιαζε η γνωση, η αληθεια,οτι εισαι συζητησμος κ πως ακους ολες τις αποψεις..Οτι καλαβαινεις την εννοια της αποδειξης..Κριμα.
Οσο για καποια σου λεγομενα:
Χαίρομαι που δεν είμαι ένας από σας.
Χαίρομαι που σε τρία, ή πέντε, ή δέκα χρόνια, εγώ θα εξακολουθώ να ασχολούμαι με το ζήτημα που εσείς έχετε ήδη λύσει...
Και ξέρετε γιατί χαίρομαι; Γιατί έστω κι αν ακόμα δεν έχω καταλήξει στο τι απ’ ολα αυτά ισχύει, εντούτοις ξέρω, πως κάτι απ’ αυτά ισχύει.
Χαιρομαι που δεν είμαι ένας από σας και είμαι ένας απ’ αυτούς...
Αυτούς άλλωστε σήμερα, τώρα, αυτήν τη στιγμή, κάποιος τους μνημονεύει. Εσάς, κανείς δε θα σας θυμάται...
Ακόμα κι αν εσείς, οι τόσο πολλά υποσχόμενοι «εκκολαπτόμενοι επιστήμονες», καταφέρετε να διαπρέψετε με τις επιστήμες, ακόμα κι αν γίνετε διάσημοι και φτιάξετε καινούριες θεωρίες πάνω στον Βαβελώδη πύργο όπου νομίζετε πως με τόση ασφάλεια σκαρφαλώνετε, αύριο, σε τρία, ή σε πέντε, ή σε δέκα χρόνια, θα μπορούν υα παιδιά σας να σπηλώσουν τη μνήμη σας, και αν ο πύργος πάρει μια περίεργη κλίση, να σας αποκαλούν ξεπερασμένους... Τους καλύτερους φυσικά από εσάς. Τους Χάλλευ της σημερινής εποχής...
Δεν μπορεις να πεισεις εναν μεθυσμενο οτι ειναι μεθυσμενο ή εναν τρελο οτι ειναι τρελος..οποτε γιατι να προσπαθεις να πεισεις καποιον που ακολουθα μια πλανη, εναν μυθο, κατι ανυπαρκτο? Εγωισμος..το μεγαλυτερο ελαττωμα του ειδους μας. Δεν με ενδιαφερει τι θα κανεις,μπορεις να ψαχνεις μεχρι να πεθανεις, εσυ θα χασεις το χρονο σου.Παντως επειδη εισαι νεος σχετικα προλαβαινεις να πας να σπουδασεις (εστω μονος σου με ολα τα βιβλια που δινονται σε μια σχολη),τι φοβασαι εξαλλου ολα χαζομαρες δεν ειναι? Τιποτα δεν ισχυει ε? Απλα ακου κ την αλλη αποψη..μπορει να σε ενδιαφερει κ στο τελος μπορει να σου γινει η αποκαλυψη. Απ την αλλη με τα λαογραφικα στοιχεια κ την λογοτεχνια μονο δεν προκειται να πεισεις κανεναν,για αυτο εαν θες να αποδειξεις κατι (χωρις φυσικη) οργανωσε εαν εχεις κοτσια μια αποστολη στο κεντρο της γης μεσα απ τις στοες των Δερος..Οσο για το υπολοιπο παραληρημα ακου αυτα:Νομιζεις οτι αυτο ειναι το ονειρο του καθενα μας? Να γινει διασημος κ να φτιαξει θεωριες για να μας θυμουνται?? Αυτο που κανουμε ειναι να βαλουμε ενα λιθαρακι..Νομιζεις στα αληθεια οτι εχει σημασια εαν μας καταρριψουν?? Ε? Ειδες που δεν εχεις καταλαβει το νοημα της επιστημης? Εαν εχουμε κανει λαθος κ βρουν το σωστο κ βεβαια πρεπει να μας καταρριψουν κ βεβαια πρεπει να μας ξεχασουν,ετσι παει μπροστα η επιστημη,αυτο σημαινει προοδος,αυτο σημαινει εξελιξη. Η επιστημη υπαρχει για να υπηρετει τον ανθρωπο κ για να του δωσει απαντησεις στα θεμελειωδεις ερωτηματα της φυσης του αγαπητε!!Ας μας σπιλωσουν κ ας μας πουν ξεπερασμενους,τουλαχιστον οι ανθρωποι δεν θα πιστευουν κατι λαθος οπως τους θελετε εσεις! Οσο για τους Συμμς Ρέινολντς,Γιάνσεν μονο εσεις δινετε σημασια σε οτι λεγανε..Η ιστορια γραφει..
Χμ..παμε στα "επιστημονικα" σου επιχειρηματα,στις απαντησεις σου:
ΑΙΣΧΟΣ και ΝΤΡΟΠΗ και ΨΕΜΜΑΤΑ!!!!!!!!!
Αυτα ειναι επιστημονικες απαντησεις?? Αυτο ειναι το επιπεδο γνωσεων που εχουν οσοι γραφουν βιβλια για το συγκεκριμενο θεμα?? Κ θες να σε δουμε σαν σοβαρο ερευνητη αφου οπως λες:Τα κείμενα είναι αποσπάσματα που έκατσα και μετάφρασα βιαστικά, και αναμφίβολα θα βρείτε τη μετάφραση «κακή» σε κάποια σημεία. Εγώ βλέπετε, δεν είμαι εξοικειωμένος με τις ωρολογίες που εσείς ακούτε και χρησιμοποιείτε καθημερινά... (ακούτε κι αναπαράγετε..., αυτό ακριβώς, κάνετε.. αυτό που δηλαδή κάνω τώρα κι εγώ, μόνο που εγώ, ψάχνω κιόλας...), εγώ δεν είμαι ο ειδήμονας Γεωλόγος, ή ο Φυσικός, ή ο Αστροφυσικός, ή ο Μετεωρολόγος... Αυτοί οι τίτλοι είναι δικοί σας και μόνο..
Eμεις λοιπον ακουμε κ αναπαραγουμε?? :D Τι να πεις κ συ που κανεις copy and paste απο αλλα βιβλια κ μας στελνεις σε αλλους ερευνητες που επειδη δεν συμφωνουν με το "κατεστημενο" (αν κ χρησιμοποιουν την ιδια φυσικη οι περισσοτεροι κ διαφωνουν στα αποτελεσματα) ειναι κ πιο εγκυρες πηγες..Συνεκρινες ποτε να δεις τα επιχειρηματα κ των δυο πλευρων να δεις ποια υπερισχυουν κατα κρατος??
JB δεν επρεπε να γραψεις αυτες τις απιστευτες ανοησιες,δεν ζητηθηκε απο σενα, αλλα εσυ εκανες την υστατη προσπαθεια να απαντησεις "επιστημονικα" σε αυτα που θεσαμε,τωρα χαιρομαι ιδιαιτερα που θα τα καταρριψουμε..Τοσα επιστημονικοφανη ανακριβεστατα επιχειρηματα. Ενω παραδεχεσαι οτι δεν γνωριζεις,πως κρινεις τα επιστημονικα επιχειρηματα των δυο πλευρων?..Ηθελα να ξερα δεν υπαρχει συνειδηση??Λιγο ντροπη? Εδω μεσα μπαινει τοσος κοσμος κ τοσα νεα παιδια.Ευτυχως σκεφτομαι μετα..οτι τα περισσοτερα νεα ατομα ειναι μορφωμενα,εξυπνα, σπουδαζουν τα περισσοτερα κ μπορουν να ξεχωρισουν..να δουν εαν
μπορείτε ελεύθερα να κάνετε αυτό που κάνετε πάντα, να παραπλανήσετε την κοινή γνώμη... Μπορείτε να γράψετε να παρερμηνεύσετε, να διαστρεβλώσετε να χλευάσετε
Αυτα τα τελευταια δεν περιμενα ποτε να τα ακουσω,ειναι ενδιαφερον πως ξεπεφτει ο ανθρωπος,ευτυχως που υπαρχουν Μεσσιες σαν κ εσας για να τους σωσετε..ντροπη.
Δεν ξερω εαν χρειαζεται να καταρριφθουν αυτα που ειπες..εχουν δοθει σε τοσα ποστ οι απαντησεις αλλα μονο κ μονο για να μην νομιζουν καποιοι οτι εχεις δικιο-Αν μπορεις αντιμετωπισε το.Κ ξερεις με τι καταρριπτονται ολα αυτα? Με την "λανθασμενη" νευτωνια μηχανικη που δεν ξερω εαν στο ειπαν,αλλα με αυτη φτιαχνονται ολες οι ανθρωπινες κατασκευες σημερα,με αυτη πηγαμε στο φεγγαρι,με αυτη προβλεπουμε τις θεσεις των πλανητων κ 300 χρονια υποβαλλεται σε πειραματα?..Αληθεια..Γιατι στα περισσοτερα σου επιχειρηματα χρησιμοποιεις νευτωνια μηχανικη? Επειδη το λενε αυτοι που εγραψαν τα βιβλια? Τελικα ειναι ή οχι λαθος οπως ισχυριζεται σε αλλο βιβλιο καποιος αλλος ερευνητης? Αληθεια γιατι δεχεσαι την Θεωρια του Μαγνητισμου που χρησιμοποιησε ο Halley?Aραγε γνωριζεις οτι ακομα δεν υπηρχε στην εποχη του η σωστη-ενοποιημενη-πληρης θεωρια του Ηλεκτρμαγνητισμου του Μaxwell??
κ αλλα πολλα..Μονο επιστημονικα ομως..δεν προκειται να απαντησω σε οτιδηποτε αλλο που θα δωσει τροφη στην αντιπαραθεση που εχεις προκαλεσει.
Αληθεια για το σελας δεν μας ειπες..
Πέρα από την απαράδεκτη αντιπαράθεση που εξελίχθηκε ως εδώ και με δεδομένο ότι ο JB δεν θα συνεχίσει να συμμετέχει και αφού διάβασα τα όσα έχετε γράψει έχω το δικαίωμα να σας σχολιάσω.
Η σεισμολογία αντικειμενικά δεν έχει υπόστρωμα έως επιστήμη. Άλλοι σεισμολόγοι είναι φυσικοί, άλλοι είναι γεωλόγοι υπάρχουν ακόμα και μαθηματικοί σεισμολόγοι. Είναι μια επιστήμη όπως ας πούμε η επιστήμη των μέσων ενημέρωσης, υπάρχουν τέτοιες σπουδές. Η επιλογή κάποιου να φέρει την σεισμολογία ως κριτήριο για την κούφια Γη φέρει προσωπική ευθύνη του ίδιου, ίσως να ήταν πιο κατάλληλη η αστροφυσική. Το πιθανό λάθος του γίνεται ακόμα πιο επικίνδυνο όταν παρουσιάζει έναν δογματισμό μεγαλύτερο και από τον ίδιο τον επιστήμονα του σχετικού χώρου. Εδώ μπορούμε κάλλιστα να τον τοποθετήσουμε με το ρυτό του Καίσαρα, πιο Καίσαρας και από τον Καίσαρα. Ποιος μπορεί όμως να είναι τέτοιος, πιο υποστηριχτής μιας θεωρίας πιο πολύ από την ίδια. Εδώ ο Μεγάλος πράγματι Αϊνστάιν αμέσως μετά την αποδοχή του νόμου της σχετικότητας, προσπαθούσε να την απορρίψει τοποθετώντας νέα ερωτήματα, αυτό και ήταν το μεγάλο στον Αϊνστάιν, η αναζήτηση του πιο τέλειου του πιο ολοκληρωμένου.
Ο καισαρισμός είναι χαρακτηριστικό του μη επιστήμονα αυτού που δεν είναι επί- της γνώσης επείσθητε της νόησης, δηλαδή του ημιμαθή.
Έτσι αγαπητοί μου κάθομαι στο τρίποδο του στόχαστρου που είχε καθίσει και ο JB για να βάλλετε με την οργή σας προς εμένα. (Ηλεκτρονικά είναι δεν χάνω και τίποτε) Αλλά σας προκαλώ, πρώτος το λίθο να ρίξει αυτός που σπούδασε σεισμολογία και έχει τα διαπιστευτήρια (πτυχίο) και έπειτα ο αστροφυσικός ο διαπιστευμένος και έπειτα μπορεί και ο καθένας από όλους τους άλλους.
Γιατί δίχως σωστό ταγό δεν πρόκειται να με στοχεύσετε και οι λίθοι σας θα χάνονται ανάλαφροι σαν ξερές σβουνιές στον αέρα.
Έχω κάποιες απορίες, σχετικά με την δομή της "Κούφιας Γής"
Σύμφωνα με την θεωρία της Κ.Γ, ο Φλοιός, είναι στερεός, είναι όπως όλοι τον ξέρουμε, έχει πάχος μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα, κλπ κλπ.
Στο κέντρο της "Κούφιας Γής" υπάρχει ο "εσωτερικός ήλιος", μια πύρινη σφαίρα, διαμέτρου κάποιον χιλιομέτρων, που φωτίζει και δίνει θερμότητα στην "εσω Γή", τον τόπο δηλ. που βρίσκεται ανεστραμένος κάτω από τον φλοιό, και υποτίθεται πώς κατοικείται, κλπ κλπ.
Ανάμεσα στο "μέσα" του φλοιού, την "έσω Γή", και τον "έσω Ήλιο" είναι κενό. Έστω αέρας. Έτσι λένε οι "χάρτες" που στηρίζουν την θεωρία της "Κούφιας Γής". Σωστά ?
Αν το παραστήσουμε σαν μοντέλο, χειροπιαστό τρισδιάστατο μοντέλο, φανταζόμαστε την φλούδα ενός πορτοκαλιού, που έχει μεγάλα ανοίγματα στους πόλους του, που η φλούδα "στέκεται" όπως είναι. Χωρίς το πορτοκάλι μέσα. Έτσι δεν είναι ?
Στο κέντρο αυτού του χώρου που δημιουργείται από τη φλούδα, βρίσκεται ο "ήλιος", που ας φανταστούμε ότι έχει σαν μέγεθος όπως το μπαλάκι του πινγκ-πόνγκ. Σωστά ?
Το μπαλάκι αυτό είναι πύρινο και δεν ακουμπά πουθενά τον φλοιό. Και όλο το σύστημα αυτό, φλοιός και μπαλάκι περιστρέφονται γύρω από τον Ήλιο, στο ηλιακό σύστημα, στον Γαλαξία, στο Σύμπαν, βάσει των νόμων της Νευτόνιας Φυσικής. Σωστα ?
Ωραία. Αφού ισχύουν τα παραπάνω, και το μοντέλο όπως το περιέγραψα ισχύει και εξηγεί το φαινόμενο ικανοποιητικά, θα ήθελα να μου εξηγήσει κάποιος, πώς κινείται αυτό στην πραγματικότητα, πώς γίνεται και πώς εξηγείται, η έξω "κρούστα", που την βλέπουμε σαν "Γή" να κινείται γύρω από τον Ήλιο, και να έχει μέσα της έναν ανεξάρτητο "έσω Ήλιο", που κινείται ακριβώς με την ίδια γωνιακή ταχύτητα ΜΕΣΑ στην Γή, έτσι ώστε η "εσω μάζα" του "'εσω Ήλιου" να μην πλησιάζει ποτέ την κρούστα, να μην συγκρουεται, να μήν αποκλίνει της θέσης της, και να βρίσκεται ΠΑΝΤΑ στο ιδανικό κέντρο του συστήματος "έξω φλοιός-έσω ήλιος".
Σε δεύτερο επίπεδο θα ήθελα να μου εξηγήσετε, με ποιά όργανα ή μέθοδο μετρήθηκε το πάχος του φλοιού, οι διαστάσεις του "έσω ήλιου" και με ποιά όργανα ή μέθοδο επαληθεύονται σήμερα οι απόψεις του Χάλευ, όπως τις διατύπωσε γύρω στο 1690.
Σας ευχαριστώ.
Ανδρέας "Βρίλ"
Η σεισμολογία αντικειμενικά δεν έχει υπόστρωμα έως επιστήμη. Άλλοι σεισμολόγοι είναι φυσικοί, άλλοι είναι γεωλόγοι υπάρχουν ακόμα και μαθηματικοί σεισμολόγοι.
Η σεισμολογία είναι κλάδος της γεωλογίας, και η γεωλογία είναι επιστήμη. Επίσης ως επιστήμη, περιλαμβάνει και μαθηματικά και φυσική και χημεία. Γι' αυτό και στη σεισμολογία μπορούν να συνεισφέρουν τόσο γεωλόγοι, όσο και φυσικοι, μαθηματικοί και χημικοί. Όπως επίσης και στη φυσική συνεισφέρουν μαθηματικοί. Τι σημαίνει, πως η φυσική δεν είναι επιστήμη;
Αλλά ακόμα και αν συμφωνήσω μαζί σου πως, ναι, στη σεισμολογία δεν ταιριάζει ο όρορς επιστήμη, αυτό αποδυκνυει πως τα σεισμολογικά συμπεράσματα είναι όλα λάθος; Πως δεν υπάρχουν σεισμικά κύματα που διαδίδονται από το κέντρο της Γης; Πως δε γίνονται σεισμοί και δεν υπάρχουν τεχνικές μελέτης τους; Πως η Γη δεν ταλαντώνεται μετά από σεισμούς και τ χαρακτηριστικά της ταλαντωσης δε μετρώνται και αναλύονται; Πως δεν υπάρχουν λιθοσφαιρικές πλάκες; κλπ κλπ
Και όλα αυτά επειδή γεωλόγοι, μαθηματικοί, φυσικοί και χημικοί ασχολούνται με τη σεισμολογία, οπότε κατ εσ'ε στον κλάδο αυτό δεν ταιριάζει η λέξη επιστήμη...Οπότε "Η επιλογή κάποιου να φέρει την σεισμολογία ως κριτήριο για την κούφια Γη φέρει προσωπική ευθύνη του ίδιου,"... Λυπάμαι, αλλά δε με πείθεις.
xontro_mpizeli
26-01-06, 11:48
Η επιλογή κάποιου να φέρει την σεισμολογία ως κριτήριο για την κούφια Γη φέρει προσωπική ευθύνη του ίδιου
Θα διαφωνήσω εδώ μαζί σου φίλε mrpv. Η σεισμολογία αποτελεί κλάδο της γεωλογίας. Για να γίνει δλδ κάποιος σεισμολόγος πρέπει να τελειώσει τη σχολή της Γεωλογίας και μετά να ασχοληθεί με τη σεισμολογία που είναι μια πιο εξειδικευμένη επιστήμη που ασχολείται καθαρά με τη Γη, το εσωτερικό της Γης, την κίνηση των λιθοσφαιρικών πλακών, τη διάδοση των κυμάτων στο εσωτερικό της Γης κ.τ.λ.
Οπότε είναι άστοχη η τοποθέτησή σου. Πιθανόν δεν γνωρίζεις ότι είναι κλάδος της Γεωλογίας .
Σαφώς και η επιστήμη της Γεωλογίας είναι η πρώτη επιστήμη στην οποία πρέπει να στηριχθεί κάποιος για να βγάλει συμπεράσματα για τη Γη και για τις θεωρίες περί κούφιας Γης...
Παραπάνω έχουν αναφερθεί τόσα πολλά σημαντικά στοιχεία που πιστεύω ότι μπορούν να πείσουν τον κάθε άπιστο..
Εγώ, σαν φοιτητής Γεωλογίας, έχω να πω ότι σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο...
Αν φίλε mrpv θέλεις να στο πει κάποιος με πτυχίο, όπως αναφέρεις, τότε περίμενε όταν θα πάρω το πτυχίο μου :)
Η σεισμολογία αντικειμενικά δεν έχει υπόστρωμα έως επιστήμη.
Άλλοι σεισμολόγοι είναι φυσικοί, άλλοι είναι γεωλόγοι υπάρχουν ακόμα και μαθηματικοί σεισμολόγοι.
Αγαπητέ mrpv εννοείς ότι στη σεισμολογία δε χρησιμοποιούνται επιστημονικές αρχές και μέθοδοι, ότι οι σεισμολόγοι δεν είναι επιστήμονες, ότι δεν υπάρχουν πανεπιστημιακά τμήματα που να δίνουν πτυχία σεισμολογίας; Πολύ απλοϊκά μπορούμε να πούμε ότι η σεισμολογία είναι η επιστήμη που μελετάει τους σεισμούς και όπως είπε ο Ηλίας και το xontro_mpizeli, είναι κλάδος της ευρύτερης επιστήμης της γεωλογίας αφού οι σεισμοί είναι ένα γεωλογικό φαινόμενο. Μπορεί να υπάρχουν και φυσικοί και μαθηματικοί που να είναι σεισμολόγοι (που να μελετούν τους σεισμούς δηλαδή) αφού ένα κομμάτι τις σεισμολογίας έχει να κάνει με αντικείμενα (π.χ. διάδοση κυμάτων) που απαιτούνται γνώσεις φυσικής και μαθηματικών (εδώ θα διαφωνήσω λίγο με τον Ηλία γιατί η χημεία δε νομίζω ότι έχει άμεση σχέση με τη σεισμολογία).
Έτσι αγαπητοί μου κάθομαι στο τρίποδο του στόχαστρου που είχε καθίσει και ο JB για να βάλλετε με την οργή σας προς εμένα.
Νομίζω ότι ο σκοπός της συζήτησης δεν είναι να βάλλει κάποιος (οι κάποιοι) εναντίον κάποιου (οι κάποιων) άλλου. Βέβαια καμιά φορά συμβαίνει κι αυτό αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να το αποφεύγουμε.
Αλλά σας προκαλώ, πρώτος το λίθο να ρίξει αυτός που σπούδασε σεισμολογία και έχει τα διαπιστευτήρια (πτυχίο) και έπειτα ο αστροφυσικός ο διαπιστευμένος και έπειτα μπορεί και ο καθένας από όλους τους άλλους.
Γνώσεις σεισμολογίας μπορεί να έχει μόνο ένας σεισμολόγος; Άλλοι επιστήμονες δεν μπορούν να έχουν γνώσεις και να εκφέρουν και άποψη για το αντικείμενο της σεισμολογίας (σεισμοί κλπ). Είναι μάλλον απαραίτητο και για άλλους επιστήμονες με παρεμφερή ή «κοντινά» αντικείμενα (γεωλόγοι, μηχανικοί κλπ) να έχουν και αυτοί κάποιες αντίστοιχες γνώσεις. Επίσης δε νομίζω ότι ένα πτυχίο είναι απαραίτητα επαρκής απόδειξη για την ορθότητα των λόγων κάποιου.
Because
Το μήνυμά μου είχε λογική άρτια και συνεχή θα πρέπει να πω ότι τα σχόλια σας επί των θεμάτων ήταν πιο περιορισμένα από ότι τα ίδια.
Ας πάρουμε πρώτο το θέμα της Σεισμολογίας και της αρτιότητας της ως επιστήμης. Όπως προανέφερα υπάρχει και η επιστήμη των Μέσων Ενημέρωσης, είναι μια επιστήμη η οποία αρχικά δημιουργήθηκε για να ετοιμάσει ανθρώπους στελέχη για τον χώρο της επικοινωνίας. Η πρώτη απόπειρα έγινε από τον χώρο της φιλοσοφίας η οποία και απότυχε, ύστερα από άλλους χώρους μέχρι που σήμερα προέρχεται από τα οικονομικά Πανεπιστήμια. Το ίδιο συμβαίνει και με την σεισμολογία, αποτελεί μια επιστήμη πασπαρτού.
Με σημαντικό προβάδισμα από την Γεωλογία και την Φυσική. Έτσι σήμερα η σεισμολογία θυμίζει ξέφραγο αμπέλι με διαφορετικές προσεγγίσεις και περίεργους στοχασμούς από τους επιστήμονές της, είτε γεωλόγους, είτε φυσικούς, είτε μαθηματικούς, πολλοί οι μνηστήρες πράγματι.
Κανένας δεν μπορεί να ξεχάσει τις βρισιές και τα ξόρκια που συνέβαιναν στην τηλεόραση μέχρι το 1995 από τους αυτοαποκαλούμενους επιστήμονες του χώρου. Παρουσιάζονταν στην TV σαν τους μάγους των διαφόρων φιλών της Αφρικής για να γιατρέψουν με την μέθοδό τους το κάθε τι και την κάθε ανησυχία.
Δεν τους χρειαζόμαστε τους σεισμολόγους για να μας εξηγήσουν πως γίνονται οι σεισμοί αυτό το κάνει άνετα και η γεωλογία ή η αστροφυσική. Αλλά γιατί πρέπει να κάνουμε επιστήμη την Σεισμολογία.
Τέλος και βασικότερο όλων. Το απόσπασμα που στη συνέχεια μεταφέρεις, δεν είναι ‘το κείμενο’. Είναι (και ενώ οι μελέτες έχουν προχωρήσει) μια ΕΠΙΣΗΜΗ ΔΗΛΩΣΗ ΤΟΥ ΑΡΜΟΔΙΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΤΗΣ ΡΩΣΙΑΣ!... Καταλαβαίνεις την... βαρύτητά της?...
“Έτσι η παραδοσιακή ιδέα πως τα γεωφυσικά δεδομένα που προέρχονται από την επιφάνεια μπορούν άμεσα να εφαρμόζονται στα γεωλογικά υλικά στα βάθη του φλοιού πρέπει να επανεξεταστεί..."
Δεν προσθέτω ούτε λέξη παραπάνω... Αυτό αυτομάτως καθιστά αυτά τα δεδομένα (σεισμικά κύματα, φυσικοί νόμοι, κλπ..) ΜΗ ΕΓΚΥΡΑ. ...Μη μας τα πουλάτε λοιπόν σαν αποδείξεις!
Άλλο επιστημονικό επιχείρημα...
Η δήλωση ενός υπουργού καθιστά μη έγκυρη ολόκληρη επιστήμη; Και τις δηλώσεις των φυσικών, μαθηματικών, γεωλόγων, οι χιλιάδες δημοσιεύσεις σε περιοδικά με κριτές, αυτά δε λένε τίποτα;
Και επιπλέον, ο συγκεκριμένος υπουργός αμφισβητεί πως γίνεται η διάδοση των στο μανδύα και τον πυρήνα της Γης, τα οπόια είναι τα θέματα υπό συζήτηση εδώ;
Έχεις μπερδέψει τις μελέτες που αφορούν τη μακροσκοπική εικόνα του εσωτερικού της Γης και τη μικροσκοπική εικόνα: Όλες οι παραθέσεις που έκανες για γεωτρήσεις, για τις δηλώσεις υπουργών κλπ κλπ αφορούν τις αποκλίσεις που έχουν οι μέθοδοι πρσδιορισμού της ακριβούς σύστασης και δομής των υλικών σε ορισμένες περιοχές του φλοιού.
Για παράδειγμα, στην ίδια περιοχή του φλοιού ίσως να έχεις διάσπραρτες τοπικές συγκεντρώσεις πετρωμάτων, υδάτινους όγκους (σε μικρά βάθη), περιοχές χαμηλότερης, υψηλότερης πυκνότητας σε σχέση με τη μέση πυκνότητα των υλικών στην περιοχή (Geowolf ή κάποιος άλλος γεωλόγος, εξήγηστε τα καλύτερα αν γράφω ανακρίβειες). Όλα αυτά κάνουν τις τοπικές μετρήσεις για την ακριβή σύσταση του υπεδάφους, εντός του φλοιού τεχνικώς δύσκολη. Τα συμπεράσματα δεν έχουν καμμία σχέση με την ύπαρξη μανδύα και πυρήνα.
Αυτή η υπο μελέτη έκταση όμως δεν είναι παντού ο κανόνας, αλλά συνήθως η εξαίρεση. Και η έκταση μιας τέτοιας περιοχής σε σχέση με το συνολικό εμβαδό του φλιού της Γης είναι απειροελάχιστη. Αν θελει κάποιος να βγάλει συμπεράσματα για τη μακροσκοπική δομή της εσωτερικής Γης, δε χρησιμοποιεί τοπικές μετρήσεις. Χρησιμοποιεί μετρήσεις παραμέτρων που αφορούν τη μακροσκοπική δομή της Γης. Είναι σα να σου λένε οι μετωρολόγοι πως η Αθήνα έχει -2 βαθμούς Κελσίου σήμερα, και εσύ να λες: "Τι κλάδος και αυτός η μετεωρολογία; Λένε -2 βαθμούς και εγώ στο σπίτι μου έχω 20!". Όπως η μετεωρολόγοι δεν εξετάζουν τις θερμοκρασίες στο σπίτι σου, αλλά τις θερμοκρασίες μια ευρύτερης περιοχής, έτσι και οι γεωτρήσεις για την ανεύρεση υλικών, πετρελαίου, σπηλάίων, υπόγειων λιμνών δεν αφορα σε καμμια περίπτωση την μελέτη της συνολικής δομής της Γης .
Η εσωτερική δομή της Γης κατα κύριο λόγο μελετάται με τα σεισμικά κύματα, αλλά και με άλλες τεχνικές (πχ με ανάλυση της τροχιάς ενός δορυφόρου - θα εξηγήσω άλλη μέρα σε άλλο μήνυμα αυτή την τεχνική). Τα σεισμικά κύματα διανύουν αποστάσεις μέσα στη Γη χιλιάδων χιλιομέτρων (υπενθιμίζω πως η διάμετρος της είναι ~12400 χλμ). Τα σεισμικά κύματα κινούνται με ταχύτητες >4 χλμ/δευτερολεπτο, κάτι που σημαίνει πως για ένα πάχος φλοιού ~10 χλμ, τον διανύουν ακτινικά σε ~ 2.5 δευτερόλεπτα. Αντιθέτως, για να διανύσουν όλη τη Γη χρειάζονται ~3100 sec. Παραμένουν δηλαδή πάνω από 1000 φορέςπερισσότερο χρόνο απ 'οτι παραμένουν στο φλοιο. Οπότε, ακόμα και αν ένα σεισμικό κύμα διέλθει από μια ιδιομορφη περιοχή του φλοιού και διαδοθεί για περίπου 2.5 δευτερόλεπτα εκεί, με τρόπο που δεν καταλαβαίνουμε πλήρως, μετά θα διέλθει στο μανδύα, εν συνεχεία στον πυρήνα και το σήμα που θα διαμορφωθεί εν τέλει θα προέρχεται από αυτές τις δύο περιοχές.
Και τι δείχνουν τα σεισμικά κύματα; Σίγουρα δεν είναι τόσ ακριβή για να σου πουν πως ο φλοιός σταματάει στα 7.0004578 χλμ κάτω από την Ελλάδα, στα 12.5443643 χλμ κάτω από την Κίνα, αλλά σίγουρα δείχνουν ποως υπάρχουν τρεις βασικές περιοχές: ο φλοιός, ο μανδύας, και ο πυρήνας (και ακόμα μικρότερες υποδιαιρέσεις προσδιορίζονται από τους γεωλόγους, αν σε ενδιαφέρει). Κανείς επιστήμονας δε θα σου πει πως ο φλοιος έχει πάχος 7 χλμ ακριβώς. Θα σου πει έχει πάχος 7-12 χλμ περίπου, αναλογα με την περιοχή που βρισκόμαστε. Το να προσδιορίσουμε το πάχος του φλοιού σε κάθε σημείο της Γης με ακρίβεια εκατοστού δε γίνεται, ίσως γιατί αυτό δεν έχει νόημα όταν το εσωτερικό της Γης το μελετάμε μακροσκοπικά. Και το γεγονός συνεπώς πως δεν καταλαβαίνουμε ίσως σε πιο ακριβές βάθος σταματάει ο φλοιός, η ποια είναι 100% η ακριβής σύσταση δομή και κατανομή των πετρωμάτων εντός του φλοιού, δεν έχει απολύτως καμμία σημασία για το εσωτερικό της Γης.
Και κάτι ακόμα: αν ήμασταν σίγουροι πως τα ξέραμε όλα η έρευνα για το εσωτερικό της Γης και των πλανητών θα είχε σταματήσει. Φυσικά και υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα, φυσικά και υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Αλλά το ότι υπάρχουν σφάλματα και αποκλίσεις δε σημαίνει πως όλη η σεισμολογία, η γεωλογία, η φυσική είναι λάθος. Τα αναπάντητα ερωτήματα σήμερα σε αυτούς τους κλάδους είναι πολλά, αλλα δεν αφορούν το αν οντως υπάρχει πυρήνας, αν οντως υπάρχει μανδύας κλπ κλπ.
Επόμενες απαντήσεις στα επιστημονικα επιχειρήματα, αυριο.
Εγώ πάλι με όσα διαβάζω θλίβομαι και απελπίζομαι και από τους μεν και από τους δε. Από τους τιτλοφορούντες επιστήμονες γιατί, παρά τα διαπιστευτήρια της μόρφωσης και του επιπέδου φαίνεται πως δεν είναι δυνατό να κάνουν μια πολιτισμένη συζήτηση και στολίζουν τα επιχειρήματά τους με κοσμιτικά επίθετα και απαξιωτικές εκφράσεις και απογοητεύομαι από τους εκπροσώπους της εναλλακτικής σκέψης γιατί κάνουν αυτό ακριβώς που κατηγορούν τους επιστήμονες συνεχίζοντας μια αντιπαράθεση που ακροβατεί μεταξύ των λογικών επιχειρημάτων και των προσωπικών επιθέσεων.
Στις 15 σελίδες δημοσιεύσεων και στις δεκάδες απαντήσεις σας πρέπει κανείς να ξεψαχνίσει τον πραγματικό διάλογο αν θέλει να σχηματίσει μια προσωπική άποψη, που πολύ αμφιβάλω πως θα τα καταφέρει.
Για αυτό, παύει να με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο θέμα (εμένα προσωπικά). Αδιαφορώ εντελώς αν η γη είναι κούφια, ας είναι ότι θέλει να είναι, αλλά λυπάμαι που το θέμα έγινε αρένα σύγκρουσης της επιστήμης και της εναλλακτικής σκέψης ή του δογματισμού και του αντιδογματισμού.
Άνοιξα το Φάκελος Κούφια Γη.
Το θέμα όπως το φανταζόμουνα ήταν καυτό και πολύ ενδιαφέρον.
Έπεσαν βροχή σημαντικές πληροφορίες. Γίναμε μάρτυρες έντονων αντιπαραθέσεων, καθώς και κάποιον χαρακτηρισμών. Κατά την άποψη μου μερικές φορές αυτό είναι υγεία γιατί ανοικτά λέμε τη γνώμη μας και δεν κρυβόμαστε σε δήθεν καθωσπρεπισμούς. Αλλά όλα με ένα μέτρο και να ξέρουμε που πρέπει να σταματάμε.
Αναμένουμε τη συνέχεια όλοι μας , περιμένουμε να διαβάσουμε και άλλες πληροφορίες και πιστεύω πως στο τέλος θα είμαστε πιο πλούσιοι σε πληροφορίες σχετικά με τη Κούφια Γη.
Διαβάζοντας όμως όλες τις τοποθετήσεις ξαναθυμήθηκα μια παλιά μου καταχώρηση περί συμπερασμάτων. Για να μη σας κάνω μπαλάκι μεταξύ των post δημοσιεύω ξανά ένα μέρος εκείνου του post. (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=698)
Τα παρακάτω είναι δικά μου συμπεράσματα και τα κρατώ για τον εαυτό μου. Δεν είναι υπόδειξη για κανέναν δεν κρύβουν άλλα νοήματα. Απλά τα έφτιαξα για να έχω τη δική μου ψυχική ηρεμία.
1.Το κάθε θέμα που σε ενδιαφέρει ερεύνησε το όσο το δυνατόν σε βάθος. Μάζεψε πληροφορίες, σύγκρινε, κράτα, απέρριψε.
2. Βρες ανθρώπους που εκτιμάς την άποψη τους έστω και εάν δεν ασχολούνται με θέματα που εσύ ενδιαφέρεσαι. Η έξω από τα πράγματα άποψη τους ίσως σε βοηθήσουν να δεις και να εντοπίσεις σημεία που σου ξέφυγαν.
3. Μη δέχεσαι και μην απορρίπτεις τίποτα. Κράτα όλες της πληροφορίες, κάνε την επεξεργασία. Μην λαμβάνεις τίποτα ως δεδομένο.
4. Σε μια συζήτηση μην προσπαθείς να πείσεις κανέναν αλλά εάν νομίζεις πες την άποψη σου, αυτοί που ενδιαφέρονται να σε ακούσουν ή λαμβάνουν στα σοβαρά αυτά που λες θα σε πλησιάσουν.
5. Τα θέματα που ερευνάς πολλές φορές δύσκολα αποδεικνύονται, πολλές φορές τι στιγμή εκείνη δεν έχουν απαντήσεις. Είναι όπως να ζητάει κανείς να αποδείξεις επιστημονικά την αγάπη με μαθηματικά μοντέλα, δύσκολα, αλλά και χωρίς αυτά όλοι τη δέχονται Εσύ όμως θα κινείσαι με το ένστικτό σου. Πολλές φορές θα δεχθείς από σκεπτικιστές επιστημονικές εξηγήσεις και θα σε καλέσουν να αποδείξεις το αντίθετο. Πιθανόν εκείνη τη στιγμή δεν θα έχεις τις απαντήσεις. Δεν είσαι ο γκουρού, δεν είσαι ο επιστήμονας. Κράτα τη σημείωση και ερεύνησε το, είναι μια καλή ευκαιρία για σένα.
6. Να μην σε απασχολεί τι λένε οι άλλοι. Ασχολείσαι με θέματα μειωμένου ενδιαφέροντος. Αυτά που λες ίσως φοβίζουν, ίσως προκαλούν ανασφάλεια, ίσως τους τρομάζουν. Μην τους αδικείς, απλά αγνόησε τους.
7. Να έχεις πάντα ένα μέτρο. Μην ξεφύγεις απ΄αυτό ειδικά όταν ασχολείσαι με άγνωστα θέματα. Άγνωστα τα θέματα αλλά και άγνωστοι οι κίνδυνοι.
8. Εάν σου αρέσει να είσαι ερευνητής του καναπέ, είναι επιλογή σου. Έχεις πληροφορίες delivery. Εάν όμως αποφασίσεις να κάνεις αυτοψίες και να βγεις από το γραφείο σου τότε μη πας για βόλτα. Μη βιάζεσαι. Προετοιμάσου σωστά. Έξω υπάρχουν πολλοί απρόβλεπτοι παράγοντες.
9. Μην προσπαθείς να ανακαλύψεις το τροχό μόνος σου. Μελέτησε δουλειές προηγούμενων από εσένα. Εντόπισε αδυναμίες, κράτα τις χρήσιμες πληροφορίες που θα σε βοηθήσουν στην έρευνα σου. Μη δέχεσαι τίποτα ως δεδομένο, μην δέχεσαι κανέναν ως guru, μελέτησε σωστά αυτά που λέει. Φτιάξε μια ομάδα και μοίρασε εργασίες. Ανάλογα με το θέμα, ένας ειδικός (πχ μαθηματικός, φυσικός, αρχαιολόγος κλπ) θα σου δώσουν πιο σωστά δεδομένα.
10. Μην ανεχθείς ποτέ τους συμβουλάτορες, τους καθοδηγητές, Μην επιτρέψεις κανέναν να σε χειραγωγήσει. Μη χαλάς τα όνειρα σου και κινήσου πάντα με το ένστικτό σου.
Αυτά τα εν ολίγα ….
Cap-10
Jonathan Bright
27-01-06, 03:45
Cap-10, Δεν θέλω να μειώσω τα πολύ σωστά γραφόμενά σου, γι' αυτό κάνω μια τελευταία παρέμβαση off-topic με παραπομπή...
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?p=8612#post8612
Διάβασα με προσοχή τις τοποθετήσεις όλων των μελών σχετικά με τη Κούφια Γη.
Μπορώ να πω με θλίψη για το επίπεδο της συζήτησης. Δεν περίμενα από ανθρώπους με πτυχία και σπουδές να κατεβάσουν τόσο χαμηλά το διάλογο.
Κύριοι
Είμαι σίγουρος και το διαπιστώνω και από τα γραπτά σας είστε όλοι σοβαροί και μορφωμένοι άνθρωποι. Έχετε μεγάλο υπόβαθρο γνώσεων και ο καθένας από τη πλευρά του προσπαθεί συνεχώς να εμβαθύνει περισσότερα.
Οι επιστήμονες, όμορφά και με θεωρητικές βάσεις τεκμηριώνετε την άποψη σας. Είπατε πράγματα που ειλικρινά με έκαναν να ξενυχτήσω στο Internet και να ψάχνω. Ρώτησα φίλους μου που έχουν προχωρήσει αρκετά στη φυσική και μαθηματικά. Μου δώσατε το έναυσμα για να επεκτείνω το ψάξιμο μου.
Από την άλλη ο JB λέει κάποια πράγματα που τα σημείωσα κι αυτά και τα ψάχνω.
Τα όσα λεει περί Κούφιας Γης δεν μου είναι όλα άγνωστα γιατί διατηρώ κι εγώ ένα μεγάλο αρχείο με τα περίεργα θέματα.
Κάποια στιγμή θα έχω μια πιο ξεκάθαρη εικόνα.
Πολύ σημαντικές είναι οι απόψεις των δύο πλευρών αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να φθάσουμε στα άκρα, γιατί πρέπει να στεναχωρούμε ο ένας τον άλλον. Ας φανταστούμε αυτό το διάλογο πως θα ήταν όταν όλοι σας με νηφαλιότητα και ηρεμία ανοίγατε τα επιχειρήματα σας;
Μην προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλον. Είναι δύσκολο να γίνει. Ζητάτε ο ένας από τον άλλον να απαρνηθεί με τη μία όλα όσα πιστεύει μέχρι τώρα. Δώστε χρόνο και ίσως δείτε πιο καθαρά μερικά πράγματα.
Κύριοι επιστήμονες και κύριοι εναλλακτικοί ερευνητές κρατήστε μια πισινή δεν ξέρετε ποτέ τι μας ξημερώνει ... μην ξεχνάτε ...τα πάντα είναι ρευστά και η αλήθεια έχει πολλά πρόσωπα.
Cap-10
Αγαπητέ mrpv για το αν είναι η σεισμολογία επιστήμη και πιο είναι το αντικείμενό της νομίζω ότι δόθηκε απάντηση πιο πάνω. Εκεί που θα ήθελα να σταθώ είναι στη φράση σου: «από τους αυτοαποκαλούμενους επιστήμονες του χώρου». Όπως είπα και αλλού ο τίτλος που δίνουμε σε κάποιον (ή που τον παίρνει μόνος του) δεν είναι επαρκής απόδειξη για την ορθότητα των λόγων του και της σκέψης του. Εξάλλου νομίζω ότι τα «παράθυρα» της τηλεόρασης δε προσφέρονται για σοβαρή και αντικειμενική πληροφόρηση αφού η τηλεθέαση δεν παύει να είναι ένας σημαντικός παράγοντας. Όταν λες: «Δεν τους χρειαζόμαστε τους σεισμολόγους για να μας εξηγήσουν πως γίνονται οι σεισμοί αυτό το κάνει άνετα και η γεωλογία ή η αστροφυσική. Αλλά γιατί πρέπει να κάνουμε επιστήμη την Σεισμολογία» τι ακριβώς εννοείς;
Για παράδειγμα, στην ίδια περιοχή του φλοιού ίσως να έχεις διάσπραρτες τοπικές συγκεντρώσεις πετρωμάτων, υδάτινους όγκους (σε μικρά βάθη), περιοχές χαμηλότερης, υψηλότερης πυκνότητας σε σχέση με τη μέση πυκνότητα των υλικών στην περιοχή (Geowolf ή κάποιος άλλος γεωλόγος, εξήγηστε τα καλύτερα αν γράφω ανακρίβειες). Όλα αυτά κάνουν τις τοπικές μετρήσεις για την ακριβή σύσταση του υπεδάφους, εντός του φλοιού τεχνικώς δύσκολη. Τα συμπεράσματα δεν έχουν καμμία σχέση με την ύπαρξη μανδύα και πυρήνα.
Στο συγκεκριμένο δε νομίζω ότι υπάρχει κάποια σημαντική ανακρίβεια.
Και μια διευκρίνιση. Τα σεισμικά κύματα επιτρέπουν τον προσδιορισμό του βάθους του φλοιού με αρκετά μεγάλη ακρίβεια (της τάξης των λίγων χιλιομέτρων). Εξάλλου ο διαχωρισμός του φλοιού από τον μανδύα γίνεται με βάση την ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων η οποία αυξάνεται απότομα όταν αυτά μπαίνουν στον μανδύα. Το πάχος του φλοιού μπορεί να διαφέρει σημαντικά από περιοχή σε περιοχή και κυμαίνεται από περίπου 7km έως και πάνω από 80km και έχει μέσο πάχος περίπου 30km.
Αγαπητέ Cap-10 νομίζω ότι παράθεση αποριών, συγκεκριμένων απόψεων ή επιχειρημάτων προς συζήτηση και η αίτηση για διευκρινήσεις σε συγκεκριμένα θάματα από τη μεριά σου και από τη μεριά οποιουδήποτε άλλου ενδιαφερόμενου ίσως διευκόλυναν την συζήτηση.
Geowolf
Θέλω πράτα να σε ευχαριστήσω για το ύφος του σχόλιού σου. Όσο για το αν έχει δοθεί απάντηση αν είναι η σεισμολογία επιστήμη όσο και αν διάβασα τις προηγούμενες 2 σελίδες δεν βρήκα. Δεν μπόρεσε να δοθεί απάντηση γιατί ίσως μέσα στην πολυλογία που επικρατεί δεν διαβάστηκε η ερώτηση. Πολύ σωστά με ρωτάς τι εννοώ.
Όταν λες: «Δεν τους χρειαζόμαστε τους σεισμολόγους για να μας εξηγήσουν πως γίνονται οι σεισμοί αυτό το κάνει άνετα και η γεωλογία ή η αστροφυσική. Αλλά γιατί πρέπει να κάνουμε επιστήμη την Σεισμολογία» τι ακριβώς εννοείς;
Δεν υπάρχει σεισμολογία σε επιστημονικό επίπεδο. Αλλά σαν προσέγγιση από διάφορες επιστήμες αυτόνομα.
Το να αναφέρουμε παρατηρήσεις της Γεωλογίας μέσα στο θέμα της κούφιας γης είναι σωστό αλλά το να επιμένουμε αποκλειστικά στην θεωρία που αυτές στηρίζουν αναμασώντας πράγματα, δεν μας κάνει ερευνητές. Αν η άποψή μας σταματά εκεί, εκεί σταματάμε και εμείς να γράφουμε. Αν αντί αυτού τελικά παραθέτουμε περισσότερες μελέτες για την θεωρία μας χάνουμε την ουσία. Γινόμαστε δογματικοί και έτσι περιορίζουμε της προοπτικές της δικής μας θέσης. Με δόγμα δεν θα γίνουμε επιστήμονες ποτέ, το μόνο που μπορούμε να καταφέρουμε να γίνουμε είναι Ιεροκήρυκες μιας δογματικής επιστημονικής θέσης.
Εδώ δεν είναι σχολείο, αυτό ειδικά ο χρήστης Ηλίας αδυνατεί να το καταλάβει. Έτσι με την διαρκή τοποθέτηση, ίδια και επαναλαμβανόμενη από ότι διάβασα. Κατάφερε να κάνει αντίπαλό του τον χρήστη JB ο οποίος λειτούργησε αντιδραστικά στην απαγόρευση άλλης άποψης.
Ο χρήστης Ηλίας, κυρίως αλλά και εσύ δημιουργήσατε μια παράταξη στην οποία παρ’ ότι έχω και εγώ την ίδια άποψη δεν μπορώ να συμμετέχω αλλά και να συμμερίζομαι. Στρέφοντάς με να βλέπω με συμπάθεια τον JB αλλά και άλλους που παρ’ ότι εκφράζουν κάτι με το οποίο εγώ δεν συμφωνώ τουλάχιστον το συζητάνε, είναι ανοιχτοί.
Εγώ είμαι πιο μεγάλος από εσάς, έχω βεβαιότητα για πολλά πράγματα, έχω εφαρμόσει αλλά και κάνει έρευνα επάνω σε αυτό που σπούδασα επίσταμαι της γνώσης του χώρου μου, είδες να είμαι πουθενά τόσο απόλυτος;
Εσείς ίσως ή βέβαια νεότεροι (αυτό φαίνετε) πότε προλάβατε να γίνεται τόσο απόλυτοι;
Αυτό είναι ο Καισαρισμός.
Jonathan Bright
28-01-06, 02:39
Το παρακάτω μήνυμα είχε γραφτεί για το 'Κούφια Γη Off Topic 2' πριν διαβάσω τα τελευταία δύο δημοσιεύματα και κλειδώθεί. Θεματικά, νομίζω πως ανήκει εκεί. Αν θέλετε λοιπόν το μεταφέρετε εκεί. Επίσης αν θέλετε, το διαγράφετε...Όπως και να χει νομίζω πως είναι αρκετά διευκρινιστικό ως προς τα σχόλια μου έναντι των συντονιστών
Περί... υπόπτων προθέσεων
Νομίζω πως παρόλο που προσπάθησα να εξηγήσω τις θέσεις μου, δεν έχω γίνει κατανοητός. Καταρχήν δεν έχω προσωπική εμπάθεια με κανέναν απ τους συντονιστές. Έχω πιεί καφέ παρέα με τον Voel, όπως έχω πιεί καφέ παρέα και με τον quendi. Θα μπορούσα και στο μέλλον να ξαναπιώ, χωρίς να βρεθούμε κάτω στο χώμα να κυλλιόμαστε και να παίζουμε ξύλο, ασχέτως αν θα διαφωνούσαμε. Όμως εκεί θα καθόμασταν γύρω από ένα τραπέζι χωρίς να κουβαλάμε διαδικτιακούς τίτλους.
Δεν βλέπω το λόγο να είμαι ΄χαρούμενος΄, αν ο quendi παραιτηθεί της θέσης του, αντίθετα, θα έβλεπα να έχουν αξία οι διαμαρτυρίες μου, αν λαμβάνοντάς τες υπόψην, πρόσεχαν όλοι τη συμπεριφορά τους στο μέλλον, μαζί κι εκείνος, ώστε να προσφέρει αποτελεσματικά αυτά που θα ήθελε. Μπορεί να έχει να κάνει με το ταμπεραμέντο, που λέει κι ο Geowolf, αλλά το θέμα της συμπεριφοράς είναι λεπτό ειδικά όταν μπορεί να σε παρασύρει έστω και άθελά σου στην κατάχρηση κάποιου τίτλου, είτε αυτός είναι ΄συντονιστής΄, είτε ΄επιστήμονας΄. Δεν αμφισβητώ πως αυτά που γράφει στο topic για ¨το μέλλον των ερευνητών΅ εκφράζουν τον ίδιο και το όραμά του, και, ναι, ο υπαινιγμός μου νωρίτερα ήταν υπερβολικός, και δεν είχε σαν στόχο να προσβάλλει τον ίδιο σαν άτομο, αλλά να τονίσει την απογοήτευσή μου τη δεδομένη στιγμή ως προς την στάση του, αλλά και την στάση των υπολοίπων συντονιστών, υποννοώντας πως η συγκεκριμένη θέση επιβάλλει να δίνεται πολύ μεγαλύτερη προσοχή στη σχέση τους με τα topic, παρά με την ομάδα Gateway. Γιατί εκεί οι προθέσεις έχουν την ευκαιρία και οφείλουν εμπράκτως να αποδεικνύονται. Ίσως πάνω στην έκρηξη μου να έγινα περισσότερο κυνικός απ ότι έπρεπε, ας με συγχωρέσει λοιπόν ο quendi αν ένιωσε να μειώνεται προσωπικά απ αυτό, αλλά απ την άλλη μεριά θα πρέπει να σκεφτεί πως λόγω της δικής μου ιδιαιτερότητας, καθώς εγώ μετέχω επώνυμα, όλες οι επιθέσεις που δέχομαι και δέχτηκα εγώ από αυτόν και κάθε άλλον, ήταν εκ των πραγμάτων προσωπικές. Κατηγορήθηκα συγκεκριμένα ως ερευνητής και ως συγγραφέας, ακόμα και ως άνθρωπος, ενώ απ την άλλη, οι δικές μου κατηγορίες και οι χαρακτηρισμοί που θεωρήθηκαν υβριστικοί, δεν απευθύνονταν προς άτομα, αλλά προς συγκεκριμένες στάσεις και νοοτροπίες, που μου θυμίζουν συγκεκριμένους τύπους προσωπείων και δογματικών συνδρόμων που συναντώ μπροστά μου καθημερινά και που πιστεύω πως, δεν θα πρεπε να προβάλλονται μέσα σε ένα φόρουμ, από κανέναν. και πολύ περισσότερο, από τους διαχειριστές μιας συζήτησης.
'Εφερα ως παράδειγμα τις λεκτικές επιθέσεις που εκτοξεύθηκαν εναντίον μου, αλλά όπως έχω ξαναπεί, δεν είμαι ναρκισιστής και ελάχιστα μ ενδιαφέρει η εικόνα μου, το σημαντικότερο πρόβλημά μου στη συγκεκριμένη περίπτωση είχε να κάνει με τη γενικότερη στάση των συντονιστών στις συνθήκες με τις οποίες διαξαγόταν η συζήτηση στο topic Φάκελος Κούφια Γη.
Δέχομαι την δήλωση της Gateway για την επιδίωξη της απομυθοποίησης ενός 'μεταφυσικού' θέματος κατά τη διερεύνησή του, και δέχομαι και τη συμβολή της επιστήμης σ΄αυτό, αρκεί όμως να γίνεται με ορθό τρόπο.
Στο συγκεκριμένο topic, είδα τόσο τον Ηλία, όσο και τον quendi, πρεσβευτές μέσα από τις θέσεις τους, της κλασικής επιστήμης, να ξεκινούν από το πρώτο κιόλας post τους (ξαναδιαβάστε το) με αλαζονική και χλευαστική διάθεση, η οποία στην πορεία διογκωνόταν, και τελικά έγινε αυτή το όπλο, και όχι τα επιχειρήματά τους. Το ίδιο δε, λίγο νωρίτερα είχε συμβεί και με μια άλλη ομάδα που εκπροσωπούσε άλλες θέσεις, που είχε άλλωστε οδηγήσει και σε προσωρινό κλείδωμα του topic. Στην δεύτερη περίπτωση όμως είδα τους συντονιστές να αδρανούν, και ίσως εκεί να έπαιξε ρόλο πως η ομάδα που συμπεριφερόταν καταχρηστικά, αντιπροσώπευε τις θέσεις της κλασικής επιστήμης. Έρχομαι λοιπόν και ρωτώ. Είναι η κλασική επιστήμη, όσο μεγάλη κι αν μοιάζει, κι όσο κι αν την έχουμε θεοποιήσει, μεγαλύτερη από την αλήθεια;... Είναι η άκριτη αποδοχή της, μεγαλύτερη από την ανάγκη για την αλήθεια;...
Εγώ λοιπόν, δήλωσα από την πρώτη στιγμή πως δεν είμαι υποστηρικτής της θεωρίας που βαλλόταν, αλλά θεώρησα προκλητικό σφάλμα τον τρόπο με τον οποίον βαλλόταν και, θεωρώ πως δε θα πρεπε να μουν εγώ εκείνος που είχε αντιταχθεί σ΄αυτό, αλλά οι συντονιστές. Σκοπός μου δεν ήταν να διαφυλλάξω έναν μύθο, όπως πολλοί ίσως υπέθεσαν, αλλά την αλήθεια. Και η αλήθεια είναι πως είναι νωρίς για να λέμε τόσο κατηγορηματικά πως ξέρουμε πως είναι διαμορφωμένο το εσωτερικό του πλανήτη. Μπορούμε μόνο να κάνουμε εικασίες...
Αν δεν αντιδρούσα, τότε το θέμα θα έκλεινε εκεί, καθώς η λίστα των επιχειρημάτων που προβαλλόταν, ειδικά μέσα στο ΄τρομοκρατικό΄ κλίμα που είχε καλλιεργηθεί από την ΄επιστημονική΄ πλευρά, ουσιαστικά απευθυνόταν σε κάποιο υποθετικό άτομο με διάφορες ειδικές γνώσεις (Φυσική, Αστροφυσική, Μαθηματικά, Σεισμολογία, Γεωλογία) που επιπλέον θα πρεπε να έχει το ενδιαφέρον και την πρόθεση να υποστηρίξει την συγκεκριμένη θεωρία. Επειδή τέτοιο άτομο δεν προέκυψε, το θέμα θα έμενε εκεί, με το πόρισμα (απομυθοποίηση) πως η θεωρία της Κούφιας Γης είναι ΄μούφα΅, και πως όποιος ασχολείται, ή έχει ασχοληθεί με την διερεύνησή της είναι γραφικός (αν μάλιστα τυχαίνει και συγγραφέας, τότε σαφώς, απατεώνας). Είναι όμως αυτή η αλήθεια;...
Από όλα τα επιχείρηματα που άκουσα, σε καμία περίπτωση δεν πείστηκα για κάτι τέτοιο, καθώς όλα τα ζητήματα που προτάθηκαν, έχουν εξεταστεί σε πολλές από τις μελέτες υποστηρικτών της θεωρίας (κάποια απ αυτά μάλιστα, ακόμα και σε έργα του 1920) και αν οι κατήγοροι της θεωρίας ήθελαν να παίξουν αυτόν τον ρόλο, θα πρεπε τουλάχιστον να έχουν μελετήσει έστω και δειγματοληπτικά κάποια πρόσφατα έργα, προτού υιοθετήσουν αυτήν την προκλητική στάση χλευασμού και θριαμβολογίας, που δημιουργεί στους αναγνώστες του topic λάθος εντυπώσεις. Ορθά τεκμηριωμένο επιχείρημα δεν είδα ούτε ένα. Αν κάποια στιγμή, ύστερα από τόσο καιρό που το συζητάμε, καταφέρει τελικά κάποιος να μου βρει μια φωτογραφία ανάλογη με αυτή του ΕΣΣΑ 7 (που αργά ή γρήγορα, λογικά θα συμβεί, όπως και να εξηγείται), θα χαρώ, γιατί θα είναι το πρώτο επιχείρημα απ όσα έχουν ειπωθεί που θα υποστηρίζεται από κάποιο στοιχείο (και φυσικά θα μου ενισχύσει σημαντικότερα ερωτηματικά, σχετικά με την εγκυρότητα μιας συγκεκριμένης επιστημονικής μεθόδου). Ήδη όμως νομίζω πως έχει αποδειχτεί πως δεν είναι τόσο πολύ συνηθισμένες όσο αναμενόταν, επομένως ακόμα και η πρώτη μου αντίδραση, στα επιχειρήματα που παρουσιάστηκαν δεν πρέπει να φαίνεται καθόλου παράλογη...
Αλλά κι αυτό ακόμα το επιχείρημα έχει πολύ μικρή σημασία για την υπό αυζήτηση θεωρία, αφού δεν αποδεικνύει πως η τρύπα δεν υπάρχει...
Τα υπόλοιπα είναι απλά θεωρίες, που μπορεί να απορρίπτονται είτε μέσα από την ίδια την κλασική επιστήμη, είτε μέσα από εναλλακτικές επιστημονικές θεωρήσεις, αλλά όλα παραμένουν θεωρίες... Κάποιες επιστημονικές θεωρήσεις μπορεί να υποστηρίξουν πως η γη είναι συμπαγής, αλλά υπάρχουν και άλλες που αν τις χρησιμοποιήσει κανείς ως επιχείρημα, μπορεί να ισχυριστεί πως είναι Κούφια... Αυτήν την αντίφαση της επιστήμης προσπάθησα να καταδείξω.
Κάποτε πίστευαν πως η γη ήταν επίπεδη. Και τότε σε επιστημονικές θεωρίες στηρίζονταν, και τότε κάποιοι ήταν το ίδιο βέβαιοι γι αυτό, όσο είναι άλλοι σήμερα πως είναι συμπαγής. Οι Αστρονόμοι της παρέας θα έπρεπε να έχουν αρκετές αμφιβολίες, αφού παρά τα όσα διδάχτηκαν στα σχολεία, ακόμα ανακαλύπτουμε πλανήτες στο ηλιακό μας σύστημα.
...Ας μην βγαίνουν λοιπόν προκαταβολικά και καταχρηστικά συμπεράσματα. Ο καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του, αλλά δεν μπορεί να χλευάζει περιφρονητικά εκείνον που δεν την ασπάζεται. Τόσο απλά. Και αυτήν και μόνο την αλήθεια ήθελα, και έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να υπερασπιστείτε.
Λοιπόν, ελπίζω πως το τεταμένο κλίμα σιγά σιγά επανέρχεται στην κατάσταση που θα έπρεπε να ήταν και για μια τελευταία φορά θα τονίσω ότι τιμάμε τον καθένα φίλο χρήστη που μπαίνει εδώ και μας καταθέτει τις απόψεις του, με τις οποίες άλλοτε συμφωνούμε ως άνθρωποι και άλλοτε διαφωνούμε, θέλω να πιστεύω χωρίς εμπάθειες. Ας προσπαθήσουμε, λοιπόν, να το πάμε ξανά από την αρχή, με περισσότερο κατανοητό τρόπο. Ας υποθέσουμε πως η Γη είναι όντως κούφια με τον τρόπο που υποστηρίζουν μερικοί. Θα μπορούσατε κάποιοι να μας πείτε επιγραμματικά και χωρίς λεπτομέρειες, σε ποιές επιστημονικές θεωρίες - απόψεις "κολλάει" ένα τέτοιο μοντέλο και αντίστοιχα μερικοί άλλοι να μας αντιστρέψετε τα επιχειρήματα των πρώτων? Θα παρακαλούσα μόνο οι απαντήσεις σας να δοθούν με όσο το δυνατό πιο λιτό τρόπο, ώστε να καταλάβουμε όλοι. Επίσης, επειδή γνωρίζω πως το θέμα της Κούφιας Γης εξετάζεται από τους υποστηρικτές του και μέσα από το πρίσμα των παραδόσεων των λαών, με αναφορές για όντα που ζουν στο εσωτερικό, θα έμπαινε κάποιος στον κόπο να μας τις συνοψίσει και να προσπαθήσουμε όλοι μετά να εξετάσουμε και αυτή την παράμετρο?
Jonathan Bright
28-01-06, 16:34
Μια εκτεταμένη μελέτη σχετικά με την τελευταία ερώτηση του Μιχάλη...
http://home.earthlink.net/~mottimorph/DeepDwellers2003edition.html
Αγαπητέ mrpv λες ότι δε βρήκες απάντηση στο ερώτημα αν η σεισμολογία είναι επιστήμη κι έτσι σου απαντώ. Η σεισμολογία είναι κλάδος της γεωλογίας και με απλά λόγια είναι η επιστήμη (που όπως δηλώνει και το όνομά της) έχει σαν αντικείμενο μελέτης τους σεισμούς και τα φαινόμενα που μπορεί να συνδέονται με τους σεισμούς. Έτσι η σεισμολογία μελετάει τον τρόπο και την αιτία που γεννώνται οι σεισμοί, τον τρόπο διάδοσης των σεισμικών κυμάτων στο εσωτερικό της Γης, τον τρόπο διάρρηξης των πετρωμάτων, τα αποτελέσματα των σεισμών, την κατανομή των σεισμών σε τοπική και ευρύτερη κλίμακα, και διάφορα άλλα πράγματα που σχετίζονται άμεσα ή έμεσα με τους σεισμούς. Όπως καταλαβαίνεις η μελέτη όλων αυτών των πραγμάτων απαιτεί γνώσεις γεωλογίας, φυσικής, μαθηματικών κλπ. Κάθε μια από αυτές τις επιστήμες (φυσική κλπ) δεν προσεγγίζει με διαφορετικό τρόπο τη σεισμολογία (δηλαδή τη μελέτη των σεισμών) απλώς ασχολείται περισσότερο ή λιγότερο με τα ένα ή περισσότερα από τα παραπάνω αντικείμενα. Ας μην επεκταθώ παραπάνω μιας και το θέμα δεν είναι η σεισμολογία.
Σε σχέση με αυτά που γράφεις για τη ροή του θέματος (της κούφιας Γης) καταρχήν πρέπει να πω ότι δεν είχα καμία πρόθεση να δημιουργήσω καμία παράταξη ούτε να αντιπαρατεθώ προσωπικά με κανένα ούτε να γίνω αιτία να το κάνουν οι υπόλοιποι. Δεν νομίζω ότι το ύφος μου ήταν απόλυτο και δεν είπα ότι η συγκεκριμένη θεωρία είναι ανάξια συζήτησης. Εξαρχής ζήτησα τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της θεωρίας για να τα συζητήσουμε και είπα ότι τα ισχύοντα μοντέλα και οι ισχύουσες θεωρίες μπορεί να είναι λάθος αλλά εξηγούν αρκετά ικανοποιητικά τα στοιχεία και τα δεδομένα που διαθέτουμε μέχρι τώρα. Αν αποκτήσουμε καινούργια δεδομένα ή αν κάποιος παραθέσει στοιχεία που προσωπικά δεν έτυχε να γνωρίζω τότε φυσικά θα πρέπει να αναθεωρήσω τις απόψεις μου και να δεχτώ τη θεωρία που ερμηνεύει καλύτερα τα καινούργια αυτά στοιχεία. Δε ξέρω αν η παράθεση, από μέρους μου, των δεδομένων που υπάρχουν μέχρι τώρα ήταν λάθος αλλά δεν ξέρω τι άλλη μορφή θα μπορούσαν να έχουν τα επιχειρήματα που θα χρησιμοποιηθούν στη συγκεκριμένη συζήτηση. Αν νομίζεις ότι υπάρχει και άλλος τρόπος νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρων να μας τον πεις (ίσως η συζήτηση διεξαγόταν καλύτερα).
Αγαπητέ mrpv λες ότι δε βρήκες απάντηση στο ερώτημα αν η σεισμολογία είναι επιστήμη κι έτσι σου απαντώ. Η σεισμολογία είναι κλάδος της γεωλογίας και με απλά λόγια είναι η επιστήμη (που όπως δηλώνει και το όνομά της) έχει σαν αντικείμενο μελέτης τους σεισμούς και τα φαινόμενα που μπορεί να συνδέονται με τους σεισμούς. Έτσι η σεισμολογία μελετάει τον τρόπο και την αιτία που γεννώνται οι σεισμοί, τον τρόπο διάδοσης των σεισμικών κυμάτων στο εσωτερικό της Γης, τον τρόπο διάρρηξης των πετρωμάτων, τα αποτελέσματα των σεισμών, την κατανομή των σεισμών σε τοπική και ευρύτερη κλίμακα, και διάφορα άλλα πράγματα που σχετίζονται άμεσα ή έμεσα με τους σεισμούς. Όπως καταλαβαίνεις η μελέτη όλων αυτών των πραγμάτων απαιτεί γνώσεις γεωλογίας, φυσικής, μαθηματικών κλπ. Κάθε μια από αυτές τις επιστήμες (φυσική κλπ) δεν προσεγγίζει με διαφορετικό τρόπο τη σεισμολογία (δηλαδή τη μελέτη των σεισμών) απλώς ασχολείται περισσότερο ή λιγότερο με τα ένα ή περισσότερα από τα παραπάνω αντικείμενα. Ας μην επεκταθώ παραπάνω μιας και το θέμα δεν είναι η σεισμολογία.
Σε σχέση με αυτά που γράφεις για τη ροή του θέματος (της κούφιας Γης) καταρχήν πρέπει να πω ότι δεν είχα καμία πρόθεση να δημιουργήσω καμία παράταξη ούτε να αντιπαρατεθώ προσωπικά με κανένα ούτε να γίνω αιτία να το κάνουν οι υπόλοιποι. Δεν νομίζω ότι το ύφος μου ήταν απόλυτο και δεν είπα ότι η συγκεκριμένη θεωρία είναι ανάξια συζήτησης. Εξαρχής ζήτησα τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της θεωρίας για να τα συζητήσουμε και είπα ότι τα ισχύοντα μοντέλα και οι ισχύουσες θεωρίες μπορεί να είναι λάθος αλλά εξηγούν αρκετά ικανοποιητικά τα στοιχεία και τα δεδομένα που διαθέτουμε μέχρι τώρα. Αν αποκτήσουμε καινούργια δεδομένα ή αν κάποιος παραθέσει στοιχεία που προσωπικά δεν έτυχε να γνωρίζω τότε φυσικά θα πρέπει να αναθεωρήσω τις απόψεις μου και να δεχτώ τη θεωρία που ερμηνεύει καλύτερα τα καινούργια αυτά στοιχεία. Δε ξέρω αν η παράθεση, από μέρους μου, των δεδομένων που υπάρχουν μέχρι τώρα ήταν λάθος αλλά δεν ξέρω τι άλλη μορφή θα μπορούσαν να έχουν τα επιχειρήματα που θα χρησιμοποιηθούν στη συγκεκριμένη συζήτηση. Αν νομίζεις ότι υπάρχει και άλλος τρόπος νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρων να μας τον πεις (ίσως η συζήτηση διεξαγόταν καλύτερα).
Γλυκά :o:):D
Γλυκά :o:):D
Τώρα με μπέρδεψες. Αν εννοείς ότι η συζήτηση θα μπορούσε να διεξαχθεί με γλυκό τρόπο τότε συμφωνώ. Αυτό όμως που εννοούσα είναι, πως θα διεξαχθεί η συζήτηση χωρίς την παράθεση επιχειρημάτων που αφορούν τα γνωστά δεδομένα;
Ρίχνοντας μια γρήγορη ματιά στη σελίδα που παραθέτει ο Jonathan Bright είδα ότι αφορά τους «κατοίκους του υπόγειου κόσμου». Δε ξέρω αν έχει κάποια σχέση με τη θεωρία της κούφιας Γης μιας και δεν την διάβασα ολόκληρη αλλά δε νομίζω ότι τα στοιχεία που βρίσκονται σε αυτή τη σελίδα μπορούν να αποτελούν απόδειξη για το ότι η Γη είναι κούφια (με την έννοια του κούφιου πλανήτη πάντα και όχι των μεγάλων εγκοίλων). Παρατίθενται ενδιαφέρουσες πληροφορίες από μύθους διαφόρων λαών αλλά και από πιο σύγχρονους συγγραφείς, αν και πιστεύω ότι οι μύθοι μπορούν να ερμηνευτούν με διάφορους τρόπους.
Jonathan Bright
28-01-06, 19:16
Geowolf, μην αρχίζεις τώρα εσύ να δημιουργείς λάθος εντυπώσεις. Το ερώτημα του Μιχάλη ήταν σαφές...
’quote'
Επίσης, επειδή γνωρίζω πως το θέμα της Κούφιας Γης εξετάζεται από τους υποστηρικτές του και μέσα από το πρίσμα των παραδόσεων των λαών, με αναφορές για όντα που ζουν στο εσωτερικό, θα έμπαινε κάποιος στον κόπο να μας τις συνοψίσει
'unquote'
Επειδή όπως δήλωσα δεν έχω ούτε το χρόνο, ούτε τη διάθεση πλέον ν΄ασχοληθώ (και για μια ακόμη φορά επανέρχομαι καταχρηστικά σε σχέση με τις προγενέστερες δηλώσεις μου), παρέθεσα ένα link που έχει ακριβώς τέτοιου είδους πληροφορίες. Κανείς δεν είπε πως αυτά είναι αποδεικτικά στοιχεία για την ύπαρξη της Κούφιας Γης. Ωστόσο είναι εύλογο να αναρωτάται κανείς, για το υπόβαθρο που έχει προκαλέσει τη γέννηση τέτοιων παραδόσεων και στην μέχρι σήμερα διατήρησή τους (που μερικές φορές συνοδεύονται κι από μαρτυρίες -μερικά σύγχρονα περιστατικά π.χ. αναφέρονται στο βιβλίο του Τimothy Green Beckley, 'Subterranean Worlds Inside Earth'), σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης...
Κλείνοντας τέλος, όσον αφορά τις αρχές της Γεωλογίας (και κατ' επέκταση της Σεισμολογίας, εφόσον, όπως λες, αποτελεί παρακλάδι της), επειδή κατηγορούμαστε ως φαντασιομανείς, κι επειδή ίσως ο κόσμος να ακούει υπερβολικό τον ισχυρισμό μου, σχετικά με την άγνοια που στην πραγματικότητα έχουμε για το εσωτερικό της Γης, παραθέττω το παρακάτω απόσπασμα...
Τα θέματα με τα οποία ασχολείται ο κλάδος αυτός της επιστήμης, κατά κύριο λόγο, δεν είναι επιδεικτικά μαθηματικής προσεγγίσεως. Τα εξαγόμενα συμπεράσματα συχνά είναι αδύνατο να αποδειχθούν απ΄ευθείας και πρέπει να στηρίζονται στο νόμο των πιθανοτήτων... Πάντοτε όμως υπάρχει αρκετός χώρος για κάποια διαφορά γνώμης που να αναφέρεται στα γεωλογικά γεγονότα και την ερμηνεία τους. Έτσι, προσθαφαιρέσεις και παραδοχές, αρχικά γίνονται γενικά αποδεκτές και αργότερα αλλάζουν ή απορρίπτονται. Το στοιχείο αυτό της αβεβαιότητας, έτεινε στην ενθάρρυνση της παρατηρήσεως. Περισσότερο όμως απ΄όλ΄αυτά, εκείνο που πράγματι προκαλεί στη γεωλογική έρευνα, είναι η διέγερση της φαντασίας...
Το απόσπασμα αυτό που αναφέρεται στην επιστήμη της Γεωλογίας, θα πρεπε να το αναγνωρίζεις, αφού μέχρι πριν λίγο καιρό διδασκόταν και πιθανόν να διδάσκεται ακόμα, στο τμήμα των πρωτοετών Φοιτητών της Γεωλογίας. Είναι από το έργο Διερευνώντας τη Γη - Εισαγωγή στη Γενική Γεωλογία, του Μιχάλη Δ. Δεμιρτζάκη, Αναπλ. Καθηγητή Πανεπιστημίου Αθηνών και Σπύρου Π. Λέκκα, Επικ. Καθηγητή Πανεπιστημίου Αθηνών 1991. (Απλά ένα από τα 350 βιβλία που λέγαμε πριν... Έτσι, για να μη νομίζετε πως σας κοροϊδεύω όταν λέω πως λαμβάνω υπόψην μου και τα βιβλία που διαβάζετε εσείς)
Αυτό το παράδειγμα είναι ένα δείγμα απ’ όσα έλεγα πριν, για τα οποία στη συνέχεια κατηγορήθηκα ως εχθρός της επιστήμης.
Ένα απόσπασμα από την εισαγωγή ενός έργου, που λέγεται Εισαγωγή στη Γενική Γεωλογία. Είναι δηλαδή από τα πρώτο πράγματα που μαθαίνουν οι πρωτοετείς φοιτητές, και κατά κάποιον τρόπο, αποτελεί μια ‘απολογητική δήλωση‘ με την οποία οι Καθηγητές συγγραφείς εξασφαλίζονται για τα στοιχεία που ακολουθούν από το ενδεχόμενο (ή μάλλον, τη βεβαιότητα) μελλοντικά να ανατραπούν. Αλλά ταυτόχρονα είναι και μια επισήμανση στους νέους επιστήμονες που εισέρχονται στον χώρο της συγκεκριμένης επιστήμης, που τονίζει πως όλα όσα πρόκειται να διδαχτούν είναι αναπόδεικτες θεωρίες, που ναι μεν υποστηρίζονται επιστημονικά (π.χ με τον νόμο των πιθανοτήτων), αλλά μπορεί ανά πάσα στιγμή να ανατραπούν και να αντικατασταθούν από άλλες.
Αυτό δεν συμβαίνει μόνο με τη Γεωλογία, αλλά και με τις άλλες θεωρητικές επιστήμες. Είναι αυτό που έλεγα αλλού για τα 'Αξιώματα' πάνω στα οποία έχουν στηριχθεί, κάνοντας έτσι έναν ανάλογο συμβιβασμό, που δυστυχώς μερικοί συνηθίζουν με την πάροδο του χρόνου να ξεχνούν.... Αντ' αυτού συχνά λειτουργούν με την αυταπάτη, πως τα στοιχεία που έχουν προκύψει σε πολύ μεταγενέστερα στάδια αυτού του αρχικού συμβιβασμού (που αποτελεί τη ρίζα ενός γιγάντιου 'φανταστικού' δέντρου, κλαδιά του οποίου είναι οι διάφορες θεωρίες), είναι δεδομένες και αναμφισβήτες αλήθειες...
Θυμήσου, όλα αυτά που θα μάθεις στη συνέχεια, είναι υποθετικές και θεωρητικές προσεγγίσεις, που αύριο μπορεί να απορριφθούν, επισημαίνουν τα εισαγωγικά βιβλία στην αρχή. Κι ύστερα έρχονται κάποιοι και ξεχνώντας αυτήν την λεπτομέρια, διατείνονται καταχρηστικά πως οι θεωρίες τους είναι απόλυτα τεκμηριωμένες και τις χρησιμοποιούν για να στηρίξουν αναμφισβήτητες αλήθειες...
Όταν λοιπόν βλέπεις κάποιους να το κάνουν αυτό τόσο επειδικτικά, και με φοβερή αλαζονεία να χλευάζουν και να περιφρονούν εκείνους που ασχολούνται με άλλες εναλλακτικές θεωρίες, δεν έχεις το δικαίωμα και την υποχρέωση να τους κατηγορίσεις για υποκρισία, και για την καταχρηστική τους απόπειρα να παρασϋρουν τον κόσμο στην πλάνη πως όσα ισχυρίζονται είναι πλήρως αποδεδειγμένα;... Και αντίθετα, τι είν αυτό που δίνει σ’ αυτούς το δικαίωμα να ειρωνευτούν εκείνους που τους επισημαίνουν αυτήν την παράβλεψη, χωρίς μάλιστα να προσπαθούν να επιβάλλουν κάποια άλλη άποψη;...
Νομίζω ότι πλέον έγινα αρκετά σαφής και ο κόσμος μπορεί να κρίνει αν και σε τι βαθμό ήμουν λάθος στην προηγούμενη αντιπαράθεση...
J.B.
Παρακαλω το παρον ποστ κ το παραπανω του Jonathan να μεταφερθουν στο offtopic της κουφιας Γης ωστε να κλεισει αυτη η συζητηση.Νιωθω υποχρεωση να απαντησω,αφου ο jonathan απευθυνεται σε μενα κ η στοιχειωδης ευγενεια το απαιτει για αυτο συγχωρεστε με που θα ξαναδιαβασετε ασχετα με την Κουφια Γη.
Jonathan δεν συντρεχει κανεναν λογος να κυλιθουμε στο χωμα κ να παιξουμε ξυλο αν συναντηθουμε,αυτο εννοειται. Αν κ ειπωθηκαν καποια βαρια λογια νομιζω οτι μπορουμε να τα "βρουμε" κ ακομα κ αν δεν με συμπαθεις να συζητησουμε πολιτισμενα. Βασικα καταλαβα κατι απο ολη αυτη τη διαμαχη,οτι το λαθος μας ηταν οτι πηγα/με να σε πεισουμε για αυτα που πρεσβευουμε. Μεγαλο λαθος.Δεν σε πεισαμε δεν μας επεισες,πιστευουμε το ιδιο για τα επιχειρηματα σου..Ισως να φταιει το οτι νιωθουμε μεγαλη σιγουρια επειδη γνωριζουμε "καλα" (οχι τελεια κ τα παντα) καποιο τομεα της επιστημης. Ελα λιγο στην θεση μου/μας κ προσπαθησε να σκεφτεις πως νιωθει καποιος οταν διαβαζει πραγματα τα οποια συμφωνα με αυτα που γνωριζει κ του εχουν μαθει, απλα δεν στεκουν.. Κ ποσο περιεργο του φαινεται να επιμενει καποιος ο οποιος δηλωνει οτι δεν γνωριζει ουτε ειναι σε θεση να κρινει τα επιχειρηματα μας. Μονο αυτο σου ζητω να σκεφτεις. Ζητω συγνωμη που φαινομαι δογματικος κ που εκανα αυτη την θεωρια να φανταζει γελοια..αυτη ειναι αποψη μου κ δεν αλλαζει,αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν ψαχνω μελεταω αυτα που ειπες ή λενε αλλοι ερευνητες (κ πιστεψε με εχω πολλα "περιεργα" βιβλια στην βιβλιοθηκη μου ;) ). Ακομα πιστευω οτι αυτο που εγινε εδω μεσα ηταν απλα η καταθεση των προσωπικων μας αποψεων.Δεν υπηρξε καμια κλυκα απλα συμφωνια αποψεων.Οσο για το "τρομοκρατικο" επιστημονικο κλιμα κατι παει να πει που ολες οι επιστημες συμφωνουν μεταξυ τους..Οι διαχειριστες κ οι συντονιστες αφησαν να ειπωθουν οπως ειδες κ οι δυο αποψεις χωρις να τεθει λογοκρισια ή περιορισμος σε κανεναν,για αυτο δεν πρεπει να υπαρχει παραπονο. Αν ελεγαν κατι σε εμας θα μπορουσαμε να μιλησουμε για λογοκρισια στην επιστημη. Για αυτο ξερεις τι λεω να κανουμε? Να συνεχισουμε αυτην τη συζητηση (οχι εμεις οι δυο,αλλα ολοι) κ εγω θα σου πω τις αποψεις μου. Αυτες που εκφραζει η συγχρονη φυσικη. εστω η "δογματικη". Πως ομως αυτη τη φορα? Σου ζηταω απλα να τα διαβασεις κ αν θες να τα παρεις σαν..μερος της ερευνας σου,σαν στοιχεια τα οποια θα σε εμπνευσουν να ψαξεις παραπερα. Υπαρχει πακτωλος γνωσεων κ θα παρακαλουσα να μην γινεσαι αδικος με το συνολο της επιστημης κ να μην τα ακυρωνεις ολα οπως κ εμεις δεν ακυρωσαμε ολη την ερευνητικη κοινοτητα. Εξαλλου εσυ ειπες οτι ψαχνεις κ τις τρεις περιπτωσεις κ πως δεν εχεις καταληξει σε καμια. Αυτο σημαινει οτι πρεπει να ψαξεις κ την περιπτωση που ειναι συμπαγης με την ιδια διψα..Νομιζω οτι συμφωνουμε σε αυτο. Α..τα επειχειρηματα μας ειναι ορθα για μας εστω.Για την συγχρονη επιστημη ειναι ορθα γιατι στηριζονται πανω στους νομους της-Θερμη παρακληση να μην εισαι τοσο αυστηρος μαζι τους αφου οπως ειπες επανειλημενα δεν εισαι σε θεση να τα κρινεις. Ξερεις ποσα δεν μου φαινονταν ορθα στο παρελθον μεχρι που τα μελετησα?Κ που ξερεις μπορει να μου φανουν ορθα καποια που λες εσυ στο μελλον..
Κατανοω απολυτα το πως ενιωσες οταν κατηγορηθηκες κ οταν σου απευθυνθηκαν χαρακτηρισμοι αφου οπως λες γραφεις επωνυμα,κατι το οποιο ηταν δικια σου επιλογη.Κ σκεψου τωρα πως νιωθω εγω οταν καποιος χλευαζει το διαβασμα μου,τις σπουδες μου,την προσπαθεια μου να μαθω κ να κατανοησω..πως ειναι να υποβιβαζει τα παντα κ να σου προσαπτει κατηγοριες πως παραπλανεις τη κοινη γνωμη,παρερμηνευεις,διαστρεβλωνεις,ανηκεις σε κλικες κ σε συνωμοσιες..Ελπιζω να μπορεις να νιωθεις το μεγεθος της λυπης κ της οργης απ τη στιγμη που τα κινητρα ειναι οσο πιο αγνα γινεται. Οπως καταλαβαινεις Jonathan κ οι δυο το ιδιο σφαλλαμε κ οι δυο εχουμε ακριβως το ιδιο μεριδιο ευθυνης κ δεν υπαρχει δικαιολογια. Οποτε αποδεχομαι τη συγνωμη σου για τον τελευταιο χαρακτηρισμο στο αλλο τοπικ..παρολα αυτα το ζητημα παραμονης μου στη θεση του συντονιστη εχει τεθει στην gateway.
Για το τοπικ θα ανεβασω φωτογραφιες,ελπισω ενα βιντεακι,κ αρκετο μπλα μπλα που θα πρεπει να προσεξω να μην εχει στρυφνη επιστημονικη ορολογια (οπως μου παρατηρησε καποιος),κατι που δεν ξερω κατα ποσο ειναι εφικτο απ την στιγμη που παρεθεσες τοσα πολλα εξιδικευμενα πραγματα. Για την γεωλογια κ τα σεισμικα κυματα θεωρω οτι οι γεωλογοι του φορουμ με καλυπτουν οπως κ ο Ηλιας στα τελευταιο ποστ. Τελος να με συγχωρεσεις που θα αργησω να τα ανεβασω λογω υπερβολικα βεβαρυμενου προγραμματος.
Νομιζω οτι οτι αλλο εχουμε να πω με τον Jonathan ειναι σε προσωπικο επιπεδο μεσω prive μηνυματων.
Σας χαιρετω κ ελπιζω οταν ξαναμπω να μην εχετε κανει τη συζητηση οπως την καναμε εμεις!! :D Jonathan μην γινεσαι παλι εριστικος..please..Δυο φορες "διαλυθηκε" ηδη αυτη η συζητηση,μην γινουν τα ιδια λαθη!
--------------------------------------------------------------------------
Υ.Γ. Jonathan,το οτι ανακαλυπτεται καποιος πλανητης περα απ το Πλουτωνα,δεν εχει καμια σχεση με τις θεωριες κινησης πχ των ουρανιων σωματων,με την φυσικη τους κτλ. Δεν υπαρχει θεωρια που να λεει/προβλεπει οτι υπαρχουν τοσοι πλανητες στο Ηλιακο μας συστημα. Ουτε καν στανταρ ορισμος του πλανητη δεν υπαρχει πια. Αυτος που αναφερεις βρισκεται σε 2πλασια αποσταση απ τον Πλουτωνα. Παρα παρα πολυ μακρια.Το αν θα ανακαλυφθει εχει να κανει κυριως με την τυχη,την παρατηρητηκοτητα κ την τεχνολογια μας. Στο νεφος του Ουορτ (το συνορο του Ηλιακου μας συστηματος) ισως υπαρχουν πολλα τετοια αντικειμενα.
the_black_planet
29-01-06, 09:28
Θα συμφωνησω με τον αγαπητο quendi γιατι ειπε ακρως επιστημονικα και ορθολογιστικα πραγματα.Το μονο πραγμα που παραμενει σταθερο στον κοσμο της γεννεσης και της φθορας της ενεργειας και της εξελιξης,με αλλα λογια στον αισθητο κοσμο του απειρου συμπαντος της υλης και της ενεργειας και του χρονου ειναι οι νομοι του συμπαντος.Στον κοσμο του "τα παντα ρει".Και αυτο βεβαια(οτι οι νομοι ειναι σταθεροι) δεν ειναι απολυτο αλλα στον μακροκοσμο τουλαχιστον ειναι.Και αυτο ειναι νομος.Οποτε οταν λεμε οχι για θεωρια αλλα για νομο,καλυτερα να δειχνουμε τη δεουσα προσοχη και σεβασμο...
Αγαπητέ Jonathan Bright δεν είχα καμία πρόθεση να δημιουργήσω εντυπώσεις, είδα τι έγραψε ο Μιχάλης και είπα ότι η σελίδα περιέχει ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Το απόσπασμα που παρέθεσες από το βιβλίο Εισαγωγή στη Γενική Γεωλογία αναφέρεται γενικά στην επιστήμη της γεωλογίας που όπως αναφέρει και το κείμενο μέχρι πριν μερικές δεκαετίες ήταν κυρίως «παρατηρησιακή» επιστήμη που τα συμπεράσματά της δεν μπορούσαν να στηριχθούν σε μαθηματικές προσεγγίσεις. Πολύ ορθά λέει ότι στη γεωλογία, όπως και σε όλες της επιστήμες άλλωστε, υπάρχει πάντα ένας βαθμός αβεβαιότητας, μικρός ή μεγάλος και αυτό νομίζω ότι το είπα και εγώ σε απαντήσεις μου προς εσένα και προς τον mrpv. Ναι υπάρχουν πολλές υποθετικές και θεωρητικές προσεγγίσεις που βασίζονται όμως σε κάποιες παρατηρήσεις, όπως βασίζονταν και οι προηγούμενες προσεγγίσεις που τώρα έχουν απορριφθεί γιατί προέκυψαν νέες παρατηρήσεις. Υπάρχουν όμως και προσεγγίσεις που επιβεβαιώθηκαν. Δεν μπορούμε να δεχόμαστε τα πάντα ως απολύτως ορθά ούτε να μη δεχόμαστε τίποτα γιατί πάντα υπάρχει η πιθανότητα να κάνουμε λάθος, πρέπει να λειτουργούμε με μέτρο.
Λυπάμαι που θεωρητικά θα βγω πάλι offtopic, αλλα αφου η συμπεριφορά μου είναι αντικείμενο κριτικής απο πολλούς, θα κάνω μια αποπειρά να την εξηγήσω. Πολλά σχόλια δέχτηκα, σαν το παρακάτω. Με βάση αυτό, εξηγώ...
Εδώ δεν είναι σχολείο, αυτό ειδικά ο χρήστης Ηλίας αδυνατεί να το καταλάβει. Έτσι με την διαρκή τοποθέτηση, ίδια και επαναλαμβανόμενη από ότι διάβασα, κατάφερε να κάνει αντίπαλό του τον χρήστη JB ο οποίος λειτούργησε αντιδραστικά στην απαγόρευση άλλης άποψης.
Mprv και όσοι έχετε αντίρρηση με το ύφος μου, θα προσπαθήσω να σας δώσω συνοπτικά μια εξήγηση γι' αυτό, γιατί κάποια πράγματα μάλλον έχουν παρεξηγηθεί.
Πρώτον, ποτέ δε θεώρησα αυτό τον τόπο σχολείο. Ποτέ και σε καμμία περίπτωση. Αν δημιούργησα αυτή την εντύπωση, τότε ή απλώς δεν έχω ταλέντο στο γραπτό λόγο ή απλώς δε μένετε στην ουσία των γραφομένων μου αλλά μόνο στις επιθέσεις και σε μερικές βρισιές που εξαπολύω. Ίσως να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα.
Η λογική μου όμως είναι πολύ διαφορετική από αυτή του "ας το παίξω δάσκαλός". Η λογική μου βασίζεται σε δύο βασικές αρχές. Τη μία την είχα γράψει κάμποσους μήνες πριν, όταν πρωτοέγινα μέλος εδώ. Τη δεύτερη την εξήγησα στο παρόν τοπικ. Έχουμε και λέμε:
Πρωτον, δεν είμαι υπερ της λογικής οι επιστημονικές κουβέντες να καταλήγουν στο "ο καθένας έχει την άποψή του, δικαιώμά του, δημοκρατία έχουμε...". Η επιστημονική άποψη κατα κανόνα πρέπει να βασίζεται σε όσο το δυνατόν πιο ορθολογιστικά και αντικειμενικά επιχειρήματα. Και για να μην αφήνω περιθώρια αμφιβολίας, μιλάω για τις θετικές επιστήμες και όχι για επιστήμες πχ. όπως ιστορία ή κοινωνιολογία κλπ όπου απ' οσο έχω καταλάβει η υποκειμενικότητα δεν απουσιάζει. Δε μπορώ να δεχτώ λογικές "ας ψηφίσουμε για να δούμε πόσοι συμφωνούν με το οτι πχ. η τηλεμεταφορά είναι εφικτή ή όχι". Δημοκρατικό είναι το δικαίωμα του καθενός να ασχολείται με ο,τιδήποτε και να πιστεύει ότι θέλει, όταν όμως φτάσει στο σημείο να συζητάει τις επιστημονικές του πεποιθήσεις με άλλους, εκεί πρεπει να έχει κάποιο στόχο: είτε να πείσει τους συνομιλητές του, είτε να διορθώσει τον εαυτό του. Δε μπορώ να καταλάβω λογικές που διατυπώθηκαν σε αυτό το τοπικ: "Καταλήξαμε εδώ γιατί ο ένας προσπαθεί να πείσει τον άλλον για την άποψή του..."!!! Δηλαδή για πιο λόγο γίνονται συζητήσεις; Δεν έχετε στόχο; Αν βλέπετε κάποιον να κάνει λάθη που για σας είναι μεγάλα, αν βλέπετε κάποιον που σκέφτετε με λάθος λογική, θα τον αφήσετε έτσι; Μόνο και μόνο για να λέμε: "Τι ωραίο και δημοκρατικό φόρουμ! Τι πολιτισμένη κουβέντα!". Πιστέψτε με, οι φαινομενικά πολιτισμένες κουβέντες είναι ένας από τους λόγους που πολλές φορές τέτοιου είδους συζητήσεις καταλήγουν στο κενό... Γιατί μετά από τέτοιες κουβέντες όλοι βγαίνουν χαρούμενοι όχι γιατί "Καταρρίψαμε/επιβεβαιώσαμε την Κούφια Γη", αλλά γιατί "Επιστήμονες και εναλλακτικοί ερευνητές, νέοι και γέροι, εμπειροι και άπειροι συζητήσαν σε ειρηνικό κλίμα...". Ε, εγώ είμαι αντίθετος σε αυτό. Όχι στο ειρηνικό κλίμα, αλλα σε μια κουβέντα χωρίς στόχους. Και αυτή είναι η λογική μου με την οποία θα επιμείνω 100 φορές στο ίδιο επιχείρημα, αν είμαι σίγουρος πως έχω δίκιο (και φυσικά αν ο συνομιλητής μου δε με έχει πείσει για το αντίθετο. Και ίσως για θέματα όπως κβαντομηχανική, κοσμολογία και φυσική υπερχορδών να μην έχω και τόσο τεκμηριωμένη άποψη και γνώσεις για να είμαι τόσο επίμονος. Για θέματα όπως η κούφια Γη όμως, ειμαι 100% σίγουρος όχι πως ο JB είναι λάθος, απλά πως η θεωρία είναι ανούσια. Σαν άνθρωπος νιώθω ηλίθιος αν αφήσω κάποιον που συνομιλεί μαζί μου γι' αυτό το θέμα να πιστεύει το αντίθετο, αν τον αφήνω να ξοδεύει δύο χρόνια για να "ερευνήσει" μια θεωρία που δεν πατάει πουθενά, παρα μόνο σε θρύλους, μυθολογίες ή στην καλύτερη περίπτωση, σε εντελώς λανθασμένες ή παρεξηγημένες επιστημονικές αναλύσεις και στο γνωστό "ποτέ δεν ξέρεις"... Σε τέτοιες περιπτώσεις εγώ θα επιμείνω, και ας γίνω εκνευριστικός. Εκτός βέβαια αν με πείσετε πως αυτή η λογική είναι λάθος... Τότε θα αλλάξω και θα ακολουθήσω τη λογική του mprv και των υπολοπίπων που μου κάναν κριτική για την επιμονή μου...
Όλα τα παραπάνω έχουν σχέση με την επιμονή μου. Τώρα όσον αφορά την επιθετικότητα και τις βρισιές. Εξήγησα σε προηγούμενο ποστ και σε παλιότερα τοπικ (ο beetlejuice και παλιότερα μέλη ίσως θυμούνται). Έχω διάθεση να είμαι όσο επεξηγηματικός χρειάζεται. Οι παλιότεροι ίσως θυμούνται πχ. στο τόπικ με το κατα πόσο οι αποστολές στη Σελήνη ήταν αληθινές, τι κατεβατά έγραφα για να εξηγήσω αυτά που θέλω. Και ταυτόχρονα μπορώ να είμαι και ευγενικός. Θα πάψω όμως αν διαπιστώσω:
1) Πως κάποιος με ειρωνευτεί, με υποβαθμίσει, με χαρακτηρίσει δογματικό, κολλημένο κλπ κλπ και ξέρω πως έχει άδικο.
2) Πως κάθομαι και γράφω κατεβατα μόνο και μόνο για να δίνω εξετάσεις του τι ξέρω και τι δεν ξέρω, και πως τα κατεβατά αυτά πάνε στο βρόντο.
Το γιατί αυτα με κάνουν να εκραγώ έχει σχέση με την αγάπη μου σε αυτό που κάνω ή θαυμάζω + τον κοπο και το χρόνο που έχω αφιερώσει για να τα καταφέρω. Δε λέω πως όσιι δεν αντιδρουν σαν και εμένα δεν έχουν χύσει ιδρώτα ή δεν αγαπάνε την επιστήμη τους (πχ. Geowolf). Απλά πως αυτός είναι ο δικός μου τρόπος αντίδρασης. Και καταλαβαίνω πως για μερικούς είναι αποκρουστικός, αλλά με βάση τα όσα σας έγραψα, έλπίζω να καταλαβαίνετε πως δεν είναι παράλογος. Φυσικά, στο χέρι σας είναι να με πείσετε για το αντίθετο. Και τότε θα αλλάξω και αυτή τη λογική μου.
Ίσως όλα αυτά να τα βλέπετε πάλι offtopic με την κούφια Γη και τις αποδείξεις εναντίον της... Αν σκεφτείτε όμως καλά, τέτοιες κουβέντες ισως και να μην είναι offtopic. Γιατί λογικές & επιχειρήματα του στυλ "ποτε δεν ξέρεις" και του "οι επιστήμονες είναι κολλημένοι" είναι που δίνουν ακόμα βάση σε τέτοιες θεωρίες, και όχι η αναλυση σεισμικών κυμάτων και των ...χαρακτηριστικών συχνοτήτων της γήινης ταλάντωσης...
Αυτά... Και απο πλευράς μου να ξέρετε: αν με πείσετε πως η λογική μου είναι λάθος, θα αλλάξω από τη μία στιγμή στην άλλη. Αν όχι, να ξέρετε πως ίσως να ξαναγίνω επιθετικός & επίμονος, αν οι συνθήκες το προκαλέσουν. Αν αυτό δεν το θέλτε, μπορείτε ευγενικά να μου ζητήσετε να μην ξαναγράψω εδω.
"Έσπειρες ανέμους θα θερίσεις θύελλες."
Περί αγροτικής ο λόγος.
Τώρα αν εσύ θέλεις να καλλιεργήσεις ρύζι, με τον σπόρο του, σε λασπώδες χωράφι, και σε περιοχή με υγρασία ενώ κάποιος άλλος πιστεύει ότι σε μια ξερική πλαγιά της Μάνης, με ύδρευση μόνο μια στέρνα θα τα καταφέρει καλύτερα από εσένα, τότε όσο και να φωνάξεις όσο και να τον βρίσεις, δεν θα τον κάνεις να αλλάξει.
.
Αυτά... Και απο πλευράς μου να ξέρετε: αν με πείσετε πως η λογική μου είναι λάθος, θα αλλάξω από τη μία στιγμή στην άλλη. Αν όχι, να ξέρετε πως ίσως να ξαναγίνω επιθετικός & επίμονος, αν οι συνθήκες το προκαλέσουν. Αν αυτό δεν το θέλτε, μπορείτε ευγενικά να μου ζητήσετε να μην ξαναγράψω εδω.
Εγώ πάλι, φίλε Ηλία, είμαι της άποψης ότι μπορεί να γίνει μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, χωρίς προσωπικές προσβολές, αρκεί το μυαλό ΟΛΩΝ των πλευρών να είναι ανοιχτό και έτοιμο να μπει στον κόπο να κατανοήσει το σκεπτικό της άλλης πλευράς. Ο δογματισμός που αναφέρεις κάπου δεν είναι προνόμιο μόνο της επιστήμης (αν και εκεί εμφανίζει ίσως μεγαλύτερη συχνότητα) αλλά όλων των χώρων και όλων των εποχών. Φαντάζομαι τι "σφαγές" θα είχαν γίνει όταν συζητούσαν αν η γη είναι επίπεδη ή όχι και πόσες επιστημονικές αποδείξεις θα είχαν προσφέρει για να τεκμηριώσουν τη θέση τους.
Με την απάντησή σου, θεωρώ ότι δόθηκε και σε σένα η δυνατότητα (ως όφειλε να δοθεί), να εξηγήσεις τη στάση σου, που για μένα είναι απολύτως κατανοητή.
Κανείς δνε πρόκειται να σου ζητήσει να σταματήσεις να γράφεις, γιατί αν εμποδίζουμε τις απόψεις των φίλων μελών του φόρουμ, τότε προβαίνουμε σε μια συμπεριφορά που πολλές φορές έχουμε στηλιτεύσει. Συνέχισε, λοιπόν, εσύ και όλοι οι φίλοι να μας τιμάτε με τις απαντήσεις σας αλλά θα παρακαλέσω να διατηρηθεί το σωστό ύφος και ήθος και να μην ξεφύγουμε από το θέμα, όπως έχουμε ήδη κάνει.
the_black_planet
31-01-06, 08:00
Παιδια εχει ενα δικιο ο αγαπητος Ηλιας και τον καταλαβαινω απολυτα,τουλαχιστον αγαπητοι συνομιλιτες,πριν εκφρασατε τις διαφωνιες σας με τα επιχειρηματα που παραθετει σχολαστικα ο αγαπητος συνονοματος Ηλιας,διαβαστε τα τουλαχιστον καλα,δλδ ακουστε τον μεν και παταχτε τον δε.Αλλα πρωτα να τον ακουσετε.Και σε καποιες περιπτωσεις μην διστασετε να δηλωσετε την αγνοια σας για καποια επιστημονικα θεματα ή την αδυναμια να τα κατανοησετε και ζητηστε περεταιρω εξηγησεις που νομιζω οτι θα ειναι προθυμος να δωσει.Αλλα πανω απο ολα ΨΑΧΤΕ ΤΗ.Δε χανετε τιποτα.Αλλιως μην εκφερετε αποψη.Εγω οταν δεν εχω γνωση πανω σε κατι προτιμω να μην πω τπτ ή να εκφρασω την απορια μου.Νομιζετε παιδια οτι οι αρχαιοι Ελληνες σοφοι ελεγαν οτι τους κατεβαινε στο μυαλο;Καλο ειναι να εχουμε αποψη αλλα οι αξιοι και οι σοφοι ειναι αυτοι που ανακαλυπτουν την αληθεια και ζουν συνειδητα.
Σε κάποιο προσωπικό μήνυμα που έλαβα, ερωτήθηκα εάν είμαι ευχαριστημένος με τη πορεία της συζήτησης περί Κούφιας Γης.
Η απάντηση μου ήταν :
ΝΑΙ στο επίπεδο των επιχειρημάτων και των πληροφοριών. Δόθηκαν σημαντικές πληροφορίες και από τις δύο πλευρές για όσους ενδιαφέρονται να ψάξουν.
ΟΧΙ στο επίπεδο της διαμάχης και της προσωπικής κόντρας.
Νομίζω πως πολλά και χρήσιμα συμπεράσματα μπορούμε να αντλήσουμε εάν εμβαθύνουμε και μελετήσουμε σωστά τις απόψεις όλων των πλευρών.
Πιστεύω πως ο Φάκελος Κούφια Γη μόλις άνοιξε. Ίσως να έχουμε και άλλες χρήσιμες πληροφορίες και από άλλους.
Cap-10
Τώρα αν εσύ θέλεις να καλλιεργήσεις ρύζι, με τον σπόρο του, σε λασπώδες χωράφι, και σε περιοχή με υγρασία ενώ κάποιος άλλος πιστεύει ότι σε μια ξερική πλαγιά της Μάνης, με ύδρευση μόνο μια στέρνα θα τα καταφέρει καλύτερα από εσένα, τότε όσο και να φωνάξεις όσο και να τον βρίσεις, δεν θα τον κάνεις να αλλάξει.
Ελπίζω να καταλαβες mprv πως τις βρισιές δεν τις χρησιμοποιώ για να πείσω κάποιον, αλλά για να απαντήσω σε κάποιον που προσβάλλει εμένα + την ιδιότητά μου + αυτά που θαυμάζω.
Οι φωνές και η επιμονή είναι αυτά που χρησιμοποιώ για να πείσω κάποιον ότι ισχύει κάτι αλλο απο αυτό που πιστεύει. Αν ο άλλος δεν έχει διάθεση να αλλάξει γνώμη, ίσως έχεις δίκιο, δεν αξίζει επιπλέον επιμονή. Αξίζει να πάψει να συζητάει. Είναι άχρηστος. Το πείσμα μερικές φορές μπαίνει πάνω από τη λογική, αλλά υπάρχουν και κάποια όρια. Αν αυτά τα όρια ξεπεραστούν, τότε ή θα αλλάξει γνώμη με το δύσκολο τρόπο, ή θα πάψει να ασχολείται. Είτε το ένα πετύχω, είτε το άλλο, χαρούμενος θα είμαι. Με το πρώτο, ίσως περισσότερο χαρούμενος.
Πολλά λόγια. Ας υποθέσουμε ότι εγώ δεν ξέρω τίποτα για το θέμα.
Ας υποθέσουμε ότι κάθομαι να διαβάσω για το αν η γη είναι κούφια ή όχι.
Τι θα καταλάβαινα από όλα αυτά; Η συζήτηση πρέπει να προχωρήσει.
Το θέμα είναι η κούφια γη και όχι αν έχουν δίκιο οι Γεωλόγοι για την πυκνότητα της γης. Ακόμα και να δεχτώ ότι το μοντέλο της κούφιας γης μπορεί να σταθεί ακόμα και ότι η foto δεν δείχνει σκιά αλλά κάτι άλλο, δεν βλέπω κανένα σοβαρό επιχείρημα για το ότι η γη είναι κούφια. Το ότι μπορεί να σταθεί το μοντέλο της κούφιας γης και οι σεισμολόγοι να κάνουν λάθος για τα σεισμικά κύματα δεν σημαίνει ότι ισχύει η θεωρεία της κούφιας γης.
Το θέμα είναι πως φτάνουμε από το οι σεισμολόγοι μπορεί να κάνουν λάθος ή κάνουν λάθος (πράγμα που δεν υποστηρίζω) στο ότι η γη είναι κούφια.
Οι γεωλόγοι οι φυσικοί έχουν να παραθέσουν κάποια επιχειρήματα για το ότι δεν είναι. Ας πάρω σαν δεδομένο ότι δεν ξέρουν τι λένε. Ποια είναι τα στοιχεία που δίνουν όσοι πιστεύουν ότι είναι κούφια η γη για να το αποδείξουν, εκτός από το γεγονός ότι οι γεωλόγοι κάνουν λάθος;
Μπορεί κάποιος να βγει και να πει.
«Οι γεωλόγοι δεν ξέρουν τίποτα…»
Εντάξει το λάβαμε σαν δεδομένο, και συνεχίζει
«η γη είναι γεμάτη με σκατά…»
Γιατί η θεωρία της κούφιας γης έχει περισσότερες πιθανότητες από την άποψη του καθενός; Από τη άποψη ότι η γη μπορεί να είναι σιδερένια στο εσωτερικό της;
Από το να είναι ξύλινη; Από το να είναι γεμάτη με νερό;
Δεν έχω δει καμία απόδειξη για το ότι είναι κούφια και νομίζω ότι αυτό είναι το θέμα του ποστ. Μην μείνετε στο γελοίο των παραδειγμάτων παρακαλώ αλλά στην ουσία.
Βέβαια πρέπει να πω ότι είναι λογικό να εξελιχθεί έτσι η συζήτηση αλλά κάποια στιγμή πρέπει να προχωρήσει και πιστεύω ότι με τα κατάλληλα επιχειρήματα θα βγουν τα συμπεράσματα που πρέπει.
Επιστροφή στα επιστημονικά...
Ι- Η απάντηση σύμφωνα με τον Χάλλευ είναι εσωτερικοί ομόκεντροι κύκλοι. Έτσι μάλιστα εξηγεί και την μετατόπιση των μαγνητικών πόλων της Γης, όταν υπάρχει μικρή διαφοροποίηση στην ταχύτητα περιστροφής των σφαιρών.
Βρείτε τη θεωρία, διαβάστε την, μετά απορίψτε την...
Ας υποθέσουμε πως το εσωτερικό της Γης αποτελείται από ένα αριθμό ομόκεντρων κύκλων (ή σφαιρών), κάτι που σημαίνει:
α) Μεταξύ αυτών των κύκλων (σφαιρών), αφου είναι διαφορετικές, υπάρχει κάποιο σύνορο, πεπερασμένου μεγέθους, αλλιώς οι σφαίρες θα ακουμπούσαν η μία πάνω στην άλλη και λόγω τριβής και ισχυρών δυνάμεων θα είχαμε συνεχώς σεισμούς + οι σφαίρες στο τέλος θα κατέληγαν να περιστρέφονται με την ίδια γωνιακή ταχύτητα κλπ κλπ
β) Εντός αυτού του συνόρου, είτε θα έχουμε κάποιο κενό, είτε θα έχουμε υλικό με διαφορετικές ιδιότητες (πχ. αέριο, υγρο με χαμηλή τριβή κλπ).
Συνεπώς, τι θα δείχνα οι μετρήσεις σεισμικών κυμάτων; Ίσως κάτι τέτοιο:
Φλοιός--->Στρώμα άλλου υλικου--->Σύνορο με κάποιο μικρό ή μεγάλο πάχος---> Στρώμα υλικού (ίδιου ή διαφορετικόυ από το προηγούμενο)---> Σύνορο---> Στρώμα υλικου.... κλπ κλπ κλπ.
Το ίδιο θα είχε αποκαλυφθει και με βαρυτικές μετρήσεις (απο δορυφόρους κλπ).
Δείχνουν κάτι τετοιο οι μετρήσεις; Όχι... Ή μάλλον, με μια παραφραση αυτών που λέει ο Χάλλευ, ναι δείχουν πως έχουμε κατα κάποιο τρόπο ομοκεντρους σφαίρικούς φλοιούς με κάποιο πάχος. Φλοιός, μανδύας, πυρήνας... Με τη διαφορά πως τα χαρακτηριστικά αυτών των "σφαιρών" είναι πολυ διαφορετικά από αυτά που φανταζόταν ο Χάλλευ, και φυσικά κενές περιοχές δεν υπάρχουν. Το πως θα μπορούσε, απο 'κει και πέρα φυσικά να στηριχτεί μια τέτοια δομή, είναι άλλου παπα ευαγγέλιο, αλλά δε χρειάζεται να πάμε στα δύσκολα, όταν η συγκεκριμένη ιδέα μπορεί να απορριφθεί με πιο απλό τρόπο (δλδ. μετρήσεις).
Άρα δε χρειάζεται να βρω όλη τη θεωρία του Χάλλευ, να τη διαβάσω για να βγάλω συμπεράσματα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, μου αρκεί να ξέρω το συμπερασμά της και να το εξετάσω με τα εργαλεία και τις γνώσεις που έχω σήμερα.
Και ο Αριστοτέλης ήταν διάνοια, αλλά αυτό δε σημένει πως πρπει να διαβάσω όλα τα "ΠΕΡΙ ΤΑ ΦΥΣΙΚΑ" για να απορρίψω πως η Γη είναι επιπεδη.
Valtoxionokota
31-01-06, 15:00
Εγω με τη σειρα μου να πω οτι ο Ηλιας (οπως geowolf kai quendi) εδωσαν κατατοπιστικοτατες απαντησεις που βασιζονται σε επιχειρηματα που δεν χριζουν διαψευσης. Αυτο που μου εμεινε απο τη συζητηση ειναι οτι τα επιχειρηματα που θα μπορουσαν να δικαιολογησουν οτι η Γη ειναι κουφια ειναι ανυπαρκτα και παιδιαριωδες. Δεν νομιζω οτι χρειαζεται περαιτερω αναλυση εκτος αν καποιος εχει να προσκομισει κατι αλλο.
Κατι που ηθελα να πω πανω στο θεμα ειναι το εξης. Πολλοι υποστηριζουν οτι η επιστημη ειναι δογματισμενη και δεν κινειται ανοιχτομυαλα. Αυτο οντως ισχυει ως ενα βαθμο ακομη και μεσα στους κυκλους της. Αλλα ας σκεφτουμε κατα ποσο ανοιχτομυαλοι ειναι και οι σημερινοι μεταφυσικοι ερευνητες (οπως ο κυριος μπραιτ) η πως εκφερουν της αποψεις τους μεσα απο ενα δικο τους δογμα. Η κατασταση εχει ξεφυγει γενικοτερα πανω σε μερικα θεματα που εχουν εξαντληθει επιστημονικα. Προσωπικα τη σταση του Ηλια τη θεωρω απολυτως δικαιολογημενη
Jonathan Bright
31-01-06, 15:40
Περί σεισμικών κυμάτων...
http://www.hollowplanets.com/journal/seismic01.asp
Αξίζει εδώ να κάνω quote την τελευταία παράγραφο του Lamprecht (γιατί ίσως κάποιοι να βαρεθούν να το διαβάσουν όλο), για να δείτε πόσο αντικατοπτρίζει όλα αυτά που λέω εδώ και τόσον καιρό...
'quote'
My book is subtitled "A Feasibility study of possible Hollow Worlds" - and that is what it was. I wrote it because I was certain I could actually contribute something, and I truly hoped some academics or scientists would take an honest look at it. I thought if anyone would appreciate some original lateral thinking, it would be them! How wrong I was! The seismic diagram was the most important thing in it. I wanted scientists to compare my theoretical model against theirs and to match the seismic data to it. I was convinced it was superior to the complex solid earth model. It seemed to me to be a similar situation to the many concentric orbits which were used to explain the orbits of planets until it was discovered that orbits were really eliptical. Too bad there aren't any open-minded people in universities anywhere who would take a bit of their time to take a look at my Hollow Planets Seismic model and to compare its seismic predictions with those of their solid Earth models. I'll bet they would be very surprised by the results.
'unquote'
Ομοίως, από τους διοργανωτές της καλοκαιρινής αποστολής στους Πόλους...
http://www.ourhollowearth.com/4thExpeditionUpdate.htm
Περί σεισμικών κυμάτων/ γεωμαγνητισμού...
http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/inner2.htm
Περί... δικαιώματος χρήσης της λέξης ΄ήλιος', όταν αναφερόμαστε στον πυρήνα της γης και περί θερμών ρευμάτων στους Πόλους...
http://thehollowearthinsider.com/news/wmview.php?ArtID=2
Τα παραπάνω είναι τα πρώτα αποτελέσματα (από δεκάδες χιλιάδες σελίδες) που βγαίνουν από ένα απλό search στο internet, με λίγες συγκεκριμένες λέξεις. π.χ. 'hollow earth seismic waves'.
Φυσικά δεν πρόκειται να δεχτώ άκριτα ό,τι υποστηρίζεται εκεί μέσα, για τον ίδιο λόγο που δεν δέχομαι άκριτα αυτά που λέτε εσείς. Αν διαφωνείτε, μπορείτε (όπως μου προτείνατε κι εσείς νωρίτερα να κάνω) να τους στείλετε τις διαμαρτυρίες σας και να επιστρέψετε παραθέττοντας την αλληλογραφία σας. ...Αν μη τι άλλο, ίσως γλιτώσετε την χωρίς λόγο σπατάλη μερικών εκατομυρίων δολλαρίων για την εξερευνητική αποστολή με το ναυλωμένο ειδικά εξοπλισμένο πυρηνικό παγοθραυστικό (Εγώ πάντως θα τους στείλω τις δικές μου, προτείνοντας να αναβάλλουν την ημερομηνία για λίγους μήνες αργότερα...)
Όπως διευκρίνησα, Agaliarep, δεν έχω σκοπό να επιχειρηματολογήσω υπέρ της Κούφιας Γης (Περ. Ι), γιατί δεν βλέπω το λόγο να υποστηρίξω φανατικά μια θεωρία για την οποία δεν είμαι πεποισμένος πως ισχύει (παρόλο που με μια μικρή αναζήτηση μπορεί κανείς να βρει αντίστοιχες λίστες δεκάδων επιχειρημάτων που να υποστηρίζουν τη θεωρία...)
Η άποψή μου σχετικά με την Κούφια Γη (περίπτωση Ι) είναι πως οι πιθανότητες να ισχύει δεν είναι περισσότερες από 10%. Δίνω πάντως ένα μεγαλύτερο ποσοστό να ισχύει σε κάποια παραλλαγή της... Ωστόσο οι πιθανότητες που δίνω στο να επαληθευτεί κάποτε η σήμερα ισχύουσα θεωρία, δεν είναι μεγαλύτερες, για τον απλούστατο λόγο πως αυτές οι θεωρίες σχεδόν πάντα έχουν μικρή χρονικά διάρκεια ζωής, και επομένως, σε δέκα χρόνια, (ή ακόμα και αύριο), μπορεί να έχουν διαμορφωθεί, ή και απορριφθεί...
Αυτό έλεγα νωρίτερα και με το παράδειγμα για τους πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος. Μέχρι χθες, στα σχολεία μάθαιναν σαν κανόνα πως οι πλανήτες είναι 9 -και μάλιστα πολλά παιδιά το μάθαιναν παπαγαλία, μαζί με τα ονόματά τους... Και ξαφνικά, τα δεδομένα αλλάζουν. Έχει σημασία, ο λόγος (επειδή ο κρυμμένος πλανήτης ήταν πολύ μακριά...)? Αν ένα παιδί απαντούσε 'δεν μπορούμε να ξέρουμε', δεν θα γελούσαν τα άλλα παιδιά μαζί του?...
Σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που υποστηρίζουν ακόμα πως η γη είναι επίπεδη και όσο αστείο κι αν ακούγεται αρχικά, ειδικά μετά την φωτογράφηση του πλανήτη από το διάστημα, αν ερευνήσει κανείς σχετικά, θα δει πως ακόμα κι αυτοί στηρίζονται σε επιστημονικά δεδομένα.
Άλλοι πάλι, έχουν υποστηρίξει πως η Γη είναι 'κοίλη' και πως το ορατό σύμπαν που ξέρουμε βρίσκεται στο εσωτερικό της. Φαίνεται γελοίο, ναι?... Συμφωνώ. Μόνο που το 1897, ο Κορές με ένα μεγάλο επιστημονικό επιτελείο, κατάφερε να το αποδείξει πειραματικά!...
Φιλική συμβουλή: Κρατήστε τα μυαλά σας ανοιχτά και βγείτε από την φιλοσοφία που κάποιοι προσπαθούν να σας επιβάλλουν του "σωστού, ή λάθους"... Τα δεδομένα συχνά αλλάζουν τόσο εύκολα, όσο πλέον και οι εποχές...
Μήπως θα πρέπει να φτιάξουμε και κόμματα. Πως θα βλέπατε
Κόμμα Επιστημονικής Έρευνας με πρόεδρο τον Ηλία
Κόμμα Ριζοσπαστικών Ερευνητών με πρόεδρο τον J.Bright
Κόμμα Ανεξαρτήτων κλπ κλπ
Εκτιμώ και τους δύο με όσα διάβασα και τις γνώσεις και τα επιχειρήματα τους που ο καθένας παραθέτει από τη σκοπιά του.
Δεν προσφέρουμε τίποτα λέγοντας πως εγώ συμφωνώ με τον τάδε εγώ με τον άλλον.
Ωραία συμφωνούμε και τι θα γίνει ;
Έχουμε να προσθέσουμε κάτι σε αυτά που λένε ; Εάν όχι καλύτερα να μην εξωθούμε τα πράγματα και ας οδηγήσουμε τη συζήτηση σε πιο εποικοδομητικούς δρόμους.
Με εκτίμηση,
Cap-10
Απλά να προσθέσω το παρακάτω λινκ http://img67.exs.cx/img67/8710/esp2rl.jpg
Στα προηγούμενα μηνύματά μου είχα γράψει πως οι δορυφόροι ΕΣΣΑ είχαν στο οπτικό πεδίο της κάμεράς τους τους πόλους, οπότε έτσι δε θα ήταν δυνατό στη γνωστή φωτό που προκάλεσε τη διαμάχη, το κενό να οφείλεται στο γεγονός πως ο δορυφόρος δεν έπιανε στο οπτικό του πεδίο τους πόλους.
Απλά να σημειώσω για την ιστορία πως η αρχική εξήγηση που έδινα μέχρι και πριν κάμποσο καιρό ήταν πως όντως απλώς η φωτό ήταν μωσαικό και το κενό στους πόλους οφειλόταν στο περιορισμένο οπτικό πεδίο του ΕΣΣΑ, μέχρι που μου στείλαν τι συγκεκριμένη φωτό σε παρόμοιο φορουμ και μου ειπαν "ΟΚ, εδώ τότε ρε φίλε γιατί βλέπουμε τους πόλους;". Έψαξα, σκέφτηκα λίγο περισσότερο και τη βρήκα τη λύση (+την επιβεβαίωσα και από αλλα site).
Κανείς δεν είναι αλανθαστος + από τα λάθη μαθαίνουν όλοι.
Ηλια ενδιαφερουσα φωτο αυτη που παραθετεις κ με προλαβες πριν ανεβασω.Αλλα με μπερδεψες λιγο κ δεν καταλαβα τι ακριβως τελικα ειναι η φωτογραφια. Λες οτι δεν ειναι μωσαικο ή οτι ειναι (εαν ειναι μωσαικο τοτε εχει τραβηχθει το καλοκαιρι)? Ή ειναι απλα ενα καρε του Βορειου(?) πολου το καλοκαιρι? Αν ειναι ενα μοναδικο καρε,τοτε να υποθεσω οτι ειναι ειναι τετοιο το πεδιο της καμερας/φωτογραφιας που δεν πιανει την σκια της νυχτας σε αλλο σημειο της Γης? Ξεδιαλυνε τα λιγο σε παρακαλω.
Περί σεισμικών κυμάτων...
http://www.hollowplanets.com/journal/seismic01.asp
Έκανα μια ανάγνωση του συγκεκριμένου κειμένου και μπορώ να πω πως με τις λίγες γνώσεις γεωολογίας που έχω, πως έχω κάμποσες σοβαρές ενστάσεις. Ενδεικτικά:
1. Ο συγκεκριμένος ερευνητής παρουσιάζει μόνο πως θα διαδίδονταν τα P κύματα στο εσωτερικό, αν υπήρχε μια κενή περιοχή στο κέντρο. Η επικρατούσα θεωρία εξηγεί πως διαδίδονται τόσο τα P(διαμήκη) όσο και τα S κύματα (εγκάρσια). Συγκεκριμένα, τα S κύματα δε διαδίδονται στον πυρήνα (όπως παρατηρείται) γιατί διαμήκη κύματα δε διαδίδονται στο υλικό του ρευστού πυρήνα. Φυσικά, η διάδοση διαμήκων κυμάτων θα ήταν εντελώς διαφορετική αν τα "σταματούσε" μια τρύπα, όπως είναι διαφορετική και η διάδοση των εγκαρσίων κυμάτων. Παρολ' αυτά, η δάδοση των διαμηκών κυμάτων δεν είναι διαφορετική. Ο συγγραφέας έχει ένα αρχείοzip με ένα κείμενο απο το βιβλίο του, όπου εκεί του φτάνει το γεγονός πως τα διαμήκη κύματα δε φτάνουν στο απέναντι σημείο από το επίκεντρο του σεισμού. Η παρουσίαση στοιχείων από τον συγγραφέα συνεπώς είναι επιλεκτική.
2.. Therefore, according to scientists, there can be no earthquakes with epicentres deeper than 150 Km - because it is IMPOSSIBLE!
But there are! Tens of thousands of Earthquakes have epicentres deeper than 150 Km. The histogram below shows some curious things.
Για μένα αυτό είναι κλασσική τεχνική παραπλάνησης... Οι συγκεκριμένοι σεισμοι μεγάλου βάθους, που όντως συμβαίνουν & ονομάζονται πλουτώνιοι αν δεν απατώμαι, δεν είναι αδύνατοι. Για τους επιστήμονες ήταν έκπληξη η υπαρξή τους, αλλα πλέον γνωρίζουμε πως εξαιτιάς κινήσεων των λιθοσφαιρικών πλακών και αλληλεπίδρασης μεταξύ τους, τμήματα του φλοιού καταβυθίζονται. Κατα τη διάκρεια αυτή της καταβύθισης, τμήμα τους παραμορφώνεται και μόλις η παραμόρφωση ξεπεράσει το όριο θραύσης του υλικου του φλοιου, έχουμε διάρηξη, που θα δώσει σεισμό μεγάλου βάθους.
Το ότι ακόμα υπάρχουν κενά στην εξήγηση αυτών των σεισμών δε σημαίνει πως είναι ανεξήγητοι. Φυσικά ο συγγραφέας του συγκεκριμένου βιβλίου τους παρουσιάζει ως ανεξήγητους για να δώσει βάση στις θεωρίες του + στο οτι η βαρύτητα δεν συμπεριφέρεται με βάση τηΝευτώνεια θεωρία. Αλήθεια, για τη διάδοση των κυμάτων στο εσωτερικό της Γης με βάση το μοντέλο του, ανρωτιέμαι... βασίστηκε σε Νευτώνεια βαρύτητα ή σε δικό του μοντέλο;
3. (b) They were the waves which travelled near the cavity - hence near the area of lowest density!
Αυτό το γράφει ο συγγραφέας για να εξηγήσει πως είναι δυνατό να φτάνουν εγκάρσια κύματα στο απεναντι άκρο από το επίκεντρο χωρίς να χρειαστεί να διέρχονται από τον πυρήνα. Θεωρεί πως αρκεί να διέρχονται κοντά από την κενή περιοχή.
Φυσικά, για να φτάσουν στο απένανι άκρο στο χρόνο που φτάνουν, πρεπει κάποια στιγμή να αυξήσουν σημαντικά την ταχύτητά τους. Αυτό ο συγγραφέας θεωρεί πως γίνεται κοντά στην κενή περιοχή, αφού εκεί έχουμε χαμηλότερη πυκνότητα (βασικά μηδενική πυκνότητα)...Λάθος,γιατί αυτό που έχει σημασία είναι το υλικο στο οποίο διαδιδεται το κύμα, και όχι το υλικο το οποιό βρίσκεται ...κοντα... στην περιοχή διαδοσης...Συνεπώς, η ταχυτητα θα επρεπε να παραμένει περιπου σταθερή και έτσι το μοντελο του δε θα εξηγούσε πως είναι δυνατον να φτάνουν κύματα στο απέναντι άκρο. Αλλα μου κάνει εκτύπωση, πως έχει φτιάξει ολοκληρο μοντέλο για διάδοση κυμάτων... Το ίδιο μοντέλο θα μπορούσε να μας δώσει και ταχύτητες κυμάτων εντός της Γης. Πως θα μεταβαλλόταν η ταχύτητα με βάση το μοντέλο του;
Υπάρχουν και μερικά άλλα που θα τα γράψω σε μελλοντικά μηνύματα... Το μόνο σχόλιο ως προς το παραπονο του συγγραφέα:
quote'
My book is subtitled "A Feasibility study of possible Hollow Worlds" - and that is what it was. I wrote it because I was certain I could actually contribute something, and I truly hoped some academics or scientists would take an honest look at it. I thought if anyone would appreciate some original lateral thinking, it would be them! How wrong I was! The seismic diagram was the most important thing in it. I wanted scientists to compare my theoretical model against theirs and to match the seismic data to it. I was convinced it was superior to the complex solid earth model. It seemed to me to be a similar situation to the many concentric orbits which were used to explain the orbits of planets until it was discovered that orbits were really eliptical. Too bad there aren't any open-minded people in universities anywhere who would take a bit of their time to take a look at my Hollow Planets Seismic model and to compare its seismic predictions with those of their solid Earth models. I'll bet they would be very surprised by the results.
'unquote'
Για να έχει νόημα μια φυσική θεωρία, δεν αρκεί κάποιος να φτίαξει ένα μαθηματικό μοντέλο που να εξηγεί ένα και μόνο φαινόμενο. Οι γνωσεις μας για τ εσωτερικό της Γης ναι μεν προέρχονται σε μεγάλο βαθμό από τις σεισμικές μετρήσεις, αλλα έρχονται ταυτόχρονα και από πολλά εργαστηριακά πειράματα, μετρήσεις δορυφορον και θεμελιώδεις φυσικές μελέτες. Ένα κάρο φυσικά φαινόμενα, νόμοι και μετρήσεις "συνομωτούν" εναντίον ενος τετοιου σεναρίου. Συνεπώς εγώ θα ήμον έκπληκτος αν η πανεπιστημιακοί ανταποκρίνονταν σε αυτό το βιβλίο.
Απο 'κει και περα, ο ίδιος ο συγγραφέας έχει το δικαίωμα να επιχειρήσει να δημοσιεύσει τα αποτελέσματα του σε διεθνές επιστημονικό περιοδικό με κριτές, να παρουσιάσει τα αποτελεσματα του σε επιστημονικά συνέδρια
Jonathan Bright
01-02-06, 04:34
Έκανα μια ανάγνωση του συγκεκριμένου κειμένου και μπορώ να πω πως με τις λίγες γνώσεις γεωολογίας που έχω, πως έχω κάμποσες σοβαρές ενστάσεις. Ενδεικτικά:
1. Ο συγκεκριμένος ερευνητής παρουσιάζει μόνο πως θα διαδίδονταν τα P κύματα στο εσωτερικό, αν υπήρχε μια κενή περιοχή στο κέντρο. Η επικρατούσα θεωρία εξηγεί πως διαδίδονται τόσο τα P(διαμήκη) όσο και τα S κύματα (εγκάρσια). Συγκεκριμένα, τα S κύματα δε διαδίδονται στον πυρήνα (όπως παρατηρείται) γιατί διαμήκη κύματα δε διαδίδονται στο υλικό του ρευστού πυρήνα. Φυσικά, η διάδοση διαμήκων κυμάτων θα ήταν εντελώς διαφορετική αν τα "σταματούσε" μια τρύπα, όπως είναι διαφορετική και η διάδοση των εγκαρσίων κυμάτων. Παρολ' αυτά, η δάδοση των διαμηκών κυμάτων δεν είναι διαφορετική. Ο συγγραφέας έχει ένα αρχείοzip με ένα κείμενο απο το βιβλίο του, όπου εκεί του φτάνει το γεγονός πως τα διαμήκη κύματα δε φτάνουν στο απέναντι σημείο από το επίκεντρο του σεισμού. Η παρουσίαση στοιχείων από τον συγγραφέα συνεπώς είναι επιλεκτική.
Δεν ξέρω αν διαβάσαμε τα ίδια πράγματα, εγώ δεν παρατήρησα καμία τέτοια ‘επιλεκτική’ διαθεση και νομίζω πως με αυτήν την αρχική δήλωση, προσπαθείς απλά να χαρακτηρίσεις τον συγγραφέα. Εγώ διαβάζοντας το ίδιο συνοπτκό κείμενο, αλλά και σχεικά αποσπάσματα από το έργο του, διαπιστώνω πως έχει μελετήσει πολύ σοβαρά τη θεωρία των σεισμικών κυμάτων (αναφέρονται συγκεκριμένες πηγές, ακόμα και προγράμματα εξομοιωτή σεισμικών κυμάτων).
Τώρα αν σε ένα απόσπασμα, παραθέττει λιγότερα στοιχεία από κάποιο άλλο, και τα εκθέτει παράλληλα στο internet, δεν βλέπω πως θα μπορούσε να κατηγορηθεί με αυτόν τον τρόπο. Στο βιβλίο του, παρεμπιπτώντως αφιερώνει ένα κεφάλαιο 30 σελίδων στο θέμα της «Σεισμολογίας και Γεωλογίας».
Όσο για τα S κύματα, ισχυρίζεται πολύ απλά, πως η μη διαπερότητά τους από τον «εξωτερικό πυρήνα», δε συνεπάγεται πως αυτός είναι ρευστός, αλλά «μη στερεός». Συγκεκριμένα, ο συγγραφέας δεν υποστηρίζει ότι στη θέση του πυρήνα υπάρχει «κενό», αλλά κάποια κοιλότητα (περίπου στο μέγεθος του φεγγαριού) γεμάτη από κάποια αέριο.
Από κει και πέρα υποθέτω πως πολλά άλλα ‘τινα’ μπορεί να συμβαίνουν, όπως για παράδειγμα, η επιφάνεια της κοίλης πλευράς της κοιλόητας, ή μέρος της, να καλύπτεται από ‘θάλασσα’’ (αυτό δεν είναι άποψη του συγγραφέα).
Όπως βλέπεις, από τη συγκεκριμένη θεώριση απουσιάζει ο εσωτερικός ’ήλιος’. Προσωπικά δεν υποστηρίζω πως είναι αυτή η συγκεκριμένη άποψη που ισχύει (για λόγους που έχω ήδη εξηγήσει). Παρέθεσα απλά διάφορες εναλλακτικές προσεγγίσεις (που δεν συμφωνούν απαραίτητα μεταξύ τους), όχι για να κάτσουμε και να τις συζητήσουμε μία – μία, απλά για να δει ο κόσμος πως το επιχείρημα της διάδοσης των σεισμικών κυμάτων, που προβάλλετε ως το καταλυτικότερο ενάντια στη θεωρία/ες της Κούφιας Γης, δεν είναι κάτι καινούρια και σχεδόν όλοι οι σύγχρονοι υποστηρικτές της θεωρίας το λαμβάνουν υπόψην τους. Αν θέλεις, μπορείς να στείλεις τις ενστάσεις σου στον καθένα απ’ αυτούς τους ερευνητές, που είναι και οι πλέον αρμόδιοι να απαντήσουν. Εγώ δεν προτίθεμαι και θα ήταν λάθος, να συνεχίσω να κάνω τον συνήγορο του καθενός απ’ αυτούς, γιατί δεν έχουμε τη ίδια άποψη, ούτε τα ίδια δεδομένα. Ωστόσο στην προκειμένη περίπτωση, για να μην αφήσουμε λάθος εντυπώσεις στον κόσμο, αναγκάζομαι να το κάνω..
2..
Για μένα αυτό είναι κλασσική τεχνική παραπλάνησης... Οι συγκεκριμένοι σεισμοι μεγάλου βάθους, που όντως συμβαίνουν & ονομάζονται πλουτώνιοι αν δεν απατώμαι, δεν είναι αδύνατοι. Για τους επιστήμονες ήταν έκπληξη η υπαρξή τους, αλλα πλέον γνωρίζουμε πως εξαιτιάς κινήσεων των λιθοσφαιρικών πλακών και αλληλεπίδρασης μεταξύ τους, τμήματα του φλοιού καταβυθίζονται. Κατα τη διάκρεια αυτή της καταβύθισης, τμήμα τους παραμορφώνεται και μόλις η παραμόρφωση ξεπεράσει το όριο θραύσης του υλικου του φλοιου, έχουμε διάρηξη, που θα δώσει σεισμό μεγάλου βάθους.
Το ότι ακόμα υπάρχουν κενά στην εξήγηση αυτών των σεισμών δε σημαίνει πως είναι ανεξήγητοι. Φυσικά ο συγγραφέας του συγκεκριμένου βιβλίου τους παρουσιάζει ως ανεξήγητους για να δώσει βάση στις θεωρίες του + στο οτι η βαρύτητα δεν συμπεριφέρεται με βάση τηΝευτώνεια θεωρία. Αλήθεια, για τη διάδοση των κυμάτων στο εσωτερικό της Γης με βάση το μοντέλο του, ανρωτιέμαι... βασίστηκε σε Νευτώνεια βαρύτητα ή σε δικό του μοντέλο;
Ο συγγραφέας, μέσα στο συγκεκριμένο βιβλίο, έχει ένα υποκεφάλαιο με τον τίτλο ‘Deep Focus Quakes’, στο οποίο αφιερώνει 8 σελίδες. Εκει δεν αμφισβητεί πως σεισμοί σε μεγαλύτερα βάθη είναι γνωστοί (μέχρι και 700 χλμ), αλλά παρατηρεί πως δεν μπορούν να εξηγηθούν με την παρούσα θεωρία... Η θέση του αυτή δεν είναι αυθαίρετη αλλά στηρίζεται σε επίσημες δηλώσεις, αλλά και συζητήσεις με σεισμολόγους που έχει κάνει ο ίδιος, που συχνά υποστηρίζονται και με πίνακες και διαγράμματα από ‘έγκυρα΄επιστημονικά βιβλία και περιοδικά.
Παράδειγμα. (παραθέττω τις δηλώσεις όπως ακριβώς μεταφέρονται, για να μην τις αλλιώσω) Ο -σεισμολόγος- Dr. C. Frohlich, λέει ...
'the materials of the Earth’s mantle become ductible below 70 kilometres, that is, they flow under stress rather than crack catastrophically. Since ordinary earthquakes depend upon such catastrophic rock failure, it would seem that temperatures and pressures in the mantle would preclude earthquakes before 70 kilometres.
This expectation is hardly met in the real world. Since 1964, more than 60,000 quakes have been recorded below 70 kilometres – some as far 700 kilometres. In fact earthquakes frequency actually increases between 450 and 600 kilometres.’
Φυσικά η θεωρία πως αυτοί παρατηρούνται κοντά σε ζώνες καταβύθισης, όπου ο ψυχρότερος φλοιός πιέζεται στη Γη από επιφανειακές τευτονικές δυνάμεις (Wadati-Benioff zone), δεν αποσιωπάται για παραπλανηθεί το κοινό, όπως υποθέτεις, αλλά εξετάζεται κανονικά. Ωστόσο (Dr. Frohlich)…
'Not all deep focus quakes rumble from subduction zones. Some big ones have shaken Romania and Hindu Kush, where no subduction zones are presently active.‘
Το ίδιο συμβαίνει και με deep-focus quakes που καταγράφονται κάτω από την Ισπανία και τη Βόρειο Αφρική, που χαρακτηρίζονται ως ‘οι πιο μυστηριώδεις και ανεξήγητοι από όλους', καθώς δεν υπάρχουν όρια τευτονικών πλακών (ούτε καν ‘αρχαία’ που θα μπορούσαν να υπστηριχτούν ως ερμηνείες). Επίσης γενικά στις περιπτώσεις των σεισμών βάθους, παρατηρείται πολύ διαφορετική συμπεριφορά από αυτήν των ‘ρηχών’, για παράδειγμα σχεδόν ποτέ δεν ακολουθούνται από aftershocks.
Συμπερασματικά, ο Dr. Frohlich δηλώνει...
‘It is tempting to say that deep-focus quakes occur within the cool, subducted slabs of crust. This cannot be because, even if the temperature in the slab is hundreds of degrees cooler than the surrounding mantle brittle fracture, cannot occur in the slabs under the conditions prevailing 700 kilometers deep.’
Σχετικά με την γενικότερη προσέγγισή του, θα πρέπει να διαβάσεις το βιβλίο (προτείνω όμως κι εκείνο του Cater)
3.
Αυτό το γράφει ο συγγραφέας για να εξηγήσει πως είναι δυνατό να φτάνουν εγκάρσια κύματα στο απεναντι άκρο από το επίκεντρο χωρίς να χρειαστεί να διέρχονται από τον πυρήνα. Θεωρεί πως αρκεί να διέρχονται κοντά από την κενή περιοχή.
Φυσικά, για να φτάσουν στο απένανι άκρο στο χρόνο που φτάνουν, πρεπει κάποια στιγμή να αυξήσουν σημαντικά την ταχύτητά τους. Αυτό ο συγγραφέας θεωρεί πως γίνεται κοντά στην κενή περιοχή, αφού εκεί έχουμε χαμηλότερη πυκνότητα (βασικά μηδενική πυκνότητα)...Λάθος,γιατί αυτό που έχει σημασία είναι το υλικο στο οποίο διαδιδεται το κύμα, και όχι το υλικο το οποιό βρίσκεται ...κοντα... στην περιοχή διαδοσης...Συνεπώς, η ταχυτητα θα επρεπε να παραμένει περιπου σταθερή και έτσι το μοντελο του δε θα εξηγούσε πως είναι δυνατον να φτάνουν κύματα στο απέναντι άκρο. Αλλα μου κάνει εκτύπωση, πως έχει φτιάξει ολοκληρο μοντέλο για διάδοση κυμάτων... Το ίδιο μοντέλο θα μπορούσε να μας δώσει και ταχύτητες κυμάτων εντός της Γης. Πως θα μεταβαλλόταν η ταχύτητα με βάση το μοντέλο του;
Πάλι διαβάσαμε διαφορετικά. Ο συγγραφέας δεν λέει πως η ταχύτητα των κυμάτων παραμένει σταθερή, αλλά πως δεν υπάρχει αυτή η σημαντική αυξομοίωση που υπολογίζεται στα 5000 χλμ. Με την δική μου απλoίκή λογική (χωρίς να μπορώ να είμαι βέβαιος πως συμφωνεί απόλυτα με το σκεπτικό του συγγραφέα), αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι πως βάσει του προτεινόμενου μοντέλου, όταν τα κύματα περάσουν ανακλώμενα, ή από τα άκρα του κενού, προς την απέναντι μεριά της σφαίρας, πλέον αντιμετωπίζουν την μείωση της πυκνότητας αντίστροφα, επομένως, η πορεία τους συναντά άυξηση της πυκνότητας και τα κύματα είναι φυσικό να επιταχύνονται, και μόνο από κάποιο σημείο και μετά να εξασθενούν, από το οριακό βάθος που σταματάει η αύξηση της πυκνότητας και πάνω –κάτι που ούτως ή άλλως, ισχύει και με την επικρατέστερη θεωρία, που υποθέτει μόνο αύξηση της πυκνότητας ανάλογα με το βάθος. Η μόνη διαφορά με την ισχύουσα θεωρία είναι πως η επιτάχυνση που τώρα θεωρείται πως έχουν γίνεται στην πορεία τους μέχρι τον πυρήνα, αλλά μετά αντιμετωπίζουν επιβράδυνση, μέχρι να φτάσουν στην αντίθετη επιφάνεια. Επίσης και στις δύο περιπτώσεις, ενδεχομένως να παίζουν τον ίδιο περίπου ρόλο, οι ανακλαστήρες.
Εδώ είναι σημαντικό να καταλάβει ο κόσμος πως δεν υπάρχει καμία απόδειξη πως τα σεισμικά κύματα Ρ διέρχονται από τον πυρήνα της Γης, παρά μόνο πως με κάποιον τρόπο και με κάποια ταχύτητα, φτάνουν (πλην της σκιάς, που η θεωρία του Lamprecht εξηγεί μάλλον καλύτερα από την ισχύουσα θεωρία) στην απέναντι πλευρά του πλανήτη. Η διέλευσή τους από τον πυρήνα είναι συμπερασματική αλήθεια, κοινώς εικασία (έχω γράψει έναν πολύ όμορφο πρόλογο στην ημιτελή σχετική μελέτη μου, που ασχολείται ακριβώς με αυτό, την διαφορά μεταξύ truth και inference)
Jonathan Bright
01-02-06, 04:37
Για να έχει νόημα μια φυσική θεωρία, δεν αρκεί κάποιος να φτίαξει ένα μαθηματικό μοντέλο που να εξηγεί ένα και μόνο φαινόμενο. Οι γνωσεις μας για τ εσωτερικό της Γης ναι μεν προέρχονται σε μεγάλο βαθμό από τις σεισμικές μετρήσεις, αλλα έρχονται ταυτόχρονα και από πολλά εργαστηριακά πειράματα, μετρήσεις δορυφορον και θεμελιώδεις φυσικές μελέτες. Ένα κάρο φυσικά φαινόμενα, νόμοι και μετρήσεις "συνομωτούν" εναντίον ενος τετοιου σεναρίου. Συνεπώς εγώ θα ήμον έκπληκτος αν η πανεπιστημιακοί ανταποκρίνονταν σε αυτό το βιβλίο.
Το βιβλίο του Jan Lamprecht αποτελείται από 596 σελίδες. Αν κάποια στιγμή αποφασίσεις να το μελετήσεις, θα δεις ότι τα στοιχεία που συζητάμε εδώ, από ένα κεφάλαιο 30 σελίδων, είναι ένα πολύ μικρό μέρος αυτών που παρουσιάζονται συνολικά...
Εκείνο που εγώ καταλαβαίνω είναι πως τελικά στην πράξη τίποτα δεν φαίνεται να επαληθεύει τις αναμενόμενες από τις θεωρίες προσδοκίες. Γι αυτό έφερα νωρίτερα και το παράδειγμα από την χερσόνησο Kola. Παρεμπιπτόντως εκεί το drill ξεκίνησε το 1970, από επιστήμονες. Στην πορεία είχαν την ευκαιρία να ελέγξουν διάφορα δεδομένα, που όμως όλα άρχισαν να παρουσιάζουν πρόβλημα. Στα τέλη της δεκαετίας του 80, η τρύπα είχε φτάσει 11,5 χλμ.
Στα 10 χλμ, περίμεναν θερμοκρασία 100 C, και διαπίστωσαν 180 C (από τα 3 χλμ άρχισε να αυξάνεται πολύ πιο γρήγορα απ’ ό,τι αναμενόταν). Μέχρι τα 12 χλμ (δεν γνωρίζω αν υπάρχουν νεώτερες εξελίξεις) δεν είχε εντοπιστεί το βασαλτικό στρώμα που δίνει τη θέση του στα γρανιτικά πετρώματα που καθορίζει την λεγόμενη Conrad discontinuity (ο ‘ανακλαστήρας’ που σύμφωνα με τους σεισμολόγους, υπάρχει περίπου σε βάθος 5 χλμ, κάτω από τις ηπείρους) Επίσης ίχνης ζωής εντοπίστηκαν πολύ βαθύτερα απ’ ό,τι αναμενόταν.
Περίεργα αποτελέσματα προκύπτουν κι από άλλα drills στη Γερμανία και τη Γαλλία...
Απο 'κει και περα, ο ίδιος ο συγγραφέας έχει το δικαίωμα να επιχειρήσει να δημοσιεύσει τα αποτελέσματα του σε διεθνές επιστημονικό περιοδικό με κριτές, να παρουσιάσει τα αποτελεσματα του σε επιστημονικά συνέδρια
Γράφει ο Lamprecht...
'quote'
My book was published in July 1999. I sent copies to universities and I placed my book on the desks of university lecturers and Professors. Not one of them spent so much as 10 minutes looking at my book. After leaving my book there for weeks I eventually just gave up. Now I don't bother trying to win academics over.
'unquote'
Για κάποιον περίεργο λόγο, το ίδιο παρατηρούν και ο Lamprecht και ο Corliss και ο Cater. Και τόσοι, μα τόσοι πολλοί άλλοι...
Για περισσότερες διευκρινήσεις νομίζω πως θα πρέπει να απευθυνθείς στον συγγραφέα. Εγώ απλά θυσίασα μια ακόμη νύχτα σε βάρος της δικής μου μελέτης, για να μην αφήσω και πάλι λασπολογίες σε βάρος κάποιου ερευνητή που αφιέρωσε αρκετά χρόνια σε κάποια μελέτη, ασχέτως αν ο ίδιος ασπάζομαι, ή όχι τη γνώμη του...
Αγαπητέ Jonathan Bright αρχικά πρέπει να πω ότι προσωπικά τουλάχιστον προσπαθώ να κρατάω το μυαλό μου ανοιχτό και να μην είμαι απόλυτος δεν μπορώ όμως να δεχτώ κάτι όταν αυτό δε στηρίζεται από επιχειρήματα (μιλάω γενικά). Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, όπως πολύ σωστά κάνεις, ποια είναι τα πραγματικά δεδομένα και ποια τα συμπεράσματα που εξάγονται από αυτά. Τα πραγματικά δεδομένα (στην περίπτωση των σεισμικών κυμάτων) είναι οι καταγραφές των σεισμογράφων και από αυτές εξάγονται άλλα δεδομένα όπως οι χρόνοι διάδοσης των κυμάτων, το μήκος κύματος κλπ. (προσοχή τα παραπάνω είναι δεδομένα, όχι συμπεράσματα). Επίσης δεδομένο είναι η ταχύτητα διάδοσης των κυμάτων μέσα στα διάφορα πετρώματα και ποιοι είναι οι παράγοντες από τους οποίους εξαρτάται (πυκνότητα του μέσου διάδοσης κλπ). Αυτά τα ξέρουμε και δεν τα συμπεραίνουμε, είναι δεδομένα. Τώρα, ότι τα σεισμικά κύματα περνούν από τον πυρήνα, ότι η πυκνότητα των πετρωμάτων και κατ΄ επέκταση και η ταχύτητα διάδοσης των σεισμικών κυμάτων αυξάνεται με το βάθος και διάφορα άλλα, είναι συμπεράσματα (όχι δεδομένα) τα οποία όμως στηρίζονται κάπου (προηγούμενα δεδομένα, δεδομένα από άλλες παρατηρήσεις κλπ) και δεν είναι τελείως αυθαίρετα. Αυτό πιστεύω είναι κατανοητό και δεν χρειάζεται να επεκταθούμε άλλο.
Για λόγους οικονομίας και χώρου δε θα απαντήσω σε όλες τις σελίδες που παραθέτει ο Jonathan Bright αλλά θα κάνω μια επιλογή που πιστεύω ότι είναι ενδεικτική.
Σελίδα http://www.hollowplanets.com/journal/seismic01.asp
Όλη η επιχειρηματολογία της σελίδας στηρίζεται στην παρακάτω πρόταση: «I wondered what would happen if density within a sphere did not increase uniformly as has been assumed. What if density actually DECREASES from a certain point onwards?». Δηλαδή ο συγγραφέας κάνει μια υπόθεση και λέει «τι θα γινόταν αν η πυκνότητα μειωνόταν μετά από κάποιο βάθος και δεν αυξανόταν συνέχεια όπως μέχρι τώρα πιστεύουμε. Η παραπάνω υπόθεση είναι αυθαίρετη και δεν στηρίζεται πουθενά (ούτε και ο ίδιος τη δικαιολογεί). Αν αφαιρέσουμε αυτή την αυθαίρετη υπόθεση το μοντέλο που προτείνει δεν είναι λειτουργικό. Δεν απαντώ στα υπόλοιπα που αναφέρονται γιατί νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος, αν όμως κάποιος έχει κάποια απορία για κάποιο άλλο συγκεκριμένο κομμάτι του κειμένου της σελίδας ας το παραθέσει για να δοθεί και η κατάλληλη απάντηση.
Σελίδα http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/inner2.htm
Παραθέτω ένα κομμάτι από το κεφάλαιο Geological activity (γεωλογική δραστηριότητα): « Neither vertical crustal movements nor earthquakes and volcanoes require a solid earth, with a high-density, permanently superhot 'mantle'. However, there must certainly be zones within the earth's shell where very high temperatures exist. The theory of surge tectonics postulates that all the major features of the earth's surface, including rifts, fold belts, metamorphic belts, and strike-slip zones, are underlain by shallow (less than 80-km-deep) magma chambers and channels, known as 'surge channels' [4]. Surge channels and complexes are believed to correspond to linear lenses of anomalous (low-velocity) upper mantle that are commonly overlain by shallower, smaller low-velocity zones. Seismotomographic data suggest that surge channels may form an interconnected worldwide network, which has been dubbed 'the earth's cardiovascular system'. Magma is said to flow horizontally and vertically through active channels at the rate of a few centimetres a year, and due to the earth's rotation the preferred direction of flow is eastward. Horizontal flow is demonstrated by two major surface features: linear, belt-parallel faults, fractures, and fissures; and the division of tectonic belts into fairly uniform segments. The magma is believed to originate in the asthenosphere, which is generally believed to consist of partially melted rock. Rather than being a global layer, the asthenosphere consists of disconnected zones, extending from about 60 to 150 km in depth.» (υποθέτω ότι δε χρειάζεται μετάφραση). Ότι αναφέρεται παραπάνω στηρίζεται στο ότι κάτω από τις μεγάλες δομές τις επιφάνειας της Γης, όπως ζώνες πτυχώσεων (fold belts), ζώνες μεταμόρφωσης (metamorphic belts) κλπ, υπάρχουν θάλαμοι και κανάλια με μάγμα (λιωμένο πέτρωμα) που μάλιστα αποτελούν και ένα παγκόσμιο δίκτυο. Αυτό είναι κάτι που δεν έχει αποδεχθεί και φυσικά δε γίνεται δεκτό οπότε ότι αναφέρεται στο κείμενο είναι αστήρικτο. Το κείμενο είναι ενδεικτικό και επαναλαμβάνω ότι αν κάποιος έχει κάποια απορία για κάποιο άλλο συγκεκριμένο κομμάτι του κειμένου της σελίδας ας το παραθέσει για να δοθεί και η κατάλληλη απάντηση.
Εκείνο που εγώ καταλαβαίνω είναι πως τελικά στην πράξη τίποτα δεν φαίνεται να επαληθεύει τις αναμενόμενες από τις θεωρίες προσδοκίες. Γι αυτό έφερα νωρίτερα και το παράδειγμα από την χερσόνησο Kola. Παρεμπιπτόντως εκεί το drill ξεκίνησε το 1970, από επιστήμονες. Στην πορεία είχαν την ευκαιρία να ελέγξουν διάφορα δεδομένα, που όμως όλα άρχισαν να παρουσιάζουν πρόβλημα. Στα τέλη της δεκαετίας του 80, η τρύπα είχε φτάσει 11,5 χλμ.
Στα 10 χλμ, περίμεναν θερμοκρασία 100 C, και διαπίστωσαν 180 C (από τα 3 χλμ άρχισε να αυξάνεται πολύ πιο γρήγορα απ’ ό,τι αναμενόταν). Μέχρι τα 12 χλμ (δεν γνωρίζω αν υπάρχουν νεώτερες εξελίξεις) δεν είχε εντοπιστεί το βασαλτικό στρώμα που δίνει τη θέση του στα γρανιτικά πετρώματα που καθορίζει την λεγόμενη Conrad discontinuity (ο ‘ανακλαστήρας’ που σύμφωνα με τους σεισμολόγους, υπάρχει περίπου σε βάθος 5 χλμ, κάτω από τις ηπείρους) Επίσης ίχνης ζωής εντοπίστηκαν πολύ βαθύτερα απ’ ό,τι αναμενόταν.
Κάποιες διευκρινήσεις για τα παραπάνω. Οι σημερινές γνώσεις είναι πολύ περισσότερες απ΄ ότι ήταν το 1970 και οι μέθοδοι συλλογής στοιχειών έχουν εξελιχθεί αρκετά. Οι χαρακτηρισμοί γρανιτικό και βασαλτικό στρώμα είναι θα έλεγα «ενδεικτικοί». Η ασυνέχεια Conrad, που χωρίζει αυτά τα δύο στρώματα, είναι ουσιαστικά μια επιφάνεια στην οποία παρατηρείται απότομη αλλαγή της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων (πάνω και κάτω από την επιφάνεια). Τα δύο στρώματα που χωρίζει η ασυνέχεια έχουν ονομαστεί γρανιτικό και βασαλτικό (το πάνω και το κάτω αντίστοιχα) γιατί η ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων σε αυτά είναι αντίστοιχη του γρανίτη και του βασάλτη (σημ. ο γρανίτης και ο βασάλτης είναι είδη πετρωμάτων). Φυσικά τώρα ξέρουμε ότι ο φλοιός είναι πολύ πιο ανομοιογενής και δεν αποτελείται μόνο από γρανίτη και βασάλτη. Έτσι, αν δεν κάνω λάθος, η ασυνέχεια οφείλεται στη μεταμόρφωση των πετρωμάτων που συμβαίνει σε αυτό το βάθος και έχει ως αποτέλεσμα να αλλάζουν τα ορυκτά των πετρωμάτων και να μετατρέπονται σε άλλα με μεγαλύτερη πυκνότητα που είναι πιο σταθερά σε αυτό το βάθος.
Το πιο ενδιαφέρον (για μένα) είναι ότι ανακαλύφθηκαν ίχνη ζωής σε πολύ μεγαλύτερα βάθη απ’ ότι αναμενόταν. Αυτό προφανώς πρέπει να σχολιαστεί από κάποιον βιολόγο και φυσικά δεν αποδεικνύει ότι η Γη είναι κούφια.
Jonathan Bright
01-02-06, 16:41
Με το παράδειγμά σου, Geowolf, επιβεβαιώνεις νομίζω αυτά που έλεγα περί εικασιών. Δηλαδή... Επειδή παρατηρείται μεταβολή της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων σε κάποιο βάθος, που μάλιστα θα ταίριαζε να συμβαίνει αν αυτά περνούσαν από γρανίτη σε βασάλτη, δημιουργείται η θεωρητική έννοια 'Conrad discontinuity' (που από κει και πέρα μπορεί να χρησιμοποιείται και για να στηρίξει άλλες θεωρίες), η οποία εξηγείται επιστημονικά σαν ένα στρώμα βασάλτη που ακολουθεί τα γρανιτικά, ή όξινα πετρώματα... Ωραία?... Ωραία. Στη συνέχεια έρχονται λοιπόν οι γεωτρήσεις για να δείξουν πως τα πράγματα τελικά δεν είναι έτσι, δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο στρώμα, υπάρχουν διάφορα πετρώματα που παρουσιάζουν το χαρακτηριστικό της αυξανόμενης πυκνότητας ανά το βάθος... και...
Ως εδώ ήδη έχει απορριφθεί η πρώτη θεωρία περί κάποιου συγκεκριμένου ορίου μεταξύ γρανιτικών/βασαλτικών πετρωμάτων.
Στην συνέχεια ανέφερα το παράδειγμα από την Kola, που δείχνει (άλλη αντροπή) πως δεν παρατηρείται ούτε η αύξηση της πυκνότητας!... Δεχτείτε το, κύριοι... Όσο πιο βαθειά κατεβαίνουμε, τόσο πιο πολύ ανατρέπονται οι επικρατούσες θεωρίες!...
ΥΓ-1: Οι παρατηρήσεις που ανέφερα νωρίτερα από την χερσόνησο Kola, για να μην δημιουργείται λανθασμένη εντύπωση, δεν έγιναν το 1970, αλλά από τότε μέχρι και τα τέλη τουλάχιστον της δεκαετίας του '90. (Μέχρι την εποχή που εκδόθηκαν τα βιβλία από τα οποία έχω αντλήσει αυτές τις πληροφορίες) Υποθέτω πως ακόμα θα συνεχίζονται...
ΥΓ-2: Αφού το βρίσκεις τόσο ενδιαφέρον, Θα προσπαθήσω να στείλω περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με την παρουσία ζωής σε βάθη που θεωρούνταν αδύνατο να υπάρχει... Φυσικά αυτό δεν αποδεικνύει πως η Γη είναι κούφια, αλλά μόνο αυτό που προσπαθώ να αποδείξω από το πρώτο μήνυμά μου σ' αυτό το topic. Πως οι θεωρητικές υποθέσεις που κάνουμε για το εσωτερικό της γης, στην πράξη αποδεικνύονται πως δεν ισχύουν, επομένως είναι καταχρηστικό να εκλαμβάνονται ως αληθινά δεδομένα...
Με το παράδειγμά σου, Geowolf, επιβεβαιώνεις νομίζω αυτά που έλεγα περί εικασιών. Δηλαδή... Επειδή παρατηρείται μεταβολή της ταχύτητας των σεισμικών κυμάτων σε κάποιο βάθος, που μάλιστα θα ταίριαζε να συμβαίνει αν αυτά περνούσαν από γρανίτη σε βασάλτη, δημιουργείται η θεωρητική έννοια 'Conrad discontinuity' (που από κει και πέρα μπορεί να χρησιμοποιείται και για να στηρίξει άλλες θεωρίες), η οποία εξηγείται επιστημονικά σαν ένα στρώμα βασάλτη που ακολουθεί τα γρανιτικά, ή όξινα πετρώματα... Ωραία?... Ωραία.
Αγαπητέ Jonathan Bright παρέλειψες ένα μάλλον σημαντικό κομμάτι της απάντησής μου αυτό που έλεγε «Οι σημερινές γνώσεις είναι πολύ περισσότερες απ΄ ότι ήταν το 1970 και οι μέθοδοι συλλογής στοιχειών έχουν εξελιχθεί αρκετά». Με αυτό ήθελα να πω ότι οι παρατηρήσεις (π.χ. ασυνέχεια Conrad) μπορούν να εξηγηθούν με καλύτερο και πιο αξιόπιστο τρόπο σήμερα απ’ ότι το 1970. Ας ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα. Η ασυνέχεια Conrad δεν είναι «θεωρητική έννοια», είναι αυτό που έγραψα παραπάνω (μια επιφάνεια εκατέρωθεν τις οποίας παρατηρείται διαφορά στην ταχύτητα των σεισμικών κυμάτων) και η ανακάλυψή της έγινε προφανώς με σεισμικά δεδομένα. Τότε (1970) δόθηκε η εξήγηση που επέτρεπαν οι τότε γνώσεις. Τώρα οι γνώσεις έχουν αυξηθεί (όχι μόνο από σεισμικά δεδομένα αλλά γιατί η κατανόηση για τις διεργασίες που λαμβάνουν χώρα στο φλοιό είναι πολύ καλύτερη) και έγινε δυνατόν να δοθεί μια εξήγηση που να συμβαδίζει με τις παρούσες γνώσεις. Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα.
Στη συνέχεια έρχονται λοιπόν οι γεωτρήσεις για να δείξουν πως τα πράγματα τελικά δεν είναι έτσι, δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο στρώμα, υπάρχουν διάφορα πετρώματα που παρουσιάζουν το χαρακτηριστικό της αυξανόμενης πυκνότητας ανά το βάθος... και...
Ότι ο φλοιός δεν αποτελείται μόνο από γρανίτη και βασάλτη δεν μας το δείχνουν μόνο οι γεωτρήσεις και η πυκνότητα αυξάνεται (γενικά) με το βάθος άσχετα (εν πολλοίς) με το είδος του πετρώματος.
Ως εδώ ήδη έχει απορριφθεί η πρώτη θεωρία περί κάποιου συγκεκριμένου ορίου μεταξύ γρανιτικών/βασαλτικών πετρωμάτων.
Απάντησα παραπάνω.
Στην συνέχεια ανέφερα το παράδειγμα από την Kola, που δείχνει (άλλη αντροπή) πως δεν παρατηρείται ούτε η αύξηση της πυκνότητας!... Δεχτείτε το, κύριοι... Όσο πιο βαθειά κατεβαίνουμε, τόσο πιο πολύ ανατρέπονται οι επικρατούσες θεωρίες!...
Για το συγκεκριμένο παράδειγμα έχω απαντήσει. Αν κρίνεται απαραίτητο να το ξανακάνω, θα το ξανακάνω, μόνο αν είναι δυνατόν να διευκρινιστεί πιο μέρος της προηγούμενης απάντησης δεν έγινε κατανοητό. Επίσης στο συγκεκριμένο θέμα απάντησε και ο Ηλίας και η απάντησή του αφορούσε τη «μακροσκοπική εικόνα του εσωτερικού της Γης και τη μικροσκοπική εικόνα» όπως χαρακτηριστικά αναφέρει, αν κρίνεται απαραίτητο μπορεί να επαναληφθεί και αυτή η απάντηση.
ΥΓ-1: Οι παρατηρήσεις που ανέφερα νωρίτερα από την χερσόνησο Kola, για να μην δημιουργείται λανθασμένη εντύπωση, δεν έγιναν το 1970, αλλά από τότε μέχρι και τα τέλη τουλάχιστον της δεκαετίας του '90. (Μέχρι την εποχή που εκδόθηκαν τα βιβλία από τα οποία έχω αντλήσει αυτές τις πληροφορίες) Υποθέτω πως ακόμα θα συνεχίζονται...
Ερώτηση, γιατί εγώ και οι υπόλοιποι μπορούμε να απαντήσουμε και να δώσουμε ικανοποιητικές εξηγήσεις σε αυτές τις παρατηρήσεις; Αν κρίνεται τις απαντήσεις μας μη ικανοποιητικές, διευκρινίστε τα προβληματικά σημεία για να επανέρθουμε.
Οι έρευνες για το τι γίνεται εκεί κάτω συνεχίζονται. Ήδη έχει οργανωθεί μια κολοσιαία έρευνα ... ενημερωτικά δείτε το σχετικό link
http://www.world.gr/content/view/45/1/
Cap-10
Τώρα αν σε ένα απόσπασμα, παραθέττει λιγότερα στοιχεία από κάποιο άλλο, και τα εκθέτει παράλληλα στο internet, δεν βλέπω πως θα μπορούσε να κατηγορηθεί με αυτόν τον τρόπο. Στο βιβλίο του, παρεμπιπτώντως αφιερώνει ένα κεφάλαιο 30 σελίδων στο θέμα της «Σεισμολογίας και Γεωλογίας». Όσο για τα S κύματα, ισχυρίζεται πολύ απλά, πως η μη διαπερότητά τους από τον «εξωτερικό πυρήνα», δε συνεπάγεται πως αυτός είναι ρευστός, αλλά «μη στερεός». Συγκεκριμένα, ο συγγραφέας δεν υποστηρίζει ότι στη θέση του πυρήνα υπάρχει «κενό», αλλά κάποια κοιλότητα (περίπου στο μέγεθος του φεγγαριού) γεμάτη από κάποια αέριο. Από κει και πέρα υποθέτω πως πολλά άλλα ‘τινα’ μπορεί να συμβαίνουν, όπως για παράδειγμα, η επιφάνεια της κοίλης πλευράς της κοιλόητας, ή μέρος της, να καλύπτεται από ‘θάλασσα’’ (αυτό δεν είναι άποψη του συγγραφέα).
Aυτό ακριβώς λέω. Ότι για τα S κύματα, ο συγκεκριμένος ερευνητής εξετάζει μόνο το γεγονός πως δε διαπερνάνε την κεντρική περιοχή, και για αυτό αρκεί ότι αυτή είναι κενή (ή γεμάτη αέριο όπως λες). Ο συγκεκριμένος ερευνητής όμως δεν μας λεει πως θα διαδιδονταν τα κύματα S με βάση την υπόθεση πως από ένα σημείο και μετά η πυκνότητα μειώνεται με το βάθος.
Σύμφωνα με τον ερευνητή:
What if density actually DECREASES from a certain point onwards? You will notice all solid-earth seismology shows ray paths curving in a "U" back to the surface of the Earth. That is because density and pressure increases as you go deeper. But if, for some reason, density were to suddenly decrease, then the waves would curve in the opposite direction!
Μα τότε το ίδιο θα συνέβαινε και στα S κύματα. Τα 'ray paths' τους θα καμπυλώνονταν αντίθετα όπως αυτά των P κυμάτων και συνεπώς θα βλέπαμε S κύματα και πίσω από την κενή ή γεμάτη αέριο περιοχή. Δε βλέπουμε ομως.
Τώρα για το αν η πεποίθηση του ερευνητή είναι πως κοιλότητα είναι γεμάτη αεριο ή οχι, στη συγκεκριμένη σελίδα δεν εξηγείται, αλλά τουλάχιστον, διευκρινίζεται πως το συγκεκριμένο μοντέλο υποθέτει άδεια κοιλότητα. Βέβαια, κοιλόττα γεμάτη αέριο σημαίνει πως τουλάχιστον P κύματα θα διαδίδονταν εκεί, οπότε οι μετρήσεις θα έδειχναν και άλλα πράγματα.
Επιπλέον υπάρχει και το σχόλιο του Geowolf σχετικά με την παραδοχή του ερευνητή για τη μείωση της πυκνότητας, το οποίο είναι πιο θεμελιώδες απο αυτά που εγώ γράφω.
Το ίδιο συμβαίνει και με deep-focus quakes που καταγράφονται κάτω από την Ισπανία και τη Βόρειο Αφρική, που χαρακτηρίζονται ως ‘οι πιο μυστηριώδεις και ανεξήγητοι από όλους', καθώς δεν υπάρχουν όρια τευτονικών πλακών (ούτε καν ‘αρχαία’ που θα μπορούσαν να υπστηριχτούν ως ερμηνείες). Επίσης γενικά στις περιπτώσεις των σεισμών βάθους, παρατηρείται πολύ διαφορετική συμπεριφορά από αυτήν των ‘ρηχών’, για παράδειγμα σχεδόν ποτέ δεν ακολουθούνται από aftershocks.
Υπάρχει παρεξήγηση μεταξύ ανεξήγητου και του τι είναι πιθανού... Ναι, η επιστημονική κοινότητα δεν έχει κατασταλάξει ακόμα σε εξήγηση για περιπτώσεις σεισμών ~650-700 χλμ βάθος. Αλλα αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν φυσικοί μηχανισμοί που έχουν προταθεί για να εξηγήσουν το συγκεκριμένο φαινόμενο. Ως τώρα βέβαια κανένας από αυτος τους μηχανισμούς δε θεωρείται πιο πιθανος από τους άλλους, απλά γιατί δεν υπάρχουν όσα δεδομένα χρειάζονται για να απορριφθεί μια πρόταση και να προωθηθεί μια άλλη. (http://geology.about.com/od/earthquakes/a/aa_deeEQs.htm)
Αλλά το ότι ακόμα δεν έχουμε καταλήξει σε εξήγηση, δε σημαίνει πως οι ύπαρξη αυτών των σεισμών αφήνουν περιθώρια ώστε:
α) Στο κέντρο της Γης να υπάρχει κοιλότητα με ή χωρίς αέριο
β) Η βαρύτητα να λειτουργεί με εντελώς διαφορετικό τρόπο
κλπ κλπ
Αν πχ. τα α,β ίσχυαν θα είχαμε εντελώς διαφορετική εικόνα τόσο στους "συνηθισμένους" σεισμούς, στο βαρυτικό πεδίο της Γης κλπ κλπ και σε α κάρο ακόμα φυσικά φαινόμενα. Επίσης αν οι βαθιοί σεισμοί σε περιοχές μη καταβύθισης ήταν αποτέλεσμα κούφιας Γης, μειωμένης πυκνότητας στο εσωτερικό, διαφορετικής βαρύτητας, τότε θα ήταν ο κανόνας και όχι η εξαίρεση.
Αυτό που αποδεικνύουν οι βαθιοί σεισμοί είναι πως υπάρχουν διεργασίες στο φλοιό/λιθόσφαιρα μη πλήρως κατανοητές ή ακόμα και εντελώς άγνωστες κλπ, αλλα όχι πως η Γη είναι κούφια. Η ανακάλυψη ενός ασυνήθιστου φαινομένου δε σημαίνει πως όλη η επιστήμη είναι λάθος και όλα τα φυσικά φαινόμενα έχουν διαφορετική μορφή.
Αυτά προς το παρον.
Την απάντηση του JB στο δικό μου σημείο (3) την αφήνω αναπάντητη γιατί βασικα δεν είμαι σίγουρος τι εννοει, αλλα και γιατί με λύπη μου διαπιστώνω πως το η συγκεκριμενη κριτική μου προήλθε απο βιαστικό διάβασμα και παεξήγηση των γραφομένων του εν λόγω site (οπότε βασικά ο JB μου απάντησε σε ανούσιο δικό μου επιχείρημα).
Αν έχετε υπομονή, αύριο θα σας δώσω την εξήγηση του πως προκύπτει η αύξηση πυκνότητας και από άλλου είδους μετρήσεις + θα προσπαθήσω εν καιρό να καλύψω όλα επιστημονικά επιχειρήματα που είχαν παρατεθεί εδώ, λίγο παλιότερα (πριν λίγες μέρες δλδ).
YΓ: Ρευστά στη φυσική ονομάζονται τόσο τα υγρά, όσο και τα αέρια
Νομίζω πως ανακυκλώνουμε το ίδιο θέμα. Τελικά χωρίς παρεξήγηση εμένα με κούρασαν αυτά τα κατεβατά.
Θα ήθελα να καταλάβω για ποιο λόγω αυτή η εμμονή για να αποδειχθεί η θεωρία της Κούφιας Γης είναι fake.
Δέχομαι τις επιστημονικές σας τοποθετήσεις διότι δεν έχω την απαραίτητη γνώση για να έχω τον αντίλογο. Διαβάζω και ψάχνω. Κάτι θα μάθω.
Όμως πως είστε τόσο σίγουροι όταν το διάστημα αυτό διαβάζω σε διάφορα επιστημονικά sites και διαπιστώνω πως οι επιστήμονες κρατάνε μια πισινή σχετικά με το εσωτερικό της Γης. Όπως παρέθεσε πριν από μερικά ποστ ένα link που λέει πως οι επιστήμονες ξεκινάνε αυτή τη προσπάθεια για να εξερευνήσουν τα έγκατα. Λοιπόν δεν είμαστε για τίποτα σίγουροι.
Από ένα σημείο και μετά αρχίζω να το σκέφτομαι σοβαρά … τελικά μήπως υπάρχει κάτι το περίεργο εκεί κάτω ; :rolleyes:
Cap-10
Jonathan Bright
02-02-06, 00:04
Cap-10, αυτό που λες γίνεται, δυστυχώς ανακυκλώνουμε το θέμα. Εγώ προσωπικά κουράστηκα και, όπως είχα ανακοινώσει, βγαίνω, γιατί νομίζω πως είναι ανόητο να συνεχίσουμε αυτό το παιχνίδι, με επιχειρήματα αντί επιχειρημάτων, που δεν τελειώνουν ποτέ και που σίγουρα έχουν κουράσει και τον κόσμο. Δεν έχει νόημα συνεχώς να επανέρχομαι και να παρεμβαίνω για να διορθώσω τις προηγούμενες παρερμηνείες (Εδώ έχω δηλώσει επανειλημένα και ξεκάθαρα τη θέση μου, κι ακόμη μερικοί νομίζουν πως προσπαθώ να αποδείξω την θεωρία Κούφια Γης) Ο Geowolf προσπαθεί να με πείσει πως η επιστημονική γνώση αυξάνεται με την πάροδο των χρόνων, λες και εγώ υποστήριξα κάτι διαφορετικό. Λες και εγώ ο ίδιος δεν επισημαίνω πως οι σημερινές ερμηνείες που προτείνονται τόσο φανατικά, το 2030 μπορεί (και το πιθανότερο είναι) να φαντάζουν αστείες. Αν κάναμε αυτήν τη συζήτηση το 1970, οι ίδιοι θα μου έλεγαν πως η ’ασυνέχεια Conrad’ οφείλεται σε ένα στρώμα βασάλτη που υπάρχει 5 χλμ κάτω απ’την επιφάνεια και μπορεί να γράφαμε ατέλειωτα κατεβατά, χωρίς και πάλι να μπορώ να τους πείσω πως είναι λάθος να είναι κατηγορηματικοί.
Σήμερα πιστεύω πως φανταζόμαστε ένα πολύ μικρό ποσοστό της εικόνας του εσωτερικού της γης, όπως κι αν είν’ αυτή. Μπορεί ν’ ανακαλύψουμε άγνωστα στοιχεία, ή ακόμα και άγνωστες καταστάσεις της ύλης. Άλλωστε το ποσοστό του πλανήτη που σήμερα έχουμε εξερευνήσει είναι απειροελάχιστο μπροστά σ’ αυτό που παραμένει ανεξερεύνητο και οι συνθήκες στο εσωτερικό εντελώς διαφορετικές για να μπορούμε να κρίνουμε από αυτά τα δεδομένα. Αλλά το ’άγνωστο’ τρομάζει κι έτσι προτιμάμε να το θεωρούμε ’σε μεγάλο βαθμό γνωστό’.
Ίσως κάποιοι να έχουν ανάγκη να είναι τόσο ασφαλείς. Τόσο αυτοί που τα λένε, όσο και μερικοί που τ’ ακούνε. Από τη δική μου πλευρά, χωρίς να με νοιάξει ούτε στιγμή η όποια φθορά της δικής μου εικόνας, προσπάθησα να καταδείξω το πόσο απατηλή είναι η ασφάλεια του δογματισμού. Θα περίμενα σ’ έναν τέτοιον χώρο να υπάρχει μεγαλύτερη σύμπνοια απόψεων προς αυτήν την κατεύθυνση, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία...
...Σε τελική ανάλυση, το θέμα είναι απλό. Είτε κάποιος ακολουθεί τυφλά αυτά που του λένε οι ’ειδικοί’ (οι Φυσικοί, οι Μαθηματικοί, οι Γεωλόγοι, οι Γιατροί, οι Ιερείς,...), είτε κρατάει κάποιες επιφυλάξεις και, αν θέλει, (όπως έλεγες κι εσύ σε κάποιο άλλο topic) αναζητάει αυτά που δεν θα του πούν. Και στις δύο περιπτώσεις, πιστεύω πως οφείλει ο ίδιος να κρίνει, όσο πειστικές κι αν ακούγονται οι εξηγήσεις.
Εκτίμησή μου είναι πως, ναι, σίγουρα υπάρχει κάτι πολύ περίεργο εκεί κάτω... Μπορεί κάτι λιγότερο εντυπωσιακό, ή και ακόμα πιο φαντασμαγορικό από την θεωρία της Κούφιας Γης. Ο καιρός θα δείξει...
Λοιπόν η γη όπως και κάθε άλλος Πλανήτης, προσοχή όχι δορυφόρος αλλά πλανήτης δεν μπορεί να είναι συμπαγής. Δηλαδή να έχει εσωτερικό ρευστό (Μέταλλο είναι και τα μέταλλα ρευστά εν συντομία υδράργυρος) και να στέκεται είναι αδύνατον.
Κάποιος πιο πριν ανέφερε τα ρευστά, αν πάρουμε για παράδειγμα αυτό που βλέπουμε στους γύρο πλανήτες και την συμπεριφορά των ρευστών τους
Αφροδίτη
http://photojournal.jpl.nasa.gov/browse/PIA01544.jpg
Ουρανός
http://photojournal.jpl.nasa.gov/browse/PIA02245.jpg
Δίας
http://photojournal.jpl.nasa.gov/browse/PIA02873.jpg
Και η ειδική περίπτωση τού Κρόνου
http://photojournal.jpl.nasa.gov/browse/PIA07675.jpg
τότε θα παρατηρήσουμε ότι τα υλικά που αποτελούν τα ρευστά τοποθετούνται με την λογική της έλξης της βαρύτητας και της αδράνειάς τους. Αν προσέξουμε στον Δία από τους χρωματισμούς τότε θα δούμε συμμετρικά από τον ισημερινό προς τους πόλους συμμετρία πάνω κάτω στα υλικά. Άρα τα πιο βαριά υλικά κινούνται προς τους πόλους ενώ τα πιο ελαφριά προς τον ισημερινό πόλους ή συμβαίνει το αντίθετο ή αυτό (το ειδικό βάρος στα ρευστά) δεν έχει καμιά σημασία;
Αν εξετάσουμε την ειδική περίπτωση του Κρόνου όπου οι δακτύλιοι από υλικά σε μη ρευστή κατάσταση πάγος, σκόνη, πετρώματα τοποθετήθηκαν σε απόλυτη αρμονία με τον ισημερινό του Κρόνου σε σημείο που οι δακτύλιοι αυτοί να μην φαίνονται από γωνία παρατηρητή ίδια με αυτούς. Ενώ οι δορυφόροι δεν βρίσκονται τόσο τέλεια τοποθετημένοι και αποκλίνουν.
Τι είναι λοιπόν αυτό που κάνει τα στερεά να υπακούουν ενώ τα ρευστά να είναι τόσο ανυπάκουα και ανεξάρτητα;
Μα φυσικά η ίδια τους η κατάσταση (ρευστή) τους δίνει την ασυμβίβαστη συμπεριφορά τους.
Αν λοιπόν υπήρχε ρευστό στο εσωτερικό της γης τότε το βαρύτερο θα συγκεντρώνονταν στον άξονα, κίνηση προς τους πόλους αλλά και το κέντρο, ενώ το πιο ελαφρύ ρευστό θα είχε μια τάση προς τον ισημερινό. Άρα κάθε πλανήτης θα αποκτούσε με τον καιρό ή θα δημιουργούταν καλύτερα, κυλινδρικός.
Κατά συνέπεια η γη δεν έχει ρευστό εσωτερικό σε καμία περίπτωση, ή είναι συμπαγής και αρραγής ή κάτι άλλο. Αν λοιπόν δεχθούμε ότι ο μανδύας (βέβαια και τον πυρήνα) είναι ρευστός τότε πάμε σα κύλινδρο. Αν υπάρχει υλικό λόγο της πίεσης και μόνο θα ήταν σε διάπυρη κατάσταση άρα;
Mprv δε μπορώ να πω πως καταλαβαίνω απόλυτα το σκεπτικό σου, αλλα ελπίζω να μη σε μπέρδεψε το σχόλιο που έκανα πριν:
YΓ: Ρευστά στη φυσική ονομάζονται τόσο τα υγρά, όσο και τα αέρια
Απλά εξηγώ πως η έννοια "ρευστά" είναι μια κοινή ονομασία (η οποία βασικά προκύπτει από το γεγονός πως αέρια και υγρά έχουν κάποιες κοινές ιδιότητες). Αλλά αυτό δε σημαίνει πως αέρια και υγρά είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Θα διαβάσω ξανά το μήνυμά σου με με όσο περισσότερη προσοχή μπορώ, και αν καταλάβω τι εννοείς, θα σου απαντήσω (αν ξέρω).
Νομίζω πως ανακυκλώνουμε το ίδιο θέμα. Τελικά χωρίς παρεξήγηση εμένα με κούρασαν αυτά τα κατεβατά.
Υπάρχουν δύο λύσεις:
α) Για να αποφύγουμε τα κατεβατά ο καθένας απαντάει με "Εγώ διαφώνω με βάση τα όσα γράφονται στο βιβλίο "Τάδε του Τάδη Ταδόπουλου" το οποίο είναι 367 σελίδες. Βρείτε το, διαβάστε το και θα καταλάβετε". Ή αλλιώς λέμε πως αυτό εξηγείται με βάση την εξίσωση τάδε, τη δημοσίευση του άλλου και την άλλη διαφορική εξίσωση.
β) Εγώ πιστεύω αυτό, εσύ πιστεύεις εκείνο και τελιώσαμε.
Το (α) δε θα δουλέψει γιατί ακόμα και αν βρεθεί κάποιος να πάρει βιβλίο 367 σελίδων, θα κάνει μερικές εβδομάδες να το διαβάσει, και αν καταλάβει το περιεχόμενό του, θα έχουμε την ελπίδα κάποτε να απαντήσει. Από την άλλη, εξισώσεις δεν καταλαβαίνουν όλοι και εύλογα αν χρησιμοποιηθούν θα είναι άχρηστες.
Το (β) θα δουλέψει, μόνο που δε θα οδηγήσει σε κανένα συμπέρασμα.
Ο απλοϊκός λόγος ορισμένων επιστημονικών εξηγήσεων ορισμένες φορές απαιτεί μερικά κατεβατα. Και το διάβασμα των κατεβατών απαιτεί χρόνο και κάποιο κόπο. Εν κατακλείδη είναι πολυτέτλεια να ζητάμε να τα μάθουμε όλα χωρις να κουραστούμε λίγο.
Και JB κανείς δε σου ζήτησε να γίνεις συνήγορος του συγγραφέα του συγκεκριμένου site. Αν δε θες, δεν απαντάς στα δικά μας σχόλια που αφορούν τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Αν θες να απαντάς μονό για πράγματα που εσύ πιστεύεις, τότε γράφε μόνο αυτά που εσύ πιστεύεις και μη μας λες "Διαβάστε το κατεβατό εκείνου, τη θεωρία του άλλου, το τεράστιο βιβλίο του τρίτου και απαντηστε, παρόλο που εγώ δεν υιοθετώ τις απόψεις τους". Αν δεν τις υιοθετείς, τότε γιατί μας βάζεις να τις διαβάζουμε;
Αγαπητέ Cap-10 θα συμφωνήσω μαζί, είναι κουραστικό να διαβάζεις ατέλειωτα κατεβατά όπως είναι κουραστικό και να τα γράφεις. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποια εμμονή κατά της θεωρίας της κούφιας Γης, τα επιχειρήματα που έχουν παρατεθεί μέχρι τώρα θα έλεγα ότι αποδεικνύουν περισσότερο το αστήρικτο των λόγων των υποστηρικτών της και λιγότερο το ότι η Γη δεν είναι κούφια. Ελπίζω ο αγαπητός Jonathan Bright να μη με παρεξηγήσει γιατί ίσως τελικά και να συμφωνούμε (σε κάτι τουλάχιστον). Αυτό που εννοώ είναι ότι μπορεί και να κάνουμε λάθος, η Γη όντως μπορεί να είναι κούφια, αλλά τα επιχειρήματα που προβάλλονται μέχρι τώρα υπέρ αυτής της άποψης δεν μπορούν να τη στηρίξουν.
Όπως παρέθεσε πριν από μερικά ποστ ένα link που λέει πως οι επιστήμονες ξεκινάνε αυτή τη προσπάθεια για να εξερευνήσουν τα έγκατα.
Αν εννοείς τη σελίδα http://www.world.gr/content/view/45/1/ πρέπει να σου πω ότι το εγχείρημα που αναφέρεται στη συγκεκριμένη σελίδα δεν αφορά τα έγκατα της Γης αλλά μόνο τα πρώτα χιλιόμετρα κάτω από την επιφάνεια.
Αγαπητέ Jonathan Bright δε διαφωνώ μαζί σου. Ναι δεν τα ξέρουμε όλα, ναι οι επιστήμονες κάνουν λάθη, ναι οι ισχύουσες θεωρίες μπορεί να καταρριφθούν, ναι τα ξέρουμε και εμείς αυτά, ναι δεν πρέπει να σταματήσουμε να αμφισβητούμε. Όσο επισφαλείς και αστήρικτες όμως είναι οι ισχύουσες θεωρίες το ίδιο επισφαλείς και αστήρικτες είναι και οι θεωρίες για την κούφια Γη. Άρα που καταλήγουμε;
Jonathan Bright
02-02-06, 17:19
Ελπίζω ο αγαπητός Jonathan Bright να μη με παρεξηγήσει γιατί ίσως τελικά και να συμφωνούμε (σε κάτι τουλάχιστον). Αυτό που εννοώ είναι ότι μπορεί και να κάνουμε λάθος, η Γη όντως μπορεί να είναι κούφια, αλλά τα επιχειρήματα που προβάλλονται μέχρι τώρα υπέρ αυτής της άποψης δεν μπορούν να τη στηρίξουν.
Δεν σε παρεξηγώ, και η δήλωσή σου αυτή, με καλύπτει. Πιο συγκεκριμένα...
μπορεί και να κάνουμε λάθος, η Γη όντως μπορεί να είναι κούφια
Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ απ' τα πρώτα μου post. Είναι η πρώτη φορά εδώ, που κάποιος απ' την 'αντίθετη πλευρά' κάνει μια τέτοια δήλωση. Εγώ μίλησα συγκεκριμένα για ένα 10% και για ένα ίσως μεγαλύτερο ποσοστό σε κάποια παραλλαγή της θεωρίας. Αυτό αυτομάτως σημαίνει πως, αν ενδιαφέρομαι για το θέμα, θα πρέπει να το ψάξω και φυσικά να λάβω υπόψην όλα τα δεδομένα, μαζί και αυτά της κλασικής επιστήμης... Και αυτό για μένα, μέχρι στιγμής συνεπάγεται την ανάγνωση τουλάχιστον τριακοσίων πενήντα βιβλίων και χιλιάδων ακόμα σελίδων με σχετικά στοιχεία. (Αν κάποια στιγμή βρω το χρόνο να συνεχίσω την μελέτη, που εκεί θα ολοκληρώσω όλα τα επιχειρήματα και συμπεράσματά μου, θα μπορούσα μάλιστα να ζητήσω και τη δική σου βοήθεια, και να συζητήσουμε κάποια σχετικά 'ειδικά' θέματα, που θα έχουν προκύψει με βάση τις τότε Γεωλογικές γνώσεις). Αλλά ακόμα περισσότερο, αυτό δεν δικαιολογεί την έκρηξή μου (?) όταν από κάποια μερίδα που τυχαίνει, έστω και άτυπα να αντιπροσωπεύει συγκεκριμένους χώρους, δημιουργείται ένα κλίμα εχθρικό, ειρωνικό και χλευαστικό απέναντι σε όλους όσους διερευνούν αυτήν την πιθανότητα?... Και δεν δικαιολογεί την απογοήτευσή μου, όταν αυτό δεν το βλέπει κανείς από εκείνους που πρέπει να το δουν και να παρέμβουν?... (ο λόγος που με οδήγησε στην απόφαση που αν και για συγκεκριμένους λόγους έχω καθυστερήσει να εφαρμόσω, δεν ανακαλώ, στο να αποχωρήσω από το forum)
αλλά τα επιχειρήματα που προβάλλονται μέχρι τώρα υπέρ αυτής της άποψης δεν μπορούν να τη στηρίξουν.
Γι αυτό και δίνω κάποιο ποσοστό στην θεωρία, αλλιώς θα μιλούσα για κάτι βέβαιο. Ωστόσο, όπως έχω πολλές φορές επαναλάβει, τουλάχιστον εγώ δεν ασχολήθηκα σχεδόν καθόλου με το να επιχειρηματολογήσω υπέρ της θεωρίας. Αφ' ενός μεν γιατί δεν έχω καταλήξει, κι αφ' ετέρου γιατί κάτι τέτοιο θα χρειαζόταν πολύ μεγάλο χρόνο. Υπάρχουν κλασικά έργα έστω και γραμμένα δεκαετίες πριν, όπως αυτό του Raymond Bernard ή του Marshal Gardener, που απαρριθμούν λίστες επιχειρημάτων. Ακόμα κι αν κανείς δε θέλει να αγοράσει τα συγκεκριμένα βιβλία, μπορεί να βρει αποσπάσματα (του Bernard υπάρχει νομίζω και ολόκληρο) στο ίντερνετ. Κι αυτά φυσικά, επίσης εξετάζονται, διερευνώνται, και κρίνονται μέσα στη μελέτη μου.
Αγαπητέ Jonathan Bright δε διαφωνώ μαζί σου. Ναι δεν τα ξέρουμε όλα, ναι οι επιστήμονες κάνουν λάθη, ναι οι ισχύουσες θεωρίες μπορεί να καταρριφθούν, ναι τα ξέρουμε και εμείς αυτά, ναι δεν πρέπει να σταματήσουμε να αμφισβητούμε. Όσο επισφαλείς και αστήρικτες όμως είναι οι ισχύουσες θεωρίες το ίδιο επισφαλείς και αστήρικτες είναι και οι θεωρίες για την κούφια Γη. Άρα που καταλήγουμε;
Εγώ προσωπικά καταλήγω να νιώθω πολύ ικανοποιημένος από αυτήν σου τη δήλωση. Σε όλα τα posts που έγραψα σ' αυτό το topic δεν ζήτησα τίποτε περισσότερο, ούτε μια λέξη παραπάνω. Και χαίρομαι ιδιαίτερα που αυτή η δήλωση έρχεται ειδικά από τον Γεωλόγο της παρέας, καθώς από όλες τις κλασικές επιστήμες, λόγω ειδίκευσης στο αντικείμενο που εξετάζεται, ο συγκεκριμένος κλάδος ίσως έχει έναν λόγο παραπάνω...
Κάποιος από τους υπεύθυνους της αποστολής από το link που παραθέττεις παραπάνω κάνει την παρακάτω δήλωση...
'quote'
"Γνωρίζουμε ελάχιστα για το τι γίνεται κάτω από τα πόδια μας και, αν το μυστικό της ζωής περιμένει να αποκαλυφθεί, θα βρίσκεται κάπου εκεί κάτω", σχολίασε ο δρ. Taira.
'unquote'
Εγώ εδώ και πολλά posts προσπαθώ να αποδείξω (και έχω κατά λέξη δηλώσει) μόνο την πρώτη πρόταση. (Φαντάσου να ήμουν εγώ αυτός που είχε κάνει και τη δεύτερη πρόταση!...)
Ηλια ενδιαφερουσα φωτο αυτη που παραθετεις κ με προλαβες πριν ανεβασω.Αλλα με μπερδεψες λιγο κ δεν καταλαβα τι ακριβως τελικα ειναι η φωτογραφια. Λες οτι δεν ειναι μωσαικο ή οτι ειναι (εαν ειναι μωσαικο τοτε εχει τραβηχθει το καλοκαιρι)? Ή ειναι απλα ενα καρε του Βορειου(?) πολου το καλοκαιρι? Αν ειναι ενα μοναδικο καρε,τοτε να υποθεσω οτι ειναι ειναι τετοιο το πεδιο της καμερας/φωτογραφιας που δεν πιανει την σκια της νυχτας σε αλλο σημειο της Γης? Ξεδιαλυνε τα λιγο σε παρακαλω.
Η φωτογραφία δείχνει είτε το βόρειο είτε το νότιο πόλο. Δε θυμαμαι ποιον ακριβώς αλλά αυτο δεν έχει και πολύ σημασία γιατί το μόνο που θέλω να δείξω είναι πως οι δορυφοροι ΕΣΣΑ είχαν τους πόλους στο οπτικό τους πεδίο. Και αν έχει τον βόρειο πόλο στο οπτικό σου πεδίο, έχεις και το νότιο (και το αντίθετο).
Η φωτογραφία δεν μπορεί με τίποτα να είναι ένα καρέ μόνο: είναι 100% μωσαϊκο. Η πολική νύχτα ή μερα φτάνει μέχρι γεωγραφικό πλάτος 90-Ι όπου Ι η κλίση του άξονα περιστροφής της Γης ως προς κάθετη στο επίπεδο τροχιάς της Γης γύρω από τον Ήλιο. Ι~25 μοίρες, οπότε το ελάχιστο γεωγραφικό πλάτος της πολικής νύχτας ή μέρας είναι ~75 μοίρες.
Στη συγκεκριμένη φωτό βλέπουμε τη Γη όλη φωτισμένη. Είναι αυτό δυνατόν; Ναι, αν παρατηρούμε μόνο την πολική μέρα. Αλλά δεν παρατηρούμε μόνο περιοχές της πολικής μέρας γιατί η φωτό πιάνει ακόμα χαμηλότερα γεωγραφικά πλάτη από 75 μοίρες.
Οπότε σκεφτείτε: ας πούμε πως ο ήλιος είναι κάπου αριστερά. Τότε αν η φωτό ήταν μόνο ένα καρέ, απο αριστερά θα είχαμε το φωτεινό ημισφαίριο, απο δεξια θα είχαμε το σκοτεινο. Για να είναι φωτεινό όλο το κομμάτι που βλέπουμε θα έπρεπε ο άξονας περιστροφής της Γης να δείχνει προς τον Ήλιο, κάτι που δε συμβαίνει όμως. Αποκλίνει ~75 μοίρες από αυτόν, γι' αυτό και η πολική μέρα/νύχτα όπως εξήγησα πριν περιορίζεται σε πλάτη το λιγότερο πάνω από 75 μοίρες.
Η φωτό έχει τραβηχτεί άνοιξη (ή τουλάχιστον έτσι μου είχαν πει αυτοι που μου τη στείλαν).
Αυτό που εννοώ είναι ότι μπορεί και να κάνουμε λάθος, η Γη όντως μπορεί να είναι κούφια, αλλά τα επιχειρήματα που προβάλλονται μέχρι τώρα υπέρ αυτής της άποψης δεν μπορούν να τη στηρίξουν.
Με αυτή την άποψη διαφωνώ, γιατί με αυτή τη λογική κάθε θεωρία που δημιουργείται στο κεφάλι του οποιουδήποτε, ακόμα και χωρίς το παραμικρό στοιχείο που να τη στηρίζει, "μπορει" να είναι σωστη.
Όσο επισφαλείς και αστήρικτες όμως είναι οι ισχύουσες θεωρίες το ίδιο επισφαλείς και αστήρικτες είναι και οι θεωρίες για την κούφια Γη. Άρα που καταλήγουμε;
Δε θα κατέτασσα τις θεωρίες για το εσωτερικό της Γης αστήριχτες, αλλα μη ολοκληρωμένες. Για την κούφια Γη θα χρησιμοποιούσα ευχαρίστως το χαρακτηρισμό αστήριχτη. Και μια αστήριχτη θεωρία απέχει έτη φωτός από μια μη ολοκληρωμένη θεωρία.
Συνεπώς, κατα τη γνώμη μου Geowolf αδίκως τα βάζεις όλα στο ίδιο καζάνι, με αυτά τα σχόλια.
Εξήγηση ως προς τις μετρήσεις για το εσωτερικό της Γης, όπως προκυπτουν απο δορυφόρους:
Το παρακάτω κείμενο είναι λίγο πιο τεχνικο. Προσπάθησα να το γράψω όσο πιο απλά γίνεται.
Στη φυσική που διδάσκεται στο σχολείο ίσως οι περισσότεροι θυμάστε πως ένα συντηριτικό πεδίο, όπως πχ. το βαρυτικό πεδίο που δημιουργεί μια μάζα, μπορεί να περιγραφεί από ένα δυναμικό V. Για μια σημειακή μάζα ή για μια ομογενή σφαίρα, το δυναμικό αυτό έχει τη μορφη:
V=-μ/r (μ=GM, G:σταθερά βαρύτητας, Μ μάζα της σφαίρας)
Η σχέση αυτή χρησιμοποιήθηκε ποικιλοτρόπως στο σχολείο για απλά προβλήματα στο βαρυτικό πεδίο της Γης, όμως όπως πολλοι να αναρωτήθηκαν τότε είναι, γιατί τη χρησιμοποιούμε αφού η Γη ούτε τελείως σφαιρική είναι ούτε η κατανομή μάζας στο εσωτερικό της απόλυτα ομογενής. Η απαντηση είναι για καθαρα εκπαιδευτικούς λόγους... Στη σχολική ηλικία δεν είναι απαραίτητο να μπαίνουμε σε τέτοιες λεπτομέριες (+ούτε υπάρχει η δυνατότητα να μπούμε). Επίσης, η έκφραση αυτή για το βαρυτικό πεδίο της Γης δεν αποκλίνει πολύ από την πραγματικότητα, οπότε οι μαθητές δε μαθαίνουν άσπρο και η πραγματικότητα είναι μαύρη.
Τι συμβαίνει όμως με τις αποκλίσεις; Λαμβάνονται υπόψη σε υψηλότερο επίπεδο (πχ. γεωφυσικές μελέτες, δορυφορους κλπ κλπ) ή όχι; Φυσικά και ναι. Και πως μετρούνται;
Η απαντηση είναι πως το δυναμικό μιας μάζας συγκεκριμένου σχήματος (για την περιπτωση της Γης, ελλειψοειδούς) περιγράφεται ως αναπτυγμα μιας σειράς μαθηματικών όρων. Οι μαθηματικοί αυτοί όροι ονομάζονται πολυώνυμα Λεζάντρ και ο καθένας από αυτούς τους όρους συνοδευται από μια σταθερά που ονομάζεται σταθερά βαρυτικής ροπής. Οι σταθερες αυτες έχουν τις ονομασίες J0, J1,J2,J3...Jn. Η τιμή κάθε σταθεράς θα καθορίσει πως και με ποιο τρόπο το βαρυτικό πεδίο της Γης αποκλίνει από το πεδίο ομογενούς σφαιρικού φλοιού, αλλά και όχι μόνο.
Η πλήρης περιγραφή ενός βαρυτικού πεδίου απαιτεί τη μέτρηση όλων των όρων Jn, που θεωρητικά είναι απειροι, αν και όροι μεγάλων n έχουν ασήμαντη συνεισφορά.
Αν η Γη ήταν απολυτα σφαιρική και ομογενής όλοι οι όροι Jn θα ήταν μηδενικοι και το δυναμικό θα περιγραφοταν από τη σχολική σχέση.
Επίσης αν η Γη είναι σε υδροστατική ισορροπία (χωρίς κινήσεις μαζών στο εσωτερικό της), όλοι οι όροι Jn, με n μονό αριθμό (1,3,5...) θα έπρεπε να ήταν μηδέν.
Τι μετράμε με βαρυτικές μετρήσεις;
1)Στην περιγραφή του δυναμικού ο όρος V=-μ/r κυριαρχει, κάτι που σημαίνει πως δεν είναι παραλογη η προσεγγιση της Γης με ομογενη σφαιρα, για απλα σχολικά προβλήματα.
2) Οι όροι Jn δεν είναι μηδενικοί, αρα αν δε θέλουμε να κανουμε προσεγγίσεις, αν θέλουμε να στέλνουμε δορυφορους και να πάνε στο σωστό σημείο, πρεπει να λάβουμε υπόψην αυτούς τους όρους.
3) Οι όροι Jn (n=1,3,5,7...) είναι μικροί αλλά όχι μηδενικοί σίγουρα. Κάτι που σημαίνει πως το εσωτερικό της Γης δεν είναι στατικο. Η Γη είναι σε υδροστατική ισορροπία κατα προσεγγιση, αλλα στη ουσία το εσωτερικό της είναι πιο δυναμικό (καλύτερος όρος υδροδυναμική ισορροπία). Η μέτρηση των Jn (n=1,3,5,7...) ήταν ο θεμελιώδης λίθος χάρη στον οποίο βρέθηκε πως ο μανδυας δεν είναι στατικός. Η μελέτη της "κινηματικήσ" του μανδύα στηρίζεται σε σημαντικό βαθμό στις μετρήσεις των όρων Jn (n=1,3,5,7...)
4) Υπόλοιποι όροι Jn συμφωνούν απόλυτα με αυτό που προβλέπεται για περιστρεφόμενο ελλειψοειδές.
Υπάρχει όμως και κάτι άλλο:
Κάθε μάζα έχει και μια ροπή αδράνειας (μέγεθος που περιγράφει πόσο δύσκολο είναι να περιστραφεί αυτή η μάζα). Για την περίπτωση σφαίρας η έκφραση είναι η εξής:
Κ=χΜR^2 όπου Μ η μάζα της Γης, R η ακτίνα της, για την περιπτωσή μας. Η έκφραση αυτή αλλαζει απειροελάχιστα για την περιπτωση της Γης όπου το ελλειψοειδές της σχήμα δεν αποκλίνει πολύ από αυτό μιας σφαίρας.
Η τιμή του παραγοντα χ στην παραπανω απλή εξίσωση καθορίζει την κατανομή μάζας στο εσωτερικό μιας σφαίρας. Έχουμε και λέμε:
χ=0.66666 για λεπτό σφαιρικό φλοιό
χ=0.4 για ομογενως κατανεμημενη μαζα μεσα στην σφαιρα
χ<0.4 για κατανομή όπου η πυκνότητα αυξάνει προς το κέντρο
χ>0.4 Η πυκνότητα μειώνεται με το βάθος
χ=0 για μάζα πλήρως συγκετρωμένη στο κέντρο της σφαίρας
Οι μετρήσεις των όρων Jn σχετίζονται άμεσα με τη μέτρηση του παράγοντα χ. Τι μετράμε;
Για τη Γη, Αφροδίτη, Ερμή: χ=0.33 (αύξηση πυκνότητας με το βάθος)
Για τον Άρη: χ=0.366 (αύξηση πυκνότητας με το βάθος)
Σελήνη: χ=0.393 (σχεδόν ομογενής)
Δίας: χ=0.25 (πολύ μεγαλύτερη συγκέντρωση μάζας προς το κέντρο)
κλπ κλπ.
Οι μετρήσεις των όρων Jn γίνεται με ακρίβεια με τη μελέτη τροχιάς δορυφόρων (που άλλωστε κινούνται στο βαυτικό πεδίο της Γης). Τα σφαλματα που υπάρχουν στις μετρήσεις των όρων αυτών δεν αφήνουν πειθώρια ώστε όταν εξαλειφθουν, η Γη να προκύψει σφαιρικός φλοιός ή η πυκνότητά της να μειώνεται με το βάθος.
Ελπίζω να το βρήκατε ενδιαφέρον.
Κάποιες διευκρινήσεις για το τελευταίο μου post. Αγαπητέ Jonathan Bright λες ότι δίνεις ένα 10% στην πιθανότητα η θεωρία της κούφιας Γης να είναι σωστή. Για μένα αυτό το ποσοστό είναι πολύ μικρότερο και δεν είναι μηδέν μόνο λόγο της αμφιβολίας που θεωρώ ότι πρέπει να διατηρούμε πάντα. Αυτήν, την έστω και μικρή αμφιβολία που πρέπει πάντα (για λόγους αρχής) να μας διακρίνει, προφανώς ήθελες να επισημάνεις αλλά εγώ τη θεωρώ αυτονόητη και αυτήν την λογική είχαν και οι απαντήσεις μου. Δεν ξέρω αν θα ένιωθες το ίδιο ικανοποιημένος ή αν θα είχαμε αποφύγει το γράψιμο αρκετών σελίδων αν είχα εκφραστεί με αυτόν τον τρόπο από την αρχή αλλά όπως είπα θεώρησα ότι αυτή η άποψή μου ενυπήρχε μέσα στις απαντήσεις μου. Το ότι υπάρχουν λίστες με επιχειρήματα υπέρ της θεωρίας της κούφιας Γης δε σημαίνει απαραίτητα ότι όλα είναι και σοβαρά, μπορεί κάποια να είναι αστεία, κάποια αυθαίρετα, κάποια σοβαροφανή και κάποια σοβαρά. Έτσι δεν πρέπει να δίνουμε την ίδια βαρύτητα σε όλους και σε όλα. Ναι είμαστε ανοιχτοί και ακούμε όλες τις απόψεις, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίσουμε να ασχολούμαστε με τα πάντα, ότι θεωρήσουμε ότι δεν είναι άξιο περαιτέρω ενασχόλησης το απορρίπτουμε και δεν επιστρέφουμε σε αυτό αν δεν υπάρχει κάποιος λόγος (μιλάω γενικά). Το «δε διαφωνώ μαζί σου» πιστεύω ότι ακόμα ισχύει. Μπορεί να εκφραζόμαστε με διαφορετικό τρόπο και τα «ποσοστά» να παίζουν αλλά εν πολλοίς λέμε μάλλον το ίδιο πράγμα.
Με αυτή την άποψη διαφωνώ, γιατί με αυτή τη λογική κάθε θεωρία που δημιουργείται στο κεφάλι του οποιουδήποτε, ακόμα και χωρίς το παραμικρό στοιχείο που να τη στηρίζει, "μπορει" να είναι σωστη.
Αγαπητέ Ηλία το «μπορεί» σε αυτήν την περίπτωση εκφράζει την αμφιβολία που, όπως είπα παραπάνω, θεωρώ ότι πρέπει να διατηρούμε για λόγους αρχής. Απ’ εκεί και πέρα τα στοιχεία και οι αποδείξεις είναι αυτά που στηρίζουν μια άποψη και μας κάνουν να ασχοληθούμε περαιτέρω με μια θεωρία και να μην την προσπεράσουμε.
Δε θα κατέτασσα τις θεωρίες για το εσωτερικό της Γης αστήριχτες, αλλα μη ολοκληρωμένες. Για την κούφια Γη θα χρησιμοποιούσα ευχαρίστως το χαρακτηρισμό αστήριχτη. Και μια αστήριχτη θεωρία απέχει έτη φωτός από μια μη ολοκληρωμένη θεωρία.
Συνεπώς, κατα τη γνώμη μου Geowolf αδίκως τα βάζεις όλα στο ίδιο καζάνι, με αυτά τα σχόλια.
Εδώ μάλλον έχεις δίκιο, το «αστήρικτες» ήταν λάθος. Αυτό το λάθος ίσως ήταν λίγο εσκεμμένο και αυτό γιατί θεώρησα ότι αυτή η πρόταση θα ήταν καλό έναυσμα για το ερώτημα που ακολουθούσε το «Άρα που καταλήγουμε;».
Η συγκεκριμένη αρχή που υποδεικνύεις Geowolf ισχύει και για μένα, μέχρι κάποιων ορίων όμως. Τα όρια αυτά έχουν ξεπεραστεί για τη θεωρία της κούφιας Γης. Όχι μόνο γιατί δεν υποστηρίζεται απο κάποιο σοβαρό στοιχείο μέχρι σήμερα, αλλα και γιατί υπάρχει ολοκληρος κλάδος που ασχολείται με την εσωτερική δομή πλανητικών σωμάτων (ο οποίος με τη σειρά του βασίζεται σε βασική φυσική, μαθηματικά, γεωλογία, χημεία, μηχανική κλπ κλπ) όπου μας δίνει αντιδιαμετρικά συμπεράσματα. Κούφια Γη για μένα και οι ισχύοντες φυσικοί νόμοι δε μπορούν να συνυπάρχουν. Αλλά αν οι ισχύοντες φυσικοί νόμοι είναι λάθος, ναι μεν η κούφια Γη να επιτρεπεται, αλλά τότε ο κόσμος που έχουμε χτίσει μέχρι σήμερα θα είναι θαύμα που δεν έχει καταρεύσει...Και σε θαύματα πιστεύω, αλλά όχι σε τόσο μεγάλα θαύματα.
Αλλά αυτη η αντιμετώπιση της συγκεκριμένης "αρχής" που υποστηρίζεις είναι καθαρα δική μου επιλογή. Δεν είναι μαθηματικό θεώρημα ή κατι παρόμοιο για να ισχύει το ίδιο για όλους...Οπότε δε θα επιμείνω σε αυτό περισσότερο.
Κάτι παλιο-πράγματα…
θέμα "Κούφιος δορυφόρος"
...Απλά σκεφτόμουν ότι κάνοντας κάποιος μια ακτινογραφία στο κεφάλι θα δει ότι έχει μυαλό… Όλοι έχουμε. Και όμως ξέρω πολλούς που το κεφάλι τους είναι άδειο… Με αυτή την οπτική γωνία και η γη μπορεί να είναι κούφια, σαν όλα αυτά τα κεφάλια… Δεν έχω διαβάσει τίποτα που να με έχει πείσει ότι η γη είναι κούφια. Ούτε έχω διαβάσει οτιδήποτε που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο. Αλλά οι αποδείξεις και τα πειράματα των επιστημόνων ισχύουν μέχρι να έρθουν κάποιοι άλλοι επιστήμονες και να αναιρέσουν τα πειράματα και τις αποδείξεις των προηγούμενων με νέα πειράματα και αποδείξεις… Αγαπάς την Ελλάδα απόδειξη…
Αυτό άλλωστε σημαίνει εξέλιξη. Να έρχονται νέοι και βασισμένοι σε αυτά που έλεγαν οι παλιοί…να τους απορρίπτουν, με αποδείξεις. Η γη είναι συμπαγής.-
Μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο…
Μέχρι την επόμενη φορά που θα έρθουν κάποιοι και θα πουν ότι ξέρετε η γη είναι κούφια και υπάρχουν αυτές οι αποδείξεις που καταρρίπτουν όλα όσα νομίζαμε για αυτήν. Ξέρετε υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν τα ξέραμε για το πώς μεταδίδονται τα κύματα, ξέρετε υπάρχουν κάποιοι παράγοντες που αν κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες μπορεί ένας πλανήτης τόσο μεγάλου μεγέθους να είναι κούφιος… Ξέρετε οι πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος δεν είναι τόσοι όσοι πιστεύαμε μέχρι πέρυσι και πολλοί μάλιστα από εμάς ούρλιαζαν στη αντίθετη άποψη… Ξέρατε κάναμε λάθος…
Μέχρι τότε, η γη θα είναι συμπαγής.
Άλλωστε κάτι είναι πραγματικό αρκεί να το πιστεύεις…Και πιστέψτε με, υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν τίποτα μέσα στο κεφάλι τους… Τους βλέπω καθημερινά γύρω μου…
Για όσους από την άλλη μεριά πιστεύουν ότι η γη είναι κούφια μέχρι οι αποδείξεις τους να καταρρίπτουν και να μην έχουν τίποτα άλλο να πουν, θα ισχύει ότι η γη θα είναι κούφια και θα παραμείνει έτσι έως τότε γιατί πολύ απλά θέλουν να το πιστέψουν. Δεν ξέρω αν όντως έψαχναν για τον πλανήτη όπως λες και τον βρήκαν δεν έχει σημασία. Απλά θέλω πάντα να κρατάω τις επιφυλάξεις μου. Έγραψα άλλωστε ότι δεν έχω δει τίποτα που να με πείσει ότι η γη είναι κούφια και στην αρχή έγραψα ότι το μόνο που θα διαφωνήσω είναι το δικαίωμα του να μην πάρω θέση. Έχω δηλώσει σε άλλη συζήτηση ότι θέλω πάντα να παίρνω μια αντίθετη άποψη από τους πολλούς όταν βλέπω ότι υπάρχει λόγος όχι σαν πνεύμα αντιλογίας αλλά μέσα από την διαφωνία να βγουν πιο ξεκάθαρα τα συμπεράσματα. Ακόμα και να ήμουν σίγουρος για κάποιες σκέψεις μου ότι είναι ορθές και έβλεπα όλους να συμφωνούν θα έμπαινα στην άλλη μεριά για να δω εκείνη την άποψη και να επιχειρηματολογήσω ενάντια στα ίδια μου τα πιστεύω για να μπορέσω να πάρω την πλήρη εικόνα. Αν μετά αποφασίσω ότι οι σκέψεις μου κάπου χωλαίνουν μέσα από την ίδια την αντιπαράθεση με τα λεγόμενα μου αλλά και τις απαντήσεις των υπολοίπων τότε είναι ώρα να ξανασκεφτώ τις απόψεις μου. Αυτό δεν έγινε σε αυτό το θέμα. Πρέπει να ομολογήσω ότι απαντήσεις σου αλλά και του quendi ήταν ικανοποιητικές και δεν χρειάζεται να πω τίποτα σε όλα αυτά. Επειδή ‘όμως πάντα υπάρχει και το αναπάντεχο δεν μπορώ να μην πω ότι όλα αυτά μπορεί να είναι ένα λάθος. Η αλήθεια βρίσκεται μέσα στην ίδια την γη. Κούφια ή μη. Μένει να διαψευστεί η μία ή η άλλη άποψη με τέτοιο τρόπο ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία για την αλήθεια και για το πιο είναι πιο σωστή άποψη… Βέβαια οι πιθανότητες να είναι κούφια μπορεί να είναι μια στο τρις εκατομμύριο, παρόλα αυτά νομίζω ότι υπάρχει. Εγώ πάντως δεν έχω δει τίποτα για να με πείσει. Είναι γεγονός όμως ότι αυτό που ανέφερα θα ισχύει. Για αυτούς που είναι συμπαγής θα παραμείνει μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο. Και από την άλλη μεριά θα είναι κούφια μέχρι να αποδειχτεί. Για ορισμένους μάλιστα θα είναι και μετά από θα αποδειχτεί το αντίθετο. Όλα είναι θέμα οπτικής γωνίας αλλά και από τι θέλει ο καθένας να πιστέψει…
Άλλωστε το ότι υπάρχουμε είναι θέμα πίστης.
Όλα στην ζωή είναι θέμα πίστης.
Αν δεν υπήρχαν άνθρωποι που να πιστεύουν δεν θα υπήρχαν οι επιστήμες, δεν θα υπήρχε εξέλιξη, δεν θα υπήρχε ζωή.
Όλα ξεκινούν με μια πίστη στο ότι υπάρχουμε και τελειώνουν με μια πίστη ότι μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι, με μια πίστη ότι μπορούμε να κερδίσουμε, να αποκτήσουμε την αλήθεια. Άλλωστε είναι θέμα πίστης ότι βρισκόμαστε όλοι εδώ μέσα και μιλάμε. Μια πίστη ότι μπορούμε να ανακαλύψουμε το άγνωστο αλλά και τους εαυτούς μας. Μερικές φορές δεν μένουν πολλά πράγματα να κάνουμε παρά μονάχα να ακολουθήσουμε αυτά που πιστεύουμε ελπίζοντας να επαληθευτούμε…
Οσοι εισηγαγαν την θεωρια,να την αποδειξουν.Δεν πιστευω οτιδηποτε χωρις αποδειξη.Και οπωσδηποτε οχι θεωριες.Μπορω να φτιαχνω 10 θεωριες την μερα μονος μου,αυτο δεν σημαινει οτι ειναι σωστες.
Αναφέρεται σε κάποια κείμενα του 5ου και 11ου αι. ότι ο Αλέξανδρος στην εκστρατεία του έκλεισε τους "υποχθόνιους " μέσα στην ΓΗ. Έκλεισε δε την τρύπα με ένα γυαλί που δημιουργήθηκε από Χάλκινες Πύλες και δεν έσπαγε ούτε με σίδερο ούτε με φωτιά.
Αυτό το διάβασα σε βιβλίο του Λιακόπουλου και είπα να το ψάξω γιατί έλεγε ότι τέτοιες πύλες υπάρχουν και στην Βεργίνα, πράγμα που δεν το διασταύρωσα αφού δεν βρήκα κάτι σχετικό.Δίνοντας όμως " Χάλκινες Πύλες " στο Google μου έδωσε κάποια αποτελέσματα που με κούφαναν... Αναφέρονται από τη Θεογονία του Ησιόδου ως και την Ορθόδοξη θρησκεία...Άρα κάτι υπάρχει..Και μμην ξεχνάμε ότι τα περισσότερα ερημοκλήσια χτίστηκαν σε εισόδους σπηλιών όπου είχαν εμφανιστεί παράξενα όντα ( νεράιδες, ξωτικά και λοιπά όντα της παράδοσης μας.
Αυτό που διάβασες είναι οι διηγήσεις για το τείχος που υποτίθεται ότι έφτιαξε ο Αλέξανδρος στον Καύκασο για να προστατέψει τις φυλές που ζούσαν εκεί από τις επιδρομές των νομάδων που ζούσαν βορειότερα.
Οι φυλές αυτές ονομάζονται στο Κοράνι Γωγ και Μαγώγ οπότε καταλαβαίνει κανείς ότι κανένας δεν σφραγίστηκε "κάτω από τη γή" αλλά "έξω από τη γή" του Καυκάσου.
Επιπλέον θα ήθελα να επισημάνω ότι αυτή η ιστορία δεν αφορά καμμία ιστορική πηγή του Αλέξανδρου αλλά πηγάζει από το Κοράνι και το "έπος του Αλέξανδρου" ένα μεσαιωνικό έργο που εξιστορεί τις περιπέτειες του Αλέξανδρου στα βάθη της Ασίας (και είναι πιο πολύ φανταστικό διήγημα παρά ιστορικό κείμενο, μιλά πχ για ακέφαλους λαούς, για μυθικά τέρατα).
Αν σε ενδιαφέρει περισσότερο δες τα παρακάτω sites που είναι αρκετά ενδιαφέροντα και μιλάνε ακριβώς για το τείχος και τους μύθους γύρω από αυτό όπως και την Ιστορία του πρεσβύτερου Ιωάννη ή αλλιώς Prester John (που υποτίθεται ότι θα εκστράτευε ενάντια στους μουσουλμάνους. Ακόμα και σήμερα ο Λιακόπουλος πουλά αυτό το παραμύθι με σύγχρονη επικάλυψη με τον τίτλο "ο καιρός γαρ εγγύς").
Οι Πύλες του Αλέξανδρου1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Gates_of_Alexander)
Οι Πύλες του Αλέξανδρου2 (http://www.livius.org/a/iran/wall/alexander.html)
Το έπος του Αλέξανδρου (http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Romance)
Βασιλέας Ιωάννης (http://en.wikipedia.org/wiki/Prester_John)
Προσωπική συμβουλή, αν θέλεις σοβαρά βιβλία μην διαβάζεις τα βιβλία του Λιακόπουλου. Σκέψου τα ίσα σε αξία με ένα περιοδικό, τα διαβάζεις μια φορά, έχουν ωραία παραμύθια και τα πετάς στην άκρη αφού περάσεις ευχάριστα την ώρα σου....
Προσωπικά τα βλέπω σαν αφετηρία αναζήτησης πηγών...Τα μόνα που έχω επαληθεύσει είναι οι προφητείες που αναφέρει από Αγίους της Εκκλησίας και η ιστορία από το Τραχώνι της Κύπρου , μέσω ενός ιερέα και τα μνημεία που θυμίζουν Ελλάδα σ όλη τη γη..
Τέλος πάντων σχετικά με τη Κούφια Γη, πολλοί έχουν ασχοληθεί και τίποτα δεν έχει αποδειχθεί..Οι μέν χρησιμοποίούν τις θεωρίες των Επιστημών που δεν ξέρουμε αν ισχύουν στα βάθη της Γης, και οι δε θεωρίες ατόμων που δεν έχουν αποδειχθεί. Πάντως για να ακούγεται τόσα χρόνια και να ψάχνουν κάποιοι κάτι θα υπάρχει πιστεύω...
Άραγε έχει σκεφτεί κανείς να προσπαθήσει να εισχωρήσει στο εσωτερικό της Γης όπως περιγράφει ο Ιούλιος Βέρν;;;; Αφού είχε δίκιο για πυραύλους και υποβρύχια γιατί όχι και για το εσωτερικό της γης;;;;;
Edited by Apan@Samos:
Σύμπτυξη πολλαπλών δημοσιεύσεων
panths dear,
Και στην μεγαλύτερη ανοησία του κόσμου εάν επιμείνεις τότε λέγε, λέγε κάτι θα μείνει..
Επειδή κάθε φορά ΚΑΝΕΝΑΣ δεν διαβάζει τα όσα έχου ειπωθει πιο πριν, ποιά θεωρείς εσύ βασικά στοιχεία αυτού του παραμυθιού για να μπορείς να το πιστέψεις;
Old cave-dinosaur
25-01-07, 19:59
Φίλε OANNHSEA.
Για το ..λέγε-λέγε.. (παραμύθια και μπαρούφες), έχεις απόλυτο δίκιο. - Ο μακαρίτης ο Γκέμπελς, κάτι ήξερε... ;)
Κι' αναρωτιόμουνα τόσο καιρό, αν υπάρχει κανένας που να παίρνει στα σοβαρά τους Λιακοπουλαίους, ή, τους διαβάζει απλά για να γελάει όταν είναι ψυχολογικά πεσμένος :D
Μόλις όμως διαπίστωσα οτι, τουλάχιστον δυο μέλη του φόρουμ (ο ένας στο θέμα αυτό και ο άλλος -ο εντελώς ασυνάρτητος και χωρίς κανένα ειρμό σκέψεων :eek:- στο προηγούμενο) τους θεωρούν σαν σοβαρή (!) πηγή ενημέρωσης και βιβλιογραφία.
..Τι άλλο να προσθέσω.... :rolleyes:
beetlejuice
26-01-07, 02:49
Τα μόνα που έχω επαληθεύσει είναι οι προφητείες που αναφέρει από Αγίους της Εκκλησίας και η ιστορία από το Τραχώνι της Κύπρου , μέσω ενός ιερέα και τα μνημεία που θυμίζουν Ελλάδα σ όλη τη γη..
Μιας και το ανεφερες -και για να μην αφηνουμε στον αερα καποια πραγματα- θα ηθελα να σε πληροφορησω οτι ο εν λογω Κυπριος ιερεας (ηταν μητροπολιτης εαν δεν κανω λαθος) εχει απομακρυνθει απο τη θεση του διοτι κατηγορηθηκε για απατη εναντια στους πιστους και αναμεσα στα "κολπα" που εκανε ηταν και η ιστορια του Τραχωνιου. Ο R-b-t-3r σου εδωσε μια συμβουλη πιο πανω με την οποια ταυτιζομαι και εγω -οπως και η συντριπτικη πλειοψηφια του φορουμ εαν δεν κανω λαθος- :) .
Νικο το θεμα δεν ειναι τοσο soft. Υπαρχουν ανθρωποι που πραγματικα δεν εχουν τι να κανουν τα μεσημερια και φυσιολογικα ακουν μονο αυτα τα παραμυθια. Τα... "πακετα" που ακομη και λευκες σελιδες να περιειχαν δεν θα μπορουσαν να πωληθουν τοσο φθηνα (μου το εχει πει εκδοτης αυτο!- αρα μπαινουμε σε διαφορες σκεψεις) διαμορφωνουν ειτε το θελουμε ειτε οχι συνειδησεις. Η καταρριψη των μπαρουφολογιων με απτα επιχειρηματα ειναι νομιζω η καλυτερη απαντηση.
Αυτα τα ολιγα απο εμενα :)
Τα... "πακετα" που ακομη και λευκες σελιδες να περιειχαν δεν θα μπορουσαν να πωληθουν τοσο φθηνα (μου το εχει πει εκδοτης αυτο!- αρα μπαινουμε σε διαφορες σκεψεις) διαμορφωνουν ειτε το θελουμε ειτε οχι συνειδησεις. Η καταρριψη των μπαρουφολογιων με απτα επιχειρηματα ειναι νομιζω η καλυτερη απαντηση.
Μηνά από ότι έχω ακούσει τυπώνονται σε χώρες της Άπω ανατολής σε εξυτελιστικές τιμές (στη ΜαλαΪσία ή τέλος πάντων κάπου εκεί γύρω). Τώρα αν αυτό ισχύει ή όχι δεν ξέρω...
Δημήτρης Μπρικιάτης
02-08-07, 13:22
Δεν έχω διαβάσει όλες τις δηλώσεις που έχτε πει εδώ, όμως θέλησα να πώ κι εγώ τη γνώμη μου, αφού η Κούφια Γή με ενδιαφερει πολύ τον τελευταίο καιρό.
Η άποψη μόνο ενός Φυσικού, μαθηματικού,φιλόλογου,θεολόγου ή και Γεωλόγου είναι ανώφελη για να καλύψει τη θεωρία της Κούφιας Γής.(Κατα τη γνώμη μου.) Αν κάποιος θέλει να βρεί μία άκρη (Αλλιώς, μπορεί να πάρει ένα φτυάρι και να σκάψει... :p Κάνει και τρυπάνι.) θα πρέπει να πάρει όλους τους προηγούμενους εκτός απο τον φιλόλογο και τον Θεολόγο (Ειδικά άν αυτός είναι η Μαρία Λουκά... ;) :D . Ωστόσο άτομα σαν τον Φουράκη συνιστώνται ανεπιφύλακτα!) συμπεριλαμβανομαίνου και ενός πιστού και σπουδαίου ερευνητή της Κούφιας Γής. (Οποιουδήποτε.) Την άποψη ούτως η άλλως θα τη βγάλετε εσείς και όχι αυτοί. Απλώς πάρτε ότι χρειάζεστε απο τους προηγούμενους και σουταρετέ τους. Όλους εκτός του τελευταίου. Αυτός κάτι μπορεί να έχει να πει...
Οι Θεωρίες των Χάλευ, Όυλερ, Σύμς αποτελούν θεωρίες αρχαίες και άν κάποιος ποτέ αποφάσιζε να τις πιστέψει τότε θα πίστεβε κι όλας πως η Γή είναι τεχνητός πλανήτης. Καθώς και η Σελήνη είναι το ίδιο με βάση όσα λέγονται.
Ωστόσο θα σημειώσω τα παρακάτω.
1)Η αναλογία μεγέθους πλανήτη-δορυφόρου της Γής με τη σελήνη είναι η μεγαλύτερη απο κάθε άλλο πλανήτη στο σύμπαν .(Αυτό το διάβασα πρόσφατα στο βιβλίο του Σωτήρη Σοφία "Το μυστήριο της Σελήνης'.)
2)Η ανθρώπινη ιστορία αποτελεί ένα σχοινί που τον τελευταίο καιρό όλο και τεντώνεται με βάση κάποια ευρήματα που δείχνουν πως ο άνθρωπος είναι πολύ πιό αρχαίος (Για να μην αρχήσω να λέω για την κοιλάδα της Νάζκα στο Περού και τα κρυστάλλινα κρανία και...τα αντικύθηρα...) κάτι όμως που αμγισβητείται και απλώς αποτελεί (νομίζω) απλά ένα στιγμιαίο ανάγνωσμα στα περιοδικά ΓΕΩ, Science Illustrated, National Geographic κ.τ.λ....
3) Δύο-τρία ονόματα: Ανουνάκι, Ντόγκον, Βαβυλώνιοι...Και οι αρχαίοι Έλληνες που αναγνώριζαν τους "Γκρίζους" ως κατοίκους του εσωτερικού της Γής. Τώρα θα μου πέιτε "Χαχαχα...Τι βλάκας που είσαι και αναφέρεις τους γκρίζους.." Αλλά δεν φταίω εγώ φτάιει ο κόσμος που βασίζει την ενημερωσή του σε όσα λέει ο Σπήλμπεργκ και ο Έμεριτς (Μέρα Ανεξαρτησίας) μόνο.
Αυτά απλά. Υπάρχουν και άλα αλλά δεν τα βάζω όλα. Δεν χωράνε.
Δεν δηλώνω πιστός της θεωρία οτι η Γή είναι κούφια αλλά και δεν την αποκλείω. (Δεν έχω δει το θαύμα ακόμα για να πιστέψω.) Αλλά πιστεύω στους Ντέρος. Το γιατί πιστεύω παρακάλώ να μην με ρωτήσετε γιατί δεν μπροώ να πώ. Βασίζεται σε προσωπικές παρατηρήσεις που δείχνουν κάτι όχι και τόσο σπουδαίο αλλά αρκετό για να δέιξει πως όντως υπάρχουν. (Ο Σέιβερ κάτι ήξερε...Τόν τρέλαναν τον δόλιο.
Θα παρακαλούσα επίσης τους κύριους "επιστήμονες" πιό πάνω να μάθουν πως δεν ξέρουν τίποτα για το περιβάλλον τους και να μην απορρίπτουν κάτι πρίν ασχοληθούν πολύ με το θέμα. Κάτι τέτοιοι εξευτελίζουν το Μεταφυσικό (Ακόμα και το όνομα είναι πιό ουτοπικό και εγωιστικό απο οποιαδήποτε άλλη λέξη. Δηλαδή τί? Η φύση είναι μονάχα αυτό που βλέπετε και αντιλαμβάνεστε εσείς? Οτιδήποτε άλλο αποτελεί αφύσικο? Γιατί αποτελεί αφύσικο? Αφού συμβαίνει. Έ, ρε πόσο μου τη σπάνε οι καθολικοί... Για μένα ισχύει μόνο μία λέξη: Ανεξήγητο. Αφού αποδειχθεί αφύσικο τα λέμε...) και κάτι άλλοι τέτοιοι τα βλέπουν όλα αυτά σαν ευκαιρία για χρήμα και τα ντοματώνουν στ ον κινηματογράφο. Αφήστε λοιπόν τους εγωισμούς, ή μάλλον, πείτε τη γνώμη σας αλλά να θυμάστε οτι δεν ξέρετε τίποτα. Ούτε κι έμείς. Όπως είπε και ο κύριος Jonathan Bright, οι αιρετικοί ξέρουν τι λένε μερικές φορές. Και αυτό γιατί η επιστημονική ιστορία αποτελέι μπερδεμένη γραμμή και κανείς δεν μπορεί να θεωρεί κάποιες θεωρίες πρακτικές αναπόρριπτες. Δείτε λοιπόν όλο το θέμα και ξαναπείτε αυτό που πιστέυετε. Δείτε το καλά και ίσως μετά να γυρίσετε σαν βρεγμένες γάτες. Καλά όμως.
Θέλω να πώ πως δεν ήθελα με όσα είπα να σας προσβάλω αλλά να πώ την άποψή μου. Τα πιπέρια που έριξα όμως τα έριξα δίκαια εκεί που χρειαζόταν. Αλλά μην με ακούτε έμένα. Και εγώ αυτό που πιστεύω λέω. Όπως και εσείς. Δεν είναι άλλωστε η πρώτη φορά που οι άνθρωποι τρώγονται σαν τις κότες. :)
--------ΤΕΛΟΣ-----------
Η άποψη μόνο ενός Φυσικού, μαθηματικού,φιλόλογου,θεολόγου ή και Γεωλόγου είναι ανώφελη για να καλύψει τη θεωρία της Κούφιας Γής.(Κατα τη γνώμη μου.)
Δηλαδή εάν σου πει κάποιος φυσικός ότι είναι αδύνατο να είναι κούφια η γη λόγω της επιτάχυνσης της βαρύτητας που είναι 9,81m/sec^2 θα του πεις ότι κάνει λάθος;
1)Η αναλογία μεγέθους πλανήτη-δορυφόρου της Γής με τη σελήνη είναι η μεγαλύτερη απο κάθε άλλο πλανήτη στο σύμπαν .(Αυτό το διάβασα πρόσφατα στο βιβλίο του Σωτήρη Σοφία "Το μυστήριο της Σελήνης'.)
Κανείς όμως παραμυθάς δεν αναφέρει ότι δεν έχουμε δει κάποιον άλλο πλανήτη στο σύμπαν για να ξέρουμε έαν είνα μοναδικό ή ότι το δύδημο Σελήνη - Γης ΔΕΝ είναι δορυφόρος, πλανήτης ΑΛΛΑ σύστημα εκ δημιουργίας...
Για να μην αρχήσω να λέω για την κοιλάδα της Νάζκα στο Περού και τα κρυστάλλινα κρανία και...τα αντικύθηρα...
Θεοί!!!! Τι ψέματα σου έχουν πει - κάποιος ιερέας να κάνει εξορκισμό στο παιδί!!! :D
Θες αλήθεια να τα πιάσουμε ένα προς ένα αυτά τα παραμύθια που πουλάνε οι απατεώνες;;;;
Δύο-τρία ονόματα: Ανουνάκι, Ντόγκον, Βαβυλώνιοι...
Καλά οι άλλοι - οι Βαβυλώνιοι (οι κάτοικοι της πύλης του Θεού) που κολάνε;
Ποιός ψυχοπαθής έγραψε για τους Βαβυλώνιους;
Θα παρακαλούσα επίσης τους κύριους "επιστήμονες" πιό πάνω να μάθουν πως δεν ξέρουν τίποτα για το περιβάλλον τους και να μην απορρίπτουν κάτι πρίν ασχοληθούν πολύ με το θέμα.
Ασχολούμε εδώ και 20 χρόνια - φτάνει;
Και κάθε χρόνο τα ψέματα όλων αυτών των άχρηστων μεγαλώνουν...
Ποιός ψυχοπαθής αλήθεια έβαλε τους Βαβυλώνιους μέσα στα ψέματα;
Έ, ρε πόσο μου τη σπάνε οι καθολικοί..
Οι ορθόδοξοι; Οι μάρτυρες του Ιεχωβά; Οι μορμόνοι; :D
Δείτε το καλά και ίσως μετά να γυρίσετε σαν βρεγμένες γάτες. Καλά όμως.
Δήλωση: λατρεύω τα γατουλίνια.... :p
Πάντως μετά από 20 χρόνια ψεμάτων από τους "γνωστούς", μάλλον το αντίθετο γίνεται...
Δημήτρης Μπρικιάτης
02-08-07, 18:16
Δηλαδή εάν σου πει κάποιος φυσικός ότι είναι αδύνατο να είναι κούφια η γη λόγω της επιτάχυνσης της βαρύτητας που είναι 9,81m/sec^2 θα του πεις ότι κάνει λάθος;
Οχι. Σε αυτό έχεις δίκιο. Όμως όταν λέω Κούφια Γή μιλάω για την πιθανότητα ύπαρξης μυστικών φυλών κάτω απο τη Γη ,σε μεγάλες σπηλιές. όχι πως η Γή είναι ΟΛΗ κουφια. Αυτό απορρίπτεται. :p
Άλλο όμως το τι μας δείνει ένας φυσικός μόνο και άλλο τι στοιχία μας δείνουν καί ο φυσικός και οι ιστορικοί και το τί άφησε πίσω της η ιστορία. Απο το συνδιασμό κάτι βγαίνει.
Κανείς όμως παραμυθάς δεν αναφέρει ότι δεν έχουμε δει κάποιον άλλο πλανήτη στο σύμπαν για να ξέρουμε έαν είνα μοναδικό ή ότι το δύδημο Σελήνη - Γης ΔΕΝ είναι δορυφόρος, πλανήτης ΑΛΛΑ σύστημα εκ δημιουργίας...
Πάσο.
Θεοί!!!! Τι ψέματα σου έχουν πει - κάποιος ιερέας να κάνει εξορκισμό στο παιδί!!!
Θες αλήθεια να τα πιάσουμε ένα προς ένα αυτά τα παραμύθια που πουλάνε οι απατεώνες;;;;
Αμέ.
Καλά οι άλλοι - οι Βαβυλώνιοι (οι κάτοικοι της πύλης του Θεού) που κολάνε;
Ποιός ψυχοπαθής έγραψε για τους Βαβυλώνιους;
Θεός Ωάνες. Σου λέει κάτι? Αν θές βέβαια το πιάνουμε κι αυτό.
Ασχολούμε εδώ και 20 χρόνια - φτάνει;
Και κάθε χρόνο τα ψέματα όλων αυτών των άχρηστων μεγαλώνουν...
Ποιός ψυχοπαθής αλήθεια έβαλε τους Βαβυλώνιους μέσα στα ψέματα;
Ισως φτες εσύ που τους άκουγες όλους.
Παρεπιπτόντως,έχεις ακούσει για την πόλη Μοχέντζο Ντάρο στην Δυτική Ινδία και για τα Βιμάνας?
Οι ορθόδοξοι; Οι μάρτυρες του Ιεχωβά; Οι μορμόνοι; :D
Καθολικός άνθρωπος: όρος της Ανγέννησης που σημαίνει τον άνθρωπο που ασχολείται με πολλά είδη τέχνης, είναι βαθιά θρησκευόμενος και ΤΟΠΟΘΕΤΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ. Τα υπογραμμισμένα κοίτα και σκέψου.
Άρπα την. :D
Δήλωση: λατρεύω τα γατουλίνια....
Πάντως μετά από 20 χρόνια ψεμάτων από τους "γνωστούς", μάλλον το αντίθετο γίνεται...
Εδώ σε έχασα λίγο. Τί εννοείς?
Για αρχή αυτό...
Θεός Ωάνες. Σου λέει κάτι? Αν θές βέβαια το πιάνουμε κι αυτό.
Μήπως και πρόσεξες το παρατσούκλι που χρησιμοποιώ;;;
Άλλο όμως το τι μας δείνει ένας φυσικός μόνο και άλλο τι στοιχία μας δείνουν καί ο φυσικός και οι ιστορικοί και το τί άφησε πίσω της η ιστορία. Απο το συνδιασμό κάτι βγαίνει.
ΌΧΙ δεν βγαίνει κάτι. Η αρχαιολογία και η ιστορία βασίζονται ΠΑΝΤΑ στους θετικούς επιστήμονες για να βγάλουν συμπεράσματα. Πολλές φορές είναι οι επιστήμονες που ξαναγράφουν την ιστορία και όχι οι παραμυθάδες με τα ψέματα τους...
Αμέ.
Δώσε στίγμα αναλυτικό (παραμύθι χωρίς όνομα) για να αρχίσω να γράφω την αλήθεια...
Παρεπιπτόντως,έχεις ακούσει για την πόλη Μοχέντζο Ντάρο στην Δυτική Ινδία και για τα Βιμάνας?
Ένα, ένα τα παραμύθια... Δεν θα πιάσουμε όλα μαζί... Με την σειρά τους το καθένα...
Εδώ σε έχασα λίγο. Τί εννοείς?
Μπα τίποτα σπουδαίο, για ψυχρολουσίες ομιλούσα - όσες έχουν φάει οι γνωστοί και άγνωστοι παραμυθάδες... :D
Δημήτρης Μπρικιάτης
03-08-07, 01:00
Tι διάολο; Κανένας άλλος δεν θα μιλήσει; Μου την έχει πέσει ένας σκεπτικιστής εδώ ρε!!!
Αστειεύομαι. :) Σεύομαι την αποψή σου αλλά δεν σχολίασες κάτι άλλο που είπα:
Ίσως έφταιγες εσύ που τους άκουγες όλους.
Είμαι βέβαιος πως κάποια αλήθεια υπάρχει πίσω απο όλα αυτά. Δεν μιλάω για τους Βρίλ, δεν μιλάω για τους ερπετοειδείς και δε μιλάω για όλα τα άλλα ξεσκονόπανα-σαπούνια που πέταξαν κάμποσοι απο αυτούς. Κάποοι όμως ήξεραν τί έλεγαν.
Θα δώσω ένα παράδειγμα. Εσύ (Ας πούμε) είσαι μία φτωχή και αμόρφωτη γριά της γειτονιάς. Δεν τα έπαιρνες τα γράμματα με τίποτα. Πιά δουλειά είναι αυτή που καί θα σου προσφέρει χρήματα και κανείς δεν θα έρθει να αμφισβητήσει τις ικανοτητές σου?
Αστρολόγος. Καφετζού. Κάπως έτσι έχει ρεζιλευτεί το θέμα για το οποίο μιλάμε σε αυτό το Φόρουμ. Όμως όσα λες εσύ σωστά είναι. Και φυσικά δεν θα σε κράξω όπως θα έκανε ένας ανώρημος, επειδή θα κάνω κάτι άλλο:
Πές μου (Και γιατί!!!) η Νάζκα και το Μοντζέτζο Ντάρο μπορεί να είναι μπαρούφες. Αποδείξεις υποχρεωτικές. ;)
Και τέλως πάντων πές μου σε τι πιστεύεις. :confused:
Το παρατσούκλι το παρατήρησα. :D
Aς αρχίσουμε με τα απλά για να καταλάβεις τα παραμύθια των άχρηστων ψυχοπαθών.
Έγραψες παραπάνω: Βαβυλώνιος θεός Ωάνες...
Μέτρα ψέματα:
Α) Δεν ήταν Βαβυλώνιος - ήταν σουμέριος... (Ο Βηρωσσός ήταν φυσικά από την Βαβυλώνα..)
Β) Δεν ήταν θεός - ήταν δαίμονας... (Και δη ο πρώτος από τους δαίμονες και διδάσκαλους των σουμερίων.)
Γ) Το όνομα του δεν είναι Ωάνες, είναι Οάννης. Αυτό δε στα Ακκαδικά, γιατί το όνομα του είναι διαφορετικό στα σουμεριακά. Φυσικά οι αμόρφωτοι βάρβαροι παραμυθάδες προσπάθησαν να κάνουν ελληνικό το λατινικό oannes. Στην λατική όμως ακόμα και το Ιωάννης γράφεται Ιoannes...
Πάρε λοιπόν το βιβλίο από όπου το διάβασες και πήγαινε ρίξε ένα φάσκελο στον καραγκίοζη που το έγραψε...
Ο ΕΑ ήταν ο θεός του νερού και ο άρχοντας της σοφίας - κάποιοι μελετητές τον θεωρούν μετεξέλιξη του Οάννη... Το κατάλαβες τώρα το παρατσούκλι μου;
Λίγο παίδεμα και δουλειά για το σπίτι: Ποιά ήταν "Η πύλη του Θεού;"
Ίσως έφταιγες εσύ που τους άκουγες όλους.
Μα πρέπει να τους ακούσεις όλους για να δεις ποιός λέει αλήθεια και ποιός ψέματα... Ποιός είναι ο πραγματικός ερευνητής και ποιός ο καραγκιόζης...Τι μου ήρθε στο μυαλό τώρα... Διάβαζα το "αναμνήσεις από το μέλλον" του ψυχοπαθούς Ντάινεκεν πριν 17 χρόνια - εκεί λοιπόν (ανάμεσα στα άλλα) έγραφε: στην αφρική έχουν βρεθεί περιττώματα που δεν ανθρώπινα... Κοίτα να δεις!!! Έρχονται οι εξωγήινοι και χέζουν τον πλανήτη μας!!! Ντροπή, αίσχος, που νομίζουν ότι βρίσκονται!!! :D
Κάποοι όμως ήξεραν τί έλεγαν.
Αμφιβάλω τα μάλλα για αυτό....
Λοιπόν γράψε μου τι πιστεύεις για την Νάζκα ή για όποιο άλλο παραμύθι έχεις διαβάσει και έρθω εγώ να σου το ανατρέψω... :)
Με λίαν επιστημονικό τρόπο... :D
Συντονιστικη παρατηρηση: Παρακαλω να αποφευγονται εκφρασεις οπως "καραγκιοζηδες" ή "ψυχοπαθεις" για ατομα που δε συμμετεχουν στη συζητηση, ποσω μαλλον οταν προκειται για φυσικα προσωπα. Νομιζω οτι η αποψη μας μπορει να τονιστει και διχως αυτες...
Δημήτρης Μπρικιάτης
08-08-07, 00:26
Επέστρεψα κύριέ μου. Αφού το ήθελες...
Προκαταρκτηκά:
1)Αν πλακώσουν κι άλλοι σαν εσένα θα την κωπανήσω και μητ' είδατε τον Κουφιογήτη...Με δύο θα το παίξω Μπρούς Λί...Με τρείς θα το παίξω τέταρτος...Αλλά με πέντε θα το παίξω λούφα και παραλλαγή...
Εκτός φυσικά κι αν έρθει κανένας και απο την δική μου μεριά...Τότε θα κάνουμε ομάδες και θα παίξουμε άνετα το παιχνίδι. Αλλά μόνος την έκανα. Θα προσπαθήσω να καλέσω παρέα.
2)Το θέμα για την Κούφια Γή με απασχολεί τελευταία και όταν μου λές πως ο Ωάνης (Ωάνες...οχι.) ήταν δαίμονας και όχι θεός τότε δεν μου λες τίποτα. Αυτό που με απασχολεί είναι το πώς δημιουργήθηκε ο θρύλος αυτός, όχι ο ίδιος ο θρύλος. Για αυτό όταν σε ρωτάω σε τί πιστεύεις να απαντάς. Για να καταλάβω τί στο καλό κάνεις εδώ, σε αυτό το Φόρουμ.
Πές μου λοιπόν τι πιστεύεις για:
1)Τη Νάζκα.
2)Το Μοντζέτσο Ντάρο(Εκεί αν έχεις διαβάσει Βρέθηκε Τικτήτης. Τί είναι ο Τικτήτης?)-Α, κάτι κατά μου: Δεν μπόρεσα να βρώ ακόμα την "Πύλη του θεού" δυστυχώς αλλά φιλοδοξώ να τη βρώ.
3) Τί έχεις να πείς για τις γνώσεις της Αστρονομίας που είχαν οι αρχαίοι και τα ειδώλια αρχαίων αστροναυτών?
4)Για τα σχέδια που φαίνονται σε Αναγεννησιακούς πίνακες? Ειδικά για αυτόν με την Παναγία και το Χριστό! (Τί είναι αυτό που βλέπει ο τύπος απο πίσω? Μετεωρολογικό μπαλόνι μήπως? Αερόστατο? Μήπως είναι κανένα Φρίσμπι που πέταξε κανείς για να το πιάσει ο σκύλος του? Ιδέες, θέλω ιδέες...
5)Φωτογραφίες. Σε περίπτωση που δυσκολευτείς να τις βρείς...
http://www.ufodigest.com/images/skull.gif
http://www.bibleufo.com/uabaptis.jpg
http://www.bibleufo.com/uaxgull.JPG
Κοίτα, ψάξε και απάντα σε κάθε μία απο τις παραπάνω ερωτήσεις. Αλλιώς δεν μιλάω. Μάλιστα πρέπει να καταλάβεις πως δεν μιλάμε μόνο για την Κούφια Γή αλλά και για τους κατοίκους της. Πώς εξηγείς όμως τη Φωτογραφία αυτή?
http://www.xenophilia.com/zb/zb0008/hole.jpg
Λεπτομέρειες.
Υπενθύμηση: Σε τί πιστεύεις? (Γενικά σε όλα όσα υπάρχουν σε αυτό το Σάιτ...)
Αν έχω άδικο θα δεχτώ την ήττα μου με το άλλωθι των 20ρων χρόνων αφωσίωσής σου στο θέμα. (Αν και δεν μπορώ να καταλάβω αν έχεις "πιάσει" ποτέ εκτός απο το να "ακούς" και να "βλέπεις". Άλλοι παλεύουν μία ζωή και εσύ βρήκες την απάντηση σε...20 χρόνια? Μήπως ήρθαν οι ίδιοι οι Ντέρος και σου είπαν πως δεν υπάρχουν? (Ούπς!!...).Πάντως αν απαντήσεις με προσβολές υπόσχομαι πως τα παρατάω και φεύγω. Παρακαλούνται όσοι πιστοί υπάρχουν να προσέλθουν.
Αλλιώς την κοπανάω και πάω σε άλλο Τόπικ...
beetlejuice
08-08-07, 00:36
Δημητρη αυτο το πραγμα δεν ειναι συζητηση για τη θεωρια της κουφιας γης. Ζητας απο τον ΟΑΝΝΣΕΑ να τοποθετηθει πανω σε ενα πληθος θεματων που οχι μονο ειναι φαινομενικα ασχετα με το θεμα προς συζητηση, αποτελουν δε και ξεχωριστα (αλλα και υπαρκτα!) θεματα στην ιδια ακριβως κατηγορια. Καλο θα ηταν να τα αναζητησεις και να μεταφερεις τις παρατηρησεις σου εκει.
Καλες και γνωστες ολες οι φωτος που εδειξες, με την τελευταια που τα χαλας λιγο... Αν παρατηρησεις που ειναι η Αφρικη, τοτε δεν ειναι δυσκολο να υπολογισεις οτι οι φαρσερ τοποθετησαν την "αλλοκοσμη" αυτη βαση πανω στην Αγγλια! :rolleyes:
Δημήτρης Μπρικιάτης
08-08-07, 12:37
Ας είναι. Σ' ευχαριστώ Σκαθαροζούμη (Συγνώμη αλλά βαριώμουν ν' αλλάξω τη Γλώσσα... :( ) θα αρκεστώ όμως στις ερωτήσεις που του έκανα πιό πάνω. Μάλλον δεν διαβάζετε ολόκληρα τα μυνήματα. Τέλως πάντων...
Αν δεν απαντήσει την κάνω.
Τι κάνω σε αυτό εδώ το φόρουμ;
Είδα φως και μπήκα...
Αλήθει όμως - ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικούς τρόπους για να βρει την ΑΛΗΘΕΙΑ... Εγώ πιστεύω ότι εάν καταστρέψω το ψέμα βγαίνει η αλήθεια στο φως....
Επίσης είναι λάθος να νομίζεις ότι κάποιος σου κάνει επίθεση. Εάν έχεις μία ιδέα και νομίζεις ότι είναι σωστή (την έχεις ελέγξει πολλάκις) τότε πολεμάς για αυτήν και με 100 άλλους που έχουν την αντίθετη ιδέα από εσένα.
Λοιπόν ένα - ένα, σε διακοπές είμαστε...
Μου την έκανε την παρατήρηση πιο πάνω ο Σκαθαροζούμης...
Επίσης δεν σου γράφω από τον υπολογιστή αλλά από ένα ιντερνέτ καφέ κάπου στην Ελλάδα.
Μπορώ να το αναβάλω λίγο ώστε να γυρίσω στις *&*)(*& Αθήνες;;;
Επίσης επειδή δεν μπορώ να ξέρω τι παραμύθια έχουν γραφεί για την Νάζκα ή για τα κρανία ή για τα άλλα θέματα που έχεις θίξει, θα μπορούσες να τα παρουσιάσεις;
Όμως για να θέσουμε και κάποιες παρατηρήσεις: Συνεχίζεις να χρησιμοποιείς λανθασμένα το "Ωάνης". Γιατί; Αυτά που έγραψα δεν είναι αρκετά για να σε μεταπίσουν ή μήπως συνεχίζεις να πιστεύεις τα ψεύδη στα επίμαχα βιβλία από τους επίμαχους συγγραφείς, αντί να ψάξεις να δεις εάν έχω δίκιο;
Το Βηρώσσος το έπιασες; Ξέρεις ποιά που μπορείς να ψάξεις;
Ξέρεις τις τελευταίες μέρες ένα βαθυσκάφος των Ρώσσων έστησε την σημαία της Ρωσσίας στον βυθό του βόρειου πόλου. Μήπως και θυμάσαι τις τρομερές φωτογραφίες που έδειχναν να υπάρχει μία τρύπα (μιλάμε για τρουπάρα) στον βόρειο πόλο; Που στα κομμάτια πήγε αυτή;
Δημήτρης Μπρικιάτης
08-08-07, 18:08
Ωραία τα λές.Οχι, δεν έιμαι ενήμερος για αυτο το γεγονός. Ίσως οι Ρώσσοι να τη είδαν και να είπαν "Με τρύπες θα ασχολούμαστε τώρα? Αντε να βαλουμε το παλούκι ,βοηθάτε..."
Με εκείνο τον τύπο τον Ντάινεκεν έχω ασχοληθεί ελάχιστα αλλά πάντα ακούω και πιστεύω σε όσα βλέπω. Έτσι η Νάζκα και άλλα όπως το Μοντζέτσο Ντάρο υπήρξε σημαντική απόδειξη για την ύπαρξη μιας φυλής πολύ εξελιγμένης στο παρελθόν. Και αν κρίνει κανείς απο τα ειδώλια που μοιάζουν με αστροναύτες, μπορεί κανείς να υποθέσει πως η φυλή αυτή ήρθε απο το μέλλον ίσως...Απο εκεί και μετά θυμίζει Χολυγουντιανό σενάριο, όπως και η πτώση των Δίδυμων Πύργων. Μόνο που εκεί δεν υπήρχε ο Κάμερον με τα εφέ ούτε ο Κόπολα για να πεί "Αποκάλυψη τώρα!". Εκεί υπήρχε μονάχα το σύστημα δύο κτηρίων, δύο-τρία αεροπλάνα (Το άλλο έπεσε στο πεντάγωνο αλλά απ 'οτι λένε παίζεται να ήταν και πύραυλος.)
Εντάξει ,ασ το κόψουμε για λίγο. Καλές διακοπές...Αλλά αν κρίνω απο το ΄"΄κάπου στην Ελλάδα" ούτε κι εσύ ξέρεις που ακριβώς βρίσκεσαι. Καλά ξεμπερδέματα.
Τα λέμε τον Σεπτέμβρη πρώτα ο θεός...
Εγώ πιστεύω ότι εάν καταστρέψω το ψέμα βγαίνει η αλήθεια στο φως....
Θα σημιώσω πως κι εγώ αυτό κάνω.
Επίσταμαι αυτό που βλέπω αλλά και το απορρίπτω.
όλοι όσοι ξεκίνησαν αυτή την συζήτηση καλά τα είπαν, αλλά η λύση μία είναι:
Πάρτε το καίκι τώρα που έχει και μέρα στο Βόρειο Πόλο και πηγαίνετε μπάς και βρείτε την τρύπα. Προσοχή όμως...Λένε πως έχει Γερμανούς εκεί!!... :D
Λοιπόν για να τελειώνει το ψέμα με αυτή τη φωτογραφία..
Έχετε προσέξει πως οι παραμυθάδες συγγραφείς και αυτοί που διαδίδουν τέτοιες περίεργες απόψεις ποτέ δεν επικεντρώνουν και δεν προσέχουν τις λεπτομέρειες αλλά πάντα δείχνουν προς το κοινό μια φωτογραφία αμφίβολης ποιότητας;
Προφανώς αυτό γίνεται εσκεμμένα για να κρύψουν ή να θολώσουν την αλήθεια ώστε να περάσουν το παραμύθι τους αμάσητο σε θύματα που απλά δεν έχουν το χρόνο ή τη διάθεση, ή τα μέσα για να το ψάξουν βαθύτερα.
Aς δούμε όμως τις επίμαχες λεπτομέρειες:
H συγκεκριμένη φωτογραφία είναι η υπ.αρίθμ.AS16-118-18885 της αποστολής Απόλλων16 που τραβήχτηκε τις πρώτες μέρες στην πορεία προς τη Σελήνη.
Στο project Apollo μπορείτε να βρείτε την φωτογραφία σε πολύ υψηλή ευκρίνεια αντίθετα με τις χαμήλης ανάλυσης εκδόσεις της φωτογραφίας που συστηματικά πλασσάρουν οι παραμυθάδες για να παραπλανήσουν.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-118-18885HR.jpg
http://img413.imageshack.us/img413/439/earthap16highpl1.jpg
Τώρα Μάλιστα!
Από αυτή τη φωτογραφία μπορούμε να μάθουμε πολλές λεπτομέρειες.
Εδώ είναι ένα κοντινό πλάνο της επίμαχης περιοχής:
http://img413.imageshack.us/img413/4212/holehighrescr0.jpg
Όπου διακρίνεται ξεκάθαρα πλέον το περίγραμμα των πάγων του βόρειου παγωμένου ωκεανού που ξεκινάνε όμως αισθητά πιο πάνω από το σημείο που βρίσκεται η τρύπα στα σύννεφα. Στην τρύπα στα σύννεφα διακρίνεται η θάλασσα από κάτω. Καμία ιδιαίτερη ανωμαλία στη φωτογραφία. Πρόκειται για ένα αντικυκλώνα, ένα τοπικό μετεωρολογικό φαινόμενο που αραίωσε σε κυκλική συμμετρία τα σύννεφα σε εκείνο το σημείο του πλανήτη.
Διακρίνεται εύκολα η Βόρεια Αμερική -Δυτική Ακτή -Καλιφόρνια η Φλόριδα στα ανατολικά, όλα αυτά εξαιρετικά ορατά, τα βορειότερα τμήματα της ηπείρου φυσικά καλύπτονται σχετικά από σύννεφα.
Αλλά ας δούμε όμως που βρίσκεται αυτή η τρύπα στα σύννεφα.
Οι παραμυθάδες ισχυρίζονται πως βρίσκεται ΑΚΡΙΒΩΣ στο βόρειο πόλο.
Που είναι όμως ο βόρειος πόλος;
Εδώ είναι σε αντιπαράθεση δύο φωτογραφίες. Στα αριστερά είναι η επίμαχη φωτογραφία. Ενω στα δεξιά είναι η αντίστοιχη προβολή της Γης με τη βοήθεια ενός 3D Άτλαντα. Συγκρίνετε το περίγραμμα των ακτογραμμών της ηπείρου ώστε να δείτε ότι πρόκειται για το ίδιο σημείο.
http://img235.imageshack.us/img235/1512/comparejd5.jpg
Παρακάτω είναι η σύνθεση των δύο φωτογραφιών.
http://img235.imageshack.us/img235/2188/compositeji0.jpg
Όπου βλέπουμε ξεκάθαρα ότι ο βόρειος πόλος βρίσκεται στην πραγματικότητα σε αυτή τη φώτο χιλιάδες χιλιόμετρα βορειότερα* από το σημείο στο οποίο ορίζουν οι παραμυθάδες την υποτιθέμενη τρύπα ως τρύπα του β.πόλου!
Τέλος, η τρύπα στα σύννεφα βλέπουμε ότι βρίσκεται ακριβώς νοτιότερα του βερίγγειου πορθμού σε ένα σημείο που καλύπτεται από θάλασσα και σίγουρα διασχίζεται συχνά από πλοία.
*:πάνω από 3500 χιλιόμετρα για την ακρίβεια, μέτρηση που έγινε με το Google Earth.
ps. Sorry για το μέγεθος το φωτογραφιών άλλα ήταν απαραίτητο για να γίνει η σωστή ανάλυση.
Sorry για το μέγεθος το φωτογραφιών άλλα ήταν απαραίτητο για να γίνει η σωστή ανάλυση.
Τώρα μας δουλεύεις;
Ζητάς συγγνώμη για αυτή την καταπληκτική δουλειά;;;
Τα σέβη μου όπως πάντα...
Δημήτρης Μπρικιάτης
25-08-07, 01:15
Να' μαι κι εγώ...Εντάξει, πρέπει να πώ πως δεν είχα ασχοληθεί με την φωτό αυτή. Απλά με ενδιαφέρουν ποιοί είναι μέσα στη Γή, όχι πόσο ΚΟΥΦΙΑ είναι αυτή!...
Για το κρανίο και τις εικόνες έχει να πεί τίποτα κανείς; Σκέφτηκα πως με τόσο ΚΟΥΦΟΜΑΡΑ πρέπει να πούμε και κάτι άλλο΄. Άλλωστε όπως είχε πει σε προηγούμενο Πόστ ο Τζόναθαν Μπράιτ δεν θα αλλάξει και η ζωή μας αν μάθουμε πώς είναι Κούφια...
Άν όμως βρούμε άλλους μέσα;! :eek:
Άν όμως βρούμε άλλους μέσα;!
Είναι λίγο δύσκολο Δημήτριε αυτό.
Για αρχή τα όντα αυτά είναι πολιτισμένα ή όχι;
Το να είναι ευφηες και όχι πολιτισμένα δεν είναι λογικό, γιατί στην πρώτη περίπτωση θα είχαν κατακτήσει και την επιφάνεια - τι τους δυσκολεύει σε αυτό; Άσε που ένα εξελιγμένο είδος δεν θα ήθελε φασαρίες από ένα άλλο είδος υπό εξέλιξη (εμάς καλέ...)
Από την άλλη για να δημιουργηθεί ένας πολιτισμός, έστω και από τυφλοπόντικες, θα πρέπει να καταναλώσουν ενέργεια - την οποία θα είχαμε ανιχνεύσει πολλές φορές και με πολλούς τρόπους. Για παράδειγμα οι "στοές" - θέλουν συντήρηση. Δηλαδή ΤΕΧΝΙΤΕΣ που θα κάνουν συστηματική δουλειά, τους γραφειοκράτες που θα συντονίζουν, τους καλλιεργητές τροφής που θα τους τρέφουν. Μιλάμε για κόσμο έτσι;
Επιπλέον ΟΛΟΙ τούτοι θα χρειάζονται ΑΕΡΑ. Θα έπρεπε να υπάρχει λοιπόν ένα σύστημα κυκλοφορίας και ανανέωσης του αέρα που θα χρησιμοποιούν αυτά τα πλάσματα. Γιατί μέχρι στιγμής δεν έχουμε βρει ούτε ένα;
Υπόθεση είναι ότι χρησιμοποιούν ένα σύστημα ενέργειας το οποίο δεν βασίζεται στο οξυγόνο - μεγάλο λάθος. Το σύστημα ενέργειας οξυγόνου των πλασμάτων ανακαλύφτηκε γιατί έχει πολύ μεγαλύτερη απόδοση από ένα βιοχημικό κύκλο - σε μερικές περιπτώσεις πάνω από 500%. Άρα τα πλάσματα αυτά δεν θα είχαν την δυνατότητα να εξελιχτούν πιο γρήγορα από τα πλάσματα της επιφανείας και φυσικά λόγω της μη ύπαρξης δυνατότητας βιοχημείας σε όλο τον underworld η εξέλιξη θα ήταν αφάνταστα πιο αργή...
Όσο για τα πολύ ωραία κρανία...
Υδροκεφαλισμός . Ο οποίος μπορεί να είναι και κληρονομικός σε ορισμένες περιπτώσεις. Έχουμε επίσης και τον επιλεκτικό γιγαντισμό ο οποίος μπορεί να είναι φυσιολογικός (DNA) ή να προκληθεί από παθογόνες αιτίες (μικρόβια ή άλλα πλάσματα).
Πάντως εσωγήινος δεν μπορεί να είναι για τις εξείς παραμέτρους:
α) Ένα πλάσμα με τόσο μεγάλο εγκέφαλο θα έπρεπε να είχε και τον τρόπο να τον αναπαράγει. Τα παιδιά των ανθρώπων έχουν τα εξείς χαρακτηριστικά: γεννιούνται από μητέρες οι οποίες είναι κατάλληλα εξελιγμένες για αυτό (βέβαια το να περνά πεπόνι από εκεί που με το ζόρι περνά λεμόνι είναι άλλη υπόθεση). Εάν ο εγκέφαλος του ανθρώπου μεγάλωσει και άλλο οι γυναίκες θα αντιμετωπίσουν μεγάλο πρόβλημα στο βάδισμα. Για το λόγο αυτό το κρανίο των νηπίων δεν έχει κλείσει και κλείνει καθώς μεγαλώνει. Έτσι είναι πιο εύκολο στην εξαγωγή...
β) Ένα πλάσμα σαν και αυτό δεν θα είχε μόνο μεγαλύτερο εγκέφαλο. Πάρε για παράδειγμα τις φυλές της γης. Είδες καμία φυλή να έχει αναπτήξει ΜΟΝΟ ένα μέρος του σώαμτος διαφορετικό από τις άλλες; Οι Σέρπας έχουν τα διπλάσια ερυθρά αιμοσφαίρια αλλά εξακολουθούν να είναι άνθρωποι, το ίδιο και όσοι έχουν 4 νεφρά (1 στους 50.000 ανθρώπους), το ίδιο και αυτοί με την μεσογειακή αναιμία... Άρα δεν θα ήταν μόνο ο εγκέφαλος του διαφορετικός...
γ) Εάν ήταν εσωγήινος πως βρέθηκε εκεί; Βγήκε να πάρει αέρα τον είδαν και τον καθαρίσανε και ύστερα αγιοποιήσανε την κάρα του; Έγινε ο θεός τους και ο οδηγός τους επειδή τον είχαν διώξει οι υπόλοιποι εσωγήινοι; Ακόμα και εάν είναι έτσι (1/100^100) υπάρχουν τα εξείς προβλήματα: διατροφή (δεν μπορεί να τρέφεται το ίδιο με τους κατοίκους του φλοιού, επικοινωνία (περιέργως ο εγκέφαλος είναι ίδιος με τους γήινους) και τέλος φυσιολογία (κοινώς αρρώστιες)...
δ) Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ένας εγκέφαλος αυτού του έιδους χρειάζεται και την κατάλληλη υποστήριξη (λαιμός). Στους ανθρώπους είναι ο ισχυρότερος μυς, καθότι υποστηρίζει τρομακτικό βάρος. Σε ένα πλάσμα σαν αυτό οι μύες θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον διπλάσιοι - δεν φαίνεται όμως αυτό από τον σχηματισμό του λαιμού...
Δημήτρη γράψω σε παρακαλώ για την Νάσκα για να μπορώ να γράψω και εγώ...
Δημήτρης Μπρικιάτης
27-08-07, 00:05
Ωραία αυτά που λές. Όμως:
1)Κανείς δεν είπε πως οι άλλοι πρέπει να είναι πιό εξελιγμένοι απο εμάς. προσωπικά πιστεύω πως οι εξελιγμένοι "άλλοι" έχουν έρθει μάλλον απο μελλοντική εποχή.
2)Για το κρανίο :Σε ευχαριστώ που σημείωσες την αρρώστια αυτή γιατί την έψαχνα...Ξέρω πως και ο Τουταγχαμών μάλλον έπασχε απο το ίδιο. (όχι όσο ο τύπος της εικόνας βέβαια...
3) Πληροφορίες που δεν εκθέτω και κρατώ για δικό μου πρότζεκτ...(Ε, υπάρχουν και επιτήδιοι...)
Η Νάζκα απλά με κάνει να σκέφτομαι παράξενα...( Κοίτα στο 1) ) αλλά το Μοχέντσο Ντάρο με πετάει στον Τοίχο!! όλα δείχνουν (σημείωση: Μονάχα ένα κεφάλαιο σε ένα βιβλίο έχω διαβάσει...Απλά για να μην νομίζεις πως έχω και ΤΑ ισχυρά επιχειρήματα.) πώς ένα "Βιμάνα" έρηξε ατομική βόμβα στην πόλη την εποχή π.Χ....Βρέθηκε στην περιοχή Τικτήτης, ο οποίος συναντάται και στην Σαχάρα ώπου γίνονται δοκιμές. Είναι παράγωγο της έκρηξης (ίσως κάτι σαν το γυαλι...Παράγεται απο την άμμο.). Αυτό αν είναι αλήθεια, σίγουρα "βαράει"... :confused:
Οι άλλοι υπάρχουν. Είναι εκεί έξω αλλά κανείς δεν έχει καταλάβει τίποτα για αυτούς (απο το ανυποψίαστο κοινό.). Άτομα σαν τον Ζακ Βαλλέ, τον Τζών Κήλ (Τον Νταν Μπιούριστς δεν τον αναφέρω επειδή δεν ξέρω κατα πόσο ισχύει η κατα τ' άλλα ενδιαφέρουσα ιστορία του...) έχουν φτάσει πολύ κοντά και τους εμπιστεύομαι...Απορρίπτω κάτι άλλους σαν τον Zecharia Zitchin, τον Ντάινεκεν και άλλους όπως ο Μπίλ Κούπερ, ο Commander X και άλλούς γιατί οι δύο πρώτοι απλά κάνουν υποθέσεις λέγοντας μονάχα πως "ήρθαν εξωγήινοι" χωρίς να ξέρουν τίποτα απο φυσικές επιστήμες...Οι άλλοι απλά είναι ή απρόσωποι και παρλάρουν ότι τους κατέβει...Δημιουργούν αμέτρητες εξωγήινες φυλές και δημιουργούν έναν νέο "Πόλεμο των άστρων"...Αηδίες.
Απλά υπάρχουν εκει έξω άλλες διαστάσεις και άλλοι ανεξερεύνητοι κόσμοι και περιβάλλοντα. Δεν αποκλείεται οι άλλοι να είναι "εμείς" και γενικά το σενάριο της Κούφιας Γής να είναι πολύ διαφορετικό απ 'ότι λέγεται...
Απλά πάρτε ότι ξέρετε παίξτε , απορρίψτε και έχετε την αλήθεια. "Αφήνετε μονάχα την πόρτα ανοιχτή" πάντα γιατί ίσως έρθει και κάτι που δεν το περιμένατε...
1)Κανείς δεν είπε πως οι άλλοι πρέπει να είναι πιό εξελιγμένοι απο εμάς. προσωπικά πιστεύω πως οι εξελιγμένοι "άλλοι" έχουν έρθει μάλλον απο μελλοντική εποχή.
Εάν είχαν έρθει από κάποια μελλοντική εποχή θα είχαν και τις δυνατότητες της εποχής αυτής. Όμως πουθενά δεν βλέπουμε αυτές τις δυνατότητες εκτός από κάποια τοπικά φαινόμενα.
Παράδειγμα:
Πάω στο παρελθόν. Τι κάνω εκεί; Μπορώ να γίνω τα πάντα, από θεός μέχρι εκπολιτιστής. Είμαι ο μόνος όμως; Άλλοι δεν το έχουν σκεφτεί αυτό; Υπάρχουν και άλλοι που θέλουν ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ να γίνουν θεοί και φυσικά θα έχουν και την δυνατότητα της αθανασίας... Περιέργως δεν έχουμε δει κάτι παρόμοιο. Γιατί να έχουν πάει στο 6000π.χ. και όχι στο 1880μ.χ.;;; Επίσης γιατί έχουμε τόσες λίγες τοπικές εμφανίσεις και όχι παγκόσμιες συγκεντρωτικές εμφανίσεις; Υπάρχει κάποια χωροχρονική αστυνομία; Υπάρχει το σπάσιμο του συνεχούς; Στο πρώτο υπάρχει μία τεράστια φιλοσοφία που τελικά ΔΕΝ επιτρέπει την αστυνόμευση. Στο δεύτερο έχουν κάνει ήδη την εμφάνιση τους και το χωροχρονικό συνεχές έχει αλλάξει, λοιπόν ποιός ο φόβος;
Νομίζω ότι ο Τουταγχαμών δεν έπασχε από υδροκεφαλισμό αλλά από μία άλλη αρρώστια ποιό σπάνια.
Η Νάζκα απλά με κάνει να σκέφτομαι παράξενα...( Κοίτα στο 1) Ποιό είναι το 1; Μήπως εννοείς τις ζωγραφιές με άσπρη πέτρα της Νάζκα;
Ο τικτήτης δεν είναι αποτέλεσμα μόνο πυρηνικής έκρηξης. Ψάξε λίγο περισσότερο, όπως και το εάν έχει πράγματι βρεθεί τικτήτης στο Μοχέντσο Ντάρο.
Βέβαια εδώ πάμε λίγο πιο μακριά: Γιατί ένα είδος θα χρησιμοποιούσε πυρηνική βόμβα σε ανθρώπινη περιοχή; Ας πούμε ότι είχαν πόλεμο. Ποιοί με ποιούς; Κάποιοι που ήρθαν από το μέλλον με κάποιους από το παρόν;
Κάποιοι που ήρθαν από το μέλλον με κάποιους που ήρθαν και αυτοί από το μέλλον;
Κάποιοι που πήραν τα δώρα των θεών και τελικά τα χρησιμοποίησαν;
Στην πρώτη περίπτωση είναι γελοίο. Υπάρχουν χιλιάδες άλλοι τρόποι να εξιντώσει κάποιος του 2010 ακόμα και ένα στρατό 100.000 ΧΩΡΙΣ να χρησιμοποιήσει ατομική βόμβα. Για φαντάσου την τεχνολογία κάποιου που είναι τουλάχιστον 100 χρόνια μπροστά από εμάς...
Στην δεύτερη περίπτωση είναι ελάχιστοι αυτοί, και άρα είναι άχρηστη η ατομική βόμβα...
Στην τρίτη περίπτωση: πες μου ειλικρινά ποιό είδος θα έδινε σε ένα βάρβαρο είδος ένα τέτοιο δώρο; Ακόμα και να τους είχαν διδάξει θα τους είχαν μάθει στην καλύτερη των περιπτώσεων την πυρίτιδα και την ατμομηχανή - υπεραρκετά για να κυριαρχήσουν οι υποτελείς τους στον κόσμο...
http://www.youtube.com/watch?v=5QT46LGcz9w
μπορει να σχετιζεται αυτο το βιντεο με την κουφια γη για ριξτε μια ματια
επισης διαβαστε και ενα μικρο αρθρο του bbc news εδω
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/6391117.stm
--------------
υπαρχη και το discovery που το αποδικνυει την κοιλη γη ειχαν βρει ενα ταιραστιο δασος πολλα χιλιομετρα κατω απο την επιφανεια της γης
βεβαια υπαρχουν και πιο παλια αναφορες γιαυτην την κοιλη γη.πχ ο χιτλερ ασχολιοταν με το θεμα και ειχε βρει διαφορα απο οτι λενε.παντου υπαρχει μια μικρη δοση αληθειας και ψεματος και εμεισ πρεπει να βρισκουμε την αληθεια και να κανουμε στην ακρη το ψεμα.
Θα παρακαλούσα τη χρησιμοποίηση http://www.metafysiko.gr/forum/images/buttons/edit.gif για επαναδημοσιεύσεις, εντός 30 λεπτών.
Φιλικά
εκ της συντονιστικής ομάδας
NetiouS
Ένα δάσος για να αναπτηχθεί χρειάζεται φως.
ΠΟυ το βρήκε το φως εκεί κάτω;
Φυσικά μιλώντας για δάσος μιλάμε για βιοποικοιλιότητα και όχι μόνο ένα είδος φυτού...
Άρα βασικά είναι χοντρή μούφα...
Όσο για την τρύπα.
α) υπάρχουν και άλλες ανά την υδρόγειο οι οποίες έχουν δημιουργηθεί από το νερό είτε από τα υφαίστεια- αυτή ήταν η πιο ωραία περίπτωση τα τελευταία 50 χρόνια...
β) Το βάθος της τρύπας είναι πεπερασμένο μόλις 110 μέτρα... Επίσης ΚΑΤΕΒΗΚΑΝ για να ανασύρουν ένα πτώμα...
Διάβασε εδώ:
http://www.msnbc.msn.com/id/17303991/
http://www.ordena.com/digg/sinkhole.html
Άνθρακες ο θυσαυρός για όλους τους παραμυθολόγους...
τα πραγματικα μερη δεν υπαρχουν ποτε στους χαρτες..πολλα πραγματα δεν μας φαινονται λογικα,μεχρι να τα δουμε ή να τα νιωσουμε..
beetlejuice
24-10-07, 00:17
Δυο ερωτησεις για να καταλαβαινουμε και τι λεμε αλλα και σε τι βασεις επιθυμουμε να συζηταμε εδω μεσα:
1) Τι εννοεις με τον ορο "πραγματικα μερη";
2) Πιστευεις οτι το μεγεθους μιας γραμμης μηνυμα σου αυτο μπορει να σταθει για να στηριξει ως επιχειρημα (υπερ ή κατα δεν εχει σημασια) το ζητημα της Κουφιας Γης; :cool:
Oddb@llSoul
03-11-07, 19:00
Δυο ερωτησεις για να καταλαβαινουμε και τι λεμε αλλα και σε τι βασεις επιθυμουμε να συζηταμε εδω μεσα:
1) Τι εννοεις με τον ορο "πραγματικα μερη";
2) Πιστευεις οτι το μεγεθους μιας γραμμης μηνυμα σου αυτο μπορει να σταθει για να στηριξει ως επιχειρημα (υπερ ή κατα δεν εχει σημασια) το ζητημα της Κουφιας Γης; :cool:
Μπίτλ, τα μεγάλα πράγματα λέγονται με λίγα λόγια και απλά...Για να αφήσουν εντύπωση.
Πιστεύω ότι το κενό στα σύνορα Αλάσκα - Σιβηρία είναι ένα μετεωρολογικό φαινόμενο, όπως ανέφερε ο Skeptic πριν από αρκετό καιρό.
Έχει μεγάλη σημασία να δούμε και άλλες φωτογραφίες τις ίδιας περιοχής, σε διαφορετική χρονική στιγμή.
Όσο αφορά το συμβάν στη λατ. Αμερική, πραγματικά απίστευτο και τρομακτικό. Δυστυχώς από αυτό και μόνο δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα για το ότι συνδέεται με την κούφια γη (ή ακόμα και την ύπαρξή της).
Υπάρχουν πολλές περιοχές οι οποίες έχουν καταρρεύσει εντελώς ξαφνικά εξαιτίας ξεχασμένων λατομείων και υπόγειων στοών που έχουν εγκαταλειφθεί εδώ και καιρό και δεν έχουν σκεπαστεί σωστά.
Σημαντικό ρόλο παίζει και η υπερβολική άντληση υδάτων από τον υδροφόρο ορίζοντα και οι συχνές καθιζήσεις εδάφους (σαφώς σε πιο καθημερινά συμβάντα και πολύ μικρότερης διάστασης).
Πριν από αρκετό καιρό έπεσε στα χέρια μου ένα βιβλίο έλληνα σπηλαιολόγου, ο οποίος έχει εμπειρία σε σπήλαιο και υπόγειες στοές στην χώρα μας αλλά και στο εξωτερικό και ήταν κατηγορηματικός κατά για τις θεωρίες ύπαρξης κούφιας γης.
labros
Oddb@llSoul
19-11-07, 19:06
Υπάρχουν μερικά αναπάντητα ερωτήματα , όπως το φως που εκπέμπεται απ τον Β.Πόλο και επίσης κάποιες παράξενες φωτογραφίες απ τους δορυφόρους .,απόψεις επιστημόνων και άλλα στοιχεία που τουλάχιστον κρατούν ζωντανό το ενδιαφέρον μας .
Που είσαι Oannhsea να εκραγείς!! :D :D :eek:
Μερικά πραγματικά αναπάντητα ερωτήματα;....
Oddb@llSoul,
Γιατί να εκραγώ καλέ;;;
Τα πάντα είναι επιστήμη και βασική λογική. Εάν κάποιος δεν μπορεί να κατανοήσει ΒΑΣΙΚΗ επιστήμη, εδώ είμαστε εμείς για να την διδάξουμε...
Όσο για τους "επιστήμονες" - κάθε παραμυθολόγος πάντα μπλέκει επιστήμονες στο παραμύθι για να το κάνει αληθοφανές. Και ύστερα λέει με περισπούδαστο ύφος - δεν το λέω εγώ, το λένε οι επιστήμονες...
metalskull
23-02-08, 18:24
η κουφια γη ονομαζετε κυλη γη και επισης ενας ερευνητης εκανε ρεπορταζ για την κυλη γη και υποτιθετε πως εκει εστειλαν οι ελληνες τους "κακους θεους¨του Ολυμπου.επισης η ελληνικη θρησκεια λεει οτι εκει ζουν οι "αγγελοι του θανατο¨"οπως και ο διαβολος.αλλα το κυριοτερο ειναι πως αυτο ειναι και πολυ πιο παλιο μυστηριο στο κοσμο.και σκεψου αυτο.αν ηταν καου φια η Γη θα ειχε βαρυτητα η δεν θα ειχε??? :D :cool:
Bernie Rico Jr
24-02-08, 01:44
Επίσης, εαν η γη ήταν κούφια δεν θα βούλιαζε το σπιτάκι μου/μας? το αγαπημένο μου νησί? Η αγαπημένη μου θάλασσα? Το αγαπημένο μου χωριό? :D Για να μην βουλιάζουν μάλλον δεν είναι και τόσο κούφια όσο ακούγεται. Απλή φυσική δηλαδή..
Τάκης Παπαδόπουλος
24-02-08, 02:27
η κουφια γη ονομαζετε κυλη γη και επισης ενας ερευνητης εκανε ρεπορταζ για την κυλη γη και υποτιθετε πως εκει εστειλαν οι ελληνες τους "κακους θεους¨του Ολυμπου.επισης η ελληνικη θρησκεια λεει οτι εκει ζουν οι "αγγελοι του θανατο¨"οπως και ο διαβολος.αλλα το κυριοτερο ειναι πως αυτο ειναι και πολυ πιο παλιο μυστηριο στο κοσμο.και σκεψου αυτο.αν ηταν καου φια η Γη θα ειχε βαρυτητα η δεν θα ειχε??? :D :cool:
Ωραία, τα κάναμε όλα αχταρμά και νομίζουμε ότι με αυτές τις αηδίες που γράφονται διευρύνουμε τις γνώσεις μας...
Τι δουλειά, μωρέ, έχουν άγγελοι, καλοί ή κακοί, όπως και ο Διάβολος, με το Δωδεκάθεο και γενικότερα με την πάλαι ποτέ θρησκεία των Ελλήνων;
Πού τα διάβασες όλα αυτά τα εξωφρενικά;
Ποιός "ερευνητής" έκανε ρεπορτάζ ( ! ) για την κυλη ( κοίλη θέλεις να γράψεις ) Γη; Μήπως έχει και φωτογραφίες αγκαλιά με τους κατοίκους του κάτω κόσμου;
Και με πόση βεβαιότητα το αναφέρεις!
"Ένας ερευνητής", έ; Όνομα και έντυπα με τα οποία συνεργάζεται;
Πηγή που το αναφέρει;
Σε ποιό έγκυρο έντυπο δημοσίευσε το "ρεπορτάζ";
Άσε που οι ερευνητές γράφουν μελέτες ή πονήματα, ενώ τα ρεπορτάζ είναι δουλειά των δημοσιογράφων...
Καλό να διαβάζουμε επιστημονική φαντασία - στην συγκεκριμένη περίπτωση το βιβλίο του Βερν "Ταξίδι στο κέντρο της Γης" αλλά, να έχουμε και την στοιχειώδη γνώση για αυτόν τον έρμο τον πλανήτη που έχει την ατυχία να μας φιλοξενεί... και που για το τι γίνεται στο εσωτερικό του, δεν κρύβει πλέον κανένα τρομερό μυστικό!
Γιατί να εκραγώ καλέ;;;
Τα πάντα είναι επιστήμη και βασική λογική. Εάν κάποιος δεν μπορεί να κατανοήσει ΒΑΣΙΚΗ επιστήμη, εδώ είμαστε εμείς για να την διδάξουμε...
Όσο για τους "επιστήμονες" - κάθε παραμυθολόγος πάντα μπλέκει επιστήμονες στο παραμύθι για να το κάνει αληθοφανές. Και ύστερα λέει με περισπούδαστο ύφος - δεν το λέω εγώ, το λένε οι επιστήμονες...
Αυτό ξαναειπέ το.
Έλα μου, ντε, όμως, που όταν διαβάζεις κάποια πράγματα όπως στο παρόν νήμα, σου έρχεται το αίμα στο κεφάλι και - λόγω ηλικίας ιδιαίτερα - κάποιοι έχουν κίνδυνο εγκεφαλικού!
Ydroxoos^^
24-02-08, 02:48
Επιτέλους να και ένα θέμα στο οποίο έχω κάποιες γνώσεις λόγω επαγγέλματος.
Το θέμα της κήλης γης και αυτοί που το υποστηρίζουν στηρίζουν την άποψη τους
σε ορισμένα πράγματα.Ενα από αυτά είναι η ύπαρξη εσωτερικού Ήλιου έτσι ώστε να δικαιολογήσουν την ύπαρξη βαρύτητας στην επιφάνεια εν έλλειψη πυρήνα.
Η προσωπική μου άποψη για να μην μακρηγορήσω είναι ότι δεν υφίσταται κούφια γη.
Κοιλότητες και διάκενα ΝΑΙ υπαρχουν.Εξαλου η ύπαρξη ζωής στηρίζεται σε αυτά(όταν πάψουν να γίνονται σεισμοί θα πάψει να ύπαρχει και ζωή).
Χχχμμμμμμμ…Η μόνη Κουφια_Γη που 8υμαμε ήταν ένας user στο IRC! Loll
Τάκης Παπαδόπουλος
24-02-08, 03:09
Επιτέλους να και ένα θέμα στο οποίο έχω κάποιες γνώσεις λόγω επαγγέλματος.
Το θέμα της κήλης γης και αυτοί που το υποστηρίζουν στηρίζουν την άποψη τους
σε ορισμένα πράγματα.Ενα από αυτά είναι η ύπαρξη εσωτερικού Ήλιου έτσι ώστε να δικαιολογήσουν την ύπαρξη βαρύτητας στην επιφάνεια εν έλλειψη πυρήνα.
Η προσωπική μου άποψη για να μην μακρηγορήσω είναι ότι δεν υφίσταται κούφια γη.
Κοιλότητες και διάκενα ΝΑΙ υπαρχουν.Εξαλλου η ύπαρξη ζωής στηρίζεται σε αυτά(όταν πάψουν να γίνονται σεισμοί θα πάψει να ύπαρχει και ζωή).
Χχχμμμμμμμ…Η μόνη Κουφια_Γη που 8υμαμε ήταν ένας user στο IRC! Loll
Έτσι μπράβο.
Και κοιλότητες, κάτω από τα 60 χιλιόμετρα δεν υπάρχουν.
Σωστά;
Την ρήση σου που "δένει" τους σεισμούς με την χλωρίδα και την πανίδα, πού την στηρίζεις;
Ydroxoos^^
24-02-08, 11:25
Καταρχήν θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη που αυτά που γράφω είναι μερικές αράδες αυτό συμβαίνει γιατί δεν είμαι καθόλου καλός στις εκθεσεις.Οσο αναφορά το που το στηρίζω αγαπητέ Παπαδόπουλε είναι πολύ απλό και δεν είναι δικό μου δυστυχώς.
Αποτελεί αρχή της μηχανικής κάτι σαν αξίωμα.
Ο πυρήνας είναι ενεργός, ο φλοιός δεν είναι μονοκόμματος αλλά αποτελείτε από πλάκες οι οποίες πλέουν σαν νησιά, με την σειρά τους στις πλάκες υπάρχουν κοιλότητες και μεγάλα η μικρά διάκενα(υπάρξει πετρελαίου φυσικού αεριού λάβας η ακόμα-ακόμα και τίποτα).Ο πυρήνας είναι ενεργός ασκει πιέσεις και αυτή η δυναμική μεταφερομένη στα άνω στρωματά του φλοιού προκαλεί τους σεισμους.Αν τα πάρουμε αντίστροφα οι σεισμοί σχετίζονται με την ενέργεια του πυρήνα άρα την ύπαρξη του, αυτός με την σειρά του σχετίζετε με την βαρύτητα άρα την ύπαρξη ζωής.
Υ.Γ Ελπίζω να είσαστε διακριτικοί με την εκθεσουλα μου.Επισις ευχαριστώ εκ των πρότερων για την προσπάθεια σας να βγάλετε νόημα.
Old cave-dinosaur
24-02-08, 11:46
Eπιτέλους, ..όπως βλέπω, έχει επικρατήσει η κοινή λογική απέναντι στα παραμυθάκια των ταλιροφονιάδων "ερευνητών" :p κουφιολόγων !
Και, για να μη μακρηγορούμε, σε άλλο thread, έχω τοποθετήσει ανακοίνωση για τα σεμινάρια σπηλαιολογίας της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΣΠΗΛΑΙΟΛΟΓΙΚΗΣ ΕΤΑΙΡΕΙΑΣ που αρχίζουν σε λίγες μέρες.
Εκεί, όσοι άπιστοι ;) προσέλθετε, θα δείτε από μέσα την πραγματική "κούφια" :eek: γη !
Τάκης Παπαδόπουλος
25-02-08, 23:51
Καταρχήν θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη που αυτά που γράφω είναι μερικές αράδες αυτό συμβαίνει γιατί δεν είμαι καθόλου καλός στις εκθεσεις.Οσο αναφορά το που το στηρίζω αγαπητέ Παπαδόπουλε είναι πολύ απλό και δεν είναι δικό μου δυστυχώς.
Αποτελεί αρχή της μηχανικής κάτι σαν αξίωμα.
Ο πυρήνας είναι ενεργός, ο φλοιός δεν είναι μονοκόμματος αλλά αποτελείτε από πλάκες οι οποίες πλέουν σαν νησιά, με την σειρά τους στις πλάκες υπάρχουν κοιλότητες και μεγάλα η μικρά διάκενα(υπάρξει πετρελαίου φυσικού αεριού λάβας η ακόμα-ακόμα και τίποτα).Ο πυρήνας είναι ενεργός ασκει πιέσεις και αυτή η δυναμική μεταφερομένη στα άνω στρωματά του φλοιού προκαλεί τους σεισμους.Αν τα πάρουμε αντίστροφα οι σεισμοί σχετίζονται με την ενέργεια του πυρήνα άρα την ύπαρξη του, αυτός με την σειρά του σχετίζετε με την βαρύτητα άρα την ύπαρξη ζωής.
Υ.Γ Ελπίζω να είσαστε διακριτικοί με την εκθεσουλα μου.Επισις ευχαριστώ εκ των πρότερων για την προσπάθεια σας να βγάλετε νόημα.
Πάλι δεν αναφέρεσαι στο συγκεκριμένο ερώτημά μου με σαφήνεια.
Και μην έχεις άγχος, από τα γραπτά σου βγαίνει κανονικό νόημα!
Δεν στέκει αυτό που γράφεις, ότι χωρίς σεισμική δραστηριότητα δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη.
Τι δουλειά έχει η βαρύτητα με το που υπάρχουν κινήσεις πλακών και κατά συνέπειαν σεισμοί με την ύπαρξη ζωής; Αν δεν υπήρχαν σεισμοί, τί θα άλλαζε αναφορικά με την ζωή;
Άλλως τε, η αιτία πρόκλησης σεισμών δεν είναι μία μόνον.
Επίσης, αυτήν την αρχή της Μηχανικής, κάτι σαν αξίωμα που αναφέρεις, δεν την έχω υπ' όψιν μου.
Δεν την έχω συναντήσει ΠΟΤΕ.
Είναι δυνατόν να ψάξεις πού την βρήκες και να την παραθέσεις;
Απ΄ό,τι γνωρίζω, το Μάγμα ούτε επιδρά πλέον θερμοκρασιακά στον φλοιό, ούτε στο κλίμα, ούτε είναι πλέον καθοριστικό από πλευράς εκχύσεώς του ως λάβας στην διατροφή των φυτικών μορφών ζωής, πρώτου κρίκου στην διατροφική αλυσίδα. Αυτό ίσως πριν κάποια δισεκατομμύρια χρόνια. Τώρα;
Αλλά και πάλι, πώς συνδέεις τους σεισμούς με την ζωή;
Από την άλλη, δεν έχει σχέση το μάγμα με την βαρύτητα. Κάθε άλλο.
Η βαρύτητα έχει σχέση με το σύνολο της μάζας του πλανήτη, το δε κέντρο της ( θεωρητικά ) τοποθετείται στο κέντρο του πυρήνα.
Επίσης: Πώς και συνδέεις την βαρύτητα με την ζωή;
Απλά, η ζωή στην Γη, προσαρμόσθηκε με τις υπάρχουσες βαρυτικές συνθήκες.
Αν ήσαν άλλες οι συνθήκες αυτές, πάλι ζωή θα υπήρχε, προσαρμοσμένη σε αυτές τις άλλες συνθήκες.
Δεν στέκει αυτό που γράφεις, ότι χωρίς σεισμική δραστηριότητα δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη
Κι όμως... Η σεισμική και ηφαιστεικαή δραστηριότητα αποτελει μια μέθοδο εκτονωσης ενεργειας και θερμοτητας προς το εξωτερικο του πλανήτη και την επιφάνεια. Αυτή η απώλεια θερμοτητας προς το εξωτερικό αυτή με τη σειρά της να επιστρέψει τη δημιουργία κατάλληλων συνθηκών για τη γεωλογική εξέλιξη της επιφάνειας ενος πλανήτη, για τη δημιουργια συνθηκών ύπαρξης υγρού νερού στην επιφάνεια, και εν τέλει για τη δημιουργια συνθηκών ζωής.
Συν τοις άλλοις, η απελευθέρωση θερμότητας μέσω σεισμικής δραστηριότητας βοηθαέι και σε μα άλλη σημαντική διαδικασία: στην ψύξη θερμών μαζών του μανδύα που αναδύονται απο μεγάλα βάθη. Η ψύξη αυτή διατηρεί τις θερμικές βαθμιδες (μεταβολή θερμοκρασιας με το βάθος). Η ύπαρξη θερμικών βαθμίδων επιτρεπει την συνεχή κυκλοφορία μάζας στο μανδύα. Τι συνέπεια έχει αυτο; Αυτή η κυκλοφορια σχετίζεται άμεσα με τη δημιουργία διαδιακασιας δυναμογεννητριας που διαμορφώνει και συντηρεί το μαγνητικο πεδίο της Γης, το οποίο προστατεύει και τον άνθρωπο απο επικινδυνες σωματιδιακές ακτινοβολίες, και την ατμοσφαιρα απο διάβρωση απο τον ηλιακο άνεμο.
Στον Άρη, η σεισμική δραστηριοτητα φαινεται πως έπαψε νωρις, η κυκλοφορια μαυων στον μανδύα έπαψε, και το μαγνητικο του διπολο έσβησε (φυσικά αυτή είναι μια από τις θεωρίες / υπάρχουν κι αλλες).
http://www.es.ucsc.edu/~fnimmo/website/paper34.pdf
Δεν υποστηριζω φυσικά τη θεωρια της κουφιας Γης, απλά επισημαινω γιατι η σεισμική δραστηριοτητα ειναι σημαντικη για τη ζωή. Δε λεω πως ζωή δε θα υπήρχε χωρίς σεισμους, απλά αν ζπήρχε, θα ειχε πάρει μάλλον διαφορετική μορφή.
http://www.sciencenews.org/pages/pdfs/data/1999/15518/15518-10.pdf
http://www.astronomynotes.com/solarsys/s7.htm
So in summary what a planet needs in order to produce a strong magnetic field is (1) a liquid conducting (metallic) interior and (2) rapid rotation to get the conducting material moving about. For the terrestrial planets plate tectonics may also play a role. Plate tectonics cools the planet's mantle creating a large enough temperature difference between the core and mantle to produce convection in the metallic core needed to make a magnetic field.
Τάκης Παπαδόπουλος
26-02-08, 02:21
Δεν υποστηριζω φυσικά τη θεωρια της κουφιας Γης, απλά επισημαινω γιατι η σεισμική δραστηριοτητα ειναι σημαντικη για τη ζωή. Δε λεω πως ζωή δε θα υπήρχε χωρίς σεισμους, απλά αν ζπήρχε, θα ειχε πάρει μάλλον διαφορετική μορφή.
Αυτό υποστηρίζω και εγώ, φίλε μου, ότι η ζωή αυτή καθ' εαυτή δεν εξαρτάται από την σεισμική δραστηριότητα.
Τα περί υπάρξεως μαγνητικού πεδίου εν σχέσει με την ροή/κίνηση του μάγματος ( μεταλλικής κατά κύριο λόγο υφής ) είναι απόλυτα ορθά και δεν υπάρχουν απ' ό,τι γνωρίζω αντικρουόμενες θεωρίες επί του θέματος.
Οι σεισμοί, όμως, είναι και αυτοί - ως φαινόμενο - αποτέλεσμα της ανακατάταξης μαζών στο εσωτερικό του πλανήτη, με την μεταβολή της δυναμικής ενέργειας σε κινητική..
Άρα, η όποια απώλεια της θερμικής ενέργειας με τα όσα παρεπόμενα, δεν οφείλεται στους σεισμούς ( το αποτέλεσμα ) αλλά στην δυναμική φόρτιση των πλακών ( αιτία ).
Μιλάμε βέβαια όχι για τους κατακρημνισιγενείς σεισμούς όπου απλά κατακρημνίζονται οροφές σπηλαίων που ήσαν αποτέλεσμα π.χ. διάβρωσης, ούτε για τους ηφαιστειογενείς, αλλά για τους τεκτονικούς, που έχουν και πολύ μεγαλύτερο βάθος.
Δηλαδή, ο σεισμός δεν είναι αιτία παραγωγής φαινομένων, αλλά φαινόμενο - αποτέλεσμα, εξ αιτίας της κίνησης πλακών ή - σε μικρότερα βάθη - της κατακρήμνισης μαζών λόγω π.χ. διάβρωσης.
Αν κάνω λάθος, παρακαλώ διόρθωσέ με, μιά και φαίνεται πως δεν είσαι άσχετος με το θέμα.
Ydroxoos^^
26-02-08, 03:17
Στο συγκεκριμένο site http://www.physics4u.gr/news/2001/scnews317.html θα βρείτε σχετικά με το πόσο σχετίζετε ο πυρήνας με το μαγνητικό πεδίο και κατά επέκταση με την βαρύτητα και αυτή με την σειρά τις στην συγκρατήσει τις ατμόσφαιρας.
Τώρα τι σχέση έχουν τα παραπάνω με το σεισμοί-ύπαρξη ζωής .Οι τεκτονικοί σεισμοί έχουν άμεση σχέση με την μετακινήσει των πλακών του στέρεου φλοιού επάνω στο πυρήνα (αυτό σημαίνει ότι υπάρχει) και στην δυναμική που εξασκείτε στα πετρώματα.Ειναι κάτι σαν το ένα φέρνει το άλλο.
Είναι η πρώτη φορά που ψάχνω να βρω κάτι σε site.Ακόμα-ακόμα και σε site που έχουν σχέση με το επάγγελμα μου δεν ψάχνω(αν είναι να κοιτάζω site συνάδελφων ας κάτσω να γράψω εγώ σε αυτά να διαβάζουν αυτοί εμένα χαχαχχα).Όποτε θα προτιμούσα να μου λέτε ότι κάνω λάθος και τίποτα άλλο.Στην τελική ανταλλαγή απόψεων κάνουμε και όχι γνώσεων που αποκτήσαμε από διάφορα site.
Τάκης Παπαδόπουλος
26-02-08, 12:01
Στο συγκεκριμένο site http://www.physics4u.gr/news/2001/scnews317.html θα βρείτε σχετικά με το πόσο σχετίζετε ο πυρήνας με το μαγνητικό πεδίο και κατά επέκταση με την βαρύτητα και αυτή με την σειρά τις στην συγκρατήσει τις ατμόσφαιρας.
Τώρα τι σχέση έχουν τα παραπάνω με το σεισμοί-ύπαρξη ζωής .Οι τεκτονικοί σεισμοί έχουν άμεση σχέση με την μετακινήσει των πλακών του στέρεου φλοιού επάνω στο πυρήνα (αυτό σημαίνει ότι υπάρχει) και στην δυναμική που εξασκείτε στα πετρώματα.Ειναι κάτι σαν το ένα φέρνει το άλλο...
Μα το θέμα μας δεν είναι η ύπαρξη μαγνητικού πεδίου και η κίνηση του μάγματος στον μυρήνα που το γεννά, αλλά το κατά πόσον αυτοί καθ' εαυτοί οι σεισμοί που είναι παρεπόμενο εκτόνωσης δυνάμεων ευνοούν την ζωή.
Δηλαδή, οι σεισμοί δεν είναι η αιτία παραγωγής φαινομένων, αλλά αυτά καθ' εαυτά τα φαινόμενα που παράγονται από "άλλες" αιτίες.
( Η "κίνηση" των πλακών επιφέρει τον "σεισμό". )
Ούτε για βαρύτητα μιλάμε, ούτε για πεδία.
Απλά, μιλάμε για τους σεισμούς, που ούτε βαρύτητα "γεννούν" ούτε πεδία κάποιας μορφής.
Εστιάζω λοιπόν το θέμα αποκλειστικά στους σεισμούς και στο κατά πόσον ευνοούν την ύμαρξη ζωής ή όχι.
Αν δεν υπήρχαν σεισμοί, δεν θα ήταν γεωλογικά ενεργός ο πλανήτης μας, βασικά δεν θα είχε μαγνητικό πεδίο, αν δεν υπάρχει μαγνητικό πεδίο που προστατεύει από τις ακτινοβολίες δεν θα υπήρχε και ζωή, τόσο απλά...
Πολλά πράγματα θα ήταν διαφορετικά αν δεν υπήρχαν οι σεισμοί ή η σελήνη ας πούμε. Είναι τόσο ευαίσθητες οι ισορροπίες που προκαλούν αυτή την τρομαχτική βιοποικιλότητα που πραγματικά δεν μπορείς να γνωρίζεις πως θα ήταν σήμερα ο πλανήτης αν δεν υπήρχαν αυτοί οι καθοριστικοί παράγοντες. Πιθανότητα βέβαια να μην ανέπτυσε ποτέ ζωή. Είναι γνωστό πως το δίδυμο γης-σελήνης και το μαγνητικό πεδίο είναι καθοριστικά στοιχεία για την επίτευξη σταθερότητας φιλόξενων συνθηκών και την ανάπτυξη της ζωής.
Oddb@llSoul
26-02-08, 15:04
Είναι γνωστό πως το δίδυμο γης-σελήνης και το μαγνητικό πεδίο είναι καθοριστικά στοιχεία για την επίτευξη σταθερότητας φιλόξενων συνθηκών και την ανάπτυξη της ζωής.
Πράγματι, και ίσως όντως να είναι αξιοπερίεργο αφού θα έλεγε κανείς πώς...Κάποιος "φρόντησε" να υπάρξει ζωή στη Γή. Εκτός κι αν πρόκειται για νοητικό παιχνίδι.
Απλά το ανέφερα. Ασχετο.
...Κάποιος "φρόντησε" να υπάρξει ζωή στη Γή.
H απλά θα μπορεί να σημαίνει ότι στα τόσα τρισεκατομμύρια άστρα και σχεδόν άπειρους δυνατούς συνδιασμούς ηλιακών συστημάτων έτυχε σε αυτή τη μικροσκοπική γωνιά του γαλαξία οι συνθήκες να είναι τέτοιες και τόσο σχετικά σταθερές που επέτρεψαν την ανάπτυξη ζωής και από καθαρή τυχή και πολιτισμού σε αυτό το τρομερά μικρό χρονικό πλαίσιο (5000 χρόνια από τα 5 δις.χρόνια που είναι η ηλ.της γης)...
Σε περίπτωση που δεν θα ευνοούσαν οι συνθήκες (από καθαρή τύχη πάλι, ή ατυχία αν θες) απλά δεν θα υπήρχαμε εδώ για να συζητάμε και να παρατηρούμε το σύμπαν από αυτό το σημείο θέασης!... :)
Ξέρεις ότι υπάρχει αυτή η πολύ στενή ζώνη της ζωής που είναι η ακριβώς κατάλληλη απόσταση από το άστρο ώστε να μην ψηθεί ή να μη παγώσει αντίστοιχα ο υποψήφιος πλανήτης που θα φιλοξενεί ζωή.
Αν σε αυτή την πολύ στενή ζώνη της ζωής δεν μπορεί να βρεθεί (από καθαρή τροχιακή τύχη κατά τη διαδικασία της πλανητογένεσης) ένας βραχώδης γεωλογικά ενεργός πλανήτης με μαγνητικό πεδίο και με ένα δορυφόρο που σταθεροποιεί τον άξονα και το κλίμα του τότε είναι αδύνατον να αναπτυχθεί πολύπλοκη ζωή πόσο μάλλον πολιτισμός σε αυτό το ηλ.σύστημα.
Και για το θέμα μας. Ο αστρονόμος Καρλ Σάγκαν έλεγε ότι δεν γίνεται να υπάρξει φυσικό κοίλο σώμα. Και αυτό διότι η διαδικασία της πλανητογένεσης και η πύκνωση της αστρικής ύλης σε πρωτοπλανητικά σώματα δεν μπορεί να δημιουργήσει κοίλη επιφάνεια αλλά ενιαία συμπηκνωμένη επιφάνεια ύλης που το σχήμα της εξαρτάται από την ποσότητα ύλης. Από κάποιο όριο μάζας και πέρα η βαρύτητα ισοσκελίζει την επιφάνεια του σώματος σε σχεδόν σφαιρικό. (και τα μεγαλύτερα βουνά καταρέουν από το ίδιο τους το βάρος).. Αν είναι μικρή η μάζα το σχήμα του σώματος είναι ακαθόριστο.. σαν της πατάτας.. (for you carl)
Τάκης Παπαδόπουλος
26-02-08, 17:54
H απλά θα μπορεί να σημαίνει ότι στα τόσα τρισεκατομμύρια άστρα και σχεδόν άπειρους δυνατούς συνδιασμούς ηλιακών συστημάτων έτυχε σε αυτή τη μικροσκοπική γωνιά του γαλαξία οι συνθήκες να είναι τέτοιες και τόσο σχετικά σταθερές που επέτρεψαν την ανάπτυξη ζωής ...
Θεωρώ ότι ίδιες συνθήκες και κατά συνέπειαν ανάπτυξη ιδίας μορφής ζωής ( βασισμένης στις ενώσεις του άνθρακα ) υπάρχει σε αμέτρητους κόσμους στο Σύμπαν.
Επίσης θεωρώ ότι ΚΑΙ άλλες μορφές ζωής υπάρχουν, βασισμένες π.χ. στις ενώσεις πυριτίου και ενδεχομένως όχι μόνον.
Επίσης δεν θεωρώ πιθανή την ανάπτυξη νοημοσύνης μόνο στον άνθρωπο ή μόνον σε ανθρωποειδείς μορφές ζωής σε άλλους πλανήτες.
Η ζωή είναι δυνατόν να εκδηλώνεται με τρόπους και κάτω από συνθήκες που ούτε μπορούμε να τους φαντασθούμε.
...και από καθαρή τυχή και πολιτισμού σε αυτό το τρομερά μικρό χρονικό πλαίσιο (5000 χρόνια από τα 5 δις.χρόνια που είναι η ηλ.της γης)...
Είτε από τύχη είτε από σκοπού, το βέβαιο λόγω του Αχανούς του Σύμπαντος, είναι πως δεν είμαστε μόνοι μας.
Όσον αφορά την μνεία σου σε 5.000 χρόνια πολιτισμού που δέχεται η κλασσική αρχαιολογία ( περί τα 6.000 ), εγώ θα έλεγα ότι είναι πολύ περισσότερα...
Σε περίπτωση που δεν θα ευνοούσαν οι συνθήκες (από καθαρή τύχη πάλι, ή ατυχία αν θες) απλά δεν θα υπήρχαμε εδώ για να συζητάμε και να παρατηρούμε το σύμπαν από αυτό το σημείο θέασης!...
Δεν είναι βέβαιο, είναι δυνατόν να υπήρχαμε αλλά με άλλη μορφή και προϋποθέσεις - όσο και χαρακτηριστικά "ζωής".
Ξέρεις ότι υπάρχει αυτή η πολύ στενή ζώνη της ζωής που είναι η ακριβώς κατάλληλη απόσταση από το άστρο ώστε να μην ψηθεί ή να μη παγώσει αντίστοιχα ο υποψήφιος πλανήτης που θα φιλοξενεί ζωή.
Πάλι θα πω: Η ζωή όπως την γνωρίζουμε.
Αν σε αυτή την πολύ στενή ζώνη της ζωής δεν μπορεί να βρεθεί (από καθαρή τροχιακή τύχη κατά τη διαδικασία της πλανητογένεσης) ένας βραχώδης γεωλογικά ενεργός πλανήτης με μαγνητικό πεδίο και με ένα δορυφόρο που σταθεροποιεί τον άξονα και το κλίμα του τότε είναι αδύνατον να αναπτυχθεί πολύπλοκη ζωή πόσο μάλλον πολιτισμός σε αυτό το ηλ.σύστημα.
Πώς είναι δυνατόν να είσαι τόσο βέβαιος γι' αυτό;
Και για το θέμα μας. Ο αστρονόμος Καρλ Σάγκαν έλεγε ότι δεν γίνεται να υπάρξει φυσικό κοίλο σώμα. Και αυτό διότι η διαδικασία της πλανητογένεσης και η πύκνωση της αστρικής ύλης σε πρωτοπλανητικά σώματα δεν μπορεί να δημιουργήσει κοίλη επιφάνεια αλλά ενιαία συμπηκνωμένη επιφάνεια ύλης που το σχήμα της εξαρτάται από την ποσότητα ύλης. Από κάποιο όριο μάζας και πέρα η βαρύτητα ισοσκελίζει την επιφάνεια του σώματος σε σχεδόν σφαιρικό. (και τα μεγαλύτερα βουνά καταρέουν από το ίδιο τους το βάρος).. Αν είναι μικρή η μάζα το σχήμα του σώματος είναι ακαθόριστο.. σαν της πατάτας.. (for you carl)
Ασφαλώς και είναι έτσι.
Ουτοπία ή φαντασία σκέτη ( όχι "επιστημονική" ) τα όσα περί κοίλης Γης αναφερόμενα!
__________
το βέβαιο λόγω του Αχανούς του Σύμπαντος, είναι πως δεν είμαστε μόνοι μας.
Για να ρωτήσω με τη σειρά μου.. Πως είναι δυνατόν να είσαι τόσο σίγουρος;
To σύμπαν μπορεί να είναι απέραντο αλλά στην πλειοψηφία του είναι αφιλόξενο για ζωή. Και όταν λέω ζωή εννοώ πολύπλοκα αυτοαναπαραγόμενα μόρια και οργανισμοί βασισμένοι στον άνθρακα διότι δεν έχουν βρεθεί μέχρι στιγμής αυτοαναπαραγόμενα μόρια σε άλλο στοιχείο και άρα δεν γνωρίζουμε αν υπάρχουν. (Ο άνθρακας όπως έχω ξαναπεί για μένα είναι το καταλυτικό στοιχείο της ζωής).Το σύμπαν μακροκοσμικά πρόκειται για αέρια και σκόνη και κοσμική ακτινοβολία και θερμοκρασίες στο απόλυτο μηδέν.. Στα κέντρα των γαλαξιών επικρατεί το χάος λόγω των μελανών οπών, αποκλείεται να μπορεί να γενηθεί ζωή εκεί. Φυσικά δεν το συζητάω για το μεσοαστρικό και το μεσογαλαξιακό διάστημα.. απόλυτα αφιλόξενοι τόποι.. απόλυτο σκότος και ψύχος.. Δεν είναι τυχαίο που βρισκόμαστε σε αυτό το τμήμα του γαλαξία, πρόκειται για μια σχετικά σταθερή κοσμικά περιοχή..
Και ναι μπορεί σε κάποιον πλανήτη να τυχαίνει να εμφανίζεται πρωτόγονη ζωή σε κάποιο σημείο αλλά μέχρι να φτάσει στο επίπεδο οργάνωσης πολύπλοκων οργανισμών ή και πολιτισμού περνάει από χιλιάδες στάδια εξαφάνισης και αναδημιουργίας .. είναι πολύ έυθραυστη κατάσταση .. για να δημιουργηθούν και το σημαντικότερο να συντηρηθούν οι συνθήκες για ζωή σε ένα πλανήτη. 300 εκατομμύρια χρόνια έχουν οι πολυπλοκοί οργανισμοί ηλικία στη Γη. 5000 χρόνια ο πολιτισμός. 4.5 δισεκατομμύρια ο πλανήτης. αντιλαμβάνεστε την κλίμακα; Αν σε αυτό το διάστημα συνέβαινε μια κοσμική καταστροφή που θα οδηγούσε στο χάσιμο του μαγνητικού πεδίου της Γης ή στην καταστροφή της σελήνης, το πείραμα με τη ζωή στη Γη θα τελείωνε πολύ προτού εμφανιστεί το είδος μας.
Μπορεί κάποιοι κάποιοι πλανήτες να εμφανίζουν πρωτόγονη ζωή αλλά να μην προλαβαίνουν να φτάσουν ποτέ σε στάδιο πολύπλοκων οργανισμών και εφυούς ζωής λόγω κοσμικών καταστροφών (αστεροειδείς, άστρα νετρονίων, μαύρες οπές, υπερκαινοφανείς κλπ).. Πρωτόγονη μοριακή ζωή σίγουρα είναι πιο εύκολο να υπάρχει παρά πολύπλοκα είδη βιοποικιλότητα και πολιτισμός όπως παρατηρείται σήμερα στη Γη. Αλλά σίγουρο δεν είναι ότι υπάρχει και αλλού ζωή πόσο μάλλον πολιτισμός που είναι ακόμα δυσκολότερο και σπανιότερο και απαιτεί ειδικές εξελικτικές ακολουθίες. Κανείς επιστήμονας δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ότι είμαστε μόνοι σε αυτό το χρονικό σημείο όπως δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα και το αντίθετο.
Μη παρασύρεσε και από τον αριθμό των άστρων.. Μόνο ένα μικρό ποσοστό τους είναι σαν τον Ήλιο.. Τα περισσότερα είναι κόκκινοι νάνοι με τη μισή μάζα του ήλιου ή και μικρότερη.. σκοτεινοί και ενεργειακά ασθενείς κόσμοι.. Από την άλλη μεριά άστρα γίγαντες βέβαια υψηλής ακτινοβολίας και ενέργειας διπλά και πολλαπλά συστήματα με πολύπλοκες ελλειπτικές τροχιές πολύ δύσκολο το βλέπω να φιλοξενούν πλανήτες με ζωή καθώς οι συνθήκες είναι εξαιρετικά ασταθείς και βραχύβιες.. αυτά τα άστρα δεν ζουν πολύ.. Άστρα πρώτης γενιάς επίσης δεν βγάζουν τα πολύπλοκα στοιχεία που χρειάζεται η ζωή. Και όπως είπα και πριν η ζώνη της ζώης για βραχώδεις πλανήτες είναι πολύ στενη..
Αν σε αυτή την πολύ στενή ζώνη της ζωής δεν μπορεί να βρεθεί (από καθαρή τροχιακή τύχη κατά τη διαδικασία της πλανητογένεσης) ένας βραχώδης γεωλογικά ενεργός πλανήτης με μαγνητικό πεδίο και με ένα δορυφόρο που σταθεροποιεί τον άξονα και το κλίμα του τότε είναι αδύνατον να αναπτυχθεί πολύπλοκη ζωή πόσο μάλλον πολιτισμός σε αυτό το ηλ.σύστημα.
Πώς είναι δυνατόν να είσαι τόσο βέβαιος γι' αυτό;
Aν χαθεί το μαγνητικό πεδίο της Γης απλά θα πεθάνει κάθε ζωή στη Γη και θα μετραπεί σε μια καμμένη έρημος από κοσμικές ακτινοβολίες σαν καμμένο φαγητό σε φούρνο μικροκυμμάτων. Ο Άρης γιατί πέθανε; Γιατί έχασε το μαγνητικό του πεδίο.. ακόμα και η ατμόσφαιρά του χάθηκε σχεδόν όλη ως συνέπεια.. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να επιβιώσουν στο διάστημα για μεγάλο χρόνο αν δεν έχουν μαγνητικό πεδίο που να τους προστατεύει. Η ζωή και ακόμα περισσότερο οι πολύπλοκοι οργανισμοί είναι εύθραυστοι και το σύμπαν πολύ αφιλόξενο στην πλειοψηφία του.
Τάκης Παπαδόπουλος
26-02-08, 19:09
Για να ρωτήσω με τη σειρά μου.. Πως είναι δυνατόν να είσαι τόσο σίγουρος;
Από τον άπειρο αριθμό ηλιακών Συστημάτων με πλανήτες όπως και από τις άπειρες πιθανότητες που απορρέουν από το πλήθος, ακόμη και αν δεχθούμε ότι τυχαία έγινε εδώ ό,τι έγινε.
To σύμπαν μπορεί να είναι απέραντο αλλά στην πλειοψηφία του είναι αφιλόξενο για ζωή.
Να υπολογίσουμε το "αφιλόξενο' του σύμπαντος σε ποσοστό 99.999%;
Πάλι, "μπόλικο" μένει...
Και όταν λέω ζωή εννοώ πολύπλοκα αυτοαναπαραγόμενα μόρια και οργανισμοί βασισμένοι στον άνθρακα διότι δεν έχουν βρεθεί μέχρι στιγμής αυτοαναπαραγόμενα μόρια σε άλλο στοιχείο και άρα δεν γνωρίζουμε αν υπάρχουν. (Ο άνθρακας όπως έχω ξαναπεί για μένα είναι το καταλυτικό στοιχείο της ζωής).
Περί οργάνωσης της ζωής με άνθρακα, ναι, εδώ μόνο αυτό "γνωρίζουμε".
Έχει, όμως, εξηγηθεί επαρκώς η δομή των κρυστάλλων, από ύλη διάφορη του άνθρακα;
Ακόμη ψαχνόμαστε να βρούμε τι είναι αυτό που "οργανώνει" την κρυσταλλική δομή. Γιατί, λοιπόν, να μην υποθέσουμε ότι είναι δυνατή η "αυτοαναπαραγωγή" μορίων βασισμένη στο πυρίτιο;
Αλλά και η ζωή που βασίζεται σε ανθρακικές ενώσεις, πάλι είναι αδύνατο να μην υπάρχει σε τόσους κόσμους που θα έχουν παρεμφερείς συνθήκες όπως αυτές υπάρχουν και ευνοούν την ζωή όπως την γνωρίζουμε στην Γη.
Το σύμπαν μακροκοσμικά πρόκειται για αέρια και σκόνη και κοσμική ακτινοβολία και θερμοκρασίες στο απόλυτο μηδέν.. Στα κέντρα των γαλαξιών επικρατεί το χάος λόγω των μελανών οπών, αποκλείεται να μπορεί να γενηθεί ζωή εκεί. Φυσικά δεν το συζητάω για το μεσοαστρικό και το μεσογαλαξιακό διάστημα.. απόλυτα αφιλόξενοι τόποι.. απόλυτο σκότος και ψύχος.. Δεν είναι τυχαίο που βρισκόμαστε σε αυτό το τμήμα του γαλαξία, πρόκειται για μια σχετικά σταθερή κοσμικά περιοχή..
Που, επαναλαμβάνω, δεν είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ περιοχή με αυτές τις συνθήκες...
Εδώ μιλάμε για τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων ηλιακών συστημάτων στον Γαλαξία μας, και τρισεκατομμύρια σμηνών Γαλαξιών, με τρισεκατομμύρια Γαλαξίες το καθένα... και βάλε...
Και ναι μπορεί σε κάποιον πλανήτη να τυχαίνει να εμφανίζεται πρωτόγονη ζωή σε κάποιο σημείο αλλά μέχρι να φτάσει στο επίπεδο οργάνωσης πολύπλοκων οργανισμών ή και πολιτισμού περνάει από χιλιάδες στάδια εξαφάνισης και αναδημιουργίας .. είναι πολύ έυθραυστη κατάσταση .. για να δημιουργηθούν και το σημαντικότερο να συντηρηθούν οι συνθήκες για ζωή σε ένα πλανήτη. 300 εκατομμύρια χρόνια έχουν οι πολυπλοκοί οργανισμοί ηλικία στη Γη. 5000 χρόνια ο πολιτισμός. 4.5 δισεκατομμύρια ο πλανήτης. αντιλαμβάνεστε την κλίμακα; Αν σε αυτό το διάστημα συνέβαινε μια κοσμική καταστροφή που θα οδηγούσε στο χάσιμο του μαγνητικού πεδίου της Γης ή στην καταστροφή της σελήνης, το πείραμα με τη ζωή στη Γη θα τελείωνε πολύ προτού εμφανιστεί το είδος μας.
Με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό, αντιλαμβάνεται κανείς για πόσα αστρικά συστήματα μιλάμε;
Ακόμη και με τις ελάχιστες δυνατές πιθανότητες, πάλι τα Συστήματα που θα ευνοούσαν την ανάπτυξη ζωής και μάλιστα νοήμονος, είναι "άπειρα"...
Και παραβλέπουμε το γεγονός ότι ΕΔΩ χρειάσθηκε τόσο χρονικό διάστημα για να αναπτυχθεί νοήμων ζωή.
Σε άλλα συστήματα, τί μας βεβαιώνει πως δεν είναι δυνατή ( για πολλούς λόγους ) η "επιτάχυνση" των διαδικασιών ζωικής ανάπτυξης και πολιτισμικής εξέλιξης ( Νοήμονος ζωής );
Μπορεί κάποιοι κάποιοι πλανήτες να εμφανίζουν ζωή αλλά να μην προλαβαίνουν να φτάσουν ποτέ σε στάδιο πολύπλοκων οργανισμών και εφυούς ζωής λόγω κοσμικών καταστροφών (αστεροειδείς, άστρα νετρονίων, μαύρες οπές, υπερκαινοφανείς κλπ).. Πρωτόγονη μοριακή ζωή σίγουρα είναι πιο εύκολο να υπάρχει παρά πολύπλοκα είδη βιοποικιλότητα και πολιτισμός όπως παρατηρείται σήμερα στη Γη. Αλλά σίγουρο δεν είναι ότι υπάρχει και αλλού ζωή πόσο μάλλον πολιτισμός που είναι ακόμα δυσκολότερο και σπανιότερο και απαιτεί ειδικές εξελικτικές ακολουθίες. Κανείς επιστήμονας δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ότι είμαστε μόνοι σε αυτό το χρονικό σημείο όπως δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα και το αντίθετο.
Ουαί και αλίμονο αν θεωρούμε εαυτούς το απαύγασμα της Δημιουργίας στο Σύμπαν! Κατά την θέση μου, είναι πολύ εγωιστική άποψη ο ανθρωποκεντρισμός.
Και ακριβώς επειδή οι αστρονομικοί αριθμοί είναι ασύλληπτοι, εκεί βασίζεται η άποψη της διασποράς της Ζωής στο Σύμπαν.
Και ασφαλώς, όχι μόνον δεν αποκλείεται η ύπαρξη ζωής σε επίπεδο με το δικό μας, αλλά θεωρώ βέβαιο ότι αλλού έχουν εξελιχθεί είδη σε πολύ ανώτερα πολιτισμικά επίπεδα από το επίπεδο στο οποίο ευρίσκεται ο άνθρωπος.
Μη παρασύρεσε και από τον αριθμό των άστρων.. Μόνο ένα μικρό ποσοστό τους είναι σαν τον Ήλιο.. Τα περισσότερα είναι κόκκινοι νάνοι με τη μισή μάζα του ήλιου ή και μικρότερη.. σκοτεινοί και ενεργειακά ασθενείς κόσμοι.. Από την άλλη μεριά άστρα γίγαντες βέβαια υψηλής ακτινοβολίας και ενέργειας διπλά και πολλαπλά συστήματα με πολύπλοκες ελλειπτικές τροχιές πολύ δύσκολο το βλέπω να φιλοξενούν πλανήτες με ζωή καθώς οι συνθήκες είναι εξαιρετικά ασταθείς και βραχύβιες.. αυτά τα άστρα δεν ζουν πολύ.. Και όπως είπα και πριν η ζώνη της ζώης για βραχώδεις πλανήτες είναι πολύ στενη..
...Τόσο στενή, που πάλι μένουν κάποια τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων άστρα με πλανήτες, μερικοί από τους οποίους θα έχουν συνθήκες παρεμφερεις με την Γη!
Να υπολογίσουμε ότι ένας ήλιος στους 100.000 έχει πλανήτη που μοιάζει με την Γη; Με αυτόν τον υπολογισμό, μόνον στον Γαλαξία μας, πόσες "Γαίες" υπάρχουν;
Και πόσες στα αμέτρητα δις- τρις- των Γαλαξιών;
Γίνεται κατανοητό, για τι αριθμούς μιλάμε;
Έτσι, για να πάρουμε μιά γεύση από το τι γίνεται, παραθέτω από την livepedia τμήμα από το λήμμα "Γαλαξίας":
"... Ο Γαλαξίας μας αποτελείται από μεγάλα συγκροτήματα άστρων που λέγονται αστρικά νέφη και κάθε αστρικό νέφος αποτελείται από πολλά σμήνη άστρων. Σε ένα απ' αυτά τα σμήνη άστρων, που περιέχουν δεκάδες χιλιάδες αστέρια, ανήκει και το δικό μας αστρικό σύστημα που ονομάζεται Ηλιακό Σύστημα, δηλαδή ο Ήλιος με τους πλανήτες, ένας από τους οποίους είναι και η Γη...."
Και:
"...Τα σφαιρωτά σμήνη παρουσιάζουν σπουδαιότερο ενδιαφέρον από τα ανοιχτά. Κάθε τέτοιο σμήνος αποτελείται από χιλιάδες μέχρι εκατομμύρια άστρων, ..."
Δηλαδή, πολλαπλασιάστε:
Δεκάδες χιλιάδες Σμήνη x δεκάδες χιλιάδες αστρικά νέφη x δεκάδες χιλιάδες άστρα = το λιγότερο μιλάμε για ένα πεντάκις εκατομμύριο ήλιους μόνο στον δικό μας γαλαξία, δηλ.10 εις την 17η δύναμη...
Δύο μόνο πρατηρήσεις:
Πράγματι, και ίσως όντως να είναι αξιοπερίεργο αφού θα έλεγε κανείς πώς...Κάποιος "φρόντησε" να υπάρξει ζωή στη Γή. Εκτός κι αν πρόκειται για νοητικό παιχνίδι.
Όχι Oddb@llSoul,
Απλώς η ζωή στην γη δημιουργήθηκε βάση των δύο παραπάνω συνθηκών.
Είναι σαν να λέμε: τι καταπληκτικό που υπάρχουν στην έρημο ζώα που αντέχουν πολλές χωρίς νερό...
Διαφωνώ με τον Sceptic στο ότι ακολουθεί την οδό σκέψης του άνθρακα και του περιβάλλοντος που δημιοτργηθήκαμε εμείς. Δεν ξέρουμε με ποιό άλλο τρόπο μπορεί να γίνει αυτό στο διάστημα - ίσως να είμαστε πολύ ανθρωποκεντρικοί (και δη γεωκεντρικοί) στις εκτιμήσεις μας...
Να γράψω μία παρατήρηση:κόκκινοι νάνοι...
Δεύτερον: δεν ξέρουμε ακριβώς τι συμβαίνει στα έγκατα της γης - εντάξει, το παραμύθι της κούφιας γης το ξεχνάμε. Όμως έχετε υπολογίσει ποτέ πόση ενέργεια χρειάζεται ο πλανήτης από το κέντρο της γης. Το έκανα και οι υπολογισμοί δείχνουν ότι θα είχε κρυώσει (και παγώσει) εδώ και πολύ καιρό.
Άρα μήπως υπάρχει κάποιου είδους πυρηνική σύντηξη ή σχάση εκεί κάτω που αναγεννά την ενέργεια;
Και για να εξηγούμε: έχετε ακούσει το μεταλλικό υδρογόνο;
Κάτω από πολύ μεγάλες πιέσεις το υδρογόνο γίνεται μέταλλο....
Για σκεφτείτε να έχει την ιδότητα του παλάδιου ή του λευκόχρυσου - να έχει δηλαδή μεγάλη επιφανειακή τάση. Αυτό εξηγεί πολλά από την συμπεριφορά και τις ενέργειες του ήλιου και των άλλων μεγάλων πλανητών.
Αν και άλλα μέταλλα (όπως ο σίδηρος) το παθαίνουν αυτό κάτω από μεγάλες πιέσεις;;;;;
Όμως έχετε υπολογίσει ποτέ πόση ενέργεια χρειάζεται ο πλανήτης από το κέντρο της γης. Το έκανα και οι υπολογισμοί δείχνουν ότι θα είχε κρυώσει (και παγώσει) εδώ και πολύ καιρό.
Φαντάζομαι ξέρεις τι ερώτηση έχω στο μυαλό μου... :)
Αν και άλλα μέταλλα (όπως ο σίδηρος) το παθαίνουν αυτό κάτω από μεγάλες πιέσεις;;;;;
Εδώ δεν κατάλαβα που το πάς... Εξηγείς αν γίνεται;
Ydroxoos^^
26-02-08, 23:22
Καταρχήν με κάλυψε πλήρως ο skeptic.Αφού λοιπόν συμφωνούμε ότι υπάρχει πυρήνας θα ήθελα με την σειρά μου να θέσω έναν προβληματισμό μου.
Μήπως τελικά ύπαρχοι Κούφια Γη?Οχι φυσικά όπως την εννοούν οι γνωστοί Κουφιολογοι αλλά μεγάλες στοές ίσως και τεράστιες επιφάνειες που ίσως να φιλοξενούν νερό και κάποια ειδη ζωής προσαρμοσμένα σε αυτό τα ιδιαίτερο περιβαλον.Δεν τολμώ να πω για εσωτερικές λίμνες οι ωκεανούς προσπαθώντας να κρατήσω μια κάποια σοβαροτητα.θεωρητικα δεν μπορούν να διατηρηθούν τέτοια μεγάλα κενά όταν ύπαρχοι τόσο μεγάλη δραστηριότητα υπολογίζοντας βέβαια και στα εκατομμύρια τόνους πετρωμάτων τα οποία βρίσκονται στην οροφή.
Παρόλα αυτά θα ήθελα την γνώμη σας.
Τάκης Παπαδόπουλος
26-02-08, 23:56
Καταρχήν με κάλυψε πλήρως ο skeptic.Αφού λοιπόν συμφωνούμε ότι υπάρχει πυρήνας θα ήθελα με την σειρά μου να θέσω έναν προβληματισμό μου.
Μήπως τελικά ύπαρχοι Κούφια Γη?Οχι φυσικά όπως την εννοούν οι γνωστοί Κουφιολογοι αλλά μεγάλες στοές ίσως και τεράστιες επιφάνειες που ίσως να φιλοξενούν νερό και κάποια ειδη ζωής προσαρμοσμένα σε αυτό τα ιδιαίτερο περιβαλον.Δεν τολμώ να πω για εσωτερικές λίμνες οι ωκεανούς προσπαθώντας να κρατήσω μια κάποια σοβαροτητα.θεωρητικα δεν μπορούν να διατηρηθούν τέτοια μεγάλα κενά όταν ύπαρχοι τόσο μεγάλη δραστηριότητα υπολογίζοντας βέβαια και στα εκατομμύρια τόνους πετρωμάτων τα οποία βρίσκονται στην οροφή.
Παρόλα αυτά θα ήθελα την γνώμη σας.
Όταν υπάρχει μάγμα λόγω των τρομακτικών πιέσεων, είναι απόλυτα απίθανο - αδύνατο καλύτερα, να υπάρχουν τέτοια κενά, πολλώ δε μάλλον νερό όπως το εννοείς πάντα και κατά συνέπειαν ζωή. Ούτε καν αναερόβια βακτήρια ή βακτήρια ανθεκτικά σε θερμοκρασίες σχετικά υψηλές ( Στην επιφάνεια, ευρέθησαν βακτήρια ανθεκτικά μέχρι τους 75 - 80 βαθμούς ).
Εξ άλλου, υπάρχει μία "σταθερά" βάσει της οποίας η θερμοκρασία, από ένα επίπεδο και κάτω, ανεβαίνει σταθερά ανά συγκεκριμένο μέτρο βάθους ( συγκεκριμένοι βαθμοί/μέτρα )
Απόλυτη απόδειξη μη ύπαρξης κενών, είναι οι Τεκτονικοί σεισμοί.
Αν υπήρχαν κενά του μεγέθους που υπονοείς, δεν θα κατεκρημνίζοντο τα υπεράνω πετρώματα, δεδομένου ότι η μέση ακτίνα της Γης είναι περίπου 6500 χιλιόμετρα;;
Σημειωτέον ότι Τεκτονικοί σεισμοί έχουν καταγραφεί σε βάθος μέχρι 720 χιλιόμετρα, δηλ. το 1/9 περίπου της ακτίνας.
Εξ άλλου, η λάβα από τον πυρήνα προέρχεται και βγαίνει στην επιφάνεια μέσω των ηφαιστείων, με θερμοκρασία γύρω στους 1100 βαθμούς Κελσίου.
Το ζεστό νερό, ευρίσκεται σε πολύ ψηλότερα στρώματα, όπου η θερμοκρασία είναι περί τους 100 βαθμούς Κελσίου ( ίσως και λίγο περισσότερο, οπότε και δημιουργείται πίεση από τους υδρατμούς ).
Οι σεισμοί, όμως, είναι και αυτοί - ως φαινόμενο - αποτέλεσμα της ανακατάταξης μαζών στο εσωτερικό του πλανήτη, με την μεταβολή της δυναμικής ενέργειας σε κινητική..
Άρα, η όποια απώλεια της θερμικής ενέργειας με τα όσα παρεπόμενα, δεν οφείλεται στους σεισμούς ( το αποτέλεσμα ) αλλά στην δυναμική φόρτιση των πλακών ( αιτία ).
Μιλάμε βέβαια όχι για τους κατακρημνισιγενείς σεισμούς όπου απλά κατακρημνίζονται οροφές σπηλαίων που ήσαν αποτέλεσμα π.χ. διάβρωσης, ούτε για τους ηφαιστειογενείς, αλλά για τους τεκτονικούς, που έχουν και πολύ μεγαλύτερο βάθος.
Δηλαδή, ο σεισμός δεν είναι αιτία παραγωγής φαινομένων, αλλά φαινόμενο - αποτέλεσμα, εξ αιτίας της κίνησης πλακών ή - σε μικρότερα βάθη - της κατακρήμνισης μαζών λόγω π.χ. διάβρωσης.
Αν κάνω λάθος, παρακαλώ διόρθωσέ με, μιά και φαίνεται πως δεν είσαι άσχετος με το θέμα.
Δεν ξέρω και τοσα πολλά γύρω απο το θέμα των σεισμών. Απλά αυτο που θέλω να πω ειναι πως η σεισμικη δραστηριοτητα, άμεσα ή εμμεσα, βοηθάει στην εκτονωση ενέργειας (και με τη μορφή θερμοτητας) από το εσωτερικο του πλανήτη. Ίσως να μην το διατυπώνω σωστά. Μερικά απο τα λινκ που έδωσα σιγουρα το εξηγούν καλύτερα.
Τάκης Παπαδόπουλος
27-02-08, 01:00
Δεν ξέρω και τοσα πολλά γύρω απο το θέμα των σεισμών. Απλά αυτο που θέλω να πω ειναι πως η σεισμικη δραστηριοτητα, άμεσα ή εμμεσα, βοηθάει στην εκτονωση ενέργειας (και με τη μορφή θερμοτητας) από το εσωτερικο του πλανήτη. Ίσως να μην το διατυπώνω σωστά. Μερικά απο τα λινκ που έδωσα σιγουρα το εξηγούν καλύτερα.
Σαφώς, φίλε μου, εκτονώνεται σωρευομένη δυναμική ενέργεια σε κινητική, αλλά δεν είναι αιτία οι σεισμοί, αλλά αποτέλεσμα.
Η δε έκλυση θερμότητας είναι αμελητέα, με την λάβα και τα θερμά υλικά που έρχονται από τα έγκατα.
Τα ανώτερα στρώματα του φλοιού δεν επηρεάζονται καθόλου.
Μόνο από ένα αρκετά μεγάλο βάθος και πιό κάτω, η θερμοκρασία δεν ακολουθεί τις εξωτερικές επιδράσεις της λαμβανομένης ηλιακής ενεργείας, και βέβαια δεν επηρεάζει την εξωτερική θερμοκρασία του πλανήτη, ούτε και το κλίμα...
Δεν κάνει εντύπωση το ότι η εσωτερική πηγή θερμοκρασίας του πλανήτη ούτε που αναφέρεται σαν "πρόβλημα" την σημερινή εποχή, που αντιμετωπίζουμε λόγω της ηλιθιότητάς μας το φαινόμενο του θερμοκηπίου και ανεβαίνει ο μέσος θερμοκρασιακός όρος της Γης;
Αυτά σημειωτέον ενθυμούμαι από την "Κοσμολογία" που εδιδασκόμην στην Μέση εκπαίδευση.
Για παράδειγμα, το θερμό Gulf Stream που ξεκινά από τον κόλπο του Μεξικού και διασχίζοντας σαν ποταμός τον Ατλαντικό καταλήγει στην Βαλτική και την Μάγχη, επηρεάζοντας το κλίμα της Δυτικής Ευρώπης, από τον ήλιο θερμαίνεται...
Αν βρω χρόνο να ψάξω το θέμα, θα δώσω και παραμέτρους θερμοκρασιακές του φλοιού, απ' όπου θα εμφαίνεται με αριθμούς πλέον αυτό που ήδη έχω πεί για θερμοκρασιακή σταθερά σε ένα συγκεκριμένο βάθος, απ' όπου κατεβαίνοντας ανά συγκεκριμένο βάθος, ανεβαίνει η θερμοκρασία σταθερά.
Οταν μιλάω για σεισμική δραστηριοτητα ανφέρομαι στο ολο φαινομενο, αυτο που στα αγγλικά ονομαζεται "tectonics". Δεν ειμαι σίγουρος αν επισης στα ελληνικά ονομάζεται "τεκτονικη δραστηριοτητα". Ισως ναι, αλλα δεν έχω ακούσει τον όρο. Δεν αναφέρομαι μονο στην τελική εκδήλωση του σεισμού.
Δεύτερον, η εκτονωση θερμοτητας από τα κατώτερα προς τα ανώτερα στρώματα και τη επιφάνεια είαναι σημαντική σε γεωλογική χρονική κλιμακα, όχι στην καθημερινοτητα (με εξαιρεση εκδήλωση ηφαιστειακής δραστηριοτητας).
http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=282&cid=35767&ct=162
http://www.seismo.unr.edu/ftp/pub/louie/class/100/interior.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/176/4038/1021?ck=nck
http://www.agu.org/sci_soc/prrl/2007-15.html
Δεν υπονοησα πουθενα πως επηρεάζεται το καθημερινο κλίμα, αλλα η γεωλογική εξέλιξη της Γης. Χωρις αυτό να σημαινε πως δεν υπάρχουν περιοχές όπου εκλύονται συνεχώς σημαντικά ποσα θερμοτητας από το εσωτερικο της Γης (σε σχέση με εξωτερικες πηγές):
http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power
http://en.wikipedia.org/wiki/Geyser
http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_spring
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrothermal_vent
Oλα αυτά ειναι σημαντικοτατα για τη ζωή. Και για να το πας και σε ενα άλλο επιπεδο, σκέψου την περιπτωση της Ευρώπης, του δορυφορου του Δια. Στο εσωτερικο του πιθανοτατα να έχει ωκεανούς (ίσως με κάποια μορφή ζωής) που δε βλέπουν ποτέ φώς, αλλα τροφοδοτούνται με ενεργεια που προκύπτει απο τις παλιροιακες δυνάμεις του Δια και των άλων φεγγαριών, καθώς και απο εσωτερική θέρμανση απο τα κατώτερα στρώματα του εσωτερικου της Ευρώπης... Το ίδιο και στον Εγκελαδο, το ίδιο και στον Τριτωνα...
http://en.wikipedia.org/wiki/Europa_%28moon%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Triton_%28moon%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Enceladus_%28moon%29
Τάκης Παπαδόπουλος
27-02-08, 01:50
Οταν μιλάω για σεισμική δραστηριοτητα ανφέρομαι στο ολο φαινομενο, αυτο που στα αγγλικά ονομαζεται "tectonics". Δεν ειμαι σίγουρος αν επισης στα ελληνικά ονομάζεται "τεκτονικη δραστηριοτητα". Ισως ναι, αλλα δεν έχω ακούσει τον όρο. Δεν αναφέρομαι μονο στην τελική εκδήλωση του σεισμού....
Τώρα συνεννοούμεθα!
Άλλο Tectonic Activity και άλλο Earth quake!
Η τεκτονική δραστηριότητα δεν είναι αποτέλεσμα όπως ο σεισμός, αλλά αίτιο παραγωγής φαινομένων!
...Oλα αυτά ειναι σημαντικοτατα για τη ζωή. Και για να το πας και σε ενα άλλο επιπεδο, σκέψου την περιπτωση της Ευρώπης, του δορυφορου του Δια. Στο εσωτερικο του πιθανοτατα να έχει ωκεανούς (ίσως με κάποια μορφή ζωής) που δε βλέπουν ποτέ φώς, αλλα τροφοδοτούνται με ενεργεια που προκύπτει απο τις παλιροιακες δυνάμεις του Δια και των άλων φεγγαριών, καθώς και απο εσωτερική θέρμανση απο τα κατώτερα στρώματα του εσωτερικου της Ευρώπης... Το ίδιο και στον Εγκελαδο, το ίδιο και στον Τριτωνα...
Για την Ευρώπη έχω διαβάσει αρκετά, αλλά για εσωτερικούς ωκεανούς μάλλον πρέπει να το ψάξω.
"...Europa is similar in bulk composition to the terrestrial planets, being primarily composed of silicate rock. It has an outer layer of water thought to be around 100 km (62 mi) thick; some as frozen-ice upper crust, some as liquid ocean underneath the ice. Recent magnetic field data from the Galileo orbiter showed that Europa has an induced magnetic field through interaction with Jupiter's, which suggests the presence of a subsurface conductive layer. The layer is likely a salty liquid water ocean. Europa probably contains a metallic iron core..."
Εδώ αναφέρει όχι εσωτερικό Ωκεανό, αλλά υδάτινο περίβλημα του οποίου η επιφάνεια είναι παγωμένη.
Δεν θεωρείται "εσωτερικός" Ωκεανός!
Το ότι περιεβάλλετο η Ευρώπη από πάγο, είναι γνωστό.
Το αν υπάρχει ζωή, πιθανολογείται.
__________
Φαντάζομαι ξέρεις τι ερώτηση έχω στο μυαλό μου...
Οχιιιιι, και για αυτό θα μου την κάνεις Ηλίας... :D
Εδώ δεν κατάλαβα που το πάς... Εξηγείς αν γίνεται;
Δεν εξηγώ. Υποθέσεις μόνο μπορώ να κάνω...
Η ψυχρή σύντηξη βασίζεται στην επιφανειακή τάση και στην δυνατότητα να συγκεντρώσεις υδρογόνο με μεγάλη πυκνότητα και να το "ανάψεις" πάνω σε μία επιφάνεια με μεγάλη επιφανειακή τάση.
Λοιπόν εάν το μεταλλικό υδρογόνο και το στερεό μέταλλο έχουν αυτή την ικανότητα, τότε μέσα στον πυρήνα της γης αυτή την στιγμή γίνεται κατά τόπους σύντηξη με συνέπεια την δημιουργία ενέργειας που διαχέεται στην επιφάνεια...
Το ίδιο πρέπει να γίνεται και στον ήλιο με το μεταλλικό υδρογόνο αυτή την φορά να παίζει την επιφάνεια...
Σημειωτέον ότι Τεκτονικοί σεισμοί έχουν καταγραφεί σε βάθος μέχρι 720 χιλιόμετρα, δηλ. το 1/9 περίπου της ακτίνας.
Η θεωρία των βαθέων ρηγμάτων...
Όμως λόγω της δημιυργίας κοιλοτήτων από τα ηφαίστεια και από την αρχική δημιουργία της γης θα μπορούσαν να υπάρχουν κοιλότητες - όχι πολύ μεγάλες όμως είναι η αλήθεια - οι οποίες θα μπορούσαν να φιλοξενήσουν ζωή...
Τέτοια παραδείγματα έχουμε μέχρι τώρα...
Εδώ αναφέρει όχι εσωτερικό Ωκεανό, αλλά υδάτινο περίβλημα του οποίου η επιφάνεια είναι παγωμένη.
Δεν θεωρείται "εσωτερικός" Ωκεανός!
Το ότι περιεβάλλετο η Ευρώπη από πάγο, είναι γνωστό.
Το αν υπάρχει ζωή, πιθανολογείται.
Το ιδιο πράγμα ειναι... Ονοματολογιες ειναι αυτά... Θες να το ονομάσεις "Κώστα"; Και αυτό γινεται... Αλλα εν τελη αυτο που έχει σημασια ειναι πως πιθανοτατα έχεις καποιο υπογειο περιβλημα υγρού νερου.
Το έκανα και οι υπολογισμοί δείχνουν ότι θα είχε κρυώσει (και παγώσει) εδώ και πολύ καιρό.
ΟΚ ΟΑΝΗΣΣΕΑ, απλά πράγματα ρωτάω πάντα: πως το έκανες και ποια ειναι τα νούμερα και οι υπολογισμοι σου;
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.