Επιστροφή στο Forum : Ποιος ο ρολος των αυριανων "αναζητητων";
beetlejuice
26-01-06, 05:15
Ενα ερωτημα που με\μας(ως Gateway) απασχολει απο την πρωτη μερα που ξεκινησαμε τουτη την προσπαθεια. Ξεκινησαμε σαν ενθουσιωδεις νεοι, εχοντας ταξιδεψει με δεκαδες κειμενα και βιβλια παλαιοτερων και συγχρονων Ελληνων και ξενων συγγραφεων. Οπως εχει αναφερει και αλλου ο φιλος Επιμυθεας .."Δεν φοβηθήκαμε όμως ποτέ. Γιατί στην απέραντη θάλασσα του Διαδικτύου και του χώρου της Αναζήτησης, ήμασταν όλοι παρέα πιασμένοι χέρι χέρι, εσείς, εμείς και τα όνειρα μας. Δεν βουλιάξαμε γιατί κρατούσαμε σφιχτά ο ένας τον άλλον. Και η ζεστή αυτή συντροφιά άρχισε να πλέει σιγά σιγά πρός το πέλαγο του Μυστήριου και του Παράξενου με ενθουσιασμό και προσδοκία για τα όσα θα συναντούσαμε εκεί. Μιλήσαμε σαν άνθρωποι, αποκαλύπτοντας στους άλλους αυτά που φοβόμαστε να εξομολογηθούμε ακόμα και στους στενότερους φίλους μας. Μοιραστήκαμε ιδέες και οράματα και αυτά έγιναν τόσο ισχυρά, ώσπου απέκτησαν υλική υπόσταση και με τις φτερούγες τους έπλεξαν μια σχεδία μικρή αλλά κομψή που χώρεσε όλους μας..."
Τα χρονια περασαν, οι καταστασεις αλλαξαν. Μαζι τους ολα τα μελη αυτης της κοινοτητας που καθημερινα συζητουν και προβληματιζονται για ζητηματα που αφορουν αυτο που ονομαζουμε "χωρος της πνευματικης αναζητησης". Ποιο ειναι ομως το νοημα ολων αυτων; Τι αποζητα ο καθενας απο εμας απο ολη αυτη τη διαδικασια; Ειναι απλα ενας τοπος για να περασει κανεις την ωρα του; Διολου απιθανο! Να μαθει καινουργια πραγματα; Αρκετα πιθανο! Να βρει και αλλους ανθρωπους με κοινα ενδιαφεροντα και να μοιραστει τους προβληματισμους του; Το πιο κοινο σε ολους!
Υπαρχει ομως και κατι ακομη.. Μια επιθυμια που μας παει ενα βημα παραπερα... Μπορουμε αραγε μεσα απο ολη αυτη τη θεματολογια να νιωσουμε καλυτεροι ανθρωποι; Να μεταφερουμε ολη αυτη τη γνωση, την κριτικη ικανοτητα (που αναπτυσσεται περιφημα μεσω του διαλογου), τους καρπους των ιδεων στην κοινωνια του αυριο; Φυσικα και μπορει να γινει. Γι' αυτο και περα απο τα καθαρα "μεταφυσικα" και "παραξενα" θεματα μπορει κανεις να συναντησει ζητηματα που αντιμετωπιζουμε στην καθημερινοτητα μας και που επιζητουν λυσεις απο τη νεα γενια.
https://www.davinciinstitute.com/new/admin/content/FCKeditor/uploads/Museum%20Concepts%201.jpg
Πως ομως μπορει να επιτευχθει κατι τετοιο; Προτιμησαμε να χαραξουμε εναν "τριτο" δρομο απο αυτο που ειχαμε ως τωρα συνηθισει στα ελληνικα πραγματα. Ακροβατουμε στο μεταιχμιο της επιστημης και της ερευνας του Αγνωστου(οπως ειχε αναφερει καποτε και ο Λαβκραφτ για τον ιδανικο ερευνητη).Θα μπορουσαμε αραγε να ξεφυγουμε απο τις στενα δογματικες αντιληψεις των επιστημονων- καρεκλοκενταυρων, δινοντας ομως βαση στην επιστημονικη γνωση που κατακτηθηκε μεσα απο την ερευνα κορυφαιων επιστημονων; Θα μπορουσαμε να ταξιδεψουμε στον κοσμο του παραξενου και του μυστηριου θετοντας νεα ερωτηματα για την επιστημη του αυριο, χωρις ομως να κατρακυλησουμε σε υπερβολες, γραφικοτητες και τσαρλατανισμο;
Ναι υπαρχει αυτος ο κοσμος και τον συναντω καθημερινα μεσα σε αυτο το φορουμ συνομιλωντας με ανθρωπους επιστημονικα καταρτισμενους, με ανθρωπους που εχουν απιστευετες γνωσεις για τον κοσμο του παραξενου και θετουν "δυσκολα" ερωτηματα στους πρωτους. Με ανθρωπους που εχουν εντελως διαφορετικες φιλοσοφικες και θρησκευτικες αντιληψεις, που εχουν ζησει το παραξενο και προσπαθουν να το κατανοησουν...
Ο SolonAimonas υποστηριζει πως Μεταφυσικό σημαίνει "στοχασμός για τη φύση των πραγμάτων", κατά την αριστοτελική του τουλάχιστον έννοια και κατά την προσωπική μου ταπεινή άποψη, οπότε η απομυθοποίηση σε θέματα "μούφα" κρίνεται απαραίτητη και είναι αυτή που οδηγεί το φόρουμ μας ακόμα πιο κοντά στην έννοια "μεταφυσικό" που τόσα χρόνια φέρει. Και συνεχιζει (βρισκοντας με απολυτα συμφωνο): Το φόρουμ του μεταφυσικού, προσωπικά θέλω να πιστεύω, δεν είναι ένας χώρος όπου θα μπαίνει κάποιος και θα λέει "είδα ένα πράσινο ανθρωπάκι να με χαιρετάει, ααα.. υπάρχουν εξωγήινοι" και οι υπόλοιποι θα λέμε "ωωω" ή θα αναλύουμε την περίπτωση του. Θέλω να πιστεύω ότι μέσα από το φόρουμ θα μπορούμε να αναλύουμε κάθε περίπτωση ανεξήγητου φαινομένου ώστε να το θέτουμε σε μία σωστότερη βάση.
Και με αυτό το σκεπτικό το φόρουμ πρέπει να έχει και το αίσθημα της απομυθοποίησης, όχι όμως της δογματικότητας, με το οποίο το φόρουμ βλέπω να ωριμάζει ποιοτικά.
Και για να σας θυμίσω και κάτι: πριν δύο χρόνια έμπαινε κάποιο νέο μέλος και απλά ανέφερε: "είδα μπάλες φωτός σε μία φωτογραφία μου. Είμαι σίγουρος ότι είναι φάντασμα" και όσοι συμμετείχαν στη συζήτηση έψαχναν να βρούνε ποιο είναι το φάντασμα ή συζητούσαν πάνω σε αυτόν τον αβάσιμο ισχυρισμό. Πλέον όμως, με χαρά βλέπω ότι δεν είναι τόσο εύπιστα τα μέλη του φόρουμ μας.. και αυτό για εμένα είναι ένδειξη ωρίμανσης.
Η ζωη της ανθρωπινης ιστοριας κανει κυκλους..Το ιδιο και καθε επι μερους τομεας της. Και στο χωρο της αναζητησης λοιπον, το καινουργιο ερχεται να συμπληρωσει (και να γκρεμισει σε ορισμενες περιπτωσεις) το παλιο. Ειναι σιγουρο (και απολυτα σεβαστο) οτι η παραπανω διαδικασια δεν αρεσει σε πολλους.. Ας ειναι. Η ελληνικη νεολαια (κομματι της οποιας εκπροσωπουμε), φρεσκια, δυναμικη, σκεπτομενη, απαλλαγμενη απο κομπλεξ του παρελθοντος, εφοδιασμενη με τις νεες τεχνολογιες, δηλωνει "παρων" και ειναι ετοιμη να συμβαλει σε μια λειτουργικοτερη κοινωνια βγαζοντας την απο τα αδιεξοδα που την οδηγησαν οι παλαιοτεροι.
Μηνάς Παπαγεωργίου (εκπροσωπωντας την ομαδα Gateway)
http://briefcase.pathfinder.gr/download/510527
Το πρώτο σύμβολο της ομάδας Gateway (Μάρτιος 2002)
Θα συμφωνήσω σε όλα τα παραπάνω φίλε beetlejuice
Ο "αναζητητής" είναι ένας όρος που ο καθένας για τον εαυτό του τον εκλαμβάνει και τον προσδιορίζει σύμφωνα με τις δικές του σταθερές.
Νομίζω ότι πλέον αυτός ο όρος έχει ξεπεράσει τη στενή έννοια της εξερεύνησης κάποιων φαινομένων ανεξηγήτων.
Το "μεταφυσικό", κατ'εμέ τουλάχιστο, είναι ο προβληματισμός ακόμη και για θέματα που μέχρι πριν λίγο καιρό μας παρουσιάζονταν ως θέσφατα, στο χώρο της επιστήμης,της θρησκείας κλπ.
Ερευνητής είναι αυτός που θα ακούσει, θα συγκρίνει,θα παραθέσει τις γνώσεις του, θα κρίνει επιχειρήματα και απόψεις πάντα με σκοπό να βοηθηθεί αρχικά ο ίδιος και στη συνέχεια να βοηθήσει ενδεχομένως και άλλους.
Άλλωστε, πάντα οι περισσότερες -τεκμηριωμένες- διαφορετικές απόψεις μόνο θετικά αποτελέσματα έχουν.
Όλα αυτά πιστεύω ότι βρίσκονται στη συγκεκριμένη "αγορά".
Βέβαια, λόγω της ανωνυμίας-κάλυψης- του διαδυκτίου, πάντα θα παρεμβάλονται ως "δορυφόροι" αρκετοί, λέγοντας διάφορα. Όμως ,τουλάχιστον όπως θα γνωρίζουν τόσο οι συντονιστές όσο και τα αρχαιότερα μέλη, όλοι αυτοί αποβάλλονται εκ των απόψεων τους σε χρόνο dt :p .
Τέλος ,θεωρώ σημαντικότατο, μέσα στον πιεσμένο χρόνο που έχουμε οι περισσότεροι, να βρίσκεται χρόνος να προσφέρει ο καθένας τις γνώσεις του. Και εδώ, ο νόμος της "προσφοράς και ζήτησης" του Smith κρίνεται αναγκαίος και καταλυτικός :)
xontro_mpizeli
26-01-06, 11:28
Ειναι απλα ενας τοπος για να περασει κανεις την ωρα του; Διολου απιθανο! Να μαθει καινουργια πραγματα; Αρκετα πιθανο! Να βρει και αλλους ανθρωπους με κοινα ενδιαφεροντα και να μοιραστει τους προβληματισμους του; Το πιο κοινο σε ολους!
Εγώ θα έλεγα ότι για όλα τα παραπάνω είμαστε εδώ. Είναι κάτι που το αγαπάμε, το λατρεύουμε, γι αυτό και περνάμε ατελείωτες ώρες μπροστά στον υπολογιστή μας, για να προσφέρει ό,τι μπορεί ο καθένας, ένα λιθαράκι που είναι πάντα σημαντικό...
Είτε ενοχλεί κάποιους είτε όχι, ασχολούμαστε με το μεταφυσικό και τα ανεξήγητα φαινόμενα επειδή το γουστάρουμε. Πολύ απλό....
Ναι υπαρχει αυτος ο κοσμος και τον συναντω καθημερινα μεσα σε αυτο το φορουμ συνομιλωντας με ανθρωπους επιστημονικα καταρτισμενους, με ανθρωπους που εχουν απιστευετες γνωσεις για τον κοσμο του παραξενου και θετουν "δυσκολα" ερωτηματα στους πρωτους. Με ανθρωπους που εχουν εντελως διαφορετικες φιλοσοφικες και θρησκευτικες αντιληψεις, που εχουν ζησει το παραξενο και προσπαθουν να το κατανοησουν...
Αυτό, στην τελική, μετράει πιο πολύ απο όλα. Μικροί-μεγάλοι, νέοι-ηλικιωμένοι, κάθε λογής άνθρωπος μπορεί να συμμετέχει. Αυτό είναι που μας γοητεύει... Κανείς δεν μπορεί να μας το στερήσει αυτό...
Η ζωη της ανθρωπινης ιστοριας κανει κυκλους..Το ιδιο και καθε επι μερους τομεας της. Και στο χωρο της αναζητησης λοιπον, το καινουργιο ερχεται να συμπληρωσει (και να γκρεμισει σε ορισμενες περιπτωσεις) το παλιο. Ειναι σιγουρο (και απολυτα σεβαστο) οτι η παραπανω διαδικασια δεν αρεσει σε πολλους.. Ας ειναι. Η ελληνικη νεολαια (κομματι της οποιας εκπροσωπουμε), φρεσκια, δυναμικη, σκεπτομενη, απαλλαγμενη απο κομπλεξ του παρελθοντος, εφοδιασμενη με τις νεες τεχνολογιες, δηλωνει "παρων" και ειναι ετοιμη να συμβαλει σε μια λειτουργικοτερη κοινωνια βγαζοντας την απο τα αδιεξοδα που την οδηγησαν οι παλαιοτεροι.
Όντως λογικό από τη μια μεριά. Αυτό, εξ άλλου, συμβαίνει στο κόσμο μας σήμερα, σε όλα τα επίπεδα-γιατί όχι και εδώ;
Να είναι σίγουροι όμως κάποιοι ότι ναι, δηλώνουμε παρών εδώ και τώρα και για πάντα!
Jonathan Bright
26-01-06, 18:01
Εγώ, θα απαντήσω στην ερώτηση «ποιός ο ρόλος των αυριανών επιστημόνων»
Η φορτισμένη αντιπαράθεση, Μηνά, στο topic «Φάκελος Κούφια Γη», (όπως ο Ηλίας ομολογεί στο τελευταίο του post) ξεκίνησε όταν, υποστηρίζοντας την παρατήρησή σου σχετικά με τη φωτογραφία τού ESSA-7, που πολύ εύκολα αντέκρουσε ο Ηλίας, ανταπάντησα πως το συγκεκριμένο επιχείρημα που προβαλλόταν φαινόταν «αστείο», σε σύγκριση με άλλα σοβαρότερα επιχειρήματα του ίδιου ατόμου, που έχριζαν βαθύτερης διερεύνησης. Τεκμηρίωσα δε αυτήν την άποψη, χρησιμοποιώντας την επιστημονική μέθοδο της «ατόπου απαγωγής» (την οποία αργότερα θα εγκωμίαζε ο ίδιος ο συνομιλητής, τονίζοντας πως χρησιμοποιείται παντού από απλά προβλήματα μέχρι υψηλού επιπέδου επιστημονικές μελέτες), παρουσιάζοντας έναν απλό και καθ’ όλα τα χαρακτηριστικά, ορθολογιστικό συνειρμό, λέγοντας .. ας υποθέσουμε πως ήταν απλά μια φωτογραφία της Πολικής νύχτας, τότε μέσα σ’ όλες αυτές τις δεκαετίες που ακολούθησαν, δεν θα έπρεπε να ‘χουν κυκλοφορήσει και εκατοντάδες άλλες ανάλογες φωτογραφίες?...Κι αν τέτοιες φωτογραφίες είχαν κυκλοφορήσει, τότε δεν θα είχαν εντοπιστεί από τους πάμπολλους ερευνητές της «Κούφιας Γης», δεν θα είχαν συμπεριληφθεί σε κάποια από τα δεκάδες βιβλία και τις χιλιάδες ιστοσελίδες των υποστηρικτών της θεωρίας, που επέμεναν να παρουσιάζουν μόνο αυτές τις δύο εν λόγω φωτογραφίες?
Δυστυχώς ο εγωισμός (για τον οποίον κατηγορήθηκα εγώ), του συγκεκριμένου επιστήμονα-συνομιλητή δεν άντεξε το χαρακτηρισμό αυτό ενός επιχείρηματός του, κι έτσι αντί να παραδεχτεί αυτό το κενό, προκειμένου να διατητήσει την αίγλη του και να μη δει την δημόσια εικόνα του να μειώνεται (όπως ο ίδιος έλεγε αργότερα και ενώ εγώ αναφερόμουν πάντα σε συγκεκριμένες θέσεις ένιωθε πως με τη στάση μου προσπαθούσα να τον κάνω να φανεί «μαλάκας»,), ξεκίνησε μια ανούσια αντιπαράθεση, που επί σειρά σελίδων, δεν είχε να δώσει (και δεν έδωσε) τίποτα στο υπό συζήτηση θέμα...
Το επιχείρημά του πως τέτοιες φωτογραφίες υπάρχουν άφθονες (αποδεχόμενος έτσι το πρώτο σκέλος του συλλογισμού μου), αλλά πολύ απλά εγώ δεν έψαξα να τις βρω και μαζί μ’ εμένα και χιλιάδες άλλοι, έστω κι αν μέσα στα έργα τους μερικές φορές υπήρχαν δεκάδες άλλες πιο σύγχρονες δορυφορικές φωτογραφίες της γης και άλλων πλανητών (όπως π.χ του Jan Lamprecht, από το οποίο πήρα τις φωτογραφίες που έστειλα αργότερα, μεταφέροντάς τες δυστυχως με πολύ κακή ανάλυση), που αποδείκνυαν έτσι πως είχαν πρόσβαση στα αρχεία της NASA, απλά αφήνω τον κόσμο να κρίνει πόσο επιστημονικό είναι. Για να διευκολύνω το έργο του, αναπροσάρμοσα το δεύτερο σκέλος του συλλογισμού και δεχόμενος πως ίσως, τόσο εγώ όσο κι οι χιλιάδες άλλοι ερευνητές, απλά δεν είχαμε ψάξει αρκετά, κάλεσα τον ίδιο (που άλλωστε χάριν της ειδικότητάς του, θα έχει περισσότερες γνώσεις για τα αρχεία που μπορεί να ψάξει) να προσκομίσει άλλες σύγχρονες ίδιες φωτογραφίες, αλλά κι αυτό ακόμα δεν είδα να το κάνει ούτε αυτός, ούτε η προσκείμενη σ’ αυτόν κλίκα, που έπεσε αμέσως από κοντά να τον υποστηρίξει...
Λέω «κλίκα» και όχι «άτομα με την ίδια άποψη», γιατί έτσι ακριβώς λειτούργησε... Με τον Ηλία, ως ο «πιο σπουδασμένος», να εισπράττει τιμητικές φιλοφρονήσεις απ’ τους άλλους, ώστε να ενισχυθεί η θέση του στον διάλογο, και έκτοτε όλη τη σύσσωμη παρέα να λειτουργεί με αξιοζήλευτη ενότητα μαζί, ο ένας να συμπληρώνει «προσεκτικά» τα λόγια του άλλου, ή να υπαναχωρεί όταν ανακάλυπτε πως η άποψή του παρέκλινε κατά το ελάχιστο από εκείνην του “master” Ηλίας, (μέχρι που έφτασαν να... συμφωνούν... διαφωνόντας!), και όλοι μαζί, αντλώντας μέσα απ’ αυτήν την Σωματοφυλακίστικη στάση τη δύναμη του «οι πολλοί εξουσιάζουν», άρχισαν να εκτοξεύουν με απαράμιλη αλλαζονεία, χλευστικά σχόλια, δημιουργώντας ένα εξευτελιστικό κλίμα, που πρόβαλλε την εντύπωση πως όλοι όσοι ασχολούνται με τη διερεύνηση της συγκεκριμένης θεωρίας, είναι αγράμματοι και με βασική έλλειψη γνώσεων επιπέδου δημοτικού.
(Ο μόνος που διατήρησε μια σοβαρή και σωστή στάση, ήταν ο Geowolf και του δίνω συγχαρητήρια που παρασύρθηκε μόνο σε δύο παραγράφους - το resume όπου ανέφερα αργότερα)
Αυτή είναι η ιδέα της Gateway Team περί απομυθοποίσης?...
Μέσα λοιπόν σ’ αυτό το «τρομοκρατικό» κλίμα, και με όλη την «κλίκα» να χλευάζει
(ή μερικές φορές ακόμα και να βρίζει, υπό την ανοχή των διαχειριστών) ανεξέλεγκτα και να προκαλεί, πατώντας σαν στήριγμα σ’ ένα δισέλιδο ερωτηματολόγιο, που αποθάρρυνε τους «κοινούς θνητούς» να μπουν στη συζήτηση, εξαιτίας της έλλειψης ειδικών επιστημονικών γνώσεων, καλούμουν εγώ να δείξω πως η στάση αυτή ήταν καταχρηστική και πως οι βάσεις τους δεν είναι τόσο «ακλόνητες» ώστε να τους επιτρέπουν τόσο αλλαζονικά να θριαμβολογούν και να χλευάζουν...
Φυσικά, θα μπορούσα να μελετήσω σχολαστικά και σοβαρά ένα-ένα τα επιχειρήματά τους, και στο τέλος να συντάξω μια πλήρως τεκμηριωμένη αναλυτική απάντηση εκατό ή περισσοτέρων σελίδων, κι αυτό όχι για να τους δείξω αυτό που αμφιβάλλω αν μπορεί κανείς απ’ αυτούς να καταλάβει, πως η επιστήμη που θεωρούν αυταπόδεικτη, δεν είναι τόσο απρόσβλητη όσο νομίζουν, αλλά για να αποδείξω στα υπόλοιπα μέλη του forum, εκείνα που λόγω της έλλειψης ειδικών γνώσεων είναι υποχρεωμένα να δέχονται χωρίς να μπορούν να κρίνουν επαρκώς, ισάξια τις «επιστημονικές» και «επιστημονικοφανείς» προτάσεις που προβάλλονται, το αληθινό πρόσωπο κάποιων «ορθόδοξων» εκκολαπτόμενων επιστημόνων. Ένα πράγμα που φαίνεται πως δεν γνωρίζουν τα μέλη αυτής της ομάδας, είναι πως ανάμεσα στους υποστηριχτές αυτής της θεωρίας ακόμα και σήμερα βρίσκονται και επιστήμονες (για παράδειγμα, από τον Ελλαδικό χώρο, ο Ευαγγελόπουλος που έγραψε το «Υποχθόνια Μυστήρια» είναι Μαθηματικός) και κάποιοι απ’ αυτούς τους επιστήμονες έχουν ήδη απαντήσει σε τέτοιου είδους επιχειρήματα, που, όσο λυπηρό κι αν ακουστεί, δεν είχαν αυτοί πρώτοι την τιμή να διατυπώσουν -κάτι που θα μπορούσαν να έχουν μάθει, εάν είχαν διαβάσει έστω και κάποια βιβλία από τη διεθνή σχετική βιβλιογραφία.
Δυστυχώς μια τέτοια διεξοδική μελέτη από μέρους μου, θα απαιτούσε τουλάχιστον έναν μήνα προσήλωσης και όπως οι περισσότεροι γνωρίζουν, και όπως δήλωσα και ο ίδιος, δεν έχω αυτή τη στιγμή την πολυτέλεια να κάνω κάτι τέτοιο... Συμβιβάστηκα λοιπόν με το να μεταφέρω λίγα αποσπάσματα από δύο-τρεις πηγές (τις οποίες σύμφωνα με την «επιστημονική δεοντολογία και παράθεσα), που κατά την γνώμη μου επαρκούν, αν όχι για να δώσουν απόλυτες απαντήσεις στα επιχειρήματα που τέθηκαν, για να δείξουν έστω το πόσο καταχρηστικά λειτουργούν τέτοιες επιστημονικές «κλίκες», και πως έτσι παραπλανούν την κοινή γνώμη, αλλά και το πως, έργα επιστημόνων που έρχονται σε σύγκρουση με την «πεπατημένη», «ορθόδοξη» οδό, είναι εξ’ αρχής καταδικασμένα να αποβληθούν από το επιστημονικό σώμα και να βρεθούν στο περιθώριο.
Την άρνηση που αντιμετωπίζουν «ανατρεπτικοί» επιστήμονες, μπορεί κανείς πολύ εύκολα να την διαπιστώσει. Τρανό παράδειγμα αυτό του Rupert Sheldrake που για πολλούς θεωρείται ακόμα «αιρετικός», ενώ πολλοί (μαζί κι εγώ) συμφωνούν πως έχει καταθέσει μια από τις σημαντικότερες επιστημονικές θεωρίες του 20ου αιώνα.
Έβλεπα προχτές στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα την αντιπαράθεση που είχε προκύψει ανάμεσα σε δύο επιστήμονες του Δημόκριτου, τον Θεοφίλου και τον Σαραγά. Ο Θεοφίλου, λοιπόν, που όταν κοιτάει μπροστά του, βλέπει μόνο προέκτασεις της πεπατημένης, και αρνείται ότι δε συμφωνεί μ’ αυτό, χαρακτηρίζοντας όσους πιστεύουν στ κάθε τι μεταφυσικό, αδαείς ή τρελούς, αμφισβητούσε το επιστημονικό κύρος του Σαραγά, ζητώντας του διαπιστευτήρια, με ερωτήσεις όπως... «Έχετε δημοσιεύσει τις θέσεις σας σε κάποιο έγκυρο διεθνές περιοδικό?»
Και φυσικά, πώς να δημοσιευτεί μια ανατρεπτική μελέτη σε ένα περιοδικό που αποτελεί φορέα της;... (Αυτό άλλωστε υποδηλώνει και η κωδική λέξη «έγκυρο»...)
Αυτό λοιπόν φίλοι μου είναι το πνεύμα της σύγχρονης «ορθόδοξης» επιστήμης...
Αν μας έχει βοηθήσει στην καθημερινή μας ζωή; Φυσικά, όπως επίσης και μας έχει κοστίσει. Η ζυγαριά, νομίζω πως δεν είναι επί της παρούσης...
Αν σήμερα ταξιδεύουμε στ’ άστρα χάριν στις αρχές του «Νεύτωνα»? ...Ναι, αναρωτήθηκε όμως κανείς πόσες «ειδικές διορθώσεις» και «συγκεκριμένες προσαρμογές» έπρεπε να γίνουν για να το καταφέρουμε? ...Πόσοι πυραυλοι έπεσαν, μέχρι να φτάσει στο σημείο να φύγει ο πρώτος απ’ την γήινη ατμόσφαιρα?...
Ατυχώς όμως για εκείνους που πρεσβεύουν αυτόν τον τυφλό συντηρισμό, φαίνεται πως το ποτήρι έχει ξεχειλήσει. Στην εποχή μας έχει αρχίσει να φουντώνει το πνεύμα της αμφισβήτησης θεμελιωδών αρχών, όπως του Δαρβίνου, του Νεύτωνα, του Αινστάιν...
Κι αναρωτιέμαι τελικά τι θα γίνει μ’ εκείνο το τεράστιο οικοδόμημα.
Στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο, στα Μαθηματικά, τη Φυσική και τη Χημεία, ήμουν ο καλύτερος μαθητής της τάξης (-λογικό, αν σκεφτεί κανείς τις καταβολές μου), έτσι λοιπόν (μιλάμε για μια εικοσαετία πριν) ακολούθησα την «πρώτη» δέσμη.
Στην τελευταία τάξη, όμως, κάτι άλλαξε. Κάποια μέρα, έτσι ξαφνικά, συνειδητοποίησα την μεγάλη απάτη. Συνειδητοποίησα πως μέχρι εκείνη τη στιγμή σκεφτόμουν όπως ήθελαν οι άλλοι να σκέφτομαι, πως θεωρούσα δεδομένα εκείνα που άλλοι μου επέβαλαν ως δεδομένα, είδα την μεγάλη απάτη την οποία είχα αποδεχτεί, πως όλα όσα μάθαινα στο σχολείο στηρίζονταν πάνω σε θεμελιώδη «Αξιώματα». Σε μια στιγμή είδα κατάφατσα όλο αυτό το κολοσσιαίο οικοδόμημα, έναν σύγχρονο πύργο της Βαβέλ, που στηριζόταν σε καταχρηστικές συμβιβαστικές προτάσεις, στο επιστημονικότατο επιχείρημα του «γιατί έτσι γουστάρουμε»... Άκουσα το τρίξιμο και τρόμαξα τόσο πολύ, που από εκείνη τη στιγμή άλλαξαν όλα και πλέον έχασα κάθε ενδιαφέρον για να συνεχίσω τις σπουδές μου σε κάποια «ορθόδοξη» σχολή..
Εκείνη τη στιγμή, έχασα τα διαπιστευτήρια με τα οποία θα μπορούσα στο μέλλον να αποδεικνύω πως είμαι «επιστήμονας».
Κι εκείνη τη στιγμή έγινα αληθινός ερευνητής.
...Έστω κι αν στην πορεία θα χρειαζόταν να τα βάλω με όλα τα "θεριά" του κόσμου...
Solon Aimonas Eautou
26-01-06, 19:08
Η προσωπική μου άποψη κατατέθηκε μέσα από το post του Μηνά, μιας και όπως θα δείτε γίνονται quote κάποιες εκφράσεις μου.
Στις παρατηρήσεις του Jonathan δεν θέλω να απαντήσω άμεσα, μιας και κινδυνεύουμε να μεταφέρουμε την κόντρα ενός άλλου topic στο παρόν, το οποίο θεωρώ πέρα ως πέρα λανθασμένο.
Θα μείνω μόνο στα τελευταία του λόγια, όχι για να του δείξω ότι διαφωνώ(μιας και δεν διαφωνώ πλήρως) αλλά να του παρουσιάσω και έναν τρίτο δρόμο προσέγγισης.. τον δικό μου και ίσως κάποιων ακόμα ανθρώπων της κοινότητας.
Όντως η γνώση του Γυμνασίου και του Λυκείου στηρίζεται σε πάρα πολλά αξιώματα, όπως επίσης και αυτή που διδάσκεται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και στα απανταχού πανεπιστήμια.
Όμως εκτός από τις γνώσεις που διδάσκονται στα παραπάνω ιδρύματα, συντελείται και κάτι απείρως πιο σημαντικό: ο άνθρωπος ωριμάζει μέσα από τη πολύχρονη και συνεχή εκμάθηση, βλέπει ότι τα όσα διδάχθηκε στο Λύκειο στις πανεπιστημιακές αίθουσες ακυρώνονται, μαθαίνει να αμφισβητεί ακόμα και τις θεωρίες στις οποίες η επιστήμη του στηρίζεται, δημιουργεί δικές του θεωρίες.. αλλά κυρίως, δίνει το δικαίωμα στον εαυτό του να εξελιχθεί μέσα από τη συνεργασία με ομόλογούς του, μαθαίνει να χρησιμοποιεί τα εργαλεία που θα τον βοηθήσουν αργότερα ίσως και να αναιρέσει ακόμα τα όσα η επιστήμη του πρεσβεύει(βλ. διδακτική θεωρία του επικοδομισμού).
Ο άνθρωπος σαφώς και μπορεί να εξελιχθεί μέσα από προσωπική μελέτη συγγραμμάτων που επιλέγει ο ίδιος, όμως κάτι τέτοιο τον απομονώνει και αναγκαστικά θέτει παρωπίδες στην εκάστοτε έρευνα του. Για να καταφέρει να αποφύγει κάτι τέτοιο θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα ώριμος πνευματικά, αλλά και κοινωνικά, κάτι όμως που δεν επιτυγχάνεται(καλώς ή κακώς) μέσω μίας περιορισμένης μόρφωσης έως π.χ. το Λύκειο.
(σαφώς και υπάρχουν εξαιρέσεις, οι οποίες επιβεβαιώνουν τον κανόνα, που όμως είναι οικτρά λιγοστές κατά την ταπεινή μου άποψη)
Το να ακυρώνουμε πλήρως τη δουλειά που γίνεται στις πανεπιστημιακές αίθουσες μοιάζει το λιγότερο.. άτοπο. Δεν μπορείς, π.χ. να επιθυμείς να αποδεχτούν τις επαναστατικές απόψεις σου όταν δεν ξέρεις να μιλάς στην γλώσσα των περισσοτέρων ανθρώπων(εννοώ την επιστημονική "γλώσσα" που αναπτύσσεται στα πανεπιστήμια: τον τρόπο δηλαδή να πραγματοποιείς πειράματα, να ακυρώνεις θεωρίες ή να στηρίζεις νέες δικές σου κ.λ.π.)
Και αν όλα τα παραπάνω σας φαντάζουν παράλογα ή απλά "μία ακόμα προσωπική άποψη", δέστε τις στατιστικές μετρήσεις παγκοσμίως σχετικά με την πανεπιστημιακή συνδρομή στην ωρίμανση του ανθρώπου.
Τα ποσοστά ωριμότητας είναι συντριπτικά μεγαλύτερα στους απόφοιτους της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, από ότι χαμηλότερων εκπαιδευτικών επιπέδων. (σαφώς και υπάρχουν και εδώ κάποιες εξαιρέσεις, που όμως για ακόμα μία φορά είναι λιγοστές)
Για όλους τους παραπάνω λόγους, αλλά και για πολλούς ακόμα που δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να παραθέσω, πιστεύω ότι "ο τρίτος δρόμος προσέγγισης" εναλλακτικών θεμάτων είναι απαραίτητο να υπάρχει. Αυτός ο τρίτος δρόμος προκύπτει από την σύμπλευση επιστήμης και εναλλακτικών θεωριών, συνεργασίας διάφορων επιστημονικών τομέων με τις επαναστατικές ιδέες μεμονομένων ανεξάρτητων ερευνητών.
Αυτός ο τρίτος δρόμος πιστεύω ότι χαράχθηκε σταδιακά μέσα από αυτήν την κοινότητα, την Κοινότητα του Μεταφυσικού.
Και σκοπός των αυριανών ερευνητών, κατά την προσωπική μου άποψη, πρέπει να είναι η επιστημονική(με την έννοια της λογικής και της κριτικής σκέψης) προσέγγιση των λεγόμενων ανεξήγητων φαινομένων ώστε να τα τοποθετήσουμε στην πραγματική τους βάση. Στην προσπάθεια όμως αυτή, είναι μαθηματικά βέβαιο ότι πολλές "θεωρίες" θα χρειαστεί να απομυθοποιηθούν γιατί απλά.. είναι αβάσιμες ή φανταστικές.
Οπότε, προσωπικά χαιρετίζω το άνοιγμα του παρόντος topic και καλώ όλα τα μέλη της κοινότητας μας να καταθέσουν την άποψη τους, ώστε να διαπιστώσω εγώ(αλλά και η υπόλοιπη ομάδα Gateway) αν ο "τρίτος δρόμος" που θέλουμε να πιστεύουμε ότι χαράζεται μέσα από την Κοινότητα του Μεταφυσικού αποτελεί και δικό σας στόχο.
----------------------------------------------------------------
Υ.Γ.: Αναφερόμενος στην ωρίμανση που συντελείται στις πανεπιστημιακές αίθουσες σαφώς και δεν εννοώ το κλασσικό μοτίβο φοιτητή που «καίγεται» σε καφετέριες τουρνουά τάβλι ή σε σκυλάδικα/ club, κλπ. Εννοώ τους φοιτητές, λιγοστούς παλαιότερα που όμως σήμερα όλο και πληθαίνουν, που κοπιάζουν για τη γνώση και βλέπουν το πανεπιστήμιο ως μία ακόμα ευκαιρία να εξελιχθούν.
Jonathan Bright
26-01-06, 19:54
Το μήνυμά μου, Νίκο, δεν στρέφεται ενάντια στη μόρφωση, ούτε όταν αυτή τελείται σε Πανεπιστημιακό επίπεδο, (ασχέτως αν εγώ σε εκείνη την κρίσημη στιγμή και στην Ελλάδα εκείνης της εποχής, σιχάθηκα τόσο πολύ, που θέλησα να βγω απ αυτό το κατεστημένο). Στρέφεται ενάντια στον δογματισμό και στην αλαζονεία που γεννιέται συχνά σ αυτούς που επιλέγουν αυτόν τον τρόπο σπουδών. Κι οι ανατρεπτικοί που ανέφερα νωρίτερα, τις περισσότερες φορές, απόφοιτοι Πανεπιστημίων είναι, απλά εκείνοι έχουν το θάρρος και την τόλμη να κάνουν αυτό που ανέφερες κι εσύ, να κρίνουν την κατεστημένη γνώση (δόγμα) και αυτό δυστυχώς τους καθιστά αιρετικούς και συνήθως τους οδηγεί στο περιθώριο...
Ο Λάβκραφτ, που αναφέρατε, όταν εξερευνούσε το μεταφυσικό, έκανε αυτήν ακριβώς την ανατροπή, μιλώντας συνεχώς για μια Μη Ευκλίδεια Γεωμετρία...
the_black_planet
26-01-06, 20:01
Και αν όλα τα παραπάνω σας φαντάζουν παράλογα ή απλά "μία ακόμα προσωπική άποψη", δέστε τις στατιστικές μετρήσεις παγκοσμίως σχετικά με την πανεπιστημιακή συνδρομή στην ωρίμανση του ανθρώπου.
Τα ποσοστά ωριμότητας είναι συντριπτικά μεγαλύτερα στους απόφοιτους της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, από ότι χαμηλότερων εκπαιδευτικών επιπέδων. (σαφώς και υπάρχουν και εδώ κάποιες εξαιρέσεις, που όμως για ακόμα μία φορά είναι λιγοστές)
Εγω απο την προσωπικη μου εμπειρια δεν θεωρω οτι παιζει τοσο μεγαλο ρολο η συμμετοχη στην 3βαθμια εκπαιδευση στην ωριμανση του ατομου οσο η παιδεια γενικα,που ειναι κατι τελειως διαφορετικο.Βεβαια εξαρτατε κ απο το πως εννοει κανενας την ωριμανση,αν εννοεις ωριμανση το να γινεσαι ετοιμος να ενταχθεις στην κοινωνια τοτε προφανως εχεις δικιο αλλα εγω την εκλαμβανω αλλιως τη λεξη...
Solon Aimonas Eautou
26-01-06, 20:36
Ως ωρίμανση Black Planet εννοώ την ικανότητα να μπορείς να αλληλεπιδράς με την κοινωνία, να ξέρεις τον τρόπο με τον οποίο μπορείς να αναιρέσεις καθολικά αποδεκτούς ισχυρισμούς αλλά και να στηρίξεις τους δικούς σου νέους και επαναστατικούς, όχι απαραίτητα να ενταχθείς απόλυτα σε αυτήν.
Και επιμένω, δεν είναι απόλυτος ο παραπάνω ισχυρισμός μου, υπάρχουν εξαιρέσεις στον κανόνα, άνθρωποι που δεν ακολούθησαν την πανεπιστημιακή οδό και κατάφεραν όμως να ωριμάσουν μέσα από μία πιο προσωπική εκπαίδευση.
Αν όμως δούμε τις δύο περιπτώσεις(πανεπιστημιακή μόρφωση ή μη) συγκριτικά τότε τα ποσοστά ωρίμανσης είναι συντριπτικά υπέρ της πρώτης.
Όπως και να' χει, νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι στο γεγονός ότι από τις πανεπιστημιακές αίθουσες μπορούν να βγουν άνθρωποι απελευθερωμένοι από δόγματα(ώριμοι κατ' εμέ) αλλά και δογματικοί.
Απλά, προσωπική πάλι άποψη μέσα από δικές μου εμπειρίες, οι περισσότεροι απελευθερωμένοι από δόγματα άνθρωποι έχουν περάσει από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία των προκατειλημένων ανθρώπων(με απόψεις κρυμμένες πίσω από παρωπίδες) προέρχονται από χαμηλότερα μορφωτικά επίπεδα. Αυτό πάντα ως γενικός κανόνας..
Χαιρετω με την σειρα μου το το θεμα αυτο κ τα ποστ του Beetle και του Solon ως δυο απ τα σημαντικοτερα ποστ που εχουν αναρτηθει στο (νεο) φορουμ του metafysiko.gr!!
Δηλωνω παρων και συντασσομαι μαζι σας,στην προσπαθεια σας.Ειπατε:
Ακροβατουμε στο μεταιχμιο της επιστημης και της ερευνας του Αγνωστου.Θα μπορουσαμε αραγε να ξεφυγουμε απο τις στενα δογματικες αντιληψεις των επιστημονων- καρεκλοκενταυρων, δινοντας ομως βαση στην επιστημονικη γνωση που κατακτηθηκε μεσα απο την ερευνα κορυφαιων επιστημονων; Θα μπορουσαμε να ταξιδεψουμε στον κοσμο του παραξενου και του μυστηριου θετοντας νεα ερωτηματα για την επιστημη του αυριο, χωρις ομως να κατρακυλησουμε σε υπερβολες, γραφικοτητες και τσαρλατανισμο;
Για όλους τους παραπάνω λόγους, αλλά και για πολλούς ακόμα που δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να παραθέσω, πιστεύω ότι "ο τρίτος δρόμος προσέγγισης" εναλλακτικών θεμάτων είναι απαραίτητο να υπάρχει. Αυτός ο τρίτος δρόμος προκύπτει από την σύμπλευση επιστήμης και εναλλακτικών θεωριών, συνεργασίας διάφορων επιστημονικών τομέων με τις επαναστατικές ιδέες μεμονομένων ανεξάρτητων ερευνητών.
Αυτός ο τρίτος δρόμος πιστεύω ότι χαράχθηκε σταδιακά μέσα από αυτήν την κοινότητα, την Κοινότητα του Μεταφυσικού.
Και σκοπός των αυριανών ερευνητών, κατά την προσωπική μου άποψη, πρέπει να είναι η επιστημονική(με την έννοια της λογικής και της κριτικής σκέψης) προσέγγιση των λεγόμενων ανεξήγητων φαινομένων ώστε να τα τοποθετήσουμε στην πραγματική τους βάση. Στην προσπάθεια όμως αυτή, είναι μαθηματικά βέβαιο ότι πολλές "θεωρίες" θα χρειαστεί να απομυθοποιηθούν γιατί απλά.. είναι αβάσιμες ή φανταστικές.
Ερχομαι να συμφωνησω,κ να βοηθησω σε αυτο. Ελπιζω κ ολα τα μελη μας γιατι ολοι εχουμε εναν και μοναδικο σκοπο..ΤΗΝ ΕΥΡΕΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ,κανεις μας δεν θελει να πιστευει ενα ψεμα,κανεις μας δεν θελει να πιστευει μια πλανη.Αληθινη ερευνα σημαινει: πιστευε κ μη, ερευνα..Αλλα καποτε η ερευνα τελειωνει ερχονται αποτελεσματα,αποδειξεις..Ποσα μας εξηγησε η επιστημη? Που θα ειμασταν χωρις αυτη?? Δεν ειναι ομορφο να απομυθοποιουμε μαγικες κ παραμυθενιες ιστοριες,ολοι μας θα θελαμε να ζουμε σε εναν κοσμο γεματο μαγεια κ μυστηριο ισως αλλα κ παλι θα μας ετρωγε το σαρακι της γνωσης..ειναι εμφυτο χαρακτηριστικο της ανθρωπινης φυσης. Και ΝΑΙ η επιστημη μας εξηγησε πολλα..αλλα υπαρχουν τοσα αλλα,τοσα πολλα τα οποια δεν μας εξηγησε,τοσα αλλα που το να μην μπορει να δωσει απαντηση ειναι εγγενης της αδυναμια.Δεν μπορει να απαντησει σε ολα,το παραδεχεται απο μονη της,αλλα κ αυτη ειναι τοσο θαυμασια κ μυστυριωδης ωρες ωρες..μας δινει τοσα παραξενα φαινομενα που ξαφνικα περασαν απο την σφαιρα του φανταστικου σε αυτη του πραγματικου..σκεφτειτε: χαος,κβαντομηχανικη,πολλες διαστασεις,μαυρες τρυπες,ταξιδια στον χρονο,σκοτεινη υλη,big bang κ τοσα αλλα..Αυτα τα παραξενα προσεφερε η "δογματικη" κ "ορθοδοξη" επιστημη κ αρεσουν στους ερευνητες του παραξενου που τις προωθουν μαλιστα, οι οποιοι ξεχνουν οτι ολα αυτα τα εξωτικα βασιζονται σε θεμελιωδεις "δογματικους" Νομους κ Θεωριες..
Για αυτο οπως λεει ενας που ξερω (ποιος αραγε ;) ) ερευνουμε τη μεταφυσικη του σημερα η οποια ισως ειναι η φυσικη του αυριο, δινουμε κατευθυνση στην επιστημη κ καταγγελουμε τα φαινομενα δογματισμου οταν υπαρχουν μεσα στα πανεπιστημια (κ εχω γινει μαρτυρας κ δραστης σε αυτο σε αυτο πολλες φορες) Η νεα γενια δεν μπορει να κλειστει σε κλουβια,οχι πια!! Ειναι εξυπνη,μορφωμενη καιγεται απο την διψα της πραγματικης γνωσης. Απομυθοποιει κ κρινει,δεν προσκολλαται ουτε σε επιστημονες ουτε σε "ερευνητες". μελετα κ τους δυο κ κρινει. Αυτη ειναι η γενια του αυριο αγαπητοι κ δεν θα την αλυσοδεσει κανεις,ακολουθει τον 3ο δρομο,αυτον της νεας χιλιετιας.
Μπροστα στις οθονες σας βλεπετε μια εκφραση αυτου του δρομου.Αυτο το site που δημιουργησε η gateway team. Αυτα τα ατομα καταφεραν κατι αξιοθαυμαστο..καταφεραν να δημιουργησουν μια σελιδα που ομοια της δεν υπαρχει στο ελληνικο ιντερνετ. Βρηκαν τη χρυση τομη. Εφτιαξαν εναν χωρο οπου μπαινουν ανθρωποι,επιστημονες κ μη, οι οποιοι χλευαζαν το μεταφυσικο κ τους ολους τους ερευνητες κ μενουν αναυδοι απο τα θεματα το επιπεδο των συζητησεων,τις συνεντευξεις κ τα αρθρα-κ αυτο ειναι προσωπικη διαπιστωση. Βγηκαν απ το λαγουμι του τσαρλατανισμου κ εκαναν την επανασταση τους. Για αυτο εγω αισθανομαι μεγαλη τιμη που ειμαι συντονιστης εδω σε ενα τετοιο πρωτοπορο site κ ας με χλευαζει ο καθε ανιδεος κλειστομυαλος σκεπτικιστης.
Οποιος αλλος θελει ακολουθει..
Με τιμη
Quendi
Αρχικά πρέπει να πω ότι σίγουρα είναι λάθος να μεταφερθεί η αντιπαράθεση από ένα άλλο θέμα (κούφια Γη) σε αυτό. Παίρνοντας όμως σαν αφορμή αυτήν την αντιπαράθεση καθώς και το αρχικό post του beetlejuice σε συνδυασμό με την ερώτηση του Jonathan Bright, «ποιος ο ρόλος των αυριανών επιστημόνων», μπορώ να πω τα εξής. Πρώτον η λέξη «αναζητητής» του χρησιμοποίησε ο beetlejuice είναι γενική και αντιπροσωπεύει οποιονδήποτε αναζητεί (προφανώς κάτι καινούριο) και δεν αποκλείει κανένα, ούτε «φωτογραφίζει» κάποια συγκεκριμένη κατηγορία αναζητητών. Δεύτερον επιστήμονας είναι αυτός που γνωρίζει κάτι καλά. Έτσι η κατοχή κάποιου πτυχίου δεν είναι απαραίτητα αρκετή για να χαρακτηριστεί κάποιος επιστήμονας, ούτε και η μη κατοχή πτυχίου από μόνη της είναι αρκετή για τον μη χαρακτηρισμό κάποιου ως επιστήμονα, σύμφωνα πάντα με τον παραπάνω ορισμό. Τρίτον, με βάση τα παραπάνω η ταύτιση του επιστήμονα με τον κολλημένο, πτυχιούχο, πανεπιστημιακό, συνωμότη (κλπ) και η αντίστοιχη ταύτιση του αναζητητή-ερευνητή με τον ανατρεπτικό, πρωτοπόρο, ανεξάρτητο, αιρετικό (κλπ) νομίζω ότι πρέπει να σταματήσει. Τέταρτον, οι λέξεις «αναζητητής» και «επιστήμονας» δεν εκφράζουν δύο αντίθετες έννοιες ούτε παρατάξεις, μπορούν να συνδυαστούν και η μία δεν ακυρώνει την άλλη. Πέμπτον, η παραπάνω ταύτιση πάει πακέτο και κάνει αυτονόητη τη σύγκρουση και τη διαμάχη των παραπάνω (επιστημόνων και αναζητητών). Αυτή η υποτιθέμενη διαμάχη πρέπει να σταματήσει (μαζί με τη λανθασμένη ταύτιση). Έκτον ο τίτλος που δίνουμε σε κάποιον (ή τον παίρνει μόνος του) δεν είναι αρκετός για να τεκμηριώσει την ορθότητα των λόγων του και γι’ αυτό ίσως θα έπρεπε να αποφεύγουμε την τιτλοφόρηση και να συζητάμε με βάση τις γνώσεις μας και τις εμπειρίες μας. Εξάλλου κακά παραδείγματα μπορούν να βρεθούν και στα δύο στρατόπεδα («επιστημόνων» - «ερευνητών»), αυτά όμως τα παραδείγματα δε πρέπει να γενικεύονται και να χρησιμοποιούνται για τη συνέχιση και τη διεύρυνση της σύγκρουσης. Τα παραπάνω νομίζω ότι με τοποθετούν σε συμφωνία με τα γραφόμενα του beetlejuice και του Solon Aimonas Eautou σε σχέση με την τρίτη οδό. Όλοι έχουν το δικαίωμα να είναι σκεπτικιστές όπως έχουν και το δικαίωμα της αμφισβήτησης. Καθένας έχει διαφορετικό χαρακτήρα και έτσι διαφέρει και ο τρόπος που κάνει μια συζήτηση. Έτσι αν σκοπός κάποιου είναι η πρόοδος και η αναζήτηση, πρέπει να διαθέτει μέτρο και να αποφεύγει τους άσκοπους διαπληκτισμούς. Κανείς δεν πρέπει και δεν μπορεί να «καπελώνει» ούτε την επιστήμη ούτε την αναζήτηση. Η προσφορά στην πρόοδο είναι δικαίωμα και ευθύνη όλων. Η συμπόρευση και η συνεργασία είναι ο καλύτερος δρόμος.
Μια γενική τοποθέτηση επί του θέματος :
Νομίζω πως είναι αυτονόητο, πως ο «τρίτος δρόμος», ή «μέση λύση», ή «χρυσή τομή», ή όπως αλλιώς θέλετε είναι και το μοναδικό μονοπάτι για να ακολουθήσει κάποιος στην Αναζήτησή του στο χώρο του Μεταφυσικού.
Κάποιες ειδικές τοποθετήσεις :
Αυτό λοιπόν φίλοι μου είναι το πνεύμα της σύγχρονης «ορθόδοξης» επιστήμης...
Αν μας έχει βοηθήσει στην καθημερινή μας ζωή; Φυσικά, όπως επίσης και μας έχει κοστίσει. Η ζυγαριά, νομίζω πως δεν είναι επί της παρούσης...
Είναι γνωστό πως με το μαχαίρι, είτε κόβεις ψωμί για να σιτιστείς και να σιτίσεις, είτε αφαιρείς μια ανθρώπινη ζωή. Δε νομίζω πως η επιστήμη φταίει για το δεύτερο (εξαίρεση-όνειδος οι επιστήμονες που εργάζονται ενσυνείδητα για τη δημιουργία όπλων και οι επιστήμονες που γνωρίζουν τρόπους ίασης ασθενειών ή προσφοράς φθηνής ενέργειας και δεν μιλούν για να τα κονομάνε οι πολυεθνικές κι αυτοί μαζί τους). Όσο για τη ζυγαριά, είναι μεγάλη και χοντροκομμένη υπεκφυγή. Αφιέρωσες μια απάντηση-κατεβατό σε ερώτηση που έκανες μόνος σου και είναι άσχετη με το θέμα που άνοιξε ο beetlejuice (στο οποίο παρεμπιπτόντως δεν κατέθεσες άποψη), και μας μάρανε η «ζυγαριά που δεν είναι της παρούσης»; Θα ήταν καλύτερη η ζωή σου χωρίς επιστήμη, ναι ή όχι;
Σε μια στιγμή είδα κατάφατσα όλο αυτό το κολοσσιαίο οικοδόμημα, έναν σύγχρονο πύργο της Βαβέλ, που στηριζόταν σε καταχρηστικές συμβιβαστικές προτάσεις, στο επιστημονικότατο επιχείρημα του «γιατί έτσι γουστάρουμε»…
Μήπως δεν είναι ένα είδος αξιώματος το ότι «αφού όλες οι παραδόσεις των εθνών μιλούν για underground τυπάκια, άρα υπάρχει η Κούφια Γη;» Και μη πεις υπερβολικό εμένα ή το παράδειγμά μου, γιατί ξέρεις καλά πως δεν απέχει πολύ από την αλήθεια.
Και στην τελική, αν κάτι δουλεύει σωστά έχοντας ως βάση ένα αξίωμα γιατί χαλιόμαστε;
Αγαπητέ Jonathan, δεν σου επιτίθεμαι. Και να σου πω και κάτι; Αν μου έβαζαν ένα πιστόλι στον κρόταφο και μου έλεγαν : «διάλεξε, ή με τους επιστήμονες ή με τους ερευνητές» θα διάλεγα τους ερευνητές. Γιατί; Ίσως διότι είμαι πιο ρομαντικός και ονειροπόλος από τον μέσο όρο και δυσκολεύομαι να δω τη Ζωή υπό καρτεσιανές συντεταγμένες και μόνο (κοινώς, ναι υπάρχει Άγιος Βασίλης και μπορεί να γυρίσει τη μισή Υδρόγειο σε μια νύχτα μοιράζοντας δώρα, κι όποιος δεν μπορεί να το καταλάβει αυτό είναι … καρτεσιανά δυστυχισμένος). Όμως, ευτυχώς, το πιστόλι δεν υπάρχει, οπότε ας είμαστε λιγάκι συγκρατημένοι στα λόγια.
Προς Solon Aimonas Eautou : Κάποιες σκέψεις πάνω στις τοποθετήσεις σου.
Η ωριμότητα ενός ανθρώπου είναι κάτι εξαιρετικά συζητήσιμο και δύσκολο στο να οριστεί (άσχετα του ότι έχει γίνει ψωμοτύρι στα χείλη πολλών). Είναι ώριμος κάποιος φοιτητής που «κοπιάζει για τη γνώση» και ταυτόχρονα σκίζεται για μια ποδοσφαιρική ομάδα; Λαμβάνουν «ωρίμανση στις πανεπιστημιακές αίθουσες» οι φοιτητές που πλακώνονται στις μπουνιές εξαιτίας πολιτικών διαφορών (ιδιαίτερα στο παρελθόν, βέβαια); Για να μην αναφέρω, βέβαια, το ότι γνώση και ωρίμανση σε πανεπιστημιακές αίθουσες έχουν και οι εκάστοτε 300 που διοικούν (διαλύουν, καλύτερα) την άμοιρη αυτή χώρα (τους οποίους βέβαια τους ψηφίζει και η συντριπτική πλειοψηφία των πτυχιούχων πανεπιστημιακής ωρίμανσης).
Η έννοια που δίνεις στο μήνυμα #8 δεν με βρίσκει σύμφωνο. Αν θα μπορούσε να δοθεί ένας ορισμός στην ωρίμανση, ίσως θα μπορούσε να είναι (μ’ επιφύλαξη): είμαι ικανός να κρίνω και να αποφασίζω με υπευθυνότητα, και κάτι τέτοιο είναι δυνατό να γίνει κι εκτός Πανεπιστημίου. Κανένας δεν θα με πείσει πως κάποιος που μπήκε στο Πανεπιστήμιο με βαθμούς κάτω απ’ τη βάση (όπως γίνεται κατά κόρον την τελευταία 7-10ετία) μπορεί να είναι πιο ώριμος από μένα (όταν φτάσει στη σημερινή ηλικία μου) επειδή πέρασε από τη συγκεκριμένη εκπαιδευτική διαδικασία.
Θα ήθελα να δω τις στατιστικές που αναφέρεις, καθώς πρώτη φορά ακούω για κάτι τέτοιο, και θα μ’ ενδιέφερε να δω το πώς ορίζουν την ωριμότητα καθώς και το πώς και τι μετρούν.
Και μια τοποθέτηση περί νεολαίας :
Φίλοι beetlejuice και xontro mpizeli μιλήσατε με καλά λόγια για τη νεολαία. Συνυπολογίσατε :
Τις 40.000 αιτήσεις για συμμετοχή σε reality τηλεπαιχνίδια πριν δύο χρόνια;
Τις 12.500 χιλιάδες αιτήσεις για συμμετοχή στο dream show φέτος;
Την αδιαφορία (κατά πλειοψηφία) για τα κοινά;
Την αδιαφορία (κατά πλειοψηφία) για την οικολογία;
Τη σφαγή στα γήπεδα και στα αθλητικά ραδιόφωνα;
Το «κλασικό μοτίβο φοιτητή» που αναφέρει ο Solon στο Υ.Γ. του πρώτου μηνύματός του, είναι πλειοψηφία ή μειοψηφία στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης;
Θα ήθελα να συμμεριστώ την αισιοδοξία σας, άλλωστε κι εγώ μάλλον προς το αισιόδοξος παρά το απαισιόδοξος κλίνω, αλλά δεν …
Βλέπω το metafysiko.gr (όπως κι άλλες ιστοσελίδες ή «κινήσεις», γενικότερα) με καλό μάτι, αλλά μιλάμε για απλούς θύλακες αντίστασης και τίποτα παραπάνω. Απέχουμε πολύ απ’ το να είμαστε πλειοψηφία (και μάλλον μιλάμε για ουτοπία).
Ελπίζω να μιλάτε εξαιτίας της καλύτερης αντίληψης για την κατάσταση και να κάνω εγώ λάθος, αλλά δεν το βλέπω …
Solon Aimonas Eautou
30-01-06, 12:42
Φίλε Puck, μιλώντας για το "κλασικό μοτίβο φοιτητή" αναφέρομαι σε όλα αυτά που περιγράφεις στο:
Η ωριμότητα ενός ανθρώπου είναι κάτι εξαιρετικά συζητήσιμο και δύσκολο στο να οριστεί (άσχετα του ότι έχει γίνει ψωμοτύρι στα χείλη πολλών). Είναι ώριμος κάποιος φοιτητής που «κοπιάζει για τη γνώση» και ταυτόχρονα σκίζεται για μια ποδοσφαιρική ομάδα; Λαμβάνουν «ωρίμανση στις πανεπιστημιακές αίθουσες» οι φοιτητές που πλακώνονται στις μπουνιές εξαιτίας πολιτικών διαφορών (ιδιαίτερα στο παρελθόν, βέβαια); Για να μην αναφέρω, βέβαια, το ότι γνώση και ωρίμανση σε πανεπιστημιακές αίθουσες έχουν και οι εκάστοτε 300 που διοικούν (διαλύουν, καλύτερα) την άμοιρη αυτή χώρα (τους οποίους βέβαια τους ψηφίζει και η συντριπτική πλειοψηφία των πτυχιούχων πανεπιστημιακής ωρίμανσης).
Και η λίστα συνεχίζεται βέβαια..
Ως ορισμό για την "ωρίμανση" δίνω το εξής(και φυσικά αναφέρομαι σε μία ωρίμανση που έχει να κάνει με το χώρο που κινούμαστε και δεν ορίζω την έννοια αυτή γενικά):
Ως ωρίμανση Black Planet εννοώ την ικανότητα να μπορείς να αλληλεπιδράς με την κοινωνία, να ξέρεις τον τρόπο με τον οποίο μπορείς να αναιρέσεις καθολικά αποδεκτούς ισχυρισμούς αλλά και να στηρίξεις τους δικούς σου νέους και επαναστατικούς, όχι απαραίτητα να ενταχθείς απόλυτα σε αυτήν.
Τέλος, για τις έρευνες που αναφέρω, είναι συχνές και πάρα πολλές και μάλιστα συχνά παρουσιάζονται στις ελληνικές εφημερίδες. Όποτε πέσει στην αντίληψη μου κάποια νέα θα την παραθέσω, αν και νομίζω ότι σύντομα θα συναντήσεις κάποια και εσύ μιας και πλέον θα έχεις κάτι σχετικό κατά νου.
(αναφέρομαι στις έρευνες που παρουσιάζουν την πίστη σε δεισιδαιμονίες, την δογματική πίστη στον χριστιανισμό, τον φανατισμό στα γήπεδα ως ποσοστά μεταξύ απόφοιτων δημοτικού, απόφοιτων γυμνασίου, απόφοιτων λυκείου και απόφοιτων πανεπιστημίου κλπ. Πραγματικά, μου φαίνεται περίεργο που δεν έχεις συναντήσει ποτέ κάτι παρόμοιο.. )
Και πριν κλείσω, δεν υποστηρίζω κάτι απόλυτο, μιλάω απλά με βάση τις πιθανότητες. Δεν χρειάζεται κάποιος να έχει μπει στο πανεπιστήμιο ώστε να έχει αυξημένη κριτική ικανότητα κλπ, όπως και δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι έχουν περάσει από την τριτοβάθμια εκπαίδευση έχουν το στοιχείο της ωριμότητας μέσα τους. Παντού και πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις, πόσο μάλλον σε αυτήν την περίπτωση.
Το "κλασικό μοτίβο του φοιτητή" αποτελεί τη συντριπτική πλειοψηφία Puck των Ελλήνων φοιτητών. Εδώ δεν μιλάμε για μαζική επανάσταση της νεολαίας, αλλά για μία συγκεκριμένη κατηγορία της που εκφράζεται με διάφορους τρόπους, όπως και με αυτό το φόρουμ.
Αυτή η κατηγορία κάποτε ήταν ιδιαίτερα περιορισμένη, ενώ πλέον αρχίζει και πληθαίνει όλο και περισσότερο.. σε αυτό έγκειται η αισιοδοξία μου και πιθανόν η αισιοδοξία των υπολοίπων.
(αναφέρομαι στις έρευνες που παρουσιάζουν την πίστη σε δεισιδαιμονίες, την δογματική πίστη στον χριστιανισμό, τον φανατισμό στα γήπεδα ως ποσοστά μεταξύ απόφοιτων δημοτικού, απόφοιτων γυμνασίου, απόφοιτων λυκείου και απόφοιτων πανεπιστημίου κλπ. Πραγματικά, μου φαίνεται περίεργο που δεν έχεις συναντήσει ποτέ κάτι παρόμοιο.. )
ok! το 'πιασα. Νόμιζα πως μιλούσες για κάτι άλλο. Ως προς αυτές τις έρευνες, ναι τις γνωρίζω.
Jonathan Bright
31-01-06, 01:46
Είναι γνωστό πως με το μαχαίρι, είτε κόβεις ψωμί για να σιτιστείς και να σιτίσεις, είτε αφαιρείς μια ανθρώπινη ζωή. Δε νομίζω πως η επιστήμη φταίει για το δεύτερο (εξαίρεση-όνειδος οι επιστήμονες που εργάζονται ενσυνείδητα για τη δημιουργία όπλων και οι επιστήμονες που γνωρίζουν τρόπους ίασης ασθενειών ή προσφοράς φθηνής ενέργειας και δεν μιλούν για να τα κονομάνε οι πολυεθνικές κι αυτοί μαζί τους). Όσο για τη ζυγαριά, είναι μεγάλη και χοντροκομμένη υπεκφυγή. Αφιέρωσες μια απάντηση-κατεβατό σε ερώτηση που έκανες μόνος σου και είναι άσχετη με το θέμα που άνοιξε ο beetlejuice (στο οποίο παρεμπιπτόντως δεν κατέθεσες άποψη), και μας μάρανε η «ζυγαριά που δεν είναι της παρούσης»; Θα ήταν καλύτερη η ζωή σου χωρίς επιστήμη, ναι ή όχι;
Όπως είπα και νωρίτερα, η ζυγαριά δεν είναι επί της παρούσης, και δεν είναι καθόλου υπεκφυγή, είναι ένα θέμα που άν ανοίξει, δεν θα τελειώσει ποτέ.
Σε κάποια σημεία, η ζωή μου μπορεί να ήταν καλύτερη και σε άλλα χειρότερη. Θα σου πω κάτι, όμως... Σήμερα ο πλανήτης δεν καταστρέφεται μόνο από τα εργοστάσια που κατασκευάζουν μαζικά πολεμικά όπλα, αλλά κι από τα αυτοκίνητα, τις μονάδες παραγωγής ηλεκτρικού ρεύματος, τα εντομοκτόνα, τα απορρυπαντικά (ακόμα και τα αντηλιακά, διάβαζα χθες σε μια εφημερίδα), τα εργοστάσια που κατασκευάζουν το φαγητό που μας θρέφει, τα εργοστάσια που κατασκευάζουν όλα εκείνα τα καταναλωτικά αγαθά που κάνουν τη ζωή μας καλύτερη... Σήμερα εγκληματίες κατά του πλανήτη δεν είναι μόνο εκείνοι που καλλιεργούν 'ιούς' για να ανατρέψουν κι αυτήν ακόμα την πιο εμφανή βελτίωση της ζωής, την με τη συμβολή της ιατρικής, μείωση της θνησιμότητας από τις επιδημίες, αλλά και τα μεγαλύτερα επιστημονικά κέντρα (δες για παράδειγμα το topic που άνοιξε ο beetlejuice για τις κατηγορίες ’φίμωσης’ από τη NASA.)
Αλλά κι έτσι ακόμα, δεν εκμηδενίζω την αξία της επιστήμης. Όπως δεν εκμηδενίζω και την αξία της θρησκευτικής διδασκαλίας, άσχετα αν κάποτε, στα χέρια κάποιων, ήταν αυτή το μαχαίρι...
Ασφαλώς και δε φταίει το ίδιο το μαχαίρι, αλλά η ομάδα που το ελέγχει. Γι αυτό και στο topic αναφέρθηκα σε 'επιστήμονες' (κι αυτοί στους ερευνητές, δεν ανήκουν?), και χρησιμοποίησα το επίθετο ’ορθόδοξοι’, φέρνοντας μάλιστα και ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, προσπαθώντας να κάνω σαφές πως η εναντίωσή μου είναι απέναντι στον επιστημονικό δογματισμό,
Αγαπητέ Jonathan, δεν σου επιτίθεμαι. Και να σου πω και κάτι; Αν μου έβαζαν ένα πιστόλι στον κρόταφο και μου έλεγαν : «διάλεξε, ή με τους επιστήμονες ή με τους ερευνητές» θα διάλεγα τους ερευνητές.
...αυτόν που μετατρέπει την επιστήμη σε μαχαίρι που σε πιέζει στην πλάτη και σου κάνει ακριβώς αυτήν την ερώτηση...
Διάλεξε, με τους 'ορθόδοξους επιστήμονες', ή με τους άλλους, τους γραφικούς, τους ανόητους και τους τρελούς?...
Και στην τελική, αν κάτι δουλεύει σωστά έχοντας ως βάση ένα αξίωμα γιατί χαλιόμαστε;
Σωστά. Κι αν ξεκινώντας από κάποιο άλλο αξίωμα και πάλι δούλευαν όλα, αλλά είμασταν πολύ καλύτερα?... Αυτή είναι η μεγαλύτερη αυταπάτη των 'ορθόδοξων επιστημόνων'. Αφού η θεωρία δουλεύει, επομένως έγιναν όλα σωστά. Το δέντρο που περιέγραψα όμως, puck, έχει εκατομμύρια κλαδιά και παρακλάδια. Σκέψου λοιπόν, ότι για να γίνουν αυτά ακολουθήθηκε μια συγκεκριμένη πορεία, που στηρίχτηκε σε αξιώματα και θεωρίες, που επιλέχτηκαν ανάμεσα σε άλλα αξιώματα και θεωρίες (που μπορεί μάλιστα να είχαν διατυπωθεί κι από τους ίδιους επιστήμονες), απλά επειδή οι πρώτες ταίριαζαν καλύτερα στα μέτρα και τα σταθμά της κάθε εποχής. Συλλογίσου απλά, το μέγεθος των θεωριών που θάφτηκαν, και που παραμένουν αδρανείς, που δεν έκαναν κλαδιά, επειδή κάποτε δεν συνέπνεαν με το κλίμα της εποχής και πού θα μπορούσαν να έχουν οδηγήσει σήμερα αυτές... Κι αν σήμερα ανατρέξει κανείς σε κάποιες απ’ αυτές, η απάντηση που παίρνει είναι... ’Τίποτα πιο σύγχρονο?’
Η απάντησή μου, puck, δεν ήταν άσχετη με το θέμα, καθώς μου έδωσε την εντύπωση πως δημιουργήθηκε για να μεταφέρει την επίσημη θεση της Gateway, απέναντι στις συγκρουόμενες θέσεις στην αντιπαράθεση που είχε ξεσπάσει στο topic της Κούφιας Γης
Μήπως δεν είναι ένα είδος αξιώματος το ότι «αφού όλες οι παραδόσεις των εθνών μιλούν για underground τυπάκια, άρα υπάρχει η Κούφια Γη;» Και μη πεις υπερβολικό εμένα ή το παράδειγμά μου, γιατί ξέρεις καλά πως δεν απέχει πολύ από την αλήθεια.
Για μια ακόμη φορά, η θέση μου παρερμηνεύεται. ...Γιατί; Επειδή σε μια συγκεκριμένη ερώτηση που έκανε κάποιος σ’ εκείνο το topic παρέθεσα ένα ενδεικτικό link, σχολιάζοντας πως αυτές οι παραδόσεις είναι απλά μια ένδειξη που είναι λογικό να προβληματίζει? Ή επειδή παρασυρόμενος από ένα μόνο μέρος των δηλώσεών μου, ένας αριθμός ατόμων από το forum που φοιτεί, ή έχει φοιτήσει σε κάποιο Πανεπιστήμιο, ένιωσε να μειώνεται, εκλαμβάνοντας το λάθος μήνυμα, πως εγώ του απευθύνθηκα προσβλητικά?...
Σ' ένα άλλο topic που έγραψες αμέσως μετά τα σχόλιά σου εδώ,
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=884&page=3
Β) Αναφέρει τη βιβλιογραφία και τις υπόλοιπες πηγές στις οποίες ανέτρεξε για πληροφορίες και τη διασταύρωσή τους;
Διότι, καλοί οι καλικάντζαροι και η Κούφια Γη τους, αλλά κανένα βιβλίο Γεωλογίας, Αστρονομίας, Σπηλαιολογίας κλπ ανοίξαμε πριν δημοσιεύσουμε το πόρισμά μας σχετικά με το τι καρπούς βγάζει το Δέντρο της Ζωής που αυτοί, μαζί με την πράσινη βριλ-ενέργεια τους, το ροκανίζουν;
Δηλαδή, από την συζήτηση που έκανα για το εν λόγω θέμα, αυτό φαίνεται? Αν κάποια στιγμή κυκλοφορήσει η σχετική μελέτη μου σε κάποιο βιβλίο, θα κουραστώ να καταγράψω την βιβλιογραφία που όπως είχα εξηγήσει και στο πρώτο μου post, βασανίστηκα τόσο πολύ και για τόσα χρόνια, για να συλλέξω? Μα όλες μου οι δηλώσεις σ' εκείνο το topic, συνοδεύονται κι από την παράθεση σχετικής βιβλιογραφίας. Μάλιστα έτυχε να αναφέρω και συγκεκριμένα βιβλία Σπηλαιολογίας, και να παραθέσω απόσπασμα από Πανεπιστημιακό έργο Γεωλογίας, (και παρά ταύτα, ενώ έχω ήδη αποδείξει ότι το κάνω, κάποιοι επιμένουν να μου ζητούν να λάβω υπόψη και αυτά τα επιστημονικά έργα) και βέβαια, η Αστρονομία σχετίζεται λιγότερο, ωστόσο ακόμα και το Hollow Planets που ανέφερα, αντλεί εν μέρη και απ’ αυτόν τον χώρο. Συγγνώμη που δεν ανέφερα την εγκυκλοπαίδεια της Time-Life 'Ταξίδι στο Σύμπαν’ ή τα δεκάδες σχετικά cd-rom και dvd, που βρίσκονται επίσης στη βιβλιοθήκη μου, αλλά νομίζω πως δεν χρειάστηκε κάτι τέτοιο...
Νομίζω πως είναι αυτονόητο, πως ο «τρίτος δρόμος», ή «μέση λύση», ή «χρυσή τομή», ή όπως αλλιώς θέλετε είναι και το μοναδικό μονοπάτι για να ακολουθήσει κάποιος στην Αναζήτησή του στο χώρο του Μεταφυσικού.
Κάποτε, στο μεταίχμιο μεταξύ δύο εποχών, τότε που η θρησκεία άρχισε να χάνει τη θέση της από την επιστήμη, τότε που έβγαιναν θεωρίες σαν του Χάλλευ και του Νεύτωνα, το κίνημα που γεννήθηκε και βοήθησε την απελευθέρωση της επιστήμης ονομάστηκε ’Δεϊσμός’. Σύμφωνα μ' αυτό, γινόταν αποδεκτή η έννοια του Θεού στη δημιουργία του κόσμου, αλλά ο ρόλος του έπαυε εκεί. Αφού έθεσε σε λειτουργία τους Συμπαντικούς νόμους, άφησε το σύστημα στη μοίρα του, μένοντας πλέον αμέτοχος σε οποιαδήποτε εξέλιξη. Οι Δεϊστές λοιπόν, δεν πίστευαν σε τίποτε μεταφυσικό, δεν υπήρχε καμία μεσολάβηση οποιασδήποτε θεόπνευστης δύναμης και όλα θα έπρεπε λογικά να εξηγηθούν... Από εκεί αναδύθηκε η σύγχρονη επιστήμη. Και σιγά - σιγά, καθώς άρχισε να συγκεκριμενοποιείται και να αποκτά τον δογματικό χαρακτήρα που νωρίτερα είχε η θρησκεία, απέρριψε κάθε τι μεταφυσικό, ως δεισιδαιμονία (Φαντάσματα, πνεύματα, άγγελους και δαίμονες, κλπ, κλπ... -θυμήσου για παράδειγμα τις παραδόσεις που σχολίαζες πριν, που φυσικά εξακολουθούν να είναι ζωντανές, όχι επειδή οι άνθρωποι έχουν ανάγκη από 'καλικάντζαρους' -ή όπως αλλιώς θέλεις να τους πεις-, αλλά γιατί εξακολουθούν να τους βλέπουν...), και τελικά, (άτυπα, ή μερικές φορές και τυπικά), ακόμα και την αρχική επίδραση του ’θείου’ στη δημιουργία.
Νομίζω ότι στο παράδειγμα όπου προέκυψε η αντιπαράθεση, αυτή σε γενικές γραμμές ήταν η θέση με την οποία ήρθα σε σύγκρουση.
Ανέφερα παραδείγματα από επιστημονικά έργα, που η ορθόδοξη επιστήμη δεν θέλει να αποδεχτεί. Ανέφερα αποσπάσματα κι από Πανεπιστημιακά έργα, που και πάλι δεν κατάφεραν να πείσουν όποιον δεν θέλει να δει. Μετέφερα την επίσημη δήλωση ενός Υπουργού Επιστήμης, και ακούω τη διαμαρτυρία, 'Υπουργός Γεωλογίας;...' Τι πρέπει να πουν τότε οι επιστήμονες?'. ...Λες και ένας Υπουργός Γεωλογίας στη Ρωσία, όπως δε χρειάζεται να ξέρει κανείς για να το υποθέσει, είναι απλά Πολιτικός... ( το πρώτο τυχαίο αποτέλεσμα από ένα απλό search, είναι νομίζω ενδεικτικό για τους τίτλους που έχουν οι Υπουργοί Γεωλογίας στην Ρωσία... http://www.oilvoice.com/Concorde_Oil_and_Gas_Appoints_exUSSR_Minister_of_G eology_as_/4768.htm ).
Αυτά αποδεικνύουν εμπράκτως τη δήλωσή μου, πως λαμβάνω υπόψην και την επιστήμη, ορθόδοξη και μη, αλλά σε καμία περίπτωση μόνο αυτήν, επομένως, για να σου δώσω και την απάντηση στο ερώτημα που πιστεύεις πως δεν απάντησα, κι εγώ τον 'τρίτο δρόμο' ακολουθώ. Αλλά απ' ό,τι φαίνεται, ο δικός μου τρόπος είναι λάθος...
(Τα παραπάνω δεν γράφονται με προοπτική να ξεκινήσουν νέους κύκλους αντιπαραθέσεων, απλά, όπως και ο Solon, υποχρεώνομαι και πάλι να απαντήσω στις ερωτήσεις που μου έγιναν, για να μην αφήσω λάθος εντυπώσεις σχετικά με αυτά που έχω πει. Επειδή αυτό πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει, παρακαλείται όποιος θέλει διευκρινήσεις, να μου απευθυνθεί προσωπικά, με πμ...)
Ασφαλώς και δε φταίει το ίδιο το μαχαίρι, αλλά η ομάδα που το ελέγχει. Γι αυτό και στο topic αναφέρθηκα σε 'επιστήμονες' (κι αυτοί στους ερευνητές, δεν ανήκουν?), και χρησιμοποίησα το επίθετο ’ορθόδοξοι’,
Η ομάδα που ελέγχει το μαχαίρι δεν είναι η επιστημονική, αλλά η πολιτικοοικονομική. Η επιστημονική απλώς τροχίζει τη λάμα.
Κι αν ξεκινώντας από κάποιο άλλο αξίωμα και πάλι δούλευαν όλα, αλλά είμασταν πολύ καλύτερα?... Αυτή είναι η μεγαλύτερη αυταπάτη των 'ορθόδοξων επιστημόνων'. Αφού η θεωρία δουλεύει, επομένως έγιναν όλα σωστά. Το δέντρο που περιέγραψα όμως, puck, έχει εκατομμύρια κλαδιά και παρακλάδια. Σκέψου λοιπόν, ότι για να γίνουν αυτά ακολουθήθηκε μια συγκεκριμένη πορεία, που στηρίχτηκε σε αξιώματα και θεωρίες, που επιλέχτηκαν ανάμεσα σε άλλα αξιώματα και θεωρίες (που μπορεί μάλιστα να είχαν διατυπωθεί κι από τους ίδιους επιστήμονες), απλά επειδή οι πρώτες ταίριαζαν καλύτερα στα μέτρα και τα σταθμά της κάθε εποχής. Συλλογίσου απλά, το μέγεθος των θεωριών που θάφτηκαν, και που παραμένουν αδρανείς, που δεν έκαναν κλαδιά, επειδή κάποτε δεν συνέπνεαν με το κλίμα της εποχής και πού θα μπορούσαν να έχουν οδηγήσει σήμερα αυτές... Κι αν σήμερα ανατρέξει κανείς σε κάποιες απ’ αυτές, η απάντηση που παίρνει είναι... ’Τίποτα πιο σύγχρονο?’
Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω μ' αυτό, αλλά με τα "αν" δεν φτιάχνεις πραγματικότητες. Και σίγουρα δεν μπορώ να έχω άποψη μιας και οι επιστήμες με τις εκάστοτε, γνωστές ή άγνωστες, θεωρίες τους είναι εκατοντάδες. Η διαφωνία και ταυτόχρονα η ταμπακιέρα, είναι αν με βάση τα "αν" και "ίσως" μπορούμε να στηρίξουμε θεωρίες τύπου «αφού όλες οι παραδόσεις των εθνών μιλούν για underground τυπάκια, άρα υπάρχει η Κούφια Γη», που τελικά φαίνεται πως βρίσκονται εκεί για λόγους "υγείας της τσέπης" αυτών που τις εκδίδουν.
Μήπως δεν είναι ένα είδος αξιώματος το ότι «αφού όλες οι παραδόσεις των εθνών μιλούν για underground τυπάκια, άρα υπάρχει η Κούφια Γη;» Και μη πεις υπερβολικό εμένα ή το παράδειγμά μου, γιατί ξέρεις καλά πως δεν απέχει πολύ από την αλήθεια.
Για μια ακόμη φορά, η θέση μου παρερμηνεύεται. ...
Β) Αναφέρει τη βιβλιογραφία και τις υπόλοιπες πηγές στις οποίες ανέτρεξε για πληροφορίες και τη διασταύρωσή τους;
Διότι, καλοί οι καλικάντζαροι και η Κούφια Γη τους, αλλά κανένα βιβλίο Γεωλογίας, Αστρονομίας, Σπηλαιολογίας κλπ ανοίξαμε πριν δημοσιεύσουμε το πόρισμά μας σχετικά με το τι καρπούς βγάζει το Δέντρο της Ζωής που αυτοί, μαζί με την πράσινη βριλ-ενέργεια τους, το ροκανίζουν;
Δηλαδή, από την συζήτηση που έκανα για το εν λόγω θέμα, αυτό φαίνεται?
Οι παραπάνω σχολιασμοί είναι γενικοί και δεν αναφέρονται προσωπικά σε εσένα.
Αν κάποια στιγμή κυκλοφορήσει η σχετική μελέτη μου σε κάποιο βιβλίο, θα κουραστώ να καταγράψω την βιβλιογραφία που όπως είχα εξηγήσει και στο πρώτο μου post, βασανίστηκα τόσο πολύ και για τόσα χρόνια, για να συλλέξω?
Ασφαλώς και πρέπει να την αναφέρεις στο τέλος. Δεν γράφεις μυθιστόρημα, έρευνα κάνεις και δημοσιεύεις το πόρισμα στο οποίο κατέληξες. Το ότι βασανίστηκες δεν είναι λόγος για να μην την προβάλεις. Ο μόνος λόγος είναι να μη θέλει ο εκδότης σου να προσθέσει 3-4 φύλλα στο βιβλίο σου.
Την επιστήμη και τους επιστήμονες τους σέβομαι και τους εκτιμώ. Δεν μπορώ όμως να εκφράσω την αντίθεση μου με τη πλειοψηφία αυτών διότι κακά τα ψέματα στην σημερινή εποχή όλα στρέφονται γύρω από το χρήμα και αυτοί δυστυχώς έχουν υποταχθεί σ΄αυτό.
Για να φέρω ένα παράδειγμα, ας πούμε για τους γιατρούς. Για να δούμε πόσοι από αυτούς έστω στο ελάχιστοι τιμούν τον όρκο του Ιπποκράτη. Χιλιάδες αρνητικά παραδείγματα έχουμε γι΄αυτούς. Φάρμακα σικέ που προωθούν μέσω των ιατρικών επισκεπτών και στο τέλος της χρονιάς πάνε ταξιδάκια στη Καραϊβική. Παίζουν το παιχνίδι των φαρμακευτικών εταιρειών συμμετέχοντας στην εκμετάλλευση του κόσμου. Διαβάστε σχετικά άρθρα στα περιοδικά Ζενίθ και Nexus.
Να πάρουμε τους δικηγόρους που σκοπό έχουν να υπηρετούν το νόμο και να βοηθούν τους συνανθρώπους τους. Τι άποψη έχουμε γι΄αυτούς; τι βλέπουμε καθημερινά στη ζωή μας; Ποιοι είναι συνήθως που κρύβονται πίσω από απάτες, ξέπλυμα χρήματος, εταιρειών μαϊμού κλπ.;
Να πάρουμε τους φυσικούς, τους μαθηματικούς. Όσοι από αυτούς κατάφεραν εργάζονται ως δημόσιοι υπάλληλοι (καθηγητές, κρατικές υπηρεσίες κλπ). Και όσοι δεν είναι στο δημόσιο προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε εταιρείες που αν μη τι άλλο ασχολούνται με το κέρδος και αδιαφορούν για την ανθρωπότητα και το πλανήτη.
Μήπως να πούμε για τους καθηγητές των πανεπιστημίων που με δήθεν ερευνητικά προγράμματα κονομάνε και έχουνε στήσει μπίζνα με φοιτητές και μέσω του πανεπιστημίου προσφέρουν εργασία freelance στις ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Για να μην παίρνει όλους οι μπάλα και γνωρίζω πολύ καλά πως υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις. Δυστυχώς οι εξαιρέσεις αυτές τραβούν πολύ κουπί. Οι εργασίες τους δεν γίνονται δεκτές από την επιστημονική κοινότητα, δεν μπορούν να βρουν δουλειά και βρίσκονται στο περιθώριο. Εάν το ψάξετε λίγο θα βρείτε πολλά ονόματα που ήρθαν σε αντίθεση με το επιστημονικό κατεστημένο, οι ίδιοι οι συνάδελφοί τους έπεσαν σαν κοράκια πάνω τους, προσπαθώντας να τους μειώσουν, να τους γελοιοποιήσουν κλπ.
Και ερωτώ ... πως και από ποίους έγιναν οι μεγάλες ανακαλύψεις ;
Μήπως από τους εργαστηριακούς και τους βολεψάκιδες καθηγητές-επιστήμονες ; Νομίζω πως όχι.
Αλλά από ανθρώπους με όραμα και με φαντασία και όχι απαραίτητα επιστημονικά καταρτισμένους. Μετά ήρθαν οι κύριοι των εργαστηρίων και του χρήματος και πήραν αυτές τις ιδέες και έβαλαν την επιστήμη να τις εφαρμόσει.
Μήπως χρειάζονται παραδείγματα να δώσουμε ; Νομίζω πως όχι. Πιστεύω πως όλοι εδώ μέσα έχουμε κάποιο θεωρητικό υπόβαθρο και όλοι έχουμε ανοίξει μερικά βιβλία παραπάνω.
Για να τελειών και να μη σας κουράζω. Νομίζω πως αυτά που έχουμε επιτύχει ως ανθρωπότητα ήταν αποτέλεσμα της φαντασίας και της επιστήμης. Είναι δύο πράγματα αλληλοσυμπληρούμενα. Και είμαστε τυχεροί που ακόμα υπάρχουν άνθρωποι με φαντασία και όραμα και επιστήμονες ανοικτόμυαλους και χωρίς παρωπίδες.
Επειδή δεν μου αρέσει και πολύ να γράφω, επιφυλάσσομαι να φέρω το θέμα αυτό προς συζήτηση στη επερχόμενη συνάντηση μας.
Ευχαριστώ
Cap-10
beetlejuice
31-01-06, 09:01
Eπανερχομαι σε αυτο το τοπικ γιατι θα ηθελα να δηλωσω την απολυτη ταυτιση μου με τα οσα αναφερει ο Cap-10. Πολλες φορες κανω την εξης ερωτηση στον εαυτο μου ως ενας ανθρωπος που σπουδαζει: Για ποιο λογο και για ποιους σκοπους φοιτουν σημερα εκατομμυρια ατομα σε ολο τον πλανητη;
α) Για να μυηθουν στην επιστημη που σπουδαζουν;
β)Ή για να γινουν καλοι επαγγελματιες σε μια ηδη διαμορφωμενη κατασταση της παγκοσμιας αγορας;
Προσοχη οι παραπανω επιλογες εχουν διαφορετικη χροια και σημασια.
Ο κοσμος της ερευνας του παραξενου και ο κοσμος της επιστημης δεν ειναι δυο αντιθετοι κοσμοι(και δεν πρεπει να ειναι). Αυτο που προσπαθησα να ορισω ως τριτο δρομο ειχε να κανει περισσοτερο με τις αποψεις των ανθρωπων που συχνα βρισκονται στο προσκηνιο των κοσμων αυτων και προσπαθουν εντελως δογματικα να τους διαχωρισουν.
Η επιστημη λοιπον (και οι επιστημονικες γνωσεις) ή ο επιστημονικος τρόπος σκεψης εαν θελετε, πρεπει να αντιμετωπιστουν ως εργαλειο ερευνας.Κανοντας ενα flash back στην ιστορια παρατηρουμε ανθρωπους που "προφητεψαν" (κατα καποιο τροπο) τις μελλοντικες τεχνολογικες κατακτησεις. Δε θα ηταν υπερβολη να υποστηριξω πως η πλειονοτητα των ανθρωπων αυτων υπηρξαν απο τους μεγαλυτερους πνευματικους αναζητητες. Δεκαετιες αργοτερα καποιοι επιστημονες καταφεραν να ενσαρκωσουν τα ονειρα τους. Επιστημονες(και ανθρωποι) σιγουρα οχι κοινοι.. (οπως πολυ σωστα λεει ο Cap-10).
"Aν θέλεις να γίνεις αληθινός επιστήμονας,
να σκέφτεσαι τουλάχιστον μισή ώρα την ημέρα
με τρόπο αντίθετο απ' ό,τι οι συνάδελφοί σου",
(A. Aϊνσταϊν)- απο το βιβλιο "Αλλοπαρμενες Μεγαλοφυϊες" (εκδ. Τραυλος)
Θα συμφωνήσω και εγώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με τον φίλο Κάπταιν αλλά ουσιαστικά συμφωνώ σε πολλά σημεία με όλους τους προλαλήσαντες.
Όσοι έχουμε κλείσει τον κύκλο των σπουδών μας και έχουμε πλέον περάσει στην αγορά της εργασίας, έχουμε διαπιστώσει τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ της θεωρίας και της πράξης και αυτό συμβαίνει για διάφορους λόγους, από τους οποίους δνε θα μπορούσα να μην αναφέρω το κίνητρο του συμφέροντος.
Δεν διαφωνεί κανείς, πιστεύω, ότι ο Δογματισμός είναι ένα φαινόμενο που απαντάται σε πολλούς χώρους αλλά ευτυχώς θέλω να πιστεύω πως δεν αποτελεί κανόνα για όλους τους ανθρώπους. Υπάρχουν πολλοί εκμεταλλευτές στον ευρύτερο χώρο της αναζήτησης αλλά θεωρώ πως ο "κλάδος" δεν πρέπει να αποκτά κακό όνομα εξαιτίας τους, μιας και, ευτυχώς, υπάρχουν άνθρωποι - ερευνητές που δεν διαπραγματεύονται τη σοβαρότητά τους μόνο και μόνο για να κερδίσουν χρήματα και δόξα.
Συμφέροντα κάθε είδους υπάρχουν και στον ακαδημαϊκό χώρο, η περίφημη ρήση "θέλω να γίνω καθηγητής στη θέση του καθηγητή!".
Μιας και από μικρός διάβαζα μετά μανίας ότι έπεφτε στα χέρια μου, διαπίστωσα μέσα μου μια έμφυτη κλίση στο να συναρπάζομαι με θεωρίες που στην ουσία ήταν αναπόδεικτες φούσκες και αργότερα, εντρυφώντας κάπως περισσότερο στα θέματα που με ενδιέφεραν, απλά τις απομυθοποίησα. Έτσι πέρασα στην αντίπερα όχθη, έγινα αρνητικός σε κάθε νέα θεωρία, θεωρώντας τους όλους απατεώνες. Ο αρνητισμός (όχι ο σκεπτικισμός) άρχισε να με χαρακτηρίζει. Θέλω να πιστεύω πως τώρα πια επήλθε μια σχετική ισορροπία μέσα μου. Δεν βιάζομαι να υιοθετήσω αλλά δεν βιάζομαι και να απορρίψω.
Φίλοι μου, ζούμε σε εποχές που οι νέες θεωρίες αμφισβητούν τις παλιές καθημερινά σχεδόν, οι εξελίξεις τρέχουν και κάποιες παλιές θεωρίες θα καταρριφθούν για να αντικατασταθούν από κάποιες άλλες. Πρέπει, πιστεύω, σίγουρα να στεκόμαστε πάνω στα γενικώς παραδεκτά αλλά πρέπει και να αφήνουμε μια μικρή πιθανότητα πως όλα αυτά υπάρχει μεγάλη περίπτωση να αλλάξουν και να πάψουμε να τα πιστεύουμε.
Θα σας αναφέρω ένα μικρό παράδειγμα. Κάποτε, μια εξαιρετική μου καθηγήτρια Ενδοκρινολόγος, μας είπε πως οι ιστορίες για τους Βρυκόλακες έκρυβαν μέσα τους τη γνώση της Πορφυρίας, μιας ασθένειας του αίματος. Για εκείνη οι βρυκόλακες δεν ήταν τίποτα άλλο από ασθενείς, για κάποιους άλλους οι βρυκόλακες αποτελούν ένα μεταφυσικό κεφάλαιο. Για εμένα αποτελούν και τα δύο ή τουλάχιστον έχω και τη δεύτερη εξήγηση στο μυαλό μου να περιμένει τη στιγμή που θα αποδειχτεί, αν αποδειχτεί.
Από την άλλη, όσο και να οφείλουμε να είμαστε ενήμεροι για την επιστήμη, δε νομίζω πως πρέπει να τη θεοποιούμε και να δογματίζουμε, γιατί αλλάζει και δνε έχει πει την τελευταία της κουβέντα για το καθετί. Η έρευνα, δυστυχώς, οφείλουμε να ξέρουμε πως είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με οικονομικά και λοιπά συμφέροντα, τουλάχιστον στα ανώτερα κλιμάκιά της και είναι να απορεί κανείς, αν το φιλοσοφήσει, κατά πόσο τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγει είναι αντικειμενικά, αμερόληπτα.
Εχθές έλαβα από ένα φίλο το παρακάτω. Είπα να το δημοσιεύσω εδώ, μιας και λέγαμε για πανεπιστήμια και σπουδές. Απευθύνεται σε αυτούς που γνωρίζουν γιατί σπουδάζουν.
Cap-10
http://img469.imageshack.us/img469/4029/meneditorial3cv.jpg (http://imageshack.us)
Solon Aimonas Eautou
01-02-06, 14:49
Εντυπωσιάστηκα.. θέλει κότσια για να κάνεις μία τέτοια ομιλία σε πανεπιστημιακό ακροατήριο. Έχω όμως κάτι να παρατηρήσω που πιθανόν δεν παρατηρήθηκε από πολλούς.
Ο συγκεκριμένος άνθρωπος μιλάει κατά αυτόν τον τρόπο βάζοντας ως ύψιστο αγαθό την οικονομική και όχι την πνευματική εξέλιξη.. προτείνει στους φοιτητές να παρατήσουν τις πανεπιστημιακές αίθουσες αν θέλουν να ανέλθουν στο top10 των πλουσιότερων ανθρώπων στον κόσμο.
Έτσι, αν όντως αυτός είναι ο απώτερος στόχος των φοιτητών του Yale τότε ναι.. είναι αποτυχημένοι. Και δεν είναι αποτυχημένοι μόνο στον οικονομικό τομέα, αλλά και γενικά στη ζωή τους ως άνθρωποι για εμένα.
Στο παρόν topic νομίζω ότι δεν μιλάμε, εγώ τουλάχιστον έτσι πιστεύω, για την πανεπιστημιακή μόρφωση ως προσόν για οικονομική εξέλιξη(ήμαρτον!) αλλά ως στοιχείο για μία πιο ολοκληρωμένη και ώριμη προσωπικότητα, ένα εφόδιο για έναν άνθρωπο με κριτική σκέψη και όνειρα πέρα από τον πλούτο.
Οπότε, όντως η ομιλία του εν λόγω ανθρώπου είναι εντυπωσιακή και πέρα ως πέρα έξυπνη, όμως απευθύνεται σε μία ομάδα ανθρώπων με στόχους που δεν συμμερίζομαι προσωπικά εγώ και θέλω να πιστεύω και αρκετά από τα μέλη της κοινότητας μας.
Σίγουρα έτσι όπως τα λες είναι. Για τον λόγω αυτό είπα απευθύνεται σε όσους που γνωρίζουν ακριβώς γιατί σπουδάζουν.
Είναι λίγο εκτός θέματος αλλά όπως κι΄εσύ εντυπωσιάσθηκα και πραγματικά ήθελα να το μοιρασθώ μαζί σας.
Cap-10
Όμως γιατί δεν το βλέπουμε από την άλλη πλευρά.
Μήπως ή όλη του ομιλία δεν απευθύνετε όχι μόνο σε όσους έχουν στόχο το χρήμα αλλά γενικότερα σε όσους θέλουν να πετύχουν στη ζωή τους εκπληρώνοντας τα οράματα τους ;
Μήπως οι σπουδές όπως έχουν διαμορφωθεί σήμερα με την εξειδίκευση και κανόνες είναι μια πλύση εγκεφάλου, ένα χωνευτήρι ελεύθερων μυαλών;
Εάν με ρωτήσετε εμένα προσωπικά όλα όσα έμαθα τα έμαθα μόνος μου από τα βιβλία που αγόραζα, και μελέτες που διάβαζα. Η σχολή, μου πρόσφερε μόνο τον αναγκαίο εξοπλισμό που σε καμία περίπτωση λόγω κόστους δεν θα μπορούσα να αποκτήσω για τα πειράματα μου.
Για να πω και μερικά πράγματα ακόμα. Από τα χρόνια μου στη τριτοβάθμια εκπαίδευση τα χρήσιμα ήταν τα δύο μόνο. Τα υπόλοιπα ήταν απλή συμμετοχή και εξετάσεις για να πάρω ένα πτυχίο, που το οποίο στο τέλος αρνήθηκα να πάρω ως προσωπική διαμαρτυρία για τη κατάντια του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Αυτό έγινε όταν μια μέρα άρχισα να κοιτάω γύρω μου και δεν έβλεπα τίποτα παρά από συνδικαλισμένους καθηγητές που ήθελαν να λέγονται και επιστήμονες που έκλειναν τα εργαστήρια ακριβώς στην ώρα τους (το πείραμα και η έρευνα δεν έχει χρονικά περιθώρια. Πχ σήμερα θα κάνω αυτό το πείραμα από τις 14:00 έως τις 16:00), διαδρόμους γεμάτες από κακόγουστες αφίσες που μίλαγαν για τα πάντα εκτός από την επιστήμη, τραπεζάκια συνδικαλιστικά και γύρω τους ένα τσούρμο σχολιάζοντας και αγορεύοντας ως εκκολαπτόμενοι βουλευτές, αδιάφοροι φοιτητές/σπουδαστές να λιάζονται κάτω από τον ήλιο περιμένοντας να περάσει η ώρα, αλλά αγχωμένα παιδάκια που τρέχουν αριστερά δεξιά μαζεύοντας φωτοτυπίες και σχεδιάζοντας κόλπα για αντιγραφή. Να πω κι΄ άλλα ;
Όλα αυτά ήταν μερικές εικόνες στα μάτια ενός απογοητευμένου νέου που ήλπιζε και πανηγύριζε όταν είδε τα αποτελέσματα μετά το τέλος του λυκείου, που πίστευε πως είχε φθάσει η ώρα να ανακαλύψει τα μυστικά των ηλεκτρονικών, των αυτοματισμών και της ρομποτικής κλπ κλπ.
Γι΄ αυτό τα λόγια του κυρίου με άγγιξαν, μου θύμισαν ξανά την δολοφονία του οράματος μου να βρίσκομαι στα εργαστήρια μελετώντας τους κανόνες της κυβερνητικής, σχεδιάζοντας νοήμονα αυτοελεγχόμενα και αυτοαναπαραγόμενα συστήματα, να φθάσω εκεί που δεν κατάφεραν να φθάσουν οι άλλοι.
Συγγνώμη εάν σας κούρασα αλλά βλέπετε όταν κάνετε κι εσείς τον απολογισμό σας μετά από τα 40 σας χρόνια ίσως τα πράγματα θα φαίνονται εντελώς διαφορετικά.
Cap-10
Νόμίζω ότι η απάντηση που έδωσε ο Solon Aimonas Eautou στο κείμενο που παρέθεσε ο Cap-10 ήταν η πρέπουσα.
Για να πω και μερικά πράγματα ακόμα. Από τα χρόνια μου στη τριτοβάθμια εκπαίδευση τα χρήσιμα ήταν τα δύο μόνο. Τα υπόλοιπα ήταν απλή συμμετοχή και εξετάσεις για να πάρω ένα πτυχίο, που το οποίο στο τέλος αρνήθηκα να πάρω ως προσωπική διαμαρτυρία για τη κατάντια του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Αυτό έγινε όταν μια μέρα άρχισα να κοιτάω γύρω μου και δεν έβλεπα τίποτα παρά από συνδικαλισμένους καθηγητές που ήθελαν να λέγονται και επιστήμονες που έκλειναν τα εργαστήρια ακριβώς στην ώρα τους (το πείραμα και η έρευνα δεν έχει χρονικά περιθώρια. Πχ σήμερα θα κάνω αυτό το πείραμα από τις 14:00 έως τις 16:00), διαδρόμους γεμάτες από κακόγουστες αφίσες που μίλαγαν για τα πάντα εκτός από την επιστήμη, τραπεζάκια συνδικαλιστικά και γύρω τους ένα τσούρμο σχολιάζοντας και αγορεύοντας ως εκκολαπτόμενοι βουλευτές, αδιάφοροι φοιτητές/σπουδαστές να λιάζονται κάτω από τον ήλιο περιμένοντας να περάσει η ώρα, αλλά αγχωμένα παιδάκια που τρέχουν αριστερά δεξιά μαζεύοντας φωτοτυπίες και σχεδιάζοντας κόλπα για αντιγραφή. Να πω κι΄ άλλα ;
Αγαπητέ Cap-10 πιστεύω ότι γενικεύεις κάπως τα πράγματα αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι η κατάσταση που αναφέρεις δεν υφίσταται. Μην ξεχνάμε όμως ότι τα πανεπιστήμια, οι καθηγητές, οι φοιτητές κλπ αποτελούν μέρος της κοινωνίας και η κατάσταση που επικρατεί γενικά στην εκπαίδευση αντικατοπτρίζει την κατάσταση που επικρατεί γενικότερα στην κοινωνία.
Η ζωη της ανθρωπινης ιστοριας κανει κυκλους..Το ιδιο και καθε επι μερους τομεας της. Και στο χωρο της αναζητησης λοιπον, το καινουργιο ερχεται να συμπληρωσει (και να γκρεμισει σε ορισμενες περιπτωσεις) το παλιο. Ειναι σιγουρο (και απολυτα σεβαστο) οτι η παραπανω διαδικασια δεν αρεσει σε πολλους.. Ας ειναι. Η ελληνικη νεολαια (κομματι της οποιας εκπροσωπουμε), φρεσκια, δυναμικη, σκεπτομενη, απαλλαγμενη απο κομπλεξ του παρελθοντος, εφοδιασμενη με τις νεες τεχνολογιες, δηλωνει "παρων" και ειναι ετοιμη να συμβαλει σε μια λειτουργικοτερη κοινωνια βγαζοντας την απο τα αδιεξοδα που την οδηγησαν οι παλαιοτεροι.
Πολύ όμορφα λόγια beetlejuice. Πράγματι θα ήθελα να είναι έτσι τα πράγματα αλλά δεν είναι.
Για να είναι έτσι τα πράγματα η νεολαία πρώτα πρέπει να κάνει την επανάσταση της που δυστυχώς δεν την έχει κάνει.
Το να γράφω με κουράζει βλέπετε ανήκω σε μια γενιά που δεν είχαμε chat, forums κλπ. Για μας που ζούσαμε στη Αθήνα τα chat και τα forums ήταν τα βράδια στη Φωκίωνος Νέγρη, στη πλατεία Εξαρχείων, στην Ομόνοια κλπ, πίνοντας και συζητώντας ατέλειωτες ώρες. Επειδή δεν είμαι πολύ του γραψίματος θα σας κάνω μια απλή ερώτηση.
Ποια ήταν η μεγαλύτερη εμπειρία της ζωής σας;
Η ερώτηση είναι ρητορική... δεν χρειάζεται να απαντήσετε δημόσια. Απλά σκεφτείτε.
Καλή σας μέρα
Cap-10
Μόνο ένα σχόλιο για την ομιλία του ενός από τους πλουσιότερους των ανθρώπων στον κόσμο: ναι, υπάρχουν μερικές διάνοιες που κατάφεραν να παρατήσουν το πανεπιστήμιο και να γίνουν πλούσιοι, αλλά δε μας λεει πόσοι είναι αυτοί που περιφρόνησαν και παρατησαν το πανεπιστήμιο και ποσοί άλλοι που δε μπήαν σε αυτό κοιμούνται σε παγκάκια...
Το πανεπιστήμιο δεν είναι μονόδρομος στη ζωή, αλλά δε σημαίνει και πως είναι παραδειγμα προς αποφυγη επειδή κάποιοι πέτυχαν οικονομικά προσπερνώντας το...
Αυτό για να μην ψαρώνουμε και τα ισοπεδώνουμε όλα με βάση τις βλακείες μερικών που σχηματίζουν εικόνα για τον κόσμο με βάση τις εμπειρίες μόνο του εαυτού τους και μερικών φίλων τους...
Solon Aimonas Eautou
04-02-06, 18:37
Δυστυχώς βλέπω ότι η συζήτηση έχει ξεφύγει από το αρχικό της θέμα. Εδώ δεν κρίνουμαι αν το πανεπιστήμιο είναι η μόνη οδός ή όχι, φυσικά και μία τόσο απόλυτη άποψη δεν μπορεί να γίνει δεκτή, δεν τίθεται τέτοιο θέμα.
Στο παρόν thread ακούγονται απόψεις σχετικά με το αν και κατά πόσο ο λεγόμενος "τρίτος δρόμος" της μεταφυσικής αναζήτησης είναι ο ενδεδειγμένος..
Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Larry Ellison, αν δούμε το σκεπτικό του και την θέση του, τότε διαδίδει την απόλυτη αλήθεια.
Και έχει ακόμα περισσότερο δίκιο όταν μιλά σε σπουδαστές του Yale, διότι οι άπειροι νέοι που φοιτούν εκεί έχουν βλέψεις για την κορυφή. Βέβαια ο κ. Ellison δεν είναι ο δεύτερος πλουσιότερος άνθρωπος στον κόσμο και ίσος ούτε ο Bill Gates, όπως αναφέρει. Οι άνθρωποι αυτοί έχουν μετοχές της εταιρίας τους με τεράστιες υπεραξίες τις οποίες όμως δεν μπορούν να ρευστοποιήσουν. Υπάρχουν άλλοι που είτε δεν μπορούν να εμφανιστούν αλλά ούτε να το πουν, με τεράστια ποσά σε μετρητό και περιουσία άμεσα αξιοποιήσιμη. Η οποία προέρχεται από ακόμα πιο αντισυμβατικούς πόρους. Κρατήστε την λέξη αντισυμβατικός.
Ο άνθρωπος αυτός δεν μίλησε στους φοιτητές έως αλήτης όπως βιάστηκαν να τον χαρακτηρίσουν οι ακαδημαϊκοί και να τον κατεβάσουν αλλά ήθελε σκόπιμα να ταράξει τον χώρο του πανεπιστημίου. Κάντε εδώ μια απλή σκέψη,
- Αν οι ακαδημαϊκοί ήξεραν να κάνουν business καλύτερα από τον Ellison θα καθόντουσαν στο Πανεπιστήμιο;
-Όχι
-Τότε γιατί πουλάνε τόσο ακριβά την γνώση αυτή στους Μαθητές τους.
-Μα γιατί τους έχουν πείσει ότι έτσι θα φτάσουν στην κορυφή.
-Και γιατί να το κάνουν αυτό;
-Μα για να τα κονομήσουν οι ίδιοι.
Αν τώρα προσθέσετε στην λίστα των πιο πετυχημένων και αυτούς που σπούδασαν τότε θα δείτε ανθρώπους που δεν είχαν σχέση με το management ή τα οικονομικά σε συντριπτικό βαθμό. Άνθρωποι που επιστημονικά δεν είχαν συγγένεια με αυτό που σταδιοδρόμησαν, έλαμψαν.
Στην Ελλάδα του σήμερα υπάρχει παρόμοια γαλουχία στο παιδί. Πολλοί από εσάς στο forum έχετε τα χαρακτηριστικά έντονα, άλλοι λιγότερο και άλλοι έχετε συμβιβαστεί με τις απόψεις αυτές. Εδώ θα θυμηθώ διάλογο με μέλος του φόρουμ μάλιστα συντονιστή ο οποίος έγραψε :
"...μα γιατί να γίνει κανείς γιατρός, για την κοινωνική και για την οικονομική καταξίωση..."
Για το έργο, την προσφορά;
Ας κάνουμε ένα συνδυασμό όλων των στοιχείων που υπάρχουν:
Είσαι άπειρος.
Είσαι στο Πανεπιστήμιο.
Σε λίγο καιρό θα είσαι στην Παραγωγή.
Πρέπει να εργαστείς για να επιβιώσεις.
Οι γνώσεις που παίρνεις είναι από μελλοντικούς ανταγωνιστές σου.
Οι γονείς σου και η κοινωνία, σε έχουν πείσει ότι η επιτυχία περνά από εκεί.
Οι ισχυροί περιμένουν ένα καλό εργαλείο από εσένα.
Οι ισχυροί περιμένουν ένα καλό εργαλείο από το Πανεπιστήμιο.
Εσύ πιστεύεις στην διαδικασία.
Και με όλα τα πιο πάνω πιστεύεις ότι έχεις όλες τις ευκαιρίες μπροστά σου;
Αυτά μάγκες.
ΥΓ
Προσωπικά, παρ’ ότι σπούδασα στα 18 χρόνια μου έδωσα μάχη με τους γονείς μου μέχρι ρήξης, κατάφερα να γίνω ότι ήμουν στα 18 μετά τα τριάντα, και αυτό συνειδητά. Οι σπουδές, ο στρατός, και τα πρέπει της κοινωνίας μου στέρησαν 15 χρόνια ζωής, και ίσως να μου στερούν πράγματα ακόμα.
Solon Aimonas Eautou
05-02-06, 15:42
Ειλικρινά με στεναχωρεί αυτή η τάση για απόλυτη απαξίωση της πανεπιστημιακής διαδικασίας, αλλά κυρίως των ατόμων που παίρνουν μέρος σε αυτήν.
Το γεγονός φίλε mrpv ότι η διαδικασία του πανεπιστημίου δεν λειτούργησε με θετικό τρόπο για εσένα, ή για τον κ. Ellison ή και αρκετούς άλλους ανθρώπους που αργότερα χρειάστηκε να κάνουν μία νέα επανάσταση για να ξεφύγουν από αυτό στο οποίο είχαν εν αγνοία τους πέσει, δεν σημαίνει ότι η διαδικασία αυτή καθ’ αυτή είναι αρνητική.
Όντως, για τη συντριπτική πλειοψηφία των νέων σήμερα η διαδικασία του πανεπιστημίου θα λειτουργήσει κατά αυτόν τον τρόπο και οι περισσότεροι δεν θα μπορέσουν να κάνουν τη δική τους επανάσταση ώστε να ξεφύγουν κάποτε από αυτό.
Όμως, αυτό που προσφέρεται στις πανεπιστημιακές αίθουσες είναι "γνώση", ενώ mrpv αυτό για το οποίο κάνεις λόγο και προσπαθώ τώρα να σου απαντήσω είναι το πως ο κάθε άνθρωπος θα χρησιμοποιήσει αυτή τη "γνώση".. δηλαδή ο τρόπος αξιοποίησης της.
Έχω κουραστεί να ακούω τους πάντες να "επαναστατούν", να πηγαίνουν κόντρα στα πάντα.. δεν γίνεται όλα να είναι λάθος. Το πανεπιστήμιο ως θεσμός δεν γίνεται να είναι απλά ένα λάθος, λάθος είναι ο τρόπος με τον οποίο το προσεγγίζει η κοινωνία αλλά και πολλοί νέοι.
Από εκεί και πέρα όμως, για εμένα η πραγματική επανάσταση είναι όχι να επαναστατείς διά της απουσίας σου ή της πλήρης απαξίωσης ενός θεσμού.. αλλά να εκμεταλλεύεσαι τα εφόδια που αυτό μπορεί να σου προσφέρει με τρόπο δημιουργικό, με έναν απώτερο και ουσιαστικό σκοπό.
Επανάσταση για εμένα δεν είναι: παρατήστε το πανεπιστήμιο και προσπαθήστε να βγάλετε χρήματα(αυτό στην ουσία είναι η πλήρης απορρόφηση σου από την κοινωνία του κέρδους στην οποία ζούμε και ακολουθεί το μοτίβο: σπούδασε για το χρήμα, επαναστάτησε για τον πλούτο κλπ, η γνώση όμως που είναι;), ή παρατήστε το πανεπιστήμιο για να κυνηγήσετε την πραγματική ανεξάρτητη γνώση κλπ..
Επίσης, επανάσταση δεν είναι να κατακεραυνώνουμε το πανεπιστήμιο σχολιάζοντας ότι π.χ. οι ακαδημαϊκοί έχουν ως στόχο μόνο το χρήμα και άλλα ισοπεδωτικά επιχειρήματα.
Από την άλλη, αγνοείς τελείως το γεγονός ότι στο πανεπιστήμιο παρέχονται αξιολογότατα βιβλία(τα περισσότερα εκ των οποίων κοστίζουν πάνω από 30 ευρώ) έτσι ώστε στο τέλος των σπουδών σου να έχεις αποκτήσει μία πραγματικά σημαντική βιβλιοθήκη πάνω στο αντικείμενο σου, παρέχονται μαθήματα και εργαστήρια που εκτός πανεπιστημίου πληρώνεις αδρά για να τα παρακολουθήσεις και τόσα άλλα.
Και όλα αυτά δίχως δίδακτρα(ως προς το αρχικό σου πτυχίο, μιας και έπειτα έχεις τη δυνατότητα και τα προσόντα πλέον να βγάζεις τα προς το ζειν, εφόσον βέβαια επιθυμείς κάτι τέτοιο, μιας και αρκετοί συνεχίζουν να κάθονται παραπονούμενοι για διάφορα όπως π.χ. αυξημένη ανεργία κλπ).
Και για να ολοκληρώσω, το πανεπιστήμιο προσφέρει πολλά: από ουσιαστική γνώση έως τρόπους για να απορροφηθείς από την σημερινή κοινωνία του κέρδους κλπ.
Το γεγονός ότι κάποιοι σε αυτό το φόρουμ ή γενικά σε παγκόσμια κλίμακα δεν κατάφεραν να εκμεταλλευτούν τη διαδικασία του πανεπιστημίου για τα όνειρα τους και απορροφήθηκαν ή πήγαν να απορροφηθούν από κατώτερα ιδεώδη(κέρδος κλπ) δεν αποδεικνύει τίποτα περισσότερο από το εξής: την αδυναμία τους να ακολουθήσουν τους προσωπικούς τους στόχους μέσα σε αυτό το περιβάλλον.
Από εκεί και πέρα, προσωπική μου άποψη, η πραγματική επανάσταση σήμερα είναι να μπεις μέσα στη διαδικασία του πανεπιστημίου όπου κυριαρχούν χαμηλά ιδεώδη(προσωπική πολιτική εξέλιξη, χρηματικό κέρδος, κλπ) και να καταφέρεις να αντιμετωπίσεις όλα αυτά τα εμπόδια ώστε εστιάσεις στην ουσία αυτού του ιδρύματος: στη γνώση που σου προσφέρει.
Αν κάποιοι, οι περισσότεροι ίσως, στο παρελθόν δεν τα κατάφεραν αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι θα αποτύχουν.
Ο «τρίτος δρόμος» στην πνευματική αναζήτηση, για να επανέρθουμε και στο θέμα μας, δεν μπορεί να ακολουθηθεί από την πλειοψηφία.. αυτό αν μη τι άλλο το γνωρίζουμε. Είναι γι' αυτούς που θα καταφέρουν να αποκτήσουν πανεπιστημιακές γνώσεις δίχως όμως να απορροφηθούν από την όλη διαδικασία.
Τέλος, το γεγονός ότι κατάφερες μετά από χρόνια να κάνεις τη δική σου επανάσταση είναι όντως κάτι πολύ σημαντικό.. δεν έχουν πολλοί αυτή τη δύναμη. Όμως, η επανάσταση δεν είναι κάτι που χρειάζεται να κάνουν όλοι ανεξαιρέτως.. μιας και κάποιοι καταφέρνουν να μείνουν αλώβητοι εξαρχής.
Solona έχεις 2 παρεξηγήσεις σε αυτά που έγραψα:
1
Δεν υποτιμώ το πανεπιστήμιο ούτε την διαδικασία. Οι φοιτητές όμως που κοινωνούν αυτή την γνώση τι έχουν ως θέλγητρο;
Αν είναι μια σταδιοδρομία μέσα από την κοινωνική προσφορά τότε, όχι δεν αναφερόμουν σε αυτούς. Αλλά ο φοιτητής του Yale είναι κάτι άλλο, έχει πάει εκεί για συγκεκριμένο σκοπό και έχει άπειρες βλέψεις. Δεν είναι το ίδιο. Απλά είναι η ατόφια εμψύχωση του κανόνα.
2
Δεν είπα ότι έκανα επανάσταση ποτέ, απλά έφτασα να είμαι ξανά 18, άλλο έγραψα και άλλο κατάλαβες. Μην εξιδανικεύεις εύκολα πράγματα και καταστάσεις.
Solon Aimonas Eautou
05-02-06, 21:30
Όπως καταλαβαίνω, όντως άλλα ήθελες να πεις και άλλα κατάλαβα εγώ. Δεν διέκρινα τις διαφοροποιήσεις που αναφέρεις. Όπως και να έχει, οι τοποθετήσεις μας νομίζω ότι συμβάλουν γενικά στο θέμα της συζήτησης.
Χαιρετω ολους τους φιλους του τοπικ.
Φαινεται οτι καποιοι ενοχλουνται και επιτιθονται οπως μπορουν στις νεες ιδεες και στην πρωτοπορια με σαφη στοχο τους οχι μονο τους νεους (ή τουλαχιστον οσους αισθανονται νεοι) του metafysiko.gr αλλα και των αλλων ελληνικων φορουμ αναζητησης...
Ριξτε μια ματια στο παρακατω link:
www.antidogma.gr/forum/viewtopic.php?t=61 (http://www.antidogma.gr/forum/viewtopic.php?t=61)
Φαινεται οτι καποιοι ενοχλουνται και επιτιθονται οπως μπορουν στις νεες ιδεες και στην πρωτοπορια με σαφη στοχο τους οχι μονο τους νεους (ή τουλαχιστον οσους αισθανονται νεοι) του metafysiko.gr αλλα και των αλλων ελληνικων φορουμ αναζητησης...[/font]
Φίλε ΚΑΝΕ προβληματίστηκα αρκετά για το συγκεκριμένο link που παρέθεσες και πραγματικά δεν ήξερα αν έπρεπε να απαντήσω ή όχι σ'αυτό..Οι λόγοι βέβαια είναι προφανείς, μιας και ίσως να μη μου πέφτει λόγος και για να μη προκαλέσω κάποια ενδεχόμενη αντιπαράθεση μεταξύ των forums.
Anyway, αφήνω το post στην κρίση υμών των συντονιστών :D .
Δε θα κανα καμία κίνηση αν δε διάβαζα το παρακάτω, που είναι άποψη του ιδρυτή του antidogma.gr κ.Καβακόπουλου.. Το παραθέτω...
Ειδικά βλέπω στο διαδίκτυο έχει εμφανιστεί σιγά - σιγά ολόκληρο ρεύμα νεοσυντηρητικών νεαρών, που το παίζουνε "επιστήμονες" και μάγκες.....και μπαίνουνε στα διάφορα ηλεκτρονικά μαγαζάκια που λένε ότι ασχολούνται με το πρωτοποριακό και το παράξενο και υπερφυσικό, και μόνο για αυτά δεν ασχολούνται, ανάποδα, ασχολούνται συνέχεια με το να αποδείξουνε ο ένας στον άλλονε ότι τίποτε πέρα από την πεπατημένη οδό δεν ισχύει, πως όλα είναι απάτες και πως μόνο αυτοί ξέρουνε τι ισχύει και τι δεν ισχύει ενώ δεν έχουνε βγει ακόμη ούτε από το αβγό τους. Και....διάφοροι συντηρητικοί τυπάκοι που είναι μεγαλύτεροι, τους δίνουνε φόρα και αβάντζο και οι μικροί τους έχουνε για καθοδηγητές τους.
Δε γνωρίζω αν υπάρχει κάποια διαδικτυακή "κόντρα" ,αλλά θεωρώ τα παραπάνω από ανώριμα έως προσβλητικά. Και μάλιστα μου προξένησε εντύπωση το ότι αυτά είναι λόγια ενός ανθρώπου που (δε τον γνωρίζω βέβαια) χαιρει εκτίμησης από πάρα πολύ κόσμο και πιστεύω και από πολλά μέλη εδώ μέσα.
Θα μου πείτε, δεν ονοματίζει ευθέως, αλλά όταν μιλά για "μαγαζάκια που ασχολούνται με το υπερφυσικό", δε νομίζω ότι επιδέχεται αμφιβολίας που αναφέρεται!!!
Είμαι λίγους μήνες εδώ σα μέλος αυτό που βρήκα εδώ (πλην εξαιρέσεων βέβαια :eek: ) είναι άτομα με λόγο και άποψη και όχι αφενός " νεοσυντηρητικά τυπάκια που το παίζουν κάπως" και αφετέρου "μεγαλύτερους ηλικιακά που το παίζουν δήθεν και τους αβαντάρουν"...
Περίμενα καλύτερη αντιμετώπιση, από έναν άνθρωπο που προσωπικά εγώ τον διάβαζα και τον σεβόμουν.
Και ένα ερώτημα, μιας και είστε μέλος εδώ αν δε κάνω λάθος κ Κ.:
"Με το να ακυρώνετε τα πάντα, ως αμφιβόλου ποιότητας κλπ, τι σκοπεύετε να αποκομίσετε"? Προσωπικά πιστεύω πως μόνο χάνετε..
Θα μπορούσα κάλλιστα να κάνω μία εγγραφή εκεί και να τα πω, αλλά θεώρησα καλό να το κάνω εδώ. Αν έπραξα σωστά ας το κρίνουν οι συντονιστές.
Απλά όταν διάβαζα τα παραπάνω στο συγκεκριμένο site, πραγματικά τα "ψιλοπήρα" γιατί το να παραθέτει κανείς απόψεις σε ένα χώρο ,μπορεί να το κάνει επειδή πιστεύει ότι με τις (όποιες)γνώσεις του συμβάλλει σε κάτι.. Δε χάνουμε το χρόνο μας για χαβαλέ, έτσι;;;
ΥΓ:Τελος πάντων, ξελάφρωσα :D . Καληνύχτα
Όντως θα ήταν πολύ άσχημα όλα αυτά, αν τα είχα όμως γράψει εγώ.
Tsilof, πρόσεξε λιγάκι σε παρακαλώ ξανά τα κείμενα που έχεις κάνει copy/paste και δες από που τα πήρες. Μάλλον η ανάγκη σου να με κατηγορήσεις θόλωσε λίγο το βλέμμα σου...
Λοιπόν, επειδή έχει ξεκινήσει μια ανούσια αντιπαράθεση ανάμεσα στα φόρουμ, κάτι που πραγματικά δεν θέλω, και επειδή βλέπω ότι κάποιοι το παίρνουν προσωπικά σε στυλ «ομάδας» το όλο θέμα (μεγάλο λάθος, καθώς το antidogma και το metafysiko έχουν πολλά κοινά μέλη) θέλω να δηλώσω εδώ ότι δεν υπάρχει κάποια επιθετική διάθεση απέναντι στα άτομα που αποτελούν το metafysiko (όπως έχω πει επανειλλημένα, έχω πολλούς φίλους και συνεργάτες εδώ μέσα που σέβομαι και δεν έχω λόγο να τους μειώσω, και έχω εντοπίσει πολλά ενδιαφέροντα άτομα με ωραίες ιδέες και απόψεις, που θα χαιρόμουν να έχω φίλους).
Αν υπάρχουν κάποια σχόλια στο antidogma.gr ή αλλού, τα οποία φαίνονται να στρέφονται κατά κάποιων καταστάσεων που έχουν συμβεί μέσα στο metafysiko, θα ήθελα να θυμάστε ότι τα σχόλια είναι κατά των καταστάσεων και όχι όλων των μελών και ότι πρόκειται για απόψεις απλώς που χρήζουν συζήτησης και όχι για κάποιου είδους καταδικαστικές αποφάσεις. Αν πραγματικά παρουσιάζονται φαινόμενα δογματισμού στο metafysiko ή στο antidogma, αυτό είναι ένα θέμα για το οποίο οφείλει ο καθένας να κάνει την αυτοκριτική του και να σκεφτεί τρόπους να τα αντιμετωπίσει (εκτός κι αν θέλει να είναι δογματικός).
Αλλά θα ήθελα να ασχοληθούμε, αν γίνεται, με αυτό το θέμα, του δογματισμού, και όχι να προσπαθούμε να μειώσουμε και να κατηγορήσουμε ο ένας τον άλλον.
Για αυτό έκανα και τη δήλωση -που ενόχλησε πολλούς- ότι το μόνο forum που ξέρω να μην έχει τέτοια φαινόμενα, είναι το e-telescope.gr, γιατί όντως δεν τα έχει... Πράγματι, μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι ασχολούνται επί του θέματος ακόμη και όταν διαφωνούν κάθετα, και όχι με «ποδοσφαιρικές» εκδηλώσεις...
Ο αγώνας κύριοι που θέλω να ξεκινήσω, είναι εναντίον του Αντιδογματισμού και της καταπίεσης της ελεύθερης σκέψης, και ζητώ τη βοήθειά σας σ' αυτόν, όχι την έχθρα σας. Θα χαρώ πολύ να με βοηθήσετε.
Και ελπίζω με αυτό το μήνυμά μου εδώ, να κλείσω το θέμα της ανούσιας αντιπαράθεσης των forum...
Όντως θα ήταν πολύ άσχημα όλα αυτά, αν τα είχα όμως γράψει εγώ.
Tsilof, πρόσεξε λιγάκι σε παρακαλώ ξανά τα κείμενα που έχεις κάνει copy/paste και δες από που τα πήρες. Μάλλον η ανάγκη σου να με κατηγορήσεις θόλωσε λίγο το βλέμμα σου...
Δεν ήταν ένα λανθασμένο copy paste κ. Καβακόπουλε, απλά το ερέθισμα για το post μου ήταν ακριβώς αυτή η αντίδρασή σας στις απόψεις του μέλους που κατέθεσε τα παραπάνω.
Οταν "χαιρετίζεις" κάποιες απόψεις και μάλιστα ζητάς να τοποθετηθούν πάνω σε αυτό όλοι, το μόνο σίγουρο είναι ότι ενστερνίζεσαι τις απόψεις αυτές..
Τελος πάντων, καλα κάνατε και το θίξατε, μιας και έπρεπε όντως να το επισημάνω για αποφυγή κάθε παρεξηγήσεως.
Φιλικά :)
beetlejuice
10-02-06, 01:14
Ως υπευθυνος επικοινωνιας της Gateway-εκπροσωπωντας ομως στην προκειμενη μονο τον εαυτο μου- (και χωρις ιχνος εγωισμου, αρκετα εμπειρος στην αντιμετωπιση τετοιων καταστασεων :D ) εχω να δηλωσω οτι μπορει για καποιους το δηλητηριο να τελειωσε (κοινως αυτα που ηθελαν να πουν τα ειπαν), αλλα για εμενα τουλαχιστον η αντεπιθεση (γιατι δυστυχως ή ευτυχως ετσι τη βλεπω) δεν εχει καν αρχισει!!
Επιφυλασσομαι λοιπον να απαντησω σε ολα οσα εχουν ειπωθει τις επομενες ωρες!
Καλη σας νυχτα! :)
Δηλαδή θα με κατηγορήσετε και για πράγματα που δεν είπα, βάζοντας στο στόμα μου λόγια άλλων;
Και αντί να συμμετάσχετε στην προσπάθειά μου, θα κάνετε και ...αντεπίθεση;
Μπράβο παιδιά. Ελπίζω οι αναγνώστες του φόρουμ σας να βλέπουν τι συμβαίνει...
Η επόμενη κίνηση ποια θα είναι; Να με πνιξετε για να δείτε αν επιπλέω;
Συγνώμη, αλλά κάτι δεν πάει καθόλου μα καθόλου καλά εδώ μέσα...
Solon Aimonas Eautou
10-02-06, 01:30
Ειλικρινά χαίρομαι που βλέπω ότι και από τις δύο πλευρές δεν υπάρχει διάθεση για κόντρα, τουλάχιστον στην πλειοψηφία αυτών.
Πραγματικά, βγάζω το καπέλο στον Λουκά μιας και έτσι ξεκαθαρίζει τη θέση του και προσδίδει το όποιο θέμα στην πραγματική του διάσταση.
Νιώθω ότι αναλωθήκαμε(με το να προσέχουμε ως διαχειριστές να μην μεταφερθεί η όποια κόντρα στον ιστοτόπο μας) τις τελευταίες ημέρες σε μία ανούσια κόντρα, η οποία τίποτα δεν έχει να προσφέρει στους ουσιαστικούς στόχους των προσπαθειών μας.
Έτσι, εκπροσωπόντας μόνο τον εαυτό μου(όπως οφείλουμε όλοι σε τόσο λεπτά θέματα και όχι την Gateway Team μήτε το forum) θέλω να ευχαριστήσω τον Λουκά για τη θέση που πήρε ως admin και δημιουργός της εν λόγω προσπάθειας διαχωρίζοντας την προσπάθεια του ιστοχώρου του από μεμονομένες απόψεις.
Ελπίζω μόνο, από εδώ και πέρα, να χρησιμοποιούμε τον χρόνο μας πιο δημιουργικά.
(το εν λόγω post συντάχθηκε αμέσως μετά τις απαντήσεις του Λουκά και του tsilof, ως εκ τούτου ίσως πλέον να είναι κάπως άκυρο)
Φιλικά,
epimytheas
10-02-06, 02:57
Aπόψε πέρασα το βράδυ μου προσπαθώντας να διαβάσω όσα γράφτηκαν στο antidogma.gr. Ειλικρινά στενοχωρήθηκα πολύ για όλα αυτά, γιατί ξέρω πολύ καλά πως δεν είμαστε ούτε φασίστες, ούτε συντηρητικοί και νομίζω πως αν οι κατηγορίες αυτές απευθύνονταν και σε εμάς, αυτό θα έγινε εν βρασμώ ψυχής για κάποιο συγκεκριμένο τόπικ, που εξελίχθηκε σε προσωπική αντιμαχία και κάπου μάλιστα έχασε και την ροή του, επειδή η διαμάχη τελικά μεταφέρθηκε στην κόντρα "επιστήμης" και "μεταφυσικού" .
Αν όμως εξετάσει κάποιος προσεχτικά όλα τα υπόλοιπα τόπικ μας, διαβάσει τις εκατοντάδες απόψεις που έχουν κατατεθεί εδώ, τα θεματα που έχουν αναλυθεί, θα διαπιστώσει πως η έννοια συντηρητισμός δεν έχει θέση εδώ μέσα. Ίσα ίσα, ο Λουκάς γνωρίζει κάποιους από εμάς προσωπικά, κάποιοι τον θεωρούν φίλο τους, άλλοι είναι συνεργάτες του και ξέρει πως δεν είμαστε ούτε συντηρητικοί ούτε δογματικοί.
Πιστεύω στην δουλειά του Λουκά και των συνεργατών του, έχουν προσφέρει πολλά στον χώρο, και θα προσφέρουν άλλα τόσα. Θα μας επιτρέψει όμως να προχωρήσουμε κι εμείς με την δική μας μεθοδολογία, σωστή ή λάθος θα κριθεί εκ των υστέρων. Όχι να σπεύδουν αμέσως να μας καταδικάσουν, πρίν καν παραδώσουμε τα πρώτα δείγματα γραφής μας στον δρόμο που επιλέξαμε. Η λέξη φασίστας είναι βαριά και εγώ τουλάχιστον δεν την αποδέχομαι (βέβαια δεν είμαι και νέος, έχω τα χρονάκια μου:p), και επειδή γνωρίζω και πολλά άλλα αξιόλογα sites του χώρου, που χωρίς κανένα απολύτως κέρδος, προσπαθούν να συνεισφέρουν στον χώρο, με αγνό μεράκι και πάθος, δεν το δέχομαι ούτε και για αυτούς. Ο δικός μας χώρος κύριοι είναι underground, δεν κερδίζουμε τίποτα από αυτόν, γιατί δεν πουλάμε τις απόψεις μας, τις μοιραζόμαστε. Δεν είμαστε επαγγελματίες, δεν ζούμε από αυτό, αλλά ζούμε για αυτό. Κάτι που μας κάνει να διατηρούμε την ανεξαρτησία μας και να μην προσκυνάμε κανένα. Είδατε ποτέ κανένα banner στο δικό μας site?
Γνωρίζετε πόση προσωπική εργασία χρειάστηκε για να φτιαχτεί αυτός ο χώρος; Τις ώρες που σπαταλήσαμε να τον κάνουμε φιλικό και προσιτό ( ας είναι καλά ο Χάρης βέβαια) και λειτουργικό για όλους μας; Δεν μας καθοδηγεί κανείς, δεν μας πληρώνει κανένας, εγώ είμαι ο epimytheas, δεν με γνωρίζει κάποιος αν με δεί στον δρόμο, δεν ξέρει καν το όνομα μου, του ειναι ίσως και αδιάφορο.
Αναφέρομαι στο Μetafysiko γιατί αυτό είναι το στέγαστρο των ονείρων μου, το όραμα που πίστεψα και υπηρετώ με τους συντρόφους μου και με όλους εσάς που προσφέρετε το δικό σας όνειρο, για να φτιάξουμε ένα τόπο στο πουθενά, την δική μας Ουτοπία.
Και έχω πολλούς λόγους να πιστεύω ότι το ίδιο συμβαίνει και στα άλλα αξιόλογα sites του χώρου.
Όχι λοιπόν, δεν θα δεχτώ την ετικέτα του Νεοσυντηρητικού και του φασίστα και του δογματικού και θεωρώ πως δεν έχουνε θέση τα Ελληνικά sites Αναζήτησης (τα περισσότερα τουλάχιστον) στην κατηγορία αυτή.
Για αυτό αγαπητέ μου Λουκά, κι επειδή έχω μοχθήσει μαζί με τους υπόλοιπους για να προσφέρουμε αυτό το κάτι παραπάνω, τον ελάχιστο οβολό μας, νιώθω πως ακυρώθηκε στο forum σου, η πίστη όλων μας.
Όμως, επειδή στον χώρο αυτό μπορούμε να συνυπάρξουμε όλοι και να προσφέρουμε, (ο καθένας από το δικό του μετερίζι ή ακόμα και σε συνεργασία) ας το κάνουμε χωρίς εχθρικά αισθήματα, αλλά με σεβασμό στις διαφορετικές απόψεις μας, εφόσον όλοι πιστεύω πως μοιραζόμαστε το ίδιο πάθος.
Το πάθος της αναζήτησης.
*Τα παραπάνω εκφράζουν την άποψη μου σαν "φορουμίτης" και όχι σαν μέλος της Gateway.
Διαβάζω με προσοχή όλα αυτά που γράφονται.
Η αλήθεια είναι πως βρίσκομαι ενδιάμεσα και δεν μπορώ να καταλάβω τι συμβαίνει.
Με τη μικρή μου εμπειρία εδώ μέσα ως μέλος αυτού του φόρουμ διαπίστωσα πως θα πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός σε ότι γράφω και σε ότι θέλω να πω, κι αυτό επειδή μια ομάδα από άλλα μέλη είναι έτοιμα να αντικρούσουν την άποψη σου ή την εμπειρία σου ως λάθος, ως τρυκ, ως απάτη. Αδιαφορούν να ανοίξουν έστω και λίγο το μυαλό τους για να δουν λίγο πιο πέρα. Το κακό είναι πως η στάση τους μερικές φορές φθάνει και στο επίπεδο της προσβολής.
Η αλήθεια είναι πως (όπως και το έχω πει και πιο παλιά) κάποιος σε ένα φόρουμ σαν το metafysiko θα περίμενε να βρει ένα περιβάλλον με φαντασία και ανοικτά μυαλά.
Ειλικρινά με όλο το σεβασμό που έχω σε όλα τα μέλη και στους συντονιστές η εντύπωση που έχω αποκομίσει είναι η επικράτηση των αρνητικών στοιχείων.
Για να μιλήσω μόνο για τα δικά μου post και για να μη μπαίνω σε άλλα χωράφια.
1. Σταυροί στις φωτογραφίες – Είδατε πως αντιμετωπίσθηκε το θέμα. Γνωρίζω καλά από άλλες πηγές ότι η εμφάνιση κάποιον σημαδιών σε φωτογραφίες έχουν σχέση με πηγές δύναμης και επικοινωνίας. Υπάρχει πληθώρα τέτοιων πληροφοριών. Επίσης έχω συλλέξει και άλλες φωτογραφίες που παρουσιάζουν τέτοια σημάδια. Αλλά κανείς δεν ενδιαφέρθηκε έστω για λίγο να ψάξει και να ενδιαφερθεί. Απλώς πολλοί βρήκαν το χρόνο αμέσως να χαρακτηρίσουν την όλη υπόθεση φάρσα, κόλπο ή τεχνούργημα.
2. Κούφια Γη – Άνοιξα το θέμα για να δούμε τι γίνεται με τη Κούφια Γη. Ήλπιζα πως θα θέταμε στοιχεία και πληροφορίες σχετικά με το θέμα Κούφια Γη. Περίμενα να συγκεντρώσουμε όλα όσα έχουν ειπωθεί και γραφθεί. Αποτέλεσμα να ξεκινήσει μια κόντρα στο εάν κάποιος είναι απατεώνας, επίσης όταν ο JB προσπάθησε να θέσει κάποια στοιχεία σχετικά με το θέμα αμέσως έπεσαν διάφοροι να πουν πως λεει ψέματα η οι πηγές του είναι απατεώνες κλπ.
3. Έθεσα ένα άλλο θέμα σχετικά με orbs – vortex. Είναι αποτέλεσμα σκόνης είπαν μερικοί και το θέμα έκλεισε προς μεγάλη μου απογοήτευση, όταν παρακολουθώ πως το θέμα αυτό όπως και το EVP είναι από τα πιο καυτά σε sites του εξωτερικού και υπάρχουν μελέτες και καταγραφές. Εδώ δυστυχώς σταθήκαμε όλοι επιφανειακά και τελειώσαμε.
4. Πρότεινα να συστήσουμε ομάδα από ερευνητές και επιστήμονες που θα προσπαθούσαν να μελετήσουν διάφορα θέματα φέρνοντας στο φόρουμ μια έκθεση με αποτελέσματα. Η πρόταση μου έμεινε μετέωρη.
Θέλω να πω πως έτσι όπως πάει σε λίγο καιρό δεν θα υπάρχουν μέλη που θα ενδιαφέρονται πραγματικά για το παράξενο και τα περίεργα θέματα και τα θέματα του φόρουμ θα είναι του στυλ ..εμφανίσθηκε φωτογραφία του Χρήστου Αρδίζογλου στο καπό του αμαξιού του τάδε...(παλιό αστείο του Χάρυ Κλυνν).
Θα αποχωρίσουν και αυτοί που πραγματικά αναζητούν πληροφόρηση και έχουν ενδιαφέρον για τα Μεταφυσικά.
Θα παρακαλούσα τους συντονιστές να προβληματιστούν με τη πορεία του φόρουμ. Να κοιτάξουν ξανά τη συχνότητα των δημοσιεύσεων και των απαντήσεων. Να δουν τη ποιότητα των νέων θεμάτων. Το φόρουμ οδεύει προς τη στασιμότητα.
Αφήστε τι θα πουν οι άλλοι για εσάς. Στο χέρι σας είναι να έχετε ένα φόρουμ δυνατό και με όραμα την αναζήτηση.
Ευχαριστώ
Cap-10
Καλημερα σε ολους.
Καλημερα και σε εσας κυριε καβακοπουλε (το ξενυχτισατε αποψε βλεπω), ομορφα.
Φαινετε πως ειναι λογικο να χανετε τον υπνο σας, αφου γινεται μια συζητηση γυρω απο το δικο σας φορουμ.Ολο το βραδι εισασταν εδω μεσα ετσι δεν ειναι? Οφειλω να σας ξεκαθαρισω ομως οτι αυτο δεν ηταν κατι που θα ηθελα να γινει παραθετοντας το παραπανω link του «αντιδογματικου» φορουμ σας-ειλικρινα δεν τρεφω κανενα ασχημο συναισθημα για εσας, μαλλον αδιαφορος μου ειστε, αλλα καποια στιγμη θα επρεπε οπως καταλαβαινετε να ερθουν και οι απαντησεις, στους ανωνυμους ή μη, μεγαλογλωσσους που «παιζουν μπαλα στο ηλεκτρονικο σας φορουμ» πιανοντας στο στομα τους (υποθετει κανεις γιατι? ) τα νεα σε ηλικια μελη των φορουμ της αναζητησης.(και εγω απο αυτους ειμαι και δεν μ'αρεσει καθολου αυτο που γινεται) -με διαιτητη εσας. Αυτα για τωρα.
Δεν εχω χρονο, θα επανελθω, σε πρωτη φαση τεινω να συμφωνησω με τον tsilof.
Καλημερα σε ολους και παλι.
Με τα παραπανω εκπροσωπω τον εαυτο μου, κανεναν τιτλο εντος του φορουμ.
Επιμυθέα, πρώτα μας γράφεις «νομίζω πως αν οι κατηγορίες αυτές απευθύνονταν και σε εμάς, αυτό θα έγινε εν βρασμώ ψυχής για κάποιο συγκεκριμένο τόπικ, που εξελίχθηκε σε προσωπική αντιμαχία και κάπου μάλιστα έχασε και την ροή του »
Παρακάτω γράφεις ότι «ο Λουκάς γνωρίζει κάποιους από εμάς προσωπικά, κάποιοι τον θεωρούν φίλο τους, άλλοι είναι συνεργάτες του και ξέρει πως δεν είμαστε ούτε συντηρητικοί ούτε δογματικοί.»
Παρακάτω όμως ξαφνικά αλλάζεις άποψη και γράφεις «Όχι λοιπόν, δεν θα δεχτώ την ετικέτα του Νεοσυντηρητικού και του φασίστα και του δογματικού». Και ρωτώ λοιπόν. Και γιατί να τη δεχτείς; Ποιός είπε ότι εσύ είσαι κάτι τέτοιο; Ενώ έχουμε τονίσει τόσες φορές, ότι συγκεκριμένα φαινόμενα είναι αυτά για τα οποία μιλάμε και όχι γενικότητες;
Και για να μη κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, ορίστε μερικά από αυτά τα φαινόμενα που είδαμε εδώ:
1) Η λογοκρισία του επώνυμου και με δεκάδες υπογραφές επιστημόνων και ερευνητών Μανιφέστου, το οποίο μιλούσε για σύμπνευση ερευνητών και επιστήμης(!) και εξυγίανση του χώρου, πριν από ένα χρόνο, από μέλη του metafysiko, τα οποία έκαναν και εκλογές για να το λογοκρίνουν (πόσα μέλη του metafysiko.gr ψήφισαν; ) Και το πιο τρελό; Στο μανιφέστο υπέγραφες και εσύ, κι εγώ, και ο Beetlejuice... Τι είδους εκλογές μπορούν να λογοκρίνουν ένα μανιφέστο κάποιων επώνυμων ανθρώπων;
2) Η επίθεση κατά του Jonathan Bright, στο όνομα της Επιστήμης, με την ανοχή κάποιων συντονιστών.
3) Η επίθεση κατά του Π.Γιαννουλάκη, με παραπληροφόρηση, για να διαφημιστεί στη θέση του ο κ. Λελούδας, πάλι με ανοχή κάποιων συντονιστών.
3) Η επίθεση κατά εμού, η οποία μου βάζει να λέω λόγια αλλωνών! Αυτό δεν το έκανε ούτε η Χούντα το 67! Και εσύ αντί να το καταδικάσεις, κουνάς και το κεφάλι κατηγορηματικά!
4) Ενώ έκανα δηλώσεις ότι η αντιπαράθεση των forum είναι ανούσια και λάθος, ο Beetle μου έγραψε ότι ετοιμάζει αντεπίθεση! Αν ετοιμάζει αντεπίθεση με απόψεις και επιχειρήματα, για να αλλάξει τα συμπεράσματα της συζήτησης στο antidogma, είναι βέβαια καλοδεχούμενος, αφού είναι και μέλος του. Αν ετοιμάζει χουλιγκανική αντεπίθεση όμως, τι να πώ;
Συνέβησαν αυτά ναι ή όχι;
Είπε όμως κανείς ότι φταίει όλο το metafysikο; Όχι.
Κι όμως, βλέπω ότι κάποια άτομα από το μεταφυσικό, είναι «όλο» το μεταφυσικό: «Για αυτό αγαπητέ μου Λουκά, κι επειδή έχω μοχθήσει μαζί με τους υπόλοιπους για να προσφέρουμε αυτό το κάτι παραπάνω, τον ελάχιστο οβολό μας, νιώθω πως ακυρώθηκε στο forum σου, η πίστη όλων μας.»
Συγχαρητήρια. Τώρα αρχίζουμε λοιπόν να βλέπουμε τι συμβαίνει. Κάποιοι είναι «όλοι μας» με αυτόματη συναίνεση .... Αυτό είναι που λέμε μάλλον ... «άμεση δημοκρατία». Στο όνομα ενός!
Ξαναδιάβασα προσεκτικά το topic στο antidogma.gr σχετικά με τους νεοσυντηρητικούς νεαρούς σε διάφορα forum του διαδικτύου, και προσπάθησα να καταλάβω πού είναι το λάθος στις καταγγελίες (πέρα βέβαια από τα λάθη και τις βεβιασμένες απόψεις διαφόρων post, που εγώ ο ίδιος καταγγέλω στο antidogma!)
Δεν βρήκα λοιπόν κάτι μεμπτό. Αντίθετα, είδα πράγματι τα φαινόμενα δογματισμού, τα οποία καταγγέλονται, και κάποιες παράλογες αντιδράσεις, όπως η δική σου (εκεί του moonchild, που λέει ακριβώς τα ίδια λόγια με σένα στο antidogma)!
Λοιπόν ας γράψω τι συμβαίνει, για να τελειώνουμε με αυτό το θέμα.
Κάποιοι από εσάς, και προφανώς κι εσύ Επιμυθέα, θεωρήσαν προφανέστατα ότι το antidogma.gr θα πολεμήσει «το στέγαστρο των ονείρων σου», το metafysiko.gr.
Και έτσι ξεκίνησες να γράφεις πολεμικές εναντίον ενός ανθρώπου που μάχεται για κάποια υψηλότερα ιδανικά, όπως η ελεύθερη σκέψη, και δεν σκέφτεσαι ότι αυτός ο άνθρωπος εδώ και χρόνια εργάζεται μέρα και νύχτα για να έχεις εσύ περισσότερα επιχειρήματα για τις ιδέες σου, παρά μόνο νιώθεις ότι τραντάζει τα πράγματα και φοβάσαι να μη διαλυθεί το καλυβάκι «σου»...
Φοβάσαι ότι το antidogma θα μειώσει με κάποιο τρόπο το forum «σου», λες και γίνεται να μειώσεις μια ζωντανή οντότητα όπως ένα forum (την ώρα που γράφουμε αυτές τις ανοησίες, Επιμυθέα, το νερό κυλάει στο αυλάκι, οι άνθρωποι ασχολούνται με καλύτερα πράγματα, τα μέλη των forum γράφουν μηνύματα και ιδέες, ενώ εμείς γράφουμε ανόητες αντιπαραθέσεις...)
Λάθος Επιμυθέα, το antidogma δεν έχει σκοπό να ασχοληθεί με τα forum «σου». To antidogma ασχολείται με τα φαινόμενα του δογματισμού και με τον πόλεμο υπέρ της ελεύθερης σκέψης. Χαίρεται όταν υπάρχουν πολλά φόρουμ. Μακάρι να υπάρξουν και άλλα 10, καλό θα μας κάνει, όχι κακό, περισσότερη ελευθερία σκέψης και άποψης, περισσότερα πράγματα να διαβάσουμε και να πούμε... Είναι αυτό κάτι που θα ενοχλούσε εσένα;
Αν δεν σε ενοχλεί, σε παρακαλώ, δήλωσέ το, και σταμάτα αυτόν τον ηλίθιο πόλεμο, που πίστεψέ με, δεν μπορείς να κερδίσεις αν έχεις τέτοιες κοντόφθαλμες ιδέες...
Οσο για το ποιός πρόδωσε ποιόν, εγώ στη θέση σου θα σκεφτόμουν περισσότερο τον εαυτό μου, τον Επιμυθέα, Επιμυθέα. Γιατί στα φαινόμενα που ανέφερα πριν, δεν υποστήριξες τους φίλους σου, ούτε τους συνεργάτες σου, ούτε τους συνφορουμίτες σου (δεν είναι βρισιά αυτό, είναι νεολογισμός), δέχτηκες κάποιους στο όνομα της Επιστήμης (λες και είναι Ιερεις της εν λόγω θεάς), να τρομοκρατούν τους ανθρώπους που τιμούν και επισκέπτονται την «ουτοπία» σου, και να μην τους αφήνουν να εκφέρουν την άποψή τους, και εσύ δεν έκανες τίποτε για αυτούς!
Αντίθετα, εγώ και το antidogma, δεν προδώσαμε ποτέ κανέναν.
Λοιπόν, επειδή η όλη χαζομάρα έχει πάει πολύ μακριά, την κλείνω εδώ. Καλωσορίζω κάθε συζήτηση (με επιχειρήματα και όχι με προσωπικές προσβολές, τις βαρέθηκα αυτές) είτε εδώ είτε στο antidogma (και εκείνο δικό σας είναι)...
... Η επίθεση κατά εμού, η οποία μου βάζει να λέω λόγια αλλωνών! Αυτό δεν το έκανε ούτε η Χούντα το 67!
θεωρώντας ότι αυτό έχει να κάνει με την αρχική τοποθέτησή μου και βλέποντας πως έχει εξελιχθεί η συζήτηση, οφείλω να επισημάνω κάποια πράγματα που αφορούν εμένα προσωπικά.
Όπως έγραψα πιο πάνω, αυτό που με ενόχλησε σαν άτομο ήταν το γεγονός της παραδοχής από την πλευρά του αγαπητού κ. καβακόπουλου κάποιων απόψεων που παρατέθηκαν στο forum του.
Θα παραδεχτώ ότι η παράθεση που δυναμίτισε την όλη εξέλιξη θα μπορούσε να αποφευχθεί.
Αλλά να ξανατονίσω ότι η προσσέγγισή μου δεν αφορούσε αυτό, αλλά στην παραδοχή περι νεοσυντηριτικών "πιτσιρικάδων κλπ"...
Δεχόμενος ότι αυτό ενόχλησε τον κ. Καβακόπουλο, ζητώ δημοσίως συγγνώμη και θέτω το post στη διάθεση των Διαχειριστών.
Τίποτα προσωπικό εννοείται.
Τώρα αυτά περί "χουντας" κλπ, τα θεωρώ από έναν άνθρωπο με τόση εμπειρία όπως εσείς, το λιγότερο ατυχή ως εκφράσεις.. Η "ηρεμία" που πιστεύω ότι όλοι επιζητούν δε θα επιτευχθεί ποτέ έτσι!!!
Φιλικά και επώνυμα..(Ντελής Βασίλειος) :)
Έχω παραθέσει την άποψή μου για το θέμα. Θα ήθελα τώρα να σταθώ σε αυτά που είπε ο φίλος Cap-10. Τα θεωρώ πολύ σημαντικά και επειδή νομίζω έχουμε αναλωθεί τις τελευταίες μέρες σε ανούσια πράγματα για το ευρή κοινό (αν έχετε πρόβλημα οι συντονιστές των 2 φόρουμ λύστε τα μεταξύ σας στο κάτω-κάτω) θα ήθελα να πω πως συμφωνώ. Το metafysiko.gr είναι το forum που γράφτηκα εδώ και 1 1/2 χρόνο και δε θα ήθελα σε καμία περίπτωση να το δω να χάνει έδαφος και μέλη εξαιτίας μερικών topics, που πήραν κατ' εμέ τουλάχιστον, άσχημη τροπή. Η αλήθεια είναι ότι παρατήρησα μια "χαλαρότητα", μια αλληλουχία σπασμοδικών και καθηστερημένων αντιδράσεων, αλλά οφείλω να αναλογιστώ και να σημειώσω ότι η πλειοψηφία των συντονιστών είναι φοιτητές σε διάφορα πανεπιστήμια της χώρας και αυτή την περίοδο είχαν υποχρεώσεις σχετικές με τις σπουδές τους. Όμως, όταν έχεις αναλάβει να επιτηρείς και να φροντίζεις για την ώριμη εξέλιξη του "παιδιού" σου, πρέπει να είσαι πιο προσεκτικός. Ας ηρεμήσουν λίγο τα πράγματα, δε νομίζω ότι υπάρχει θέμα κόντρας σε βάθος και ας συγκεντρωθούμε όλοι στις συζητήσεις που πραγματικά μας ενδιαφέρουν.
Φίλε Cap-10, μην απογοητεύεσαι! Το ότι υπάρχουν άτομα που είναι αρνητικά απέναντι σε όλα, δεν αναιρεί την ύπαρξη του ακριβώς αντίθετου. Και πίστεψέ με, υπάρχουν πολλοί σαν εσένα.
Αγαπητέ beetlejuice, μην επιτείθεσαι με αυτό τον τρόπο. Δεν είναι καλό για κανέναν...
Σωστά, η έκφραση Χούντα του 67 είναι ατυχής και βεβιασμένη, όπως και άλλες βέβαια, αφού το θέμα έγινε κάποια στιγμή προσωπικό. Οι προσωπικέςς αντιπαραθέσεις δυστυχώς καταλήγουν πάντοτε σε πικρόχολα σχόλια.
Αποσύρω κάθε προσωπική επίθεση, ακόμη και από τον Επιμυθέα, ο οποίος ξέρει ότι τον θεωρώ φίλο (γνωριζόμαστε προσωπικά), και για αυτό πληγώθηκα διπλά με τα άδικα πράγματα που μου είπε.
Και θα ήθελα από τους συντονιστές να σβήσουν (αν θέλουν βέβαια) όλες τις σχετικές αναφορές, τα λόγια που δεν είπα, τις προσωπικές επιθέσεις.
Σχετικά τώρα με όλα τα άλλα θέματα, πάντοτε συνιστώ την αυτοσυνειδητοποίηση (αν η αυτοκριτική σας ακούγεται βαριά και αρνητική).
Σας ευχαριστώ παρόλα αυτά που με διαβάσατε, όπως και για τη συζήτηση.
Ελπίζω η Αναζήτηση και ο Πόλεμος ενάντια στον Δογματισμό να συνεχιστούν ακάθεκτα.
Παθοκτόνος
10-02-06, 13:30
Νομίζω πως θα είχε πολύ ενδιαφέρον να μας παραθέσει κάποιος(ο αγαπητός κ.Λουκάς φερ'ειπείν)τον ορισμό του "δογματισμού",για να γνωρίζουμε πώς εννοείτε αυτόν τον ταλανισμένο όρο και,άρα,τι πολεμάτε(-ούμε)...Αυτό σας το λέ(γ)ω γνωρίζοντας τι σημαίνει στην πραγματικότητα και το πώς κάποιοι χρησιμοποιώντας απερίσκεπτα(στην καλή περίπτωση) εσφαλμένα τέτοιου είδους"ταμπέλες"επιχειρούν να αμαυρώσουν την εικόνα κάποιων αντιλήψεων...Αν δεν το κάνετε εσείς,θα επιληφθώ εγώ του ζητήματος...Για να "ξεκαθαρίσει το τοπίο"... :)
Πάντοτε φιλικά και καλοπροαίρετα,
Παθοκτόνος.
Για να μη το ζαλίζουμε, δογματισμός είναι
η έλλειψη αμφιβολίας για συγκεκριμένες πεποιθήσεις,
η άρνηση της διαλεκτικής για κάποιες απόψεις,
ο παγιωμένος (παγωμένος) τρόπος σκέψης που θεωρεί όλους τους άλλους τρόπους σκέψεις άκυρους.
Νομίζω ότι ένα μέλος του antidogma.gr, ο ebeneezer, έθεσε έναν ακόμη πολύ καλό ορισμό, τον οποίο όμως νομίζω ότι αξίζει να παραθέσω γιατί θίγει κάποια σημαντικά ζητήματα:
ΔΟΓΜΑ είναι μία τυπική (συγκεκριμένη και αναγνωρίσιμη) φόρμα θέσεων και στάσεων, που ρέει ως διδασκαλία, πάνω σε ένα μεγάλο ζήτημα.
Το ΔΟΓΜΑ έχει αποφασιστεί πριν από πολλά χρόνια από μια συγκεκριμένη φατρία ή "ιερατείο" και υποχρεώνει τους παρατρεχάμενους της φατρίας/κλίκας να εκφράζονται μόνο με αυτό και να ΜΗΝ ΠΑΡΕΚΛΙΝΟΥΝ από τις επιβεβλημένες θέσεις του και τις κοσμο-θεάσεις του, προσκολούμενοι σε μια συγκεκριμένη τυπολατρία θέσεων και απόψεων που προϋπάρχουν και θεωρείται ότι έχουν ΕΓΚΑΘΙΔΡΥΘΕΙ και ότι πρέπει να ακολουθηθούν πολύ πιστά από τους υποτελείς του.
ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΙ λέγονται αυτοί που υπακούνε στις υποβολές ενός τέτοιου ΔΟΓΜΑΤΟΣ και το υπερασπίζονται δημόσια και επιτίθονται σε αυτούς που αντιτίθονται στο ΔΟΓΜΑ. Σε αυτούς που εκφράζουν απόψεις που δεν συμφωνούν με το κατευθυνόμενο και εγκαθιδρυμένο ΔΟΓΜΑ, στους λεγάμενους (από αυτούς) "αντιδογματικούς", "αντισυμβατικούς", "αιρετικούς", "διαμαρτυρόμενους", "ανατρεπτικούς"...
beetlejuice
10-02-06, 14:00
Mε την προαναγγελία της "αντεπίθεσης" μου φαίνεται πως οι πάνες άλλαξαν τάχιστα και επήλθε πανικός. Γι' αυτό και μετά από ένα αρχικό μούδιασμα ( http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=9487&postcount=36), η τακτική άλλαξε πολύ σωστά και επικεντρώθηκε πλέον όχι στο Metafysiko.gr και στους υπόλοιπους νέους των ελληνικών sites αναζήτησης (όπως γινόταν τις προηγούμενες ημέρες), αλλά στον άνθρωπο που προανήγγειλε την αντεπίθεση (http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=9504&postcount=41), δηλαδή τον υποφαινόμενο. Ας είναι...
Με είχαν προειδοποιήσει χτες βράδυ φίλοι και γνωστοί μου... "Θα γίνεις εσύ ο κακός", "θα τους κάνεις διαφήμιση", "Δε χαίρεσαι που ασχολούνται μαζί σας; Αγνοήστε τους!". Δυστυχώς ή ευτυχώς τίποτε από τα παραπάνω δε με άγγιξε. Ξέρετε είναι στον χαρακτήρα μου... Εαν κατηγορήσεις ή πειράξεις εμένα ή μια κίνηση που εκπροσωπώ χωρίς να φταίω σε τίποτε, μόνο και μόνο για λόγους άλλων συμφερόντων, μαύρο φίδι που σε έφαγε. Γι' αυτό δηλώνω εξ' αρχής ότι στο παρακάτω ποστ δεν με ενδιαφέρουν οι εντυπώσεις. Δεν με ενδιαφέρει -για πρώτη φορά- το γεγονός του ότι θα πέσω στο ίδιο επίπεδο με αυτούς τους απίστευτους τύπους. Με ενδιαφέρει μόνο να πω αλήθειες, άγνωστες στους περισσότερους από όσους διαβάζουν αυτές τις γραμμές. Ξέρετε, στεναχωρήθηκα για πολλά από τα παιδιά που έγιναν πρόσφατα συντονιστές στο φόρουμ του μεταφυσικού. Μέσα σε λίγα 24ωρα γκρεμίστηκε ο "ονειρικός" κόσμος που είχαν πλάσει μέσα τους όλα αυτά τα χρόνια διαβάζοντας τα περιοδικά του χώρου. "Τους θαύμαζα", μου είπε ένας, "αλλά τώρα καταλαβαίνω ότι μπορεί να γράφουν(ή να αντιγράφουν) καλά, αλλά ως άνθρωποι είναι απλά συμφεροντολόγοι και κοιτάνε τη τσέπη τους". Δυστυχώς ή ευτυχώς τη δοκιμασία αυτή τη πέρασα προ ολίγων ετών.
Το παραπάνω ήταν ένας μικρός πρόλογος. Ας αρχίσουμε όμως να ξετυλίγουμε το κουβάρι κοιτώντας πίσω από τα γεγονότα, στο παρασκήνιο. Στις 24 Ιανουαρίου ο χρήστης ebeneezer πόσταρε στο αντδογματικό (;) φόρουμ ένα thread με τίτλο "Νεοσυντηρητικοι νεαροί στα διαδικτυακά φόρουμ". Ένας χρήστης ο οποίος είναι ηλίου φαεινότερον (από όλα του τα κείμενα στο συγκεκριμένο ποστ) ότι δουλεύει για το Άγνωστο. Εκτός αυτού ανήκει μέσα στην πρώτη 20άδα των ατόμων που έκαναν εγγραφή στο συγκεκριμένο φόρουμ. Μέχρι εκείνη τη στιγμή οι μισοί περίπου εγγεγραμμένοι χρήστες ήταν "μεταφυσικοί", καθότι τα χαζοφοιτητάκια έτρεξαν να ενημερώσουν τα μέλη τους (όπως κάνουν σε κάθε περίσταση για αυτό και το metafysiko.gr έχει καλές σχέσεις με ΟΛΟΥΣ τους εκδοτικούς οίκους και ΌΛΑ τα περιοδικά και εαν κάποιοι δεν μπορούν να καταλάβουν πως αυτό γίνεται και το θεωρούν "πολιτικάντικη" τακτική-όπως το χαρακτήρισαν κάποτε- πρόβλημά τους!) για τη νέα αυτή προσπάθεια, ενώ οι άλλοι μισοί ηταν προφανέστατα (μπορεί εύκολα να το διαπιστώσει κανείς) εργαζόμενοι στο άγνωστο.
Αξίζει επίσης να αναφέρω πως 4 ημέρες πριν, τα "χαζοφοιτητάκια" αυτά είχαν κλειδώσει το ποστ με τίτλο "Κούφια Γη και Ελευθερία Λόγου" (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=944). Ένα θέμα στο οποίο σεβάστηκαν ως ένα σημείο τις καταγγελίες του Old-Cave Dinosaur που υπέγραφε επώνυμα ως Νίκος Λελούδας. Σεβάστηκαν επίσης ως ένα βαθμό και τις παρόμοια σκληρές απαντήσεις του Saihulud (που δεν ήταν άλλος από τον Καβακόπουλο!!), καθότι έκριναν πως αν και παραβιάζονταν οι κανόνες του φόρουμ (βλ. διπλοεγγραφή), η περίπτωση ήταν εξόχως ιδιάζουσα.
Όλα φαίνεται ότι έκλεισαν ωραία και καλά.. Πάνω στις 4 ημέρες λοιπόν να σου το εν λόγω ποστ... Οι νεοσυντηρητικοί νέοι του metafysiko και του esoterica αλλά και των υπολοίπων φαντάζομαι ελληνικών τόπων (πλην του e-telescope.gr, που ανήκει στον αξιόλο Λαρισαίο κ. Δελήμπαση, με τον οποίον όμως συνεργάζεται το περιοδικό Ζενίθ του Αγνώστου), κατηγορήθηκαν ως: Φασίστες, τσιράκια μασόνων, δογματικοί, εθνικιστές (φαντάζομαι αν ανοίγαμε θέματα για την αρχαία Σερβία η κατηγορία αυτή να εξαλειφόταν! :p ) και άλλα παρόμοια.
Το metafysiko "φωτογραφήθηκε" όσο κανένα άλλο site. Γιατί όμως έγινε αυτό; Καλή ερώτηση. Ταξιδεύω λίγα χρόνια πίσω, όταν η Gateway και το metafysiko μόλις είχαν μετατραπεί σε .gr domain. Βρισκόμασταν όλοι στη Θεσσαλονίκη για το καθιερωμένο meeting του Σεπτέμβρη και είχαμε κλείσει ραντεβού με το περιοδικό Strange. Στο γραφείο βρισκόμουν εγώ, ο Nocturnal, ο Καβακόπουλος και ο Γιαννουλάκης. "Θέλουμε να γίνετε τα δικά μας παιδιά στο διαδίκτυο"(σ.σ στο αντιδόγμα το λένε "πλέον προσκοπικό συνδικαλιστικό παιχνίδι" διότι αφορά συνεργασία μας με άλλο εκδοτικό οίκο) γιατί δεν γουστάρουμε το Εσωτέρικα και τους ανθρώπους που το έχουν". Ένιωσα κάπως παράξενα είναι η αλήθεια εκείνη τη στιγμή...
Το metafysiko διεκοψε την συνεργασία του με το Strange τον περασμένο Φεβρουάριο και ξεκίνησε τη συνεργασία του με το Mystery, του οποίου αρχισυντάκτης είναι το πρώην μέλος της ομάδας μας Γιώργος Ιωαννίδης. ΄Ήταν η εποχή που οι κύριοι από το Άγνωστο έκαναν την "επανάστασή" τους φεύγοντας από την μεταεκδοτική διότι όπως έλεγαν ο εκδότης Ελμάζης (αυτός είναι που κατηγορούν ως μασώνο- εγώ δε κρύβομαι πίσω από το δάκτυλό μου) τους λογόκρινε τα κείμενα (δεκτό, εκτός αυτού όμως φαίνεται και τα ποσοστά δεν ήταν αρκετά ;) ). Δημιουργώντας λοιπόν το Άγνωστο έβγαλαν και το περίφημο μανιφέτο των 100. Για την ιστορία, στο συγκεκριμένο μανιφέστο υπάρχει το όνομά μου. Η αλήθεια είναι ότι ενημερώθηκα για την έκδοση του συγκεκριμένου μανιφέστου από τον Καβακόπουλο τα χριστούγεννα του 2004. Του απάντησα ότι ήθελα πρώτα να το δω και ύστερα να εκφέρω άποψη. Δυστυχώς το μόνο που είδα ήταν το όνομά μου στο επόμενο Strange. Ανάλογες περιπτώσεις όπως του φυσικού Π. Παππά και του κ. Ευστάθιου Λιακόπουλου αν δε κάνω λάθος (όχι του ελλαδέμπορα, αλλά του βουδιστή)οι οποίοι ουδέποτε ειδοποιήθηκαν για την τοποθέτηση της υπογραφής τους, έγιναν αργότερα γνωστές μέσα από το ΤΡΙΤΟ ΜΑΤΙ όπου και έπεσε το ανάλογο κράξιμο. Αναρωτιέμαι αν αφαιρέσουμε όλες αυτές τις περιπτώσεις, το γιο του Φουράκη που κλήθηκε να υπογράψει, και τους 2-3 αποδημήσαντες εις τα Ηλύσια Πεδία που κλήθηκαν να συμπληρώσουν την 100άδα πόσοι απομένουν.. Γι'αυτό και το γεγονός του ότι αρνηθήκαμε -λέγε με λογοκρισία- ως site να αναρτήσουμε το συγκεκριμένο μανιφέστο στην ιστοσελίδα του μεταφυσικού (παρά το ότι ακόμη είχαμε συνεργασία με το περιοδικό). Και φυσικά έγινε ψηφοφορία στο εσωτερικό της ομάδας για να παρθεί ξεκάθαρη απόφαση (σ.σ για την ιστορία έχω κρατήσει το αποτέλεσμα που είναι 0 υπέρ της δημοσίευσης και 7 κατά ) όπως γίνεται σε κάθε θέμα που τίθεται υπό συζήτηση (εμείς βλεπετε δεν εχουμε πάνσοφους "Εμπενιζερς" που δίνουν γραμμή-λειτουργούμε αμεσοδημοκρατικά. (σ.σ χαίρομαι που η πρωτοβουλία αυτή του μεταφυσικού για την αμεση δημοκρατια βρίσκει ολοένα και περισσότερους αποδέκτες!)).Τέλος πάντων το θεμα είναι ότι τους επόμενους μήνες (όπως θα γνωρίζετε όσοι παρακολουθείτε τα τεκταινόμενα) επικρατησε ένας πρωτοφανής δογματισμός από μεριάς του Strange που απογοήτευσε πολλούς (το γνωρίζω διότι γίναμε αποδέκτες δεκάδων e-mail επισκεπτών μας). To στυλάκι "εμείς είμαστε οι καλύτεροι, οι μόνοι αυθεντικοί, οι μεσσίες του χώρου, οι μόνοι καθαροί κτλ. , όχι μόνο επέφερε αναστάτωση και προβληματισμό στο αναγνωστικό κοινό, αλλα ξεσήκωσε και πόλεμο ανάμεσα σε ΑΒΑΤΟΝ, Strange και Τρίτο ΜΑΤΙ , καθένας με τα δίκια του και τα άδικα του. Ξέρετε πόσα εξώδικα έχουν σταλεί από τον περασμένο Φλεβάρη ανάμεσα στα περιοδικά της Θεσσαλονίκης, και μάλιστα για αιτίες που θα προκαλούσαν την έκπληξη ακόμη και σε ενα παιδάκι (όχι φοιτητάκι!) 3ης δημοκτικού;
Και το metafysiko που εμπλέκεται σε όλα αυτά θα μου πείτε; Το Metafysiko έκανε το λάθος και συνεργάστηκε με το Mystery! Το νέο περιοδικό που ανήκει στην εταιρία- θανάσιμο (προσοχή η λέξη δεν είναι τυχαία την εννοώ 100% αλλά δε θέλω να επεκταθώ) εχθρό του Αγνώστου! Είναι το περιοδικό που άλλαξε το παιχνίδι και διαίρεσε ακόμη περισσότερο την "εμπορική" πίτα των περιοδικών... Κοινώς, ήταν ο λόγος που δεν βούλιαξε η Μεταεκδοτική! Και συνεργαστήκαμε με αυτους; Τολμήσαμε να δημοσιεύουμε εκεί κάθε μήνα τη στήλη με τις δραστηριότητες της κοινότητας μας; (χωρίς φυσικά να παίρνουμε ή να δίνουμε ούτε ευρώ - το metafysiko δεν έχει απολύτως καμια σχέση με εμπορικές συναλλαγές!) Θάνατος θάνατος!
Αγαπητοί μου, το περιστατικό με την Κουφια Γη ηταν απλά η αφορμή. Τα 24ωρα που πέρασαν ζήσαμε απλά ένα καλοστημένο θέατρο του παραλόγου. Τα editorials των προηγούμενων μηνών έπρεπε να επανέλθουν στη (νεα) διαδικτυακή σκηνή και το metafysiko (συνεργάτης του εχθρού) ήταν ο πιο εύκολος στόχος.
Ο μόνος που δεν φταίει σε τίποτα είναι ο αγαπητός Jonathan Bright ο οποίος κάνει την κριτική του με αγνές προθέσεις (αντε ίσως και κάτω από το βλέμα των εργοδοτών του). Τον εκτιμώ και θα ήθελα ξανά έναν τέτοιο συζητητή στην παρέα μας.Επειδή είμαι ρεαλιστής γνωρίζω ότι αυτό αποκλείεται να γίνει εκτός και αν αλλάξει περιοδικο Όμως για τους υπόλοιπους τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι.
Αναρωτηθείτε λοιπόν μετά από όλα αυτα τα ολίγα (έγραψα πολύ λίγα μπρστά σε αυτά που θα μπορούσα να είχα πει) ποιος είναι ο αντιδογματικός και πάτε στο αντι( ; )-δογμα να ξαναδιαβάσετε για ακόμη μια φορά όλα όσα έχουν γραφεί... Θα τα δείτε σίγουρα "με άλλα μάτια" όπως λέει και ο Μπαλάνος! Για το metafysiko δεν θα μιλησω. Ούτε για το προφίλ του. Έτσι κι αλλιώς δεν αξίζει να αναφέρω κάτι καθότι για μένα ο τίτλος "νεοσυντηρητικοί νέοι" ήταν απλά μια βιτρίνα.
beetlejuice
10-02-06, 14:00
Τελείωνω με μια μικρή έκπληξη στην όποια και θα δώσω τον τίτλο
"Διαδικτυακό Δογματικό Έκτακτο παράρτημα"
Κεραυνός εν αιθρία και φάτε μάτια ψάρια τα δογματικά νεο-συντηρητικά sites του ελληνικού νετ!!!:
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=970&page=4&pp=10
http://www.innernet.gr/phorum/viewtopic.php?t=2350
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7777
http://www.mystica.gr/forum/viewtopic.php?t=146&start=60
http://www.allforums.gr/phpBB2/viewtopic.php?t=5523
Μετά από αυτό ας καταλάβουν ορισμένοι ότι το ίντερνετ και η τηλεόραση έχουν ένα κοινό: Δεν ανεβάζουν τις πωλήσεις των περιοδικών αναζήτησης!
ΤΕΛΟΣ
Υ.Γ Δεν επιθυμώ να αναπτύξω κανενός είδους διάλογο με κανέναν επί των όσων είπα παραπάνω. Ετσι κι αλλιώς ταξιδεύω σε λίγες ώρες!! Ήταν μια καθαρά προσωπική τοποθέτηση που όφειλα πως έπρεπε να κάνω προστατεύοντας αυτό που αγαπώ. Όπως είπε και ο αδερφός μου ο Βασίλης "Δεν είμαστε επαγγελματίες, δεν ζούμε από αυτό, αλλά ζούμε για αυτό"
Υ.Γ2 Τελικά χαίρομαι γιατί όλο αυτό το πολεμικό σκηνικό που στήθηκε, έρχεται να επιβεβαιώσει περίτρανα τον αρχικό ρόλο του τόπικ, δηλαδή τον ρόλο που έχουν οι αυριανοί αναζητητές.Ιδίως θα πρέπει να προσέξετε την τελευταία παράγραφο που από ότι φαίνεται αποδείχτηκε προφητική!
Ευχαριστώ για την υπομονή σας!
Jonathan Bright
10-02-06, 14:52
Ο μόνος που δεν φταίει σε τίποτα είναι ο αγαπητός Jonathan Bright ο οποίος κάνει την κριτική του με αγνές προθέσεις (αντε ίσως και κάτω από το βλέμα των εργοδοτών του). Τον εκτιμώ και θα ήθελα ξανά έναν τέτοιο συζητητή στην παρέα μας.Επειδή είμαι ρεαλιστής γνωρίζω ότι αυτό αποκλείεται να γίνει εκτός και αν αλλάξει περιοδικο Όμως για τους υπόλοιπους τα πράγματα δεν είναι καθόλου έτσι.
Καταρχήν beetlejuice, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, τα οποία παρά ταύτα, με μειώνουν. Εργοδότης μου είναι μια εταιρεία με 42 δεξαμενόπλοια, στην οποία εργάζομαι εδώ και κάμποσα χρόνια, σε μια θέση από την οποία κερδίζω μηνιαίως 12απλάσιο μισθό, απ' ό,τι πληρώνεται ένα άρθρο περιοδικού, και έτσι μπορώ να καλύπτω τα έξοδά μου και να αγοράζω καθημερινά βιβλία. Παρόλ' αυτά, διακινδυνεύω τη θέση μου, αφού για να μπορέσω να κάνω αυτό που πραγματικά μου αρέσει, πρέπει να ξενυχτάω καθημερινά μέχρι τις 5-6 το πρωί, ή να κλέψω κάποιον χρόνο την ώρα της δουλειάς, για να βοηθήσω με την γνώση μου, σε forum, όπως αυτό... Ο κ. Ελμάζης, στον οποίον αναφέρεσαι, όταν πριν από μερικά χρόνια είχαμε κάποια συζήτηση σ' ένα γνωστό ξενοδοχείο που με είχε καλέσει η γραμματέας του, όταν άκουσε τι μισθό παίρνω απ' την εργασία μου, μου έλεγε πως κανείς λογικός άνθρωπος δε θα άφηνε μια τέτοια δουλειά, για το γράψιμο... Εγώ, το ρισκάρω...
Όπως και να χει, σε καμία περίπτωση δεν εξαρτάμαι από τα χρήματα που κερδίζω απ' το γράψιμο. Τα άτομα που αποκαλείς "εργοδότες" μου, δεν μπορούν να μου απαγορέψουν τίποτα. Είναι εδώ και πολλά χρόνια φίλοι μου, γράφω στα περιοδικά που γράφουν κι αυτοί, επειδή έχουμε τις ίδιες προθέσεις (και επειδή από την εμπειρία μου, θεωρώ πως είναι τα μόνα περιοδικά που ξέρω με κίνητρο όχι το κέρδος, και έτσι δεν σκέφτομαι ν' αλλάξω), και καθώς τα κίνητρα και οι βασικότερες απόψεις μας συμφωνούν, βάζω από μόνος μου τον εαυτό μου στην ίδια ομάδα των ατόμων που τόσο άδικα κατηγορείς, ξεχνώντας πως σε πολύ μεγάλο βαθμό, η ύπαρξη αυτού του forum, οφείλεται σ' αυτούς...
Υπάρχουν και άλλες πολύ ατυχείς, και κακόβουλες κατηγορίες αλλά απευθύνονται προσωπικά σε άτομα, που θα πρέπει ν' απαντήσουν...
Κι εγώ beetlejuice, θα μπορούσα να γράψω για δικούς σας χαρακτηρισμούς που έχω ακούσει από μέλη της Gateway, εναντίον άλλων γνωστών διαδικτυακών forums, αλλά δεν σκοπεύω να πέσω τόσο χαμηλά, σε έναν τέτοιον guerilla πόλεμο... Καλώς, ως υπεύθυνος επικοινωνίας, προσπαθείς να παρασύρεις και τα υπόλοιπα forum του διαδικτύου σ' αυτήν την ιστορία, άλλωστε είναι γνωστό πως έχετε συμφωνήσει εδώ και καιρό σε συνεργασία... Τα forums όμως δεν είναι οι δυο-τρεις υπεύθυνοι που την ώρα του δείπνου σε κάποιο κουτούκι στην Καλλιθέα κάνουν συμφωνίες, αλλά τα μέλη τoυς, που έχουν μάτια και βλέπουν τον εμπαιγμό πίσω απ' την πλάτη τους...
Αυτα ειναι...:D Για τους φιλους που μιλησαν "με τοση" ευκολια για το μεταφυσικο (που εδω και τοσο καιρο "εσας" φιλοξενει και τις αποψεις σας) θελουμε να ξερετε οτι δεν πειραζει κανεναν μας, και χωρις ταμπελες "δογματικων":p ή μη... παρα μονον φιλικα...απο εμενα αυτα σαν Μιλτο διχως την ταμπελιτσα του συντονιστη.:)
Εχετε να προσθεσετε κατι κυριε saihulud?
the_black_planet
10-02-06, 14:57
Εξοχως ενδιαφερουσες οι αποκαλυψεις του αγαπητου Μηνα.Καποιοι ισως επεσαν απο τα συννεφα,εγω προσωπικα οχι.Εχω μεγαλωσει καπως βλεπετε απο τοτε που εγινε η περιφημη εξοδος απο το Αρχετυπο,που αρνομουν να δεχτω οτι εγινε για ιδιοτελεις σκοπους.Κυριε Καβακοπουλε,ως εξυπνος ανθρωπος παιξατε πολυ ωραια το παιχνιδι σας,κανατε τη δουλεια σας θα ελεγα και μεχρι ενος σημειου ολα πηγαιναν βαση σχεδιου,λογαριασατε ομως χωρις τον ρωσικο χειμωνα,που χτυπησε ως τυφωνας με τη μορφη του αγαπητου beetlejuice.Τωρα πια εισαστε αναγκασμενος να βγαλετε τη μασκα και να βαφτειτε στα χρωματα του πολεμου και να περασετε απο τη θεση του επιτηθεμενου σε αυτη του αμυνομενου.Γιατι δεν λογαριασατε σωστα το ψυχικο σθενος καποιων ατομων,τους υποτιμησατε ως πιτσιρικαδες και χαζοφοιτητακια.Τωρα θα καταλαβεται κ εσεις πως ειναι να υπερασπιζεστε τη δουλεια σας,το δημιουργημα σας και την αξιοπρεπεια σας.Εγω προσωπικα δεν χρειαζομουν την τοποθετηση του Μηνα για να βγαλω τα συμπερασματα μου,ειναι εμφανες οτι το γνωστο θεμα με την Κουφια Γη στο παρον φορουμ εκανε μεγαλη ζημια στα συμφεροντα σας,γιατι κατεστησε σαφες οτι καποιες απο τις θεωριες που υποστηριζετε δεν αντεχουν στην κριτικη και στον επιστημονικο αντιλογο.Δεν ειχατε αλλη επιλογη απο το να χτυπησετε την κριτικη και αυτο κανατε.Ο κοσμος ας βγαλει τα συμπερασματα του...
Jonathan Bright
10-02-06, 15:09
Τέλος, οι κατηγορίες που προσπαθείτε να γενικεύσετε, ακούστηκαν από μια καταγγελία κάποιου ατόμου που πραγματικά δεν γνωρίζουμε, και αφορούσαν τα όσα διαδραμματίστηκαν στο topic "Κούφια Γη", ή και κάποιες άλλες περιπτώσεις και μάλιστα δεν την έκανα εγώ, αντίθετα, καθυστέρησα τη συμμετοχή μου, μέχρι που έκρινα πως έπρεπε να γίνουν σαφείς οι διαστάσεις του παραδείγματος, ώστε να μην δημιουργούνται υπερβολικές και λάθος εντυπώσεις...
Ο λόγος που δεν πρόκειται να επανέλθω έχει διευκρινιστεί, σχετίζεται άμεσα με αυτά που νωρίτερα παρατήρησε και ο Cap-10, και δεν έχει να κάνει με υποδείξεις κανενός...
Απευθύνομαι στην Gateway...
Και θυμίζω μερικές από τις κατηγορίες που ακούστηκαν από κάποιο άτομο, στο topic, ‘Φάκελος Κούφια Γη’.
‘quote’
#61 Επίσης είναι συνήθες φαινόμενο οι δήθεν ερευνητές μεταφυσικών θεωριών να μη λογοδοτούν για τα λάθη τους. Απλά διατυπώνουν θεωρίες απο 'δω και απο 'κει, αδιαφορώντας για την ορθότητά τους. Αν αποδειχτούν σωστές, έχει καλώς. Αν αποδειχτούν λάθος, στην καλύτερη περίπτωση σφυρίζουν αδιάφορα. Έτσι κι αλλιώς ξέρουν πως όλο και κάποιοι αφελείς θα υιοθετήσουν τα λεγόμενά τους. Γιατί λογικά δεν έχουν όλη την κριτική σκέψη να καταρρίψουν τα επιχειρήματά τους. Και σε αυτό βασίζονται... Διατυπώνεις μια θεωρία με ωραίο τίτλο, ο κόσμος αγοράζει το βιβλίο, το διαβάζει κλπ κλπ. Μερικοί πιστεύουν το συγγραφέα, αλλοι γελάνε... Το κοινό σημείο είναι όμως ένα: πως το βιβλίο αγοράστηκε, και τα λεφτά δεν επιστρέφονται. Στόχος επετεύχθη.
‘unquote’[/I]
Αυτά γράφονται με τη δική σας την ανοχή, και αφού η Gateway δεν διαμαρτύρεται, βρίσκοντας πάτημα στην σιωπηρή σας υποστήριξη (ή και «ηχηρή», αφού, οι γενικότερες θέσεις κάποιων συντονιστών, τυχαίνει να συμπνέουν με αυτού του ατόμου), συνεχίζει...
‘quote’
#127 Απο την αλλη αναρωτιέμαι ποια είναι τα μεταφυσικά επιτεύγματα. Ποια από αυτά χρησιμοποιείς καθημερινά; Παρόλ' αυτα ακούμε τοσα και τοσα για μεταφυσικα φαινομενα, που αν ήταν αληθινα, ο κόσμος θα έπρεπε να ήταν γεματος ουφο, κούφιους πλανήτες, μάγους, ξωτικά, αρχαίους υπολογιστές, φαντασματα. Τόσα χρόνια συζητούνται και τιποτα δεν επιβεβαιώνεται. Μήπως αυτό δεν είναι καλη απόδειξη ότι η πλειοψηφία των μεταφυσικών ερευνητών κοροιδεύει τον κόσμο (και όχι όλοι, για να μην παρεξηγηθώ);
‘unquote’[U]
Αυτά αγαπητοί μου, αν δεν το καταλάβατε, δεν είναι κατηγορίες εναντίον μου, αλλά και εναντίον σας! …Ποιά είναι τα μεταφυσικά επιτεύγματα;... Το «μεταφυσικό» είναι ένα μεγάλο βιβλίο με παραμύθια, που δεν έχει να δώσει τίποτα στον κόσμο?... Έ τότε, γιατί να υπάρχουν forums που να ασχολούνται με το μεταφυσικό; Αν αποδέχεστε αυτές τις απόψεις, τότε ίσως θα πρέπει να σκεφτείτε ν’ αλλάξετε τον τίτλο του forum...
«Η πλειοψηφία των μεταφυσικών ερευνητών κοροϊδεύει τον κόσμο». Και φυσικά, σε παρένθεση και το «όχι όλοι», ώστε να υπάρχει το άλλοθι της παρουσίας μας σε ένα τέτοιο forum. Αντίδραση από τους υπεύθυνους; Μηδέν... Φυσικά αυτές οι κατηγορίες δεν αναφέρονται σ’ εσάς, εσείς δεν ανήκετε στην «πλειοψηφία», έτσι;...
Ποιοί είναι λοιπόν αυτοί οι «απατεώνες» ερευνητές...
Μόνο μέσα σ’ αυτό το topic, αναφέρθηκαν προσωπικά τα ονόματα του Γιαννουλάκη, του Ζαχαρία Σίτσιν, του Λιακόπουλου και του Γιανόπουλου, του Jan Lamprecht (που δυστυχώς δεν θα το μάθει ποτέ), ενώ αλλού το ίδιο άτομο κατονομάζει ψεύτη τον Ντάινικεν... Απατεώνες λοιπόν, όχι μερικοί απ’ αυτούς, αλλά όλοι αυτοί και δεν ξέρω κι εγώ πόσοι άλλοι, που όπως μας εξηγήθηκε νωρίτερα, δουλεύουν ακριβώς βάσει της μεθόδου που περιγράφεται στο post #61. Ομοίως βέβαια, απατεώνες και οι εκδότες που πουλάνε τα έργα τους, που κερδίζουν τα ίδια και περισσότερα. (Για την ιστορία, ο Π.Γιαννουλάκης, σε φιλική συζήτηση που είχαμε πριν από λίγες βδομάδες, μου έλεγε πως από το βιβλίο "Κούφια Γη", που έχει πουλήσει κάποιες χιλιάδες αντίτυπα, ο ίδιος δεν πήρε ...ούτε δραχμή!) Σας κοροϊδεύουν λοιπόν, οι εκδόσεις Αρχέτυπο, σας κοροϊδεύουν οι εκδόσεις Έσοπτρον, σας κοροϊδεύουν οι εκδόσεις, Άγνωστο, μαζί φυσικά και τα περιοδικά που υποστηρίζονται από αυτές τις εκδόσεις, π.χ. Τρίτο Μάτι, mystery, Strange....
Ενώ όλα σχεδόν τα μέλη της Gateway, γράφουν σε κάποια απ’ αυτά τα περιοδικά, εξακολουθείτε να μην ενοχλείστε, συνεχίζω να είμαι μόνο εγώ εκείνος που αντιδρά για να μην δημιουργούνται στον κόσμο λάθος εντυπώσεις, και το αποτέλεσμα είναι να βρίσκομαι και μάλιστα υπόλογος, με την Gateway να διαχωρίζει την θέση της...
Υπόλογος κι ο saihulud (που ήταν γνωστό πως ήταν ο Λουκάς, και που στα posts που υπέγραφε έτσι, δεν αρνήθηκε τη φιλική σχέση και συνεργασία με τον Γιαννουλάκη), επειδή υπερασπίστηκε την ίδια άποψη...
Υπάρχει μια τελευταία ερώτηση που έγινε από εκείνο το άτομο, την οποία δεν απάντησα ποτέ. Απευθύνεται και σ' εσάς, αλλά μπορείτε κι αυτήν να την παραβλέψετε και να κάνετε πως δεν αφορά γενικά τους ερευνητές του μεταφυσικού, αλλά μόνο την πλειοψηφία τους...
'quote'
#75 Την ίδια στιγμή όμως σκέψου ποια είναι η προσφορά της δικάς σου κατηγορίας ερευνητών;
'unquote'
Εγώ αγαπητέ και αγαπητοί, έχω ακούσει προσωπικά τόσα πολλά ειλικρινά "ευχαριστώ" τον τελευταίο χρόνο, που η πλειοψηφία των ανθρώπων (όχι μόνο των "επιστημόνων") δεν ακούν σε όλη τους τη ζωή. Αυτό μου φτάνει...
Φιλικά,
Jonathan Bright
Κυριε Jonathan Bright η κουβεντα της "κουφιας γης" βρισκετε εδω:
www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=919&page=1 (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=919&page=1)
Μπορειτε να συμμετασχετε (ξανα) οσο θελετε...
Δεν ειναι ωραιο να "πετατε" ασχετα με το τοπικ μηνυματα...
φιλικα παντα;)
Jonathan Bright
10-02-06, 15:48
Το topic, Kane, έχει τον τίτλο... 'Ποιος ο ρόλος των αυριανων "αναζητητων";', αν δεν το πρόσεξες, κι εγώ αυτό ακριβώς το θέμα έθιξα εξ' αρχής, δηλώνοντας την απαγοήτευσή μου από την στάση της Gateway, ως επί τον πλείστον, νεαρών παιδιών , που γαλουχήθηκαν με το Strange, ή και άλλα συναφή περιοδικά, και πλέον νιώθουν έτοιμοι να παρέμβουν δυναμικά στο χώρο.
Οι παλαιότεροι "ερευνητές" έχουν αγκαλιάσει αυτήν την προσπάθεια κι έτσι τα περισσότερα μέλη της Gateway, ήδη γράφουν στο Strange, στο Μυστική Ελλάδα, στο mystery, ίσως και άλλα περιοδικά. Ταυτόχρονα αυτή η ομάδα, είναι και δημιουργοί ενός forum, και έχουν κάνει μια αξιέπαινη προσπάθεια γι' αυτό, η οποία όμως, (και εκεί ακριβώς διαμαρτυρήθηκα, και επέστησα την προσοχή), θα πάει χαμένη, εάν αφήσουν σε δογματικά άτομα που δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον και δεν σχετίζονται με το χώρο, να καταλάβουν το forum και να επιβάλουν απόψεις που γελοιοποιούν τα θέματα που ενδιαφέρουν τα μέλη του...
Λυπάμαι πραγματικά που αυτή τη στιγμή, βλέπω τα μέλη της ομάδας να λειτουργούν τόσο απερίσκεπτα και, αντί να εκμεταλλευτούν την ευκαιρία από την κριτική που δέχτηκαν και να επανεξετάσουν τα σημεία όπου μπορεί να παρέκλειναν από τις αξίες τους, φέρονται τόσο σπασμωδικά και να ρίχνουν τόσο χαμηλά το επίπεδο του forum...
Θα ήθελα να δώσω κι εγώ την προσωπική μου άποψη, στο σύνολο των όσων, λυπηρών κατά την άποψή μου γράφονται τον τελευταίο καιρό και εξελίσσονται στο προσκήνιο και στο παρασκήνιο. Νομίζω, ωστόσο ότι δεν θα βγω από το θέμα μας.
Ο Δογματισμός είναι μια έννοια που συμπεριλαμβάνει όλους τους χώρους, όλους τους ανθρώπους και όλες τις εποχές και δεν είναι προνόμιο ούτε της κλασικής επιστήμης μόνο αλλά είναι και του χώρου της εναλλακτικής σκέψης και αναζήτησης.
Επειδή ακούστηκαν πολλά για τους Συντονιστές, ένας από τους οποίους έχω την τιμή να είμαι κι εγώ, θα ήθελα να διευκρινιστεί πως ο κάθε άνθρωπος έχει, καλώς ή κακώς, τις δικές του απόψεις και το δικό τού, μοναδικό ίσως τρόπο σκέψης. Οι Συντονιστές είναι λίγοι και οι χρήστες πάρα πολλοί, τόσοι που πολλές φορές δεν είναι εύκολο να επεμβαίνουμε. Μιλώντας για τον εαυτό μου, όμως, θέλω να επισημάνω πως, όσες φορές και αν προσπάθησα να επέμβω, αυτό το έκανα όχι γιατί έχω την ψυχολογία του αστυνομικού ή γιατί με έχει συνεπάρει η δήθεν εξουσία που μου έχει δοθεί, αλλά με στόχο πάντοτε την όσο το δυνατό καλύτερη λειτουργία των συζητήσεων. Αυτό σημαίνει πως αφήνω μέχρις ενός σημείου να διατυπώνονται οι απόψεις όλων, δογματικών και μη. Ο κόσμος θα βγάλει το συμπέρασμα που πρέπει, καθόσον όλοι κρινόμαστε.
Από την άλλη, δεν μπορεί κανένας να βάλει στο μυαλό του άλλου κάποια πράγματα. Καθένας σκέφτεται με τον τρόπο που έχει μάθει. Δεν καταλαβαίνω γιατί δνε πρέπει να ακούγονται όλες οι απόψεις, δεν καταλαβαίνω γιατί ντε και καλά πρέπει να ασπαζόμαστε κάποια πράγματα μόνο και μόνο επειδή τα ισχυρίζεται κάποια "αυθεντία", σε όποιον χώρο και αν ανήκει. Μήπως αυτός είναι ο δογματισμός?
Και από την άλλη, γιατί πρέπει να κατηγορείται κάποιος για δογματιστής ή φασίστας ή ότι άλλο έχουν διάφοροι κατά καιρούς αποκαλέσει τους συντονιστές, όταν αυτοί προσπαθούν απλά να κρατήσουν ένα κάποιο επίπεδο ομιλίας μέσα σε έναν κυκεώνα δημοσιεύσεων, ύβρεων κτλ?
Σχετικά με τα όσα αναφέρει ο Κάπταιν, τα οποία προσωπικά με άγγιξαν, έχω να πω πως κάποιοι άνθρωποι πιστεύουν τα όσα λέει ή τους κινούν το ενδιαφέρον, άλλους πάλι τους αφήνουν αδιάφορους ή θεωρούν πως δεν αποτελούν μυστήριο. Έτσι είναι η ζωή, δεν υπάρχει πολιτική πάνω στο τι πιστεύει καθένας και τι όχι.
Θα περίμενα όμως από ανθρώπους του εναλλακτικού τρόπου σκέψης, να έχουν μια σχετική ομόνοια και σύμπνοια και να βοηθούν ο ένας τον άλλο όσο μπορούν και όχι να εμφανίζουν μια τέτοια εικόνα. Μην ξεχνάνε πως, θέλοντας ή μη, αποτελούν πρότυπα για κάποιους από εμάς που δειλά δειλά προσπαθούμε να ασχοληθούμε με αυτούς τους χώρους. Είναι δυνατόν κάποιοι που ασχολούνται με τα Μεταφυσικά και άρα πρέπει να έχουν και τους ανοιχτότερους ορίζοντες σε κάθε εκφανση της ζωής τους να λειτουργούν έτσι? Δε νομίζω...
xontro_mpizeli
10-02-06, 17:09
Θα ήθελα να εκφράσω και εγώ την γνώμη μου...
Πριν μερικά χρόνια, όταν είχα πρωτοαγοράσει το περιοδικό Strange, πραγματικά είχα εντυπωσιαστεί με τα θέματά του! Δεν έχανα τεύχος, το αναζητούσα παντού... Όπως και ακόμα το κάνω και θα το κάνω όπως και με το Μυστική Ελλάδα...
Καθώς μεγαλώνει ο άνθρωπος ωριμάζει κιόλας...
Δεν είχα δώσει μεγάλη σημασία στο μανιφέστο και στον αποχωρισμό από την μεταεκδοτική και τη δημιουργία των εκδόσεων Άγνωστο (η αλήθεια είναι ότι ακόμα δεν ξέρω τι ακριβώς έχει γίνει και να πω την αλήθεια δεν με ενδιαφέρει...)
Την περίοδο εκείνη λοιπόν, ευτύχησα ( θα καταλάβετε παρακάτω γιατί) να έχω υπολογιστή στο σπίτι και να μπαίνω στο ίντερνετ. Μέσα στο διαδίκτυο λοιπόν, ήρθα σε επαφή με πολλά άτομα, ανταλλάζαμε απόψεις καθημερινώς και μερικές φορές ήρθαμε και τετ-α-τετ από κοντά... Αυτή είναι η γοητεία του ίντερνετ κατέ με: ουσιαστικά η γνωριμία ενός καινούριου κόσμου( με τα καλά του και τα κακά του)...
Για να μην χρονοτριβώ εδώ και 3-3 1/2 χρόνια είμαι μέλος του φόρουμ αυτού. ένα φόρουμ που έχω αγαπήσει πάρα πολύ. Είμαι εδώ, μαζί του, στις δύσκολες και τις ωραίες στιγμές του. Γιατί μπήκα; Γιατί πολύ απλά λατρεύω ανεξήγητο και το μεταφυσικό, γιατί πορώθηκα μικρός με το θέμα των Ιπτάμενων Δίσκων, αργότερα με συνωμοσιολογικά θέματα, έπειτα με ιστορικά κ.τ.λ. Καθημερινά μαθαίνω όλο και καινούρια πράματα και αυτό είναι που με αρέσει! Να συζητάω διάφορα μεταφυσικά θέματα με άλλους χρήστες που τους ξέρω μόνο διαδυκτιακά, να ανταλλάσουζε απόψεις, να διαφωνούμε (πολιτισμένα πάντα) και γενικά να μαθαίνει ο ένας από τον άλλον. Ωραίο πράμα, δεν συμφωνείτε;
Τώρα έρχεται η "βόμβα" αυτή από το antidogma.gr. Πραγματικά πρόκειται για βόμβα. Δεν ανέχομαι να με/μας κατηγορούν χαζοφοιτητές και φασιστάκια. Ποιοί είστε εσείς που θα το κάνετε αυτό; Μήπως είστε ένας είδος σύγχρονων Θεών; Δεν έχετε καν το διακίωμα να μας κατηγορείτε με τέτοιους χαρακτηρισμούς. Η κριτική είναι καλοδεχούμενη,οι χαρακτηρισμοί αυτοί όχι.
Να πω την αλήθεια, μετά τα τελευταία γεγονότα που διαδραματίζονται εντός διαδικτύου έχω αλλάξει ολοκληρωτικά άποψη για κάποιους. Οφείλω να ομολογήσω ότι είχα σαν πρότυπα τους κυρίους κυρίους Γιαννουλάκη, Καβακόπουλο, Στάμκο κ.τ.λ, και γενικά όλους όσουν αρθρογραφούσαν στο πολυαγαπημένο περιοδικό. Τους ακολουθούσα στα άρθρα τους, στα βιβλία τους, στις διαλέξεις τους... Τώρα πλέον έχω αλλάξει κατά πολύ γνώμη για όλους τους (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων...). Δεν θέλω να αναφέρω τπτ περισσότερο, απλά ήθελα να πω τα παραπάνω...
Δεν ξέρω και δεν με ενδιαφέρει πλέον για ποιούς σκοπούς τα κάνετε όλα αυτά. Με ενδιαφέρει όμως, και με πονά, που θίγεται το όνομα της Gateway Team. Γιατί είμαι και εγώ μέλος της οικογένειας αυτής...
Όσο και να προσπαθήσετε, όσο και να θέλετε(αν θέλετε ή αν επιδιώκετε αρόλο που δεν το ισχυρίζεστε) να μας μειώσετε δεν μπορείτε!!!! Ξέρετε γιατί; Γιατί εμείς δεν έχουμε σκοπό τα λεφτά, το κέρδος και τ προβολή... Είμαστε απλά άνθρωποι που προβληματιζόμαστε για θέματα που αφορούν το μεταφυσικό... Είμαστε εδώ όλοι μαζί ενωμένοι και δυνατοί! Όσοι δεν θέλουν ας μην μας επισκέπτονται!! Δεν χωράνε κακόβουλοι στην οικογένεια της Gateway Team....
Αυτά τα λίγα ήθελα να πω...
Ας συνεχίσω την προσωπική μου έρευνα (όσο μπορώ) σε μεταφυσικά θέματα στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο....
Δεν έχει νόημα ο "πόλεμος" αυτός... τα στρατεύματα που μας κύρηξαν πόλεμο ας οπισθοχωρήσουν ειρηνικά για να μην έχουμε περαιτέρω θύματα...
Φιλικά,
Jonathan Bright
10-02-06, 17:18
Μια ακόμα διευκρίνηση, επειδή οι συντονιστές, ένιωσαν να προσβάλονται από τα μηνύματά μου.
Καταρχήν Μιχάλη, δεν έχω κανένα πρόβλημα μ' εσένα προσωπικά, και η αναφορά μου στους "συντονιστές" σαν μέρος της διαμαρτυρίας μου, δεν ήταν προσωπική και με σκοπό να θείξει κάποια άτομα, που προσφέρουν κάποιο έργο δαπανώντας από τον πολύτιμο ελεύθερο χρόνο τους, αλλά κυρίως επειδή στη συζήτηση υπήρχαν συντονιστές, που έστω κι αν στην προκειμένη περίπτωση κατέθεταν τις προσωπικες τους απόψεις, συμπράτοντας με τα δογματικά άτομα που ανέφερα νωρίτερα, βοηθούσαν έστω και παρά τη θέλησή τους, στο να επιβάλλεται έτσι η δογματική άποψη που κατήγγειλα επανειλημμένα.
Ωστόσο, εξ' αρχής η διαμαρτυρία μου ήταν ενάντια στους "διαχειριστές", και αυτός ο ρόλος απευθυνόταν πολύ περισσότερο στα μέλη της Gateway.
Ο ίδιος έχω γράψει ακόμα και στοι ίδιο topic ότι φυσικά και πρέπει να ακούγονται όλες οι απόψεις, και πως πρέπει να υπάρχει ελευθερία λόγου, αλλά κάποιος, φίλε Μιχάλη, πρέπει να τις απαντάει κιόλας, κι όχι να τις αφήνει σιωπηρά να επιβάλλονται και να παρασύρουν την κοινή γνώμη, πολύ περισσότερο μάλιστα, εάν αυτές οι απόψεις στρέφονται γενικά ενάντια στη μεγάλη οικογένεια εκείνων που ασχολούνται με το "μεταφυσικό", και που δυστυχώς κάποιοι θέλουν αυτή τη στιγμή να πλήξουν με εμφύλιες συγκρούσεις, ώστε τελικά κερδισμένα να βγουν εκείνα τα άτομα που αν και ουσιαστικά "ξένα" στο χώρο, προσπαθούν εδώ και καιρό να απαξιώσουν όλα τα θέματα που μας ενδιαφέρουν, από την Κούφια Γη, μέχρι αρχαίους ανεπτυγμένους πολιτισμούς, μέχρι UFO κλπ... (Αν ψάξετε λίγο να δείτε και άλλα θέματα που έχει στο παρελθόν προσπαθήσει να "γελοιοποιήσει" το συγκεκριμένο άτομο, θ' ανακαλύψετε και άλλα πολλά...)
Φυσικά και δογματισμός υπάρχει παντού.
Στο εν λόγω topic, όμως, κανείς δεν μπορεί να με κατηγορήσει πως λειτούργησα έτσι, όταν απ' την αρχή χτυπιέμαι ενάντια στον δογματισμό, όταν φωνάζω πως κανείς δεν πρέπει να είναι απόλυτος και πως τα δεδομένα ανατρέπονται, χωρίς να προσπαθώ να επιβάλω κάποια δική μου θέση...
Το ίδιο κάνει εδώ και οκτώ χρόνια και το Strange, δεν προσπαθεί να επιβάλει απόψεις, αλλά να προβληματίσει, να δείξει εναλλακτικές προσεγγίσεις, να κάνει τον αναγνώστη να αναρωτηθεί, να ψαχτεί και να κρίνει. Γι' αυτό και προτιμάω να γράφω εκεί παρά σε "έγκυρα" περιοδικά, όπως το "γαιόραμα/experiment", που έφερα σαν παράδειγμα πριν, παρόλο που αποδεικνύω πως κι αυτά ακόμα ή τα αντίστοιχα σύγχρονα, τα διαβάζω και τα λαμβάνω σε κάποιον πάντα βαθμό υπόψην μου...
Αυτά ακριβώς που λατρεύεις, αγαπητέ xontro mpizeli, κάποιοι προσπαθούν να σου στερήσουν. Για το δικαίωμα να ασχολείσαι μ' αυτά και να τα συζητάς, πάλεψα, ενάντια σ' εκείνους που θέλουν να στο αφαιρέσουν. Όσο για τις κατηγορίες που λες ότι σου απαγγέλθηκαν, σ' αυτά ακριβώς τα άτομα απευθύνθηκαν, στα άτομα που επιτρέπεται να κυριαρχούν με τέτοιες μηδενιστικές θέσεις, όταν κανείς δεν τους εναντιώνεται, κι σίγουρα όχι σ' εσένα και στα υπόλοιπα χιλιάδες μέλη του forum, τα περισσότερα απ' τα οποία μάλιστα παρακολουθούν σιωπηρά, προσπαθώντας απλά να ενημερωθούν...
Τζόναθαν, όταν έγραψα το παραπάνω ποστ δεν είχα στο νου μου εσένα, που σε εκτιμώ και μέσα από την αρθρογραφία σου και από τη μικρή προσωπική μας γνωριμία κάποτε. Θέλησα να μιλήσω για εμένα και τις σκέψεις μου και ποτέ δεν λογόκρινα κανένα ποστ σου. Έχεις επιχειρήματα και καλά κάνεις και τα υποστηρίζεις με πάθος.
Θέλησα να μιλήσω για την εικόνα που εμφανίζουν ΓΕΝΙΚΑ οι άνθρωποι της αναζήτησης τον τελευταίο καιρό, που δεν τους τιμούν, γιατί θέλω να πιστεύω πως οι περισσότεροι κάνουν καλή και σοβαρή δουλειά και αυτό αποδεικνύεται από την αγάπη που δίνουν τόσοι άνθρωποι στα βιβλία, τα περιοδικά και τις ιστοσελίδες που σχετίζονται με αυτό τον τόσο ωραίο χώρο.
Όλοι αυτοί οι αναγνώστες, όμως, έχουν και μια προσωπική, δογματική ίσως άποψη, είτε είναι υποστηρικτές είτε επικριτές όλων αυτών των θεωριών. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει αυτό ούτε ως συντονιστή ούτε ως Μιχάλη, γιατί επιλέγω το τι θα πιστέψω με βάση τα προσωπικά μου κριτήρια και την ταπεινή άποψη που έχω από τη δική μου προσωπική μελέτη και ανάγνωση. Βήμα, πάντως, δόθηκε σε όλες τις απόψεις, συμβατικές και εναλλακτικές και όσο πολεμούσαν με επιχειρήματα δεν με ενοχλούσε καθόλου, είχε ένα φανταστικό επίπεδο η κάθε κουβέντα, υγιές επίπεδο και υγιης διαμάχη. Όταν τα επιχειρήματα, όμως, πέρασαν σε προσωπικό επίπεδο με ύβρεις κ επιθέσεις,(δεν με ενδιαφέρει ποιός έκανε την αρχή) τότε πρέπει να επέμβω όχι από λανθάνοντα φασισμό αλλά για να διατηρηθεί η τόσο ωραία συζήτηση, από την οποία βγάζει κανείς συμπεράσματα.
Για αυτό, συνεχίστε όλοι εσείς οι πιο "χωμένοι" στο χώρο της αναζήτησης (και το λέω με καλή έννοια, δεν αποτελεί ειρωνεία ή προσβολή, μακάρι να ήμουν κι εγώ τόσο χωμένος) να μας προσφέρετε τα βιβλία, τα άρθρα και τα πορίσματα των ερευνών σας και ας αφήσουμε πίσω όλα τα υπόλοιπα. Τα μεταφυσικά είναι τεράστια σύμπαντα και μας χωράνε όλους, νομίζω.
Beetlejuice, ειλικρινά πέφτω από τα σύννεφα με τη στάση σου και τα ψέματά σου. Και ντρέπομαι για τον εαυτό μου που προσπάθησα να νιώσω προς στιγμήν ότι είχα να κάνω με αυθεντικούς ανθρώπους και όχι με κάποια κλίκα μερικών ατόμων που έχουν αναλάβει να επιτεθουν σε κάποιους ανθρώπους του χώρου της ελεύθερης σκέψης…
Βλέπω τελικά ότι αυτή η αντιπαράθεση είναι πραγματικά κατευθυνόμενη από μια συγκεκριμένη κλίκα, όπως κατάλαβα από την αρχή. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο πλέον σε όλους, τι συμβαίνει….
Τα 7 άτομα που συνθέτουν το μεταφυσικό (εσύ το λες, κι εγώ που νόμιζα ότι είναι 2000) αποφάσισαν να χρησιμοποιήσουν μέχρι και ξένη λάσπη για να επιτεθούν στους ανθρώπους που τους στήριξαν και τους διαφήμιζαν στο παρελθόν και οι οποίοι έχουν δημιουργήσει μεγάλο κομμάτι του χώρου με τον οποίο ασχολείστε, όπως λέτε...
(σ.σ για την ιστορία έχω κρατήσει το αποτέλεσμα που είναι 0 υπέρ της δημοσίευσης και 7 κατά ) όπως γίνεται σε κάθε θέμα που τίθεται υπό συζήτηση (εμείς βλεπετε δεν εχουμε πάνσοφους "Εμπενιζερς" που δίνουν γραμμή-λειτουργούμε αμεσοδημοκρατικά.
Έχω όμως μια απορία: Εσείς οι 7 είστε «όλοι» ή είστε λιγότεροι (3 ή 2 ή ένας; ) Γιατί δεν πιστεύω ότι είστε και οι 7 σ' αυτή την κλίκα...
Και μετά μιλάτε για «άμεση δημοκρατία»! Μια άμεση δημοκρατία 7 μάξιμουμ ατόμων! Ντροπή. Ο όρος «άμεση δημοκρατία» είναι πολύ ιερός για να τον μειώνετε με αυτό τον τρόπο.
Το μόνο που κάνετε, τελικά, είναι να επιβεβαιώνετε το πόσο αληθινό είναι εκείνο το topic στο antidogma, το οποίο επαναλαμβάνω ότι ανοίχτηκε από ανθρώπους άλλους, και όχι από μένα ή τους συνεργάτες μου.
(Βέβαια, αυτή «επιβεβαίωση», δεν είναι, όπως τονίζω συνεχώς, για τα άλλα παιδιά που συνθέτουν το metafysiko, αλλά για σένα και τα 6-7 άτομα που συνθέτουν την «άμεση 7ακρατία» σας και συχνά γίνονται πομποί ενός απίστευτου νεο-συντηρητισμού και δογματισμού... )
Σου στέρησε κανείς το δικαίωμα να μπεις στο antidogma και να υποστηρίξεις τις απόψεις σου; Όχι βέβαια. Αλλά γιατί δεν το έκανες, ενώ γράφτηκες μέλος; Γιατί δεν απέδειξες ότι δεν ευσταθούν αυτά που λέγονται εκεί, αν δεν ευσταθούν, αλλά απλώς άρπαξες την ευκαιρία να επιτεθείς;
Δεν μπορείτε να δεχτείτε τη δημιουργία του antidogma, γιατί πιθανότατα κάποιοι από εσάς φαντασιωνόσασταν κάποιου είδους κατάληψη του ελληνικού διαδικτύου, όπως άμεσα σπεύσατε να με κατηγορήσετε ότι έκανα εγώ! Και το antidogma νομίζετε ότι χαλάει τα όποια σχέδια έχετε (αν ξέρετε βέβαια τι σας γίνεται)...
Σας πληροφορώ –για πολλοστή φορά– ότι το antidogma είναι απλώς ένα μικρό μέσο για να εκφραστούν κάποιοι άνθρωποι περί δογματισμού και αντιδογματισμού, διότι αυτό δεν γίνεται ικανοποιητικά αλλού, και υπάρχει κενό, το οποίο όμως είναι σημαντικό.
Ας πάρουμε ένα-ένα κάποια πράγματα που λες, για να δουν οι άνθρωποι εδώ, πόσο στημένο και ψεύτικο και με άλλους σκοπούς από αυτούς που φαίνονται, είναι όλο αυτό το πράγμα που παρουσιάζεις:
Είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι εγώ ή οι συνεργάτες μου φοβούνται εσένα ή οποιονδήποτε άλλον; Τι να φοβηθούν; Τις τρομερές αποκαλύψεις σου, που δεν λένε τίποτε; Την κατατεθειμένη άποψή σου που είναι ανύπαρκτη; Την ιστορία σου;
Δεν φοβηθήκαμε να κάνουμε την προσωπική μας επανάσταση και φτιάξαμε μια δική μας, ανεξάρτητη εταιρεία, εν μέσω εκδοτικών καρχαριών και σκυλόψαρων. Για να πούμε τα πράγματα όπως πρέπει… Και μιλήσαμε ανοιχτά και επώνυμα για την κατάσταση που αντιμετωπίσαμε, καλώντας τους φίλους μας να μας υποστηρίξουν.
Και επειδή είχαμε τη διάθεση να σας δείξουμε αυτά που συμβαίνουν στον χώρο, έμαθες εσύ να λες αυτά που τώρα στρέφεις εναντίον μου… Διάβασε ξανά το Μανιφέστο που έκρυψες, δημοσίευσέ το να το διαβάσει και ο κόσμος εδώ για να το συζητήσουμε... Εμείς το είχαμε δημοσιεύσει αν θυμάσαι στο Strange...
Θα ήθελα επίσης να μου εξηγήσεις πώς είναι δυνατόν να θέτεις σε ψηφοφορία τη λογοκρισία ενός Μανιφέστου που όπως λες δεν έχεις δει και υπέγραψες «εν αγνοία σου» ;
Το ήξερες το μανιφέστο, το υπέγραψες, το είχες μέσα το mailbox σου από τη στιγμή που γράφτηκε!
Κάνεις όμως κι εσύ το ίδιο με τον Π. Παππά, (ο οποίος είχαμε όλοι συμφωνήσει -πάνω από 30-40 Ελλήνων ερευνητών- ότι θέλαμε να γίνει πρόεδρος της Ένωσης Ερευνητών, και του το ανακοινώσαμε, και ήταν πρωτεργάτης του Μανιφέστου) , ο οποίος για διάφορους παρανοϊκούς λόγους κινήθηκε αργότερα ενάντια στην ίδια την Ένωση που αυτός θα προέδρευε, επειδή δεν συμπεριλήφθηκε στο καταστατικό ολόκληρο δοκίμιό του, περί αριστοτέλειας λογικής!
Βασικά ο Π. Π. ήθελε να απορρίψουμε τη σχετικότητα του Αϊνστάιν, όπως και την υποκειμενικότητα, και να υποταχτούμε τελείως στην αριστοτέλεια λογική, και εγώ του δήλωσα ότι δεν δέχομαι τίποτε και δεν απορρίπτω τίποτε και δεν επρόκειτο να υποταχτώ σε κανέναν τρόπο σκέψης ή δόγμα! Έχω μάρτυρες για αυτό, τουλάχιστον 500 άτομα, γιατί έγινε επί σκηνής στο θέατρο Αθηνά, όπου ήταν συγκεντρωμένα τα άτομα της Ένωσης που υπέγραψαν το μανιφέστο -που υποτίθεται ότι δεν υπέγραψαν- όπως και πολύς κόσμος που ήταν εκεί (και από κάτω ήταν και ο Λιακόπουλος που λες) . Οπότε αυτά τα ψέματα για το Μανιφέστο, να τα πεις αλλού!
Η όλη κίνηση ενόχλησε φυσικά τους κερδοσκόπους των χώρων αυτών και μαζί τους αδίκως και τους «ανταγωνιστές» μας και κάποιες άλλες κλίκες, και φοβήθηκαν ότι μπορεί να φέρει εξυγίανση ή ανεπιθύμητες αλλαγές. Έτσι, διατάχτηκε αμέσως εκδοτικό επαγγελματικό συνέδριο, στο οποίο, εκ θαύματος, συμμετείχες με χαρά και ανταποκρίσεις στην ιστοσελίδα σου, αγνοώντας προκλητικά συγκέντρωση 500 και πλέον ατόμων στο κέντρο της Αθήνας που παρακολουθούσαν παρουσίαση του 80% των Ελλήνων ερευνητών.
Είναι φανερό ότι αυτό έγινε επειδή συντάχτηκες με την εκδήλωση της «αντεπίθεσης» (η οποία φυσικά δεν θα γινόταν υπό άλλες συνθήκες... )
Φυσικά, αποδείχτηκε ότι στην Ελλάδα, λόγω μισαλλοδοξίας και γενικευμένης παράνοιας, δεν είναι δυνατόν να συνεννοηθούν σωστά όλοι εκείνοι που απαιτούνται για την αποτελεσματική συνέχεια τέτοιων κινήσεων...
Τέλος πάντων, δεν έχω τίποτε με τον Παππά ή τους άλλους ανθρώπους, ο καθένας έχει τους λόγους του για τα πράγματα που κάνει, δεν είμαι εγώ δικαστής για να τους δικάσω... Αντίθετα, για όλους εκείνους, έχουμε καταθέσει επανειλημμένα τον σεβασμό μας και δεν έχουμε ανακαλέσει το παραμικρό για αυτό.
Επίσης, αν θυμάσαι, με το Esoterica μάλλον εσύ ήσουν αυτός που είχες αντιπαράθεση. Είχατε και κόντρα τότε με εκείνο (μια κόντρα που ολοφάνερα κέρδισε το Esoterica, γιατί κράτησε τουλάχιστον τις αρχικές του υποσχέσεις).
Εσύ ήσουν αυτός που ζήτησες τη βοήθεια μας «για να κλείσεις το Esoterica» και όχι εμείς, που δεν μας ενδιέφερε ποτέ. Θυμάμαι μάλιστα που μας έλεγες «το esoterica πάει για κλείσιμο, θα τους σβήσουμε». Θυμάσαι τη δική μου αντίδραση από τότε; Σας καλούσα επανειλημμένα να αλλάξετε πλεύση και στυλ και να ανοίξετε τα μυαλά σας. Μήπως έχω και για αυτό μάρτυρες; Για ρώτα τους φίλους σου. Ελπίζω να έχουν τη στοιχειώδη ευπρέπεια για να το θυμηθούν και να σου το θυμίσουν και σένα.
Και κάποια στιγμή με κουράσατε με τις δογματικές σας οργανώσεις και ιεραρχίες και όλα αυτά που με κάνουν να ανατριχιάζω, και αποφάσισα να ξεκόψω από το όλο θέμα, χωρίς όμως να στεναχωρήσω τα διάφορα άτομα που είναι φίλοι και συνεργάτες και δικοί μου και δικοί σας και βρήκαν μέσα από τα περιοδικά που συνεργάζομαι την ευκαιρία να δημοσιεύσουν πράγματα. Για αυτό και δεν τους δημιουργήσαμε το παραμικρό πρόβλημα, ρώτα τους!
Εσύ όμως και μερικά ακόμη άτομα, ξεκινήσατε ένα αδικαιολόγητο και άδικο παιχνίδι επίθεσης εναντίον μας, σε δικό σας ταμπλό. Στην αρχή σας ενόχλησε ο Γιαννουλάκης, μετά ο Bright, ο οποίος σας τίμησε, τώρα εγώ που τόλμησα να φτιάξω forum. Διαβάστε το προηγούμενο μήνυμά μου για να δείτε ξανά τι παίχτηκε...
Ντροπή, και ειδικά εσύ Beetlejuice. Παίζεις ένα πολιτικό παιχνίδι (οι επαφές σου με βουλευτές κλπ είναι ολοφάνερα πολύ underground και ανεξάρτητες...) και προσπαθείς ολοφάνερα να περάσεις κάποια γραμμή που σου δόθηκε, και παρασέρνεις και μερικά παιδιά μαζί σου που πιθανότατα δεν ξέρουν τι παίζεται στο παρασκήνιο.
Θέλετε να ακυρώσετε τους χώρους της ελεύθερης σκέψης και της εναλλακτικής άποψης; Εμένα κάτι τέτοιο μου φαίνεται.
Να σου πω την αλήθεια κουράστηκα τόσες μέρες προσπαθώντας να αποδείξω στον εαυτό μου ότι -εσύ και οι λίγοι της λειψής άμεσης δημοκρατίας σου- δεν ήσασταν βαλτοί τόσο καιρό. Και δεν τα κατάφερα τελικά, αφού εσείς οι ίδιοι αποφασίσατε να αποδείξετε ότι είστε.
Καλά κατάλαβα και ονόμασα το antidogma «Πόλεμο ενάντια στον Δογματισμό». Είναι πόλεμος τελικά, και ελπίζω να το καταλαβαίνουν οι άνθρωποι που διαβάζουν αυτά τα μηνύματα...
Λοιπόν, βαρέθηκα με τις αντιπαραθέσεις, κάνε ό,τι νομίζεις, εγώ έχω και άλλα πράγματα να κάνω. Τον καθένα μας θα τον κρίνουν οι άνθρωποι που τον παρακολουθούν και τα έργα του.
Όσο για τους φίλους που συμμετέχουν στο μεταφυσικό, αυτοί το έχουν μετατρέψει σε αξιόλογη προσπάθεια –και όχι οι κλίκες– και επειδή τους τιμώ, κάθομαι και γράφω όλα αυτά, για να σχηματίσουν την σωστή άποψη...
Παιδιά, όλοι εσείς που καταλαβαίνετε τι συμβαίνει, μη στεναχωριέστε, συνεχίστε αυτό που κάνετε, έχει μεγαλύτερη σημασία από ό,τι νομίζετε, ό,τι κι αν νομίζετε...
--------------------------
Και μια προσωπική ερώτηση. Γιατί beetlejuice, χρησιμοποιείς ως εικόνα σου, τον Δούρειο Ίππο; Συμβολίζει κάτι;
beetlejuice
10-02-06, 18:11
Φαίνεται ότι η ψυχρή αλήθεια μάλλον σου προκάλεσε αυτο το απίστευτο παραλήρημα που ειδικά στο τέλος οταν ειπες Ντροπή, και ειδικά εσύ Beetlejuice. Παίζεις ένα πολιτικό παιχνίδι (οι επαφές σου με βουλευτές κλπ είναι ολοφάνερα πολύ underground και ανεξάρτητες...) και προσπαθείς ολοφάνερα να περάσεις κάποια γραμμή που σου δόθηκε, και παρασέρνεις και μερικά παιδιά μαζί σου που πιθανότατα δεν ξέρουν τι παίζεται στο παρασκήνιο.
με εκανε κυριολεκτικα να χτυπιέμαι στο πατωμα. :eek: Τελικα λέτε να ανήκω στους Ιλλουμινάτι και στους λοιπούς καλικατζαραίους; :D Μα το 22χρονο χαζοφοιτητακι όλα αυτά;!
Το μεταφυσικο δομείται πάνω σε ομόκεντρους κύκλους. Η ομάδα Gateway που βρίσκεται στο κέντρο της αποφασίζει για το υλικό το οποίο θα δημοσιευτεί στην ιστοσελίδα της και αυτό είναι αναυθαίρετο δικαίωμά της. Φυσικά είμαστε ανοικτοί σε κάθε πρόταση μέλους της κοινότητας μας. Εχουμε δώσει την ευκαιρία στα μέλη μας να συμμετέχουν σε κάθε δραστηριότητα της ιστοσελίδας (από αρθρογραφία μέχρι περιφερειακες ομάδες βλ. Πυθέας, Fantasy και Πανεπιστημιακές), γεγονός πρωτοφανες για τα ελληνικά διαδικτυακά δεδομένα. Όλες οι αποφάσεις σε οποιοδήποτε επίπεδο και αν παίρονται, λαμβάνονται πάντα με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.
Έφυγε αυτό...
Το μανιφέστο ουδεποτε ήρθε στο Mailbox μου.
Εφυγε κι αυτό
Δέχομαι τις εξηγήσεις που έδωσες για τις περιπτώσεις Παππά. Όμως το όλο ύφος του εν λόγω μανιφέστου είναι ότι πιο δογματικό έχω συναντήσει σε ελληνικό περιοδικό αναζήτησης.
Το περιστατικό με το Εσωτερικα είναι ενα πέρα για πέρα μεγάλο ψέμα. Δεν είχα άλλωστε κανένα λόγο να αναφέρω τη συγκεκριμένη ιστορια ... Απλά το κόλησα έτσι ώστε να φανερωθεί ακόμη περσσότερο ο δογματισμός σας. Υπήρξαν κάποιες κόντρες που είχαμε στα τέλη του 2003 με μέλη του Εσωτέρικα τα οποία έχουν πλεον αποχωρήσει (με προεξέχοντα αν δε κάνω λάθος το μέλος Κέλσο) αλλά ουδέποτε χρησιμοποίησα εκφράσεις "το esoterica πάει για κλείσιμο, θα τους σβήσουμε"!!! :eek: Αυτα άλλοι τα ηθελαν και εξηγησα παραπάνω τους λογους.
Είναι άλλωστε προφανής ο λόγος για τον οποίος επέμεινες (χρησιμοποιώντας και ψέματα στα παραπάνω). Αντικρύζοντας την πρωτοφανή αντίδραση των νέων αναζητητών από όλα τα ελληνικά sites προσπαθείς έντεχνα να δημιουργήσεις ρωγμές... Δυστυχως για σας στο διαδίκτυο τα πραγματα εχουν προχωρησει και τα sites αρχιζουν να βλεπουν τα πραγματα αλλιως (χωρις να βγαζουμε την ουρα μας απ'εξω φυσικα)
"Διαδικτυακό Δογματικό Έκτακτο παράρτημα"
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=970&page=4&pp=10
http://www.innernet.gr/phorum/viewtopic.php?t=2350
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7777
http://www.mystica.gr/forum/viewtopic.php?t=146&start=60
http://www.allforums.gr/phpBB2/viewtopic.php?t=5523
Για να κλεισω αυτη την συνολικη τοποθετηση μου (δεν θελω ουτε θα εχω την ικανοτητα να τοποθετηθω ξανα) εχω να παρατηρησω τα εξης ανακεφαλαιωνοντας: Το προηγουμενο μεγαλο ποστ που εκανα απεκαλυψε τις βαθυτερες αιτιες δημιουργιας ολης αυτης της καταστασης. Ανεξαρτητα απο το τι ειπε ο Παππας για το μανιφεστο, ανεξαρτητα απο τις κοντρες με το εσωτερικα το 2003, ανεξαρτητα απο το αν ειμαι υποχειριο της ελληνικης πολιτικης ελιτ ( :D συγνωμη δεν μπορω να κρατηθω), η ουσια του ποστ μου εμεινε ασχολιαστη (ότι δηλαδή αποτελέσαμε το εύκολο θύμα στην κόντρα σας με τους απέναντι με αποτέλεσμα να χαρακτηριστεί μεγάλος αριθμός νέων e-αναζητητών ως φασίστες, συντηρητικοί και δογματικοί-χαρακτηρισμοί που εκ των πραγμάτων μάλλον πρέπει να επιστραφούν μπουμερανγκ!). Ολα τα υπολοιπα ειναι ενα συνοθυλευμα απο ψεματα και παραλογισμους.
Αποφασισα σημερα να μιλησω ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΑ ΔΟΝΤΙΑ και αυτο εκανα. Να πω δηλαδή πράγματα που δε αναφέρονται κάθε μήνα στα περιοδικά, που δε συζητιούνται σε φόρουμς, που δε γράφονται σε συλλογικά βιβλία...Και όποτε αποφασίζεις να προβείς σε κάτι τέτοιο η ΑΛΗΘΕΙΑ είναι μονόδρομος.
Αλλα ως γνωστόν η αλήθεια πονάει :-)
Έρρωσθε!
Υ.Γ Όσο για το Δούρειο Ίππο αποτελεί για εμένα ένα ιδιαίτερο σύμβολο από τα χρόνια του γυμνασίου αν θυμάμαι καλά. Μην προσπαθείς άδικα να το συσχετίσεις με τα υποχθόνια σχέδια των βουλευτών που κρύβονται από πίσω μου γιατί η εικόνα σου καταρρακώνεται ακόμη περισσότερο.
Το επέλεξα γιατί συμβολίζει την "οδυσσειακή" στρατηγική και πονηριά. Η έλλειψη των παραπάνω στοιχείων έχει οδηγήσει τους Έλληνες στην πνευματική και πολιτιστική τους παρακμή εδώ και 21 περίπου αιώνες.
Jonothan Bright τα συγκεκριμένα άτομα που κατηγορώ, είτε έχω γράψει στοιχεία που δείχνουν πως πράγματα που γράφουν είναι εντελώς λάθος, είτε έχω εξηγήσει πως λένε ψέματα εν γνώση τους. Η κριτική αφορά και τις δύο περιπτώσεις.
Το να κάνει κάποιος λάθος δεν είναι κακο... Και σε αυτούς τους ερευνητές που κάνουν "απλώς" λάθος αναφέρομαι όταν λέω πως "δεν κοροιδεύουν όλοι τον κόσμο" και όχι σε εμένα για να δώσω άλλοθι για τη δική μου παρουσία σε αυτό (και σε άλλα) φορουμ που συζητάνε περιέργες θεωρίες και ασυνήθιστα φαινόμενα. Το πρόβλημα μου με αυτούς τους ερευνητές είναι πως οι περισσότεροι δεν έχουν την υπευθυνότητα του βάρους του λόγου τους και βγαίνουν με διθυράμβους και ανακοινώνουν πως οι σημερινή επιστήμονες είναι ηλίθιοι και η δική τους θεωρία καταρρίπτει τα πάντα. Και μιλάω για υπευθυνότητα λόγου, γιατί ξέρεις, ο δεκάχρονος, ο εικοσαχρονονος και ακόμα πιο ηλικιωμένος που δεν ενθουσιάζεται απο τη "συμβατική" επιστήμη στην καλύτερη περιπτωση θα χασμουρηθεί όταν του εξηγείς πως στη Γη έχουμε "απλώς" ένα πυρήνα, με ποιο τρόπο λειτουργεί το α,β,γ κλπ φυσικο φαινόμενο. Αντιθέτως θα στρέψει όλη του την προσοχή σε θεωρίες που μιλάνε για εσωγήινους, για κούφιους πλανήτες, για για για... Το ό,τι πείθουν τους εαυτούς τους, το ότι το κοινό ενθουσιάζεται με τις θεωρίες τους, είναι αρκετό για να παρουσιαστούν ως "μεσίες". Είναι αρκετό για να κατακεραυνόνουν χιλιάδες επιστήμονες και εξελίξεις στην επιστήμη των τελευταίων αιώνων; Έτσι απλώς, με τη συγγραφή ενος βιβλίου;
Όσον αφορά τη δεύτερη κατηγορία που λέει συνειδητά ψέματα, δε χρειάζεται περαιτέρω σχολιασμός.
Υπάρχουν και κάποιο που ανήκουν και στις δύο κατηγορίες. Που ξεκινάνε να αποδείξουν κάτι που τους ενθουσιάζει, καλοπροαίρετα, στην πορεία δε βρίσκουν στοιχεία, και αρχίζουν να τα κατασκευάζουν.
Τέλος, σχετικά με τη δικιά μου παρουσία σε μεταφυσικά φορουμ, απλά έχει να κάνει με το γεγονός πως εναλλακικές θεωρίες με ενθουσιάζουν, με συναρπάζουν. Αναργνωρίζω οτι η συμβατική επιστήμη είναι κάπως βαρετή... Αλλα αυτό δε σημαίνει πως θα κάτσω να υιοθετήσω και να αναζητήσω ο,τιδηποτε έχει τον τίτλο του "μη συμβατικου". Έχω ψαρώσει με πολλές βλακείες, έχω ρεζιλευτεί και έχω πετάξει άδικα λεφτά, ώστε πλεον είμαι αρκετά προσεκτικος...
Μακαρι μια εξωπραγματική θεωρία κάποτε να αποδειχθεί. Όταν και αν αποδειχθεί όμως, θα έχει αποδειχθεί με επιστημονική μέθοδο, με μεθδικότητα, με συνεχή επανεξέταση και επαλήθευση των συμπερασμάτων της. Και αυτό είναι που πρεπει να γίνει κατανοητό: αυτο που σας κάνει διαφορετικούς είναι πως θέλετε να ψάξετε για κάτι μη συμβατικό. Αυτό κρατήστε το... Η μέθοδος όμως με την οποία θα ψάξετε δεν αλλάζει. Είτε περιφρονείτε, είτε κατακεραυνώνεται τους επιστήμονες, χωρις αποδείξεις και επιστημονική μεθοδολογια, στο μηδέν θα μείνετε. Και αυτό είναι το σχόλιο μου ως προς "το ρόλο των αυριανών ερευνητών".
Και ξέρετε, υπάρχουν πολλοί επιστήμονες που πιστεύουν πχ. στην ύπαρξη ζωής στον Άρη. Αυτοί εν τέλει χάρη στις γνώσεις τους και τις σπουδές τους θα έχουν τη δυνατότητα να συμμετέχουν σε πειράματα για ανιχνευση ζωής, να καταλάβουν και να αναλύσουν δεδομένα, να συνδέσουν το όνομά τους με μια σημαντική ανακάλυψη. Όσοι περιφρονούν τους επιστήμονες και τις σπουδές, και απλώς πιστεύουν, στην καλύτερη περιπτωση να πουν "σας το λέγαμε". ΟΚ, όπως λέγατε "ναι" και σε κάθε άλλη συναρπαστική θεωρία... Η πίστη και η βιβλιογραφική διερεύνηση είναι το πρώτο βήμα... Αλλα δεν είναι ουτε καν η αρχή για μια μεγάλη ανακαλυψη. Μην αλλάξετε λοιπον το ενδιαφέρον σας, αλλάξτε τη μεθοδό σας.
Αυτα. Για περισσότερες λεπτομέριες για το κριτικό μου ύφος + τα επιχειρήματα μου ας απευθυνθύτε στα τοπικ περι κουφιολογιας.
Αν το μόνο που σας έμεινε είναι το κριτικό μου ύφος, αν νομίζετε πως στη συζήτηση για την κούφια Γη δεν υπάρχουν πληροφορίες παρα μόνο διενέξεις που οδήγησαν δε διαδικτυακούς καυγάδες, καλα ξημερώματα.
Και αν κύριε JB έχετε κάποιο κόμπλεξ μαζί μου, καιρός να το αποβάλλετε. Πραγματικά δε με έχετε πεισει ούτε στο ελάχιστο πως η κριτική μου προς μέρος σας ήταν άδικη. Και ποσός με ενδιαφέρει ο συμβιαβασμός σας με τον quendi, η ειρηνική σας συνομιλία με τον Geowolf, τα συγχαρητήρια από τον beetlejuice και η συμπαράσταση του κύριου Καβακόπουλου.
Καλό βράδυ.
Jonathan Bright
10-02-06, 19:25
Την δική σου "επιστημονική" μεθοδολογία, Ηλία, την απέδειξες, μέσα στο topic -και δεν χρειάζεται νομίζω να σε παραπέμψω στο ανάλογο σημείο που την κατεδείκνυα.
Τι πιστεύεις ότι σε κάνει περισσότερο "ειδικό" για να κρίνεις ένα θέμα και έργα συγγραφέων τα οποία δεν έχεις κάνει καν τον κόπο να διαβάσεις; (πόσο, μα πόσο επιστημονικό!...) Το ό,τι στις σπουδές σου πάνω έμαθες πέντε πράγματα που τα χρησιμοποιείς εναντίον τέτοιων θεωριών; Με την φοβερή λίστα των επιχειρήματων σου ασχολήθηκα μόλις δύο - τρεις βραδιές, για να δείξω απλά αυτό που αρνείσαι να παραδεχτείς, ότι τίποτα δεν είναι απόλυτο, πως πάντα πρέπει να αφήνουμε περιθώρια για ανατροπές, γιατί τα δεδομένα αλλάζουν καθημερινά. (Αν κάποια στιγμή μετά από κάποια χρόνια, αποφασίσω να ολοκληρώσω τη σχετική μελέτη, είμαι σίγουρος πως θα χρειαστεί να απαντήσω σε άλλα ερωτήματα, αλλά αυτά που προβάλεις σήμερα, μέχρι τότε, θα 'χουν απορριφθεί από την ίδια την κλασσική επιστήμη) Γιατί είσ' εσύ πιο "ειδικός" από εμένα, ή άλλους ερευνητές, που λαμβάνουν υπόψην τους τις ίδιες θεωρίες απ' όπου κι εσύ αντλείς τα δεδομένα σου, αλλά ταυτόχρονα και επιπλέον, και από δεκάδες άλλες πηγές από τις οποίες δεν έχεις ιδέα?... Εσύ που πατάς πάνω στα δεδομένα που βγαίνουν από δύο-τρία διαφορετικά έργα, νομίζεις ότι έχεις την ίδια οπτική μ' εμένα που θα διαβάσω 350, (ανάμεσα στα οποία υπάρχουν και εξειδικευμένα βιβλία από το χώρο της επιστήμης που έχεις ειδικευτεί, τα οποία κάποιοι που έχουν την ίδια νοοτροπία μ' εσένα προτιμούν να κάνουν πως δεν τα βλέπουν)?... Ποιός είναι ο αληθινός "επιστήμονας", και ποιος πραγματικά σπουδάζει το αντίκειμενο για το οποίο εκφέρει δημόσια άποψη?...
Κουραστήκαμε με τέτοιους "ειδικούς", αγαπητέ...
Και κουραστήκαμε κι απ' τον δογματισμό που εξακολουθεί να στοιχειώνει την ανθρωπότητα. Εγώ θα τον παλέψω, εσύ έχεις κάθε λόγο να ανησυχείς, γιατί εκείνο που έτσι καταρρίπτεται δεν είναι απλά οι απόψεις σου, αλλά οι βάσεις του προσωπείου σου, ολόκληρη η προσωπικότητά σου...
Old cave-dinosaur
10-02-06, 21:47
Aγαπητέ κύριε Luxcav, ή, Saihulud, ή, Luxus, ή, (..επιτέλους..) κ. Λουκά Καβακόπουλε !
Δεν είχα σκοπό να απαντήσω, αλλά, είδα το ονοματάκι μου, να φιγουράρει σε μήνυμά σας στο forum.
Κατ' αρχάς, είχα δίκιο (όταν με βρίζατε ανώνυμα), ότι είσαστε κάποιος πλήρως εξαρτημένος απο τον κ. Γιαννουλάκη.
Και, επειδή συνεχίζετε, γράφοντας ότι "διαφημίζομαι" απο το συγκεκριμένο site σε βάρος του φίλου και εργοδότη σας, θα σας υπενθυμίσω ότι, δεν περιμένω να ζήσω απο ένα βιβλίο που έγραψα, αλλά, απλώς, καταγράφω κάμποσα απο τα σπήλαια που έχω εξερευνήσει τις τελευταίες τρείς δεκαετίες.
Τώρα. - Αν "επιτίθεμαι" κατά των, αναφυομένων σαν τα μανιτάρια, "ερευνητών" της "κούφιας γης", είναι γιατί, δεν ανέχομαι άλλο την κάθε είδους κοροϊδία απο μέρους τους, σχετικά με τα γνωστά παραμυθάκια που σερβίρουν τα τελευταία χρόνια, για ενδογήινους, υπόγειους ήλιους, υπόγειες πόλεις και πολιτισμούς, στοές (..αυτοφωτιζόμενες.... Ναι, το έχετε γράψει κι' αυτό!)τεράστιων μηκών κλπ, που οδηγούν ....δεν ξέρω κι' εγώ πιά, πού ! :D
Τελειώνοντας, συγχαίρω, απλώς, τα παιδιά αυτού του site, γιατί πήραν είδηση εγκαίρως το είδος των "ερευνών" σας - προφανώς στις τσέπες τους ! - και χάσατε μερικούς πελάτες !
Μην στενοχωριέστε..... "όλα εδώ θα μείνουνε" ! -κατά την γνωστή λαϊκή θυμοσοφική ρήση... :(
Χαιρετισμούς :cool:
the_black_planet
10-02-06, 21:57
Αγαπητε κυριε Καβακοπουλε,μπορειτε σας παρακαλω να σταματησετε τη συνωμοσιολογια σ'αυτο το τοπικ τουλαχιστον,αν και ξερω οτι σας αρεσει πολυ να ασχολειστε μαζι της αλλα με ενα μετρο.Δεν εχουμε ορεξη να ακουμε ηλιθιοτητες τετοια ωρα.Αλλο το να ερευνω αν υπαρχουν φαντασματα και αλλο να βλεπω φαντασματα παντου.Εγω εχω κανει την κριτικη μου στους συντονιστες του φορουμ(που το μονο που τους κατηγορω ειναι οτι καποιες φορες ειναι υπερ το δεον ανεκτικοι σε καποιες συμπεριφορες αλλα σε καμια περιπτωση δεν χρησιμοποιουν 2 μετρα κ 2 σταθμα,αυτο συναιβει και στην περιπτωση σας κυριε Bright γιατι οπως κατηγορηθηκατε παρομοια ειχατε κατηγορισει και εσεις τους επιστημονες ως οργανα του κατεστημενου που εν γνωση τους κρυβουν την αληθεια.Το ποιος ξεκινησε αυτη την ηλιθιοτητα δεν με αφορα και δεν με ενδιαφερει) και ξερω καλα οτι και αυτοι ειναι ανθρωποι και ζουν στον κοσμο της γεννεσης και της φθορας.Ειναι και μικρα παιδια ως επι το πλειστον.Και εσεις αντι να δωσεται με την υποτειθεμενη ωριμοτητα σας το καλο παραδειγμο και να επιδειξετε την αγαπη που θα αξιζε σε εναν αληθινο ερευνητη και εραστη της αληθειας προς τους νεαρους συνεραστες.Τελικα οι πιτσιρικαδες και τα χαζοφοιτητακια μπορει να πιστευουν σε καποιες πραγματικες αξιες περισσοτερο απο καποιους δηθεν ωρημους αλλα συμβιβασμενους 40ρηδες.Αυτα ειχα να πω μαζι σας,εγω δεν ασχολουμε παραπανω με εναν που προδιδει αυτους που τον πιστευαν και τους στηνει στον τοιχο απλα επειδη παρουσιασαν καποιον αντιλογο στα θεσφατα λογια του.Ποιος ειναι ο δογματικος τελικα;
Jonathan Bright
10-02-06, 22:44
Εγώ, αγαπητέ, black planet, στράφηκα εναντίον ενός ατόμου, που, προσπαθώντας να αιτιολογήσει τα γραφόμενά του, πριν από λίγο μας είπε όσο πιο ωμά γίνεται πως υπάρχουν δύο ειδών ’ερευνητές του μεταφυσικού’ : α) Οι απατεώνες (εκείνοι που λένε συνειδητά ψέματα για να πουλήσουν βιβλία) και β) οι ανόητοι, εκείνοι που απλά κάνουν λάθος, αλλά τελικά έχουν την τόλμη να το παραδεχτούν. Α ναι, υπάρχει και η τρίτη υβριδική περίπτωση, για κάποιους να είναι και τα δύο, δηλαδή, και τα ανόητοι και απατεώνες, μαζί.
Έτσι λοιπόν, ο Ηλίας αιτιολογεί και την 'μειοψηφία' που δεν εντάσσεται στους απατεώνες, και έτσι αποκαλύπτει και το αληθινό πρόσωπό του, εκείνο που αγωνίστηκα να καταδείξω στο topic 'Φάκελος Κούφια Γη’ και που έγινα κακός.
Όπως καταλάβατε αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι της Gateway, αλλά κι εσείς τα υπόλοιπα μέλη που ξενυχτάτε περιμένοντας να μάθετε για αυτά που σας ενδιαφέρουν και γίνεστε έτσι κι εσείς ερευνητές του μεταφυσικού, (της Μεγαλύτερης οικογένειας του μεταφυσικού, εκείνης που ξεπερνάει τα όρια του κάθε περιοδικού, ή forum) είσαστε και είμαστε απατεώνες, ηλίθιοι, ή και τα δυό... Τάδε έφη ο άνθρωπος που κάποιοι ’θεοποιήσατε’, εκείνος που για χάρη του ξεκίνησε όλη αυτή η σύγκρουση...
Αυτά για όσους παρασύρθηκαν από τα ’εμπεριστατωμένα’ επιχειρήματά του...
Κι αφήστε με να χτυπιέμαι μόνο εγώ ενάντια σε τόσο στενόμυαλους ανθρώπους, που μπαίνουν σε τέτοια forums για να διαβάσουν κάτι... πιο ανάλαφρο από τα βαρετά (με τα δικά τους λόγια) βιβλία που σπουδάζουν..., που βλέπουν το ’μεταφυσικό’ σαν Άρλεκιν, ή κάτι τέτοιο...
Αυτούς τους τύπους ανθρώπων κατηγορούσε κάποιο απλό μέλος και των δύο forums, ανοίγοντας το topic φωτιά, στο antidogma. Αν έχετε τόσα πολλά κοινά μαζί τους, τότε μπορείτε να θεωρήσετε πως έγινε επίθεση και σ’ εσάς. Προσωπικά πιστεύω και θέλω να πιστεύω, πως ασχέτως ηλικίάς, ή κλάδου σπουδών, στη συντριπτική πλειοψηφία δεν έχετε...
Αγαπητά μου χαζοχαρούμενα φοιτητάκια, ανέραστοι εξερευνητές του τίποτα, κολλημένοι επιστήμονες, κοπρόσκυλα του καναπέ κλπ κλπ….
Σοκαρισθήκατε ;
Δεν απευθύνομαι σε κανέναν, απλώς κάνω πλάκα για να ευθυμήσουμε.
Αγαπητά μέλη του φόρουμ του Μεταφυσικού.
Η εγώ παλάβωσα ή εσείς τα έχετε χαμένα.
Καταρχήν άρχισε μια φαγωμάρα άνευ προηγουμένου. Μέχρι πρότινος κολλητοί και συνταξιδιώτες δεν τα βρήκανε στη μοιρασιά και βγάλανε τα κουμπούρια.
Το κακό είναι πως τη πληρώνουν και οι υπόλοιποι περαστικοί που αμέριμνα περνούσαν από κει πέρα.
Βλέπουμε δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα. Μέχρι προχθές ομοϊδεάτες δάσκαλοι και μαθητές κινούμενοι από συμφέροντα αλληλοτρώγονται.
Μη μου πει κανείς πως είστε όλοι ανεξάρτητοι, όταν μαθαίνουμε πως αρκετοί από εσάς είστε συντάκτες στα περιοδικά του χώρου. Καλός ή κακός τα συμφέροντα σας θα συγκρουστούν κάποτε. Και αυτό δεν άργησε να γίνει. Ιδού τα αποτελέσματα.
Όταν κάποιοι εδώ μέσα τολμούσαν να πουν κάτι για ανθρώπους του χώρου αμέσως υπήρχαν υποδείξεις πως πρέπει να εκφραζόμαστε πιο κόσμια ή να προσέχουμε το τι λέμε. Θεοποιούσατε κάποιους, τους βαφτίσατε ως ο πατέρας, ο δάσκαλος, ο πατριάρχης του παράξενου, του μεταφυσικού, του μυστικού και του ανεξερεύνητου. Και τώρα τι γίνεται ; Ωμά και απροκάλυπτα τα χώνετε ο ένας στον άλλον.
Λυπάμαι για όλους σας. Τα προσωπεία έπεσαν. Αποκαλείφθηκε το πραγματικό πρόσωπο των παλιών, των τώρα και των αυριανών ερευνητών. Αυτό τελικά είναι το επίπεδο που κρύβεται πίσω από τους ευγενικούς, τους υπεράνω, των μορφωμένων.
Δεν διαφέρετε σε τίποτα από τους κύριους της Βουλής που πίσω από την βιτρίνα τους κρύβεται η υποκρισία, το ψέμα και η αλαζονεία. Και δεν διστάζουν με την πρώτη ευκαιρία όταν τους μπαίνουν στα χωράφια να βγάζουν δόντια και νύχια έτοιμοι να αλληλοσπαραχθούν.
Θα μου πείτε πως λέω υπερβολές, θα πείτε πως είμαι ακραίος, θα πείτε πως ουδέποτε είχατε σχέση με συμφέροντα και πως πάντα ήσασταν ανεξάρτητοι. Θα σας πω κι εγώ πως λέτε μπούρδες. Μπορεί να μην πήρατε ούτε φράγκο άλλα μόνο που ανταλλάξατε banners ή φιλοξενηθήκατε σε σελίδες κάποιον εκδόσεων αυτό καθιστά πράξη συναλλαγής και αυτόματα σχέση μεροληψίας θελημένα η άθελα.
Για να μας πείτε πως πραγματικά είστε ανεξάρτητοι όλοι εσείς αύριο κιόλας υποβάλλετε την παραίτηση σας από τους εκδοτικούς οίκους που συνεργάζεσθε. Καταθέστε εδώ χωρίς ανταλλάγματα τις μελέτες και εργασίες σας. Κάποιοι το έκαναν και γι΄αυτό τους εκτιμώ (Jbegood). Εκτιμώ επίσης τον Jonathan (μέχρι απόδειξης του εναντίον του) που ενώ θα μπορούσε να είχε εκδώσει καμιά δεκαριά βιβλία ακόμα δεν έχω δει κανένα. Ασχέτως εάν οι απόψεις του είναι σωστές η λάθος, ασχέτως εάν το θέμα της Σκιάς ή της Κούφιας Γης είναι μπούρδες. Πιστεύω πως αυτό που θα παρουσιάσει θα αποτελεί έργο ζωής για τον ίδιον και ελπίζω να μη με απογοητεύσει.
Καθίστε και ξανασκεφτείτε, κάντε την αυτοκριτική σας και αποφασίστε. Η θα είστε πραγματικά ανεξάρτητοι και μακριά από συναλλαγές η μη μιλήστε καθόλου και διαχειριστείτε ένα φόρουμ γλυκανάλατο χωρίς επικίνδυνα θέματα. Η επανάσταση και η κόντρα με τα συμφέροντα και τις διαπλοκές θέλει να έχεις κότσια. Εσείς πιστεύετε πως έχετε τη δύναμη να τα βάλετε με τα συμφέροντα και το κατεστημένο που διαχειρίζεται το χώρο του ανεξήγητου και του περίεργου στην Ελλάδα ; Εάν το πιστεύετε τοτέ κι εγώ μαζί σας.
Ίσως τα λόγια μου είναι σκληρά και άκομψα αλλά δυστυχώς επιβεβαιώθηκε η εικόνα που είχα για κάποιους ανθρώπους που απάρτιζαν αυτό το χώρο.
Δεν έπαψα ποτέ στη ζωή μου να κρυφτώ και να στερήσω από τον εαυτό μου το δικαίωμα να λέω την άποψη μου, όσο και εάν αυτό πολλές φορές με ζημίωνε. Κι αυτό προσπαθώ να κάνω τώρα. Απλώς είμαι απογοητευμένος και αηδιασμένος.
Βρείτε τα μεταξύ σας και ελπίζω στο μέλλον να μην σας δούμε μαζί αγκαλίτσα σε κανένα πανηγύρι η σε καμιά έκδοση.
Με στεναχώρια και βαριά καρδιά
Cap-10
Σημείωση : Γνωρίζω πως με όσα έγραψα ίσως στεναχώρησα ή δυσαρέστησα μερικούς. Θα ήθελα να ξέρετε πως είχα πολλά περισσότερα να γράψω και να φέρω αποσπάσματα από τοποθετήσεις με ημερομηνίες κλπ. Αλλά το μετάνιωσα. Σκέφθηκα ξανά τους κανόνες μου (τους έχω αναφέρει σε παλαιότερο μου post) και έκανα πίσω. Να ξέρετε πως εσείς στεναχωρήσατε, πικράνατε και απογοητεύσατε πολλούς αυτές τις ημέρες. Καλή συνέχεια.
Jonathan Bright:
Λυπάμαι πραγματικά που αυτή τη στιγμή, βλέπω τα μέλη της ομάδας να λειτουργούν τόσο απερίσκεπτα και, αντί να εκμεταλλευτούν την ευκαιρία από την κριτική που δέχτηκαν και να επανεξετάσουν τα σημεία όπου μπορεί να παρέκλειναν από τις αξίες τους, φέρονται τόσο σπασμωδικά και να ρίχνουν τόσο χαμηλά το επίπεδο του forum...
Αγαπητε Jonathan διχως να λογοδοτω για αλλους (εχουν τις αποψεις τους και τις καταθετουν), θα μεινω στις τελευταιες λεξεις αυτης της παραγραφου σου.Εχει σημασια θα δεις γιατι...
Ολες αυτες τις μερες με πολυ "εντεχνο" τροπο γραφεται και ξαναγραφεται ενα παραμυθι γυρω απο τον τροπο που αντιδρουν καποια παιδια.(δυστυχως συμμετεχεις και εσυ σε αυτο) Γυρω απο το πως αντιδρουν ή μπορουν να αντιδρασουν οι νεοι που ετυχε να εχουν καποιες αντιρησεις σε λεγομενα η γραπτα των κ.Καβακοπουλου και λοιπων φιλων, συνεργατων του ή "αγνωστων":) φιλων τους. Δεν θα χρονοτριβησω επι του θεματος οποιος θελει μπορει να δει τι γραφει ο χρηστης luxcav, υπαλληλος του γνωστου "ερευνητη" που γραφει και πουλαει για σπηλαια και αλλους υπογειους χωρους (χωρις ο ιδιος να ξερει "που πανε τα τεσσερα" για τα τελευταια, αποδεδειγμενα απο τις "χυλοπιτες" που εχει φαει δημοσιως απο σπηλαιολογους και επομενως γνώστες των τοπων αυτων), γυρω απο το θεμα των επιχειρηματων.
Ο κυριος Καβακοπουλος λοιπον ζητα επιχειρηματα (δειτε τα μηνυματα του) οταν τα ιδια του τα επιχειρηματα καταριπτονται. Αλλα ζηταει...και συνεχιζει να ζηταει, ξεροντας πολυ καλα τους τροπους που δημιουργουνται οι εντυπωσεις. Και πως δημιουργονται οι εντυπωσεις? Μα φυσικα με ρητοριες.Τι σημαινει ρητοριες? Ρητοριες σημαινει οτι εχω το ταλεντο να κοψω και να ραψω μια κουβεντουλα στα μετρα μου. Πως? Αποφευγοντας να απαντησω εκει που αισθανομαι πως εχω στριμωχθει. Και επειδη εγω δεν ειμαι ρητορας αλλα "νεοσυντηρητικος νεος" οπως πολλοι χαρακτηρηστικαμε απο το ηλεκτρονικο forum του κ.Καβακοπουλου θελω να θυμησω σε ολους διχως πολλα λογια και φανφαρες το ηθος του χρηστη saihulud μεσα απο την κουβεντα που εκανε με γνωστο σπηλαιολογο.
www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=944&page=1 (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=944&page=1)
Οποιος δεν θελει να ξυπνησει Cap-10 ειναι δικαιωμα του. Εχουμε κουβεντιασει στο παρελθον, οπως εχεις (και εχω) κουβεντιασει με αρκετα ακομα μελη στο φορουμ. Δεν βλεπεις την επιθεση που γινεται και κρινεις γρηγορα. Ριξε μια ματια στο antidogma, κοιτα ποιοι γραφουν, και συνεδεσετα αν εχεις τη διαθεση με οσα γινονται. Κοιτα εαν θελεις και το παραπανω link θα σε βοηθησει και αυτο.
Jonathan Bright
11-02-06, 03:02
Kane,
κανονικά δεν θα ήμουν εγώ ο πλέον αρμόδιος να απαντήσω, μια και αναφέρεσαι σ’ εμένα, καλώντας με ουσιαστικά να απαντήσω για λογαριασμό άλλων, αλλά θα σου κάνω τη χάρη.
Καταρχήν το απόσπασμά μου που παραθέτεις απευθυνόταν στα μέλη της ομάδας Gateway, η δε παρατήρησή μου, έγινε γιατί έχοντας παραμείνει για αρκετό διάστημα κοντά στο metafysiko, ακόμα ’πονάω’ το forum και ακόμα και η αποχώρησή μου, έγινε με σκοπό να ταρακουνήσει εκείνους που πρέπει για να δουν αυτό που έβλεπα μόνο εγώ, ίσως και κάποια άλλα μέλη, και η κριτική μου (άλλωστε στην στήλη της Κριτικής, είμαστε) να γίνει γόνιμη για τη μελλοντική πορεία...
Για να φέρω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ με την παράγραφο που παρέθεσες (έστω κι αν έτσι΄γίνω πάλι κακός και κραχτώ κάπου αλλού), θεωρώ ατυχές το να χρειάζεται το metafysiko την υποστήριξη forums όπως το παρακάτω που κάνει link o beetle.
http://www.innernet.gr/phorum/viewtopic.php?t=2350
Είναι αυτό ’αδερφικό’ forum με το metafysiko? Αυτό είναι το επίπεδο που έχει και τούτο το forum?... Εδώ νομίζω ότι τα posts της μιας σειράς διαγράφονται. Εκεί βλέπεις μόνο τέτοια (για να μη σχολίασω το υπόλοιπο πνεύμα...) Αυτό απλά είναι ένα παράδειγμα, και δεν κατηγορώ ούτε εκείνο το forum, προφανώς έχει άλλες προθέσεις, καλύπτει άλλες ανάγκες, έχει άλλα δεδομένα, και έχει κάθε δικαίωμα να λειτουργεί με τους δικούς του κανόνες. Μην το προτείνετε όμως εδώ για παραδειγματισμό...
Έπειτα, νομίζω πως έχει εντελώς διαφορετική βαρύτητα να ρίχνεις το επίπεδο του δικού σου ’παιδιού’, του forum που έχεις εργαστεί σκληρά για να το φτάσεις κάπου ψηλά, και άλλη να το κάνουν αυτό τρίτοι, μέλη ή επισκέπτες, και μάλιστα όχι με δόλο, αλλά επειδή απλά έχουν παρασυρθεί σε έντονες προσωπικές αντιπαραθέσεις με άλλα μέλη (κάτι που έχω κάνει κι εγώ). Επίσης είναι λάθος να φέρνεις σαν παράδειγμα με link ένα topic που ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο έχει κλειδωθεί από συντονιστές του forum, και ακόμα περισσότερο να καταφέρεσαι εναντίον ενός μόνο από τα άτομα που σε κάποιο βαθμό, πάνω στην αγανάκτησή τους παρασύρθηκαν, και όχι του δεύτερου, στην προκειμένη περίπτωση του κ. Λελούδα, που έκανε ακριβώς το ίδιο. Πραγματικά αναρωτιέμαι πόσο μεγάλη είναι η ανάγκη σου να μειώσεις έτσι τον Λ.Καβακόπουλο, αφού με τον τρόπο αυτό θυσιάζεις εκθέτοντας και τον άνθρωπο που έκτιμάς τόσο πολύ, τον κ. Λελούδα. Εκτός από λάθος όμως, φαίνεται και κακόβουλο γιατί, Kane, παραβλέπεις το γεγονός πως πριν το κλείδωμα του συγκεκριμένου topic - διαξιφισμού και οι δύο πλευρές είχαν ανακαλέσει τους χαρακτηρισμούς τους...
Επομένως σχόλια όπως...
επι του θεματος οποιος θελει μπορει να δει τι γραφει ο χρηστης luxcav, υπαλληλος του γνωστου "ερευνητη" που γραφει και πουλαει για σπηλαια και αλλους υπογειους χωρους (χωρις ο ιδιος να ξερει "που πανε τα τεσσερα" για τα τελευταια, αποδεδειγμενα απο τις "χυλοπιτες" που εχει φαει δημοσιως απο σπηλαιολογους και επομενως γνώστες των τοπων αυτων), γυρω απο το θεμα των επιχειρηματων.
και...
θελω να θυμησω σε ολους διχως πολλα λογια και φανφαρες το ηθος του χρηστη saihulud μεσα απο την κουβεντα που εκανε με γνωστο σπηλαιολογο.
...τα βρίσκω ατυχή, κακόβουλα, κακοπροαίρετα.
Ξεχνάς βεβαίως πως μέσα απ' αυτήν την αντιπαράθεση, ο κ. Λελούδας αναγκάστηκε τελικά να δηλώσει...
'quote'
#27 --> (Eπίσης, ΥΓ: Αποσύρω, ειδικά για τον κ. Γιαννουλάκη, τον χαρακτηρισμό "απατεώνας", διαφωνώντας πάντως ΡΙΖΙΚΑ μαζί του, στα περί τα "υπόγεια".
'unquote'
...λες και προσπαθείς να ξαναρίξεις τη συζήτηση σε τόσο χαμηλό επίπεδο.
Τη στάση σου τη θεωρώ από ’εμπριστική’ ως ’επικίνδυνη’, αν αναλογιστεί κανείς και την απόφασή σου να συνδέσεις αυτό το topic με τη συζήτηση που διαδραματιζόταν στο antidogma, όπου όλοι, μαζί και ο Λ.Καβακόπουλος που κατηγορείς, προσπαθούσαν να μην αναφερθούν συγκεκριμένα στο metafysiko και να μην κάνουν link συγκεκριμένο topic, όπως είχε ζητηθεί από μέλος, ακριβώς για να μη φτάσουμε σε τέτοιες υπερβολικές αντιδράσεις.
Αυτό όμως θα έπρεπε να απασχολήσει άλλους...
Jonathan Bright
11-02-06, 03:16
Επίσης, δεν καταλαβάινω τον τρομερά αποκαλυπτικό χαρακτήρα που πήρε η ’έκθεση’ της ταυτότητας του saihulud (κάτι που είναι περισσότερο σοβαρό απ' ό.τι φαίνεται, αφού τυπικά, ή ηθικά, συνιστά καταπάτηση του απαρρήτου των προσωπικών δεδομένων και είναι λυπηρό να βλέπεις αυτό να γίνεται από κάποιον απ' τους υπευθύνους που διαχειρίζονται αυτά τα δεδομένα), ειδικά από τη στιγμή που ο ίδιος ο Λ.Καβακόπουλος, στο topic που έκανες link, έγραφε...
'quote
#26 Υ.Γ.: Αν σας ικανοποιεί, ναι κύριε Dinosaur, είμαι προσωπικός φίλος του Παντελή Γιαννουλάκη, και με τιμά η φιλία και η συνεργασία μου μαζί του. Όπως τιμά και πολλά άλλα μέλη αυτού του forum, που μπορούν να το επιβεβαιώσουν.
'unquote'
Από τη στιγμή λοιπόν που δεν απέκρυψε τη σχέση του με το υπό συζήτηση άτομο, ποιό ακριβώς ήταν το λάθος?.. 'Ο.τι ήθελε να εκφράσει την προσωπική άποψή του, χωρίς να αντιπροσωπεύει το περιοδικό με το οποίο έχει συνδεθεί τ' όνομά του, όπως θα γινόταν αν υπέγραφε ως Λουκάς Καβακόπουλος;...
Όμως η 'αποκαλυπτική' αίσθηση με την οποία εδώ μεταφέρθηκε, μαζί με επιλεκτικά αποσπάσματα από ένα παρασκήνιο που δεν αφορά αυτό το forum (και που πιστέψτε με, κάποιους πολύ καλούς λόγους θα είχε το συντριπτικό ποσοστό των συνεργατών μιας οποιασδήποτε ’εταιρείας’ για να αποχωρίσει ομαδικά, που ξεπερνούν την οικονομική ανεξαρτησία), δημιουργεί λάθος εντυπώσεις, ανάγοντας το ζήτημα που ανέκυψε εδώ σε κόντρες που δεν λειτούργησαν στην προκειμένη περίπτωση. Θυμίζω, πως ακριβώς όπως κατέδειξα και νωρίτερα, όλα ξεκίνησαν από ένα προκλητικό φαινόμενο δογματισμού, ατόμου που στρεφόταν ενάντια σε όλους τους συγγραφείς, και όλους τους εκδοτικούς οίκους, επομένως αυτό δεν είχε να κάνει με μια, ή μια άλλη παράταξη...
Αποτέλεσμα ήταν όλο αυτό να γυρίσει bumerang, και πολλά άτομα να νιώθουν εξαπατημένα, θεωρόντας πως όλα εδώ λειτουργούν παρασκηνιακά, κάτι που άποψή μου είναι πως δεν συμβαίνει... Για παράδειγμα, είδα τον beetlejuice να εγκωμιάζει το προηγούμενο τεύχος του Strange, ή εμένα τον ίδιο να γράφω πολύ καλά σχόλια για κάποιον βασικό συνεργάτη του mystery. Δεν βλέπω λοιπόν σε τι εξυπηρετεί τώρα να δημιουργούνται τέτοιες εντυπώσεις... Εκτός άν έτσι προσπαθείτε να δικαιώσετε τον Ηλία, που θεωρεί όλους τους ερευνητές ’απατεώνες’...
Cap-10, καταλαβαίνω την πίκρα σου, και σίγουρα, υπό τέτοιες συνθήκες, ίσως είναι λογικό να οδηγήσαι σε τέτοιες σκέψεις, ωστόσο δεν βλέπω κάτι μεμπτό στο να είναι κάποιος επαγγελματίας συγγραφέας, και ταυτόχρονα να γράφει και σε forum. Έχει συζητηθεί και παλαιότερα, πως αυτοί που στην Ελλάδα ζουν από τη συγγραφή, αγωνίζονται καθημερινά για να καταφέρουν να κερδίζουν τα αναγκαία (και προσωπικά δεν ξέρω κανέναν που να κυκλοφορεί με Kompressor, αντίθετα ξέρω πολλούς που δεν έχουν καν αυτοκίνητο), και αυτό σε κάποιο βαθμό γίνεται επειδή πολλά άτομα, τουλάχιστον απ’ αυτά που γνωρίζω εγώ, δεν λειτουργούν βάσει οικονομικών συμφερόντων... Ανέφερα και νωρίτερα ποιά είναι τα κίνητρά μου για τα οποία γράφω σε συγκεκριμένα περιοδικά. Το ότι κάποιοι κερδίζουν έτσι και τα χρήματα για να πληρώσουν το ενοίκιό τους, δεν νομίζω πως είναι λόγος για να κατηγορούνται...
Mεσα σε ολα αυτα τα τραγικα κ συναμα γελοια που συμβαινουν θελω κ εγω να πω δυο πραγματακια,την δικια μου προσωπικη γνωμη.
Βεβαια δεν ξερω απο που πρεπει να αρχισω γιατι πραγματικα εχω χασει πασα ιδεα τις τελευταιες μερες για πολλα πραγματα κ πολλα ατομα.Για τις αποκαλυψεις του Beetle δεν εχω να πω κατι..εξαλλου ηταν γνωστες πτυχες του παρασκηνιου σε πολλους απο μας.Λυπαμαι μονο που εγιναν γνωστες με αυτον τον τροπο σε ολους. Καποιες φορες ομως πρεπει να λες τα πραγματα με το ονομα τους την αληθεια οπως εχει. Κ αυτη ποναει καποιες φορες. Μπορειτε τωρα αγαπητοι μου φιλοι να συνδεσετε ολα τα κομματια του παζλ: Kουφια Γη,ο ρολος των αυριανων αναζητητων,νεο-συντηρητικοι νεαροι στο antidogma.gr,οι σχεσεις του metafysiko με το strange οπως σας τα περιγραψε ο Beetle κτλ. Καποια πραγματα ειναι ολοφανερα. Ειναι κριμα παντως,κριμα που καποιοι αναιρουν την ιδια τους την ιδεολογια,τις ιδιες τους τις διακυρηξεις κ απο αντιδογματικοι καταληγουν να προωθουν τον δογματισμο του μεταφυσικου γιατι αισθανονται οτι μπορουν να πεσουν οι πωλησεις των βιβλιων τους.Ας σκεφτουν εαν κανουν καλο στο χωρο με τη συμπεριφορα τους. Λυπαμαι για πολλα πραγματα:
Λυπαμαι επειδη καποιοι πιστευουν οτι θα μεινουν στο απυροβλητο λογω της θεσης τους ή του ονοματος τους,επειδη ειναι ερευνητες ή συγγραφεις ή οτιδηποτε αλλο.Νομιζουν οτι ειναι υπερανω ολων,κατι παραπανω απο απλα μελη κ οτι οι διαχειριστες θα φυμωναν οποιον τους ασκουσε κριτικη.
Λυπαμαι επειδη καποιοι μας κατηγορουν οτι ειμαστε υποχειρια του δογματικου επιστημονικου κατεστημενου ή οτι υποκινουμαστε απο πολιτικα οργανα :eek: :D :D επειδη επιτρεπουμε σε οποιον εχει διαφορετικη αποψη απο την "μεταφυσικη" να την εκφραζει.Ελευθερια του λογου εχουμε,ολοι εχουν δικαιωμα να μιλησουν κ να κρινουν κ να προσπαθησουν να απομυθοποιησουν.Δογματικοι κ αντιδογματικοι.Κ αυτο γινεται σε αυτο το φορουμ.Μπορει ο συντονιστης να αποτρεψει καποια αποψη?Τοτε φιλοι μου θα ειχαμε φασισμο κ τοτε θα ειμασταν δογματικοι.Σκεφθειτε εαν θελετε να ακουτε ολες τις αποψεις ή μια..
Λυπαμαι που καποιοι μας αποκαλουν νεο-συντηρητικους νεαρους,εμας κ τοσους αλλους στα αλλα φορουμς επειδη δεν δεχομαστε αυτα που μας πουλανε αμασητα,κανουμε κακο στο συστημα οπως καταλαβαινετε..Επειδη αμφισβητουμε κ την εναλλακτικη γνωση.Αυτο αραγε δεν συνεπαγεται ο αντιδογματισμος?
Λυπαμαι που ακυρωνεται με τετοιο αθλιο τροπο η προσπαθεια κ ο κοπος τοσων χαζο-φοιτητακων στα πανεπιστημιακα εδρανα.Ειναι αδικο κυριοι.Κ για τους νεους κ για εσας κ για τοσους λαμπρους επιστημονες που υπαρχουν κ μας διδασκουν.
Λυπαμαι που ολα γινονται για το χρημα κ τον ανταγωνισμο.Λυπαμαι τελος που απομυθοποιηθηκαν τοσα πραγματα μεσα μου..γιατι κυριοι εαν ειμαι ενας "νεο-συντηρητικος" νεαρος να ξερετε οτι εγινα διαβαζοντας τα βιβλια σας κ τα περιοδικα σας κ θα σας ευχαριστω παντα μεσα απ την καρδια μου γιατι διαβαζοντας τα απ την αρχη της εφηβειας μου μου ανοιξατε τα ματια κ με αφυπνησατε σε τοσα πολλα.Σας το οφειλω αυτο κ το λεω..Αλλα σε καποια πραγματα η επιστημη εχει καλυτερες απαντησεις κ καλυτερη μεθοδο..
Καλα κ ωραια ολα αυτα αλλα δεν διαβαζω/ζα μονο τα δικα σας.Υπαρχουν τοσα περιοδικα,φορουμς κ sites εξαλλου.Oποτε δεν μπορω να κανω τα στραβα ματια στα παρακατω δια στοματος κ. Saihulud..ε συγνωμη κ. Καβακοπουλου ηθελα να πω απο το antidogma.gr:
τα ήδη υπάρχοντα forum καθοδηγούνται πλέον από συγκεκριμένα άτομα, από συγκεκριμένους δογματισμούς και από συγκεκριμένα κρυμμένα συμφέροντα.
Κάποια είναι εμπορικά, και προωθούν επιχειρηματίες και συμφέροντα που προσπαθούν να βγάλουν λεφτά από τον χώρο της αναζήτησης, ο οποίος βλέπουν τον τελευταίο καιρό ότι έχει εμπορικό ενδιαφέρον (εγώ και οι συνεργάτες μου ήμασταν εδώ πολλά χρόνια πριν αποκτήσει ο χώρος εμπορικότητα, οπότε νομίζω ότι μπορώ να καυχηθώ για την αυθεντικότητά μας).
Κάποια άλλα είναι παγανιστικά ή αρχαιολατρικά ή κρυπτο-θρησκευτικά και προωθούν τάσεις παράξενων κύκλων και θρησκευτικών ομάδων.
Κάποια άλλα είναι νέο-συντηρητικά με συγκεκριμένες πολιτικές θέσεις, κρυπτο-φασιστικά κλπ ή η προσπάθεια κάποιων παρα-επιστημονικών κύκλων να καπελώσουν τον χώρο της αναζήτησης.
Ειλικρινά, το μόνο forum πέρα από το antidogma.gr που γνωρίζω ότι είναι ελεύθερο από όλα αυτά, είναι το e-telescope.gr!
Αν έμεναν μόνο τα πρωτότυπα περιοδικά στην Ελλάδα και όλα τα «κλεψίτυπα» ή οι «απομιμήσεις» υποχρεώνονταν να κλείσουν, νομίζω ότι θα έμεναν μονάχα τρία περιοδικά στο χώρο της αναζήτησης, έτσι δεν είναι; Το Ανεξήγητο, το Τρίτο Μάτι και το Strange, σωστά; Το πρώτο λόγω ιστορίας, το δεύτερο ως New Age έντυπο παρα-πολιτικής κυρίως άποψης, και το τρίτο ως …παράξενο και πρωτότυπο. Αν τώρα έπρεπε να μείνουν μόνο τα περιοδικά που δημοσιεύουν κάποια τελείως πρωτότυπα θέματα, νομίζω ότι μόνο ένα θα έμενε, και αυτό δεν το αποκαλύπτω, για να μη με πείτε εγωιστή (δεν θέλω να μειώσω βέβαια τα άλλα δύο έντυπα, το τονίζω)
Σας "ευχαριστω" που σας απομυθοποιησατε μεσα μου κ λυπαμαι κυριοι..που ακυρωνετε την προσπαθεια ολου του ελληνικου νετ, ολους τους εκδοτικους οικους κ ολα τα περιοδικα του χωρου.Εκμηδενιζετε την δουλεια ολων των αλλων.Ολοι ειναι κατωτεροι απο μας εμεις ειμαστε οι καλυτεροι!!Εμεις ειμαστε οι Μεσσιες της αναζητησης στην Ελλαδα κ μονο εμεις ειμαστε αυθεντικοι!!Κανενας αλλος. Ολα αυτα απο τον admin του antidogma.gr!!!!!"Οποιος δεν ειναι μαζι μας ειναι εχθρος μας" απ οτι φαινεται απ την επιθεση σας στο metafysiko κ στα αλλα φορουμς κ εκδοτικους οικους..Σε οποιον δεν δηλωνει υποταγη στους Αρχιερεις της Αναζητησης.Υπαρχει ανθρωπος/αναγνωστης που να του αρεσει να βλεπει τετοια καταντια??Δεν νομιζω.
Κυριοι αλλα τετοια συμπεριφορα δεν σας αρμοζει.Υπαρχει κατι που λεγεται σεβασμος στην προσπαθεια του αλλου.
Ας σταματησει επιτελους αυτο το θεατρο του παραλογου.Ας σταματησει ο πολεμος.Δεν τελειωσε το φαρμακι? Εχουμε αηδιασει ολοι!!!Δεν ξαναασχολουμαι.Ντροπη..
Υ.Γ.1.Το φορουμ εχει δωσει το στιγμα του στα αρχικα ποστ αυτου του θεματος.Οσοι πιστευουν σε αυτο που κανουμε ας ερθουν.
Υ.Γ.2.Οποιος εχει προβλημα με οποιοδηποτε συντονιστη να επικοινωνει με την gateway κ να φυγει εαν αυτος δεν εκτελει σωστα τα καθηκοντα που του εχουν ανατεθει.
Jonathan Bright
11-02-06, 04:32
Κι εγώ λυπάμαι που βλέπω να δικαιώνονται και άλλες κατηγορίες που έχουν ακουστεί. Πέφτει μια γραμμή κι από πίσω κάποιοι τυφλά να την ακολουθούν. Και προτού πάλι, quendi, μου προσάψεις κατηγορία ότι θέλω να σε μειώσω σαν άτομο παρουσιάζοντάς σε ως 'φερέφωνο', διευκρινίζω πως αυτό που φαίνεται είναι μια επιβεβαίωση των ’κυρίαρχων τάσεων’ που κάποιος διέκρινε πως υπάρχουν, που παρασέρνουν μέλη, χωρίς απαραίτητα να το συνειδητοποιούν, σε ατοπήματα...
Βλέποντας ότι τους συμφέρει να δουν. Αλλιώνοντας ότι βολεύει να αλλιώσουν. Μεταφέροντας επιλεκτικά αποσπάσματα από συζητήσεις άλλων forums, αντί να τα συζητήσουν εκεί. Γιατί? Για να κερδίσουμε τις εντυπώσεις στους εδώ?...
Ο παραλογισμός της σύνδεσης ειδικά του θέματος της Κούφιας Γης, με τη συγκεκριμένη στάση μπορεί να φανεί αν πάει κανείς στο βιβλιοπωλείο της υποτιθέμενης 'θιγόμενης' παράταξης, ή στην έκθεση βιβλίου, στο περίπτερό της... Εκεί δεν πουλιώνται βιβλία που σχετίζονται με το θέμα?... Στις άλλες εκδόσεις, όπως π.χ. στις εκδόσεις Εσοπτρον, δεν θα βρείτε βιβλία που σχετίζονται με το θέμα?.. Το ΑΡΧΕΤΥΠΟ δεν έχει εκδόσει και πουλάει βιβλία του Σίτσιν, που ο Ηλίας αποκαλεί απατεώνα?... Θέλετε να καταγράψουμε τους εκδοτικούς οίκους που έχουν κυκλοφορήσει βιβλία για αρχαίους υπερ-ανεπτυγμένους πολιτισμούς. που επίσης ο Ηλίας αντιμετωπίζει με τον ίδιο τρόπο?
Εγώ λοιπόν, με τη δική σας τη λογική, γιατί τα υπερασπίζομαι όλ' αυτά?...
Συνεχίστε να κοροϊδεύετε τον κόσμο κύριοι... Συνεχίστε...
Old cave-dinosaur
11-02-06, 08:23
Aγαπητέ, κύριε Bright.
Επανέρχομαι, γιατί, πάλι αναφέρεστε σε μένα προσωπικά, σαν έναν απο τους υπαίτιους της αντιπαράθεσης που ξεκίνησε σ' αυτό το το topic, αλλά και γενικότερα.
Δυστυχώς, δεν έχω τον απαραίτητο χρόνο να συντάσσω μακροσκελέστατα, έως, ατέρμονα μηνύματα, σαν τα δικά σας !
Δεν έχετε σκεφτεί, οτι, απλώς, κάποια άτομα του χώρου, ξεπέρασαν τον αρχικό, δικαιολογημένο, "ενθουσιασμό" τους, αυτόν της ανεπιφύλακτης αποδοχής των οποιωνδήποτε γραπτών των διαφόρων "ερευνητών" και "αντιδογματιστών" του συγκεκριμένου χώρου, και, άρχισαν, πλέον, νά έκφράζουν τη δική τους άποψη και, να έχουνε θάρρος της γνώμης τους ;
Μόλις, λοιπόν, συνέβη αυτό, τους (και, μας) επιτεθήκατε "με νύχια και με δόντια", επιμένοντας συγχρόνως ότι, παρασύρονται απο άτομα σαν εμένα, τον ΗΛΙΑ και, οποιονήποτε άλλο έχει διαφορετική κριτική άποψη για συγκεκριμένα -πάντα- θέματα, απο την δική σας και των εκδοτών και φίλων σας.
...Την καλημέρα μου... ;)
κ. Βrait,Σας πειραζει τοσο που νιωθω θιγμενος απο καποιους? Επειδη δεν μ'αρεσει να με αποκαλει μαζι με τοσα παιδια ακομα της ηλικιας μου ο καθενας νεοσυντηρητικο η οπως αλλιως θελει για τους λογους του? Αν εκανα βαρια κριτικη σε καποιον διασημο του χωρου της "ερευνας":rolleyes: στο μηνυμα #67 του ζητω συγγνωμη αποσυροντας τον ορο χυλοπιτα(Ειχα μια τηλεοπτικη εκπομπη περσινη στο μυαλο μου...).Για τις "ερευνες" του βεβαια ουδεν σχολιο:D . Η αληθεια ειναι οτι σε αυτο το φορουμ μιλαω οπως μιλαω με τους φιλους μου περα απο τις συζητησεις που καλουμαι να συντονισω...
Τωρα, για την χαρη που λετε δεν ξερω σε ποιον την κανετε, σε εμενα παντως δεν νομιζω.;) Τελειωσα τις κουβεντες μαζι σας.
Προσωπικα με το θεμα εκλεισα. Καλο σαββατοκυριακο σε ολους.:)
Jonathan Bright
11-02-06, 15:43
Δεν ξέρω αν φταίει που εμείς οι ’απατεώνες’ ερευνητές είμαστε δεμένοι και με τις παραδόσεις, αλλά αυτό που γίνεται εδώ, έχει αρχίσει να μου θυμίζει εκείνο το παραδοσιακό παιχνίδι που παίζαμε μικροί, την μακριά γαϊδούρα...
Κάποια άτομα, βρήκαν φαίνεται αφορμή να βγάλουν πωθημένα και παίρνουν φόρα και κάνουν το μεγάλο σάλτο, και πέφτουν καβάλα στη μάζα με τους προηγούμενους.
Δεν ξέρω όμως ποιός φαντάζεστε ότι βρίσκεται από κάτω. Το Strange?... Το metafysiko?... Το Μεταφυσικό?...
Αν αυτό σας ικανοποιεί, συνεχίστε, και στο τέλος θα δούμε τι είν' αυτό που θα 'κλατάρει'...
Αφορμή, βρίσκετε κύριοι, εκμεταλλεύεστε μια δυσάρεστη και χαωτική στιγμή, αυτοχρίζεστε ’θιγμένοι’ κι ορμάτε, χωρίς να σας απασχολεί πως έτσι ίσως κάνετε κακό στο ίδιο το forum που ανήκετε.
Εγώ προσωπικά, κατέδειξα ένα συγκεκριμένο άτομο, και γύρω του κάποια άλλα που απλά εκμεταλλεύονται, ή άθελά τους χρησιμοποιούνται από αυτές τις κυρίαρχες δογματικές τάσεις. Στο antidogma μίλησε κάποιος συγκεκριμένα για δογματισμό και λασπολογία στο όνομα της επιστήμης από κάποια... 'χαζοφοιτητάκια' -ατυχής χαρακτηρισμός, αν σκεφτεί κανείς το πόσο πολύ αρέσκεται ο Νεο-έλληνας στο να κατηγοριοποιείται (δες για παράδειγμα το σύνδρομο 'παιδιά του 83', που σιγά-σιγά, άρχισαν να φλερτάρουν με τον τίτλο ακόμα και κάποιοι που είχαν γεννηθεί οποιονδήποτε μήνα εκείνης της χρονιάς, ή... και των πλησίων), ο οποίος δεν έγινε μάλιστα αποδεκτός από τον Λ.Καβακόπουλο, αλλά και πάλι δεν αναφερόταν κακόβουλα (κάποιος μάλιστα έγραφε εκεί μέσα πρέπει να τους σταθούμε και να τους βοηθήσουμε), αναφερόταν σε λιγότερα άτομα απ' όσα μετρώνται από τα δάχτυλα ενός χεριού και η κατάσταση δυναμιτίστηκε όταν άτομα που πρέσβευαν αυτή τη θέση και πιθανόν να σχετίζονταν ή απλά να μετέφεραν θέσεις της Gateway, μπήκαν εκεί να αντιπαρατεθούν.
Τώρα από που κι ως που, ο κ. Λελούδας (στον οποίον δεν απευθύνθηκα, καθώς δεν μου είχε απευθυνθεί) νιώθει... ’χαζοφοιτητάκι’, δεν μπορώ να το καταλάβω. Και η εξερευνητική σπηλαιολογία φυσικά δεν σπουδάζεται στα Πανεπιστήμια, εκτός αν βρίσκετε αφορμή από τα Σεμινάρια που θα έκανε ο κ. Λελούδας στη Σάμο για να την εντάξετε μέσα στις επιστήμες...
Περί τηλεοπτικών ’χυλοπίτων’ και παρασκηνίων...
Ναι, Kane, τη θυμάμαι εκείνη την εκπομπή, την είχα δει κι εγώ. Αν αυτό είδες εσύ, με γειά σου με χαρά σου. Εγώ είχα δει κάτι άλλο. Είχα δει, απ’ τη μια μεριά δύο σπηλαιολόγους, σύσσωμους, κι απ’ την άλλη μια ανομοιογενή ομάδα εναλλακτικών ερευνητών/συγγραφέων, που δεν είχαν μια κοινή άποψη.
Περί παρασκηνίων λοιπόν. Ήταν προγραμματισμένο να βρίσκομαι στην ίδια εκπομπή κι εγώ, μαζί κι ένας άλλος συνάδελφος που έχει γράψει σχετικό βιβλίο που πωλείται από τις εκδόσεις Αρχέτυπο. Μέχρι και την παραμονή της εκπομπής, αυτό ξέραμε πως θα συνέβαινε, αλλά την ημέρα του Σαββάτου, απροόπτως τα δεδομένα άλλαξαν και βρέθηκαν κάποιοι άλλοι κύριοι από την πλευρά των ’ερευνητών’. Προσωπικά δεν είχα ιδιαίτερη όρεξη, ακριβώς γιατί όπως έχω δηλώσει, δεν έχω καταλήξει ακόμα σε συγκεκριμένο πόρισμα για το θέμα, αλλά κατά τη διάρκεια της παρακολούθησης της εκπομπής, ειλικρινά χτυπιόμουν. Σκεφτείτε το πόσο σπάστηκε ο Γιαννουλάκης, που περίμενε πως ο χρόνος της εκπομπής θα μοιραζόταν ανάμεσα σε δύο ομάδες ομοϊδεατών και τελικά βρέθηκε ανάμεσα σε άτομα με τα οποία ενδεχομένως να είχε και άσχημες σχέσεις, και που ο καθένας έλεγε το μακρύ του και το κοντό του, μερικές φορές μάλιστα καλώντας τον να επιβεβαιώσει και τη φαντασία του καθενός, κάτι που δεν έκανε. Για να μη μακρυγορούμε, ελπίζω και εύχομαι κάποια άλλη στιγμή να βρεθούμε με τον κ. Λελούδα τηλεοπτικώς να συζητάμε αυτό το θέμα για να δούμε ποιός θα φύγει περπατώντας, και ποιος στη στάση εκείνου που έκανε την ‘γαϊδούρα‘ (δεν χρησιμοποιείται προσβλητικά σαν κοσμητικό επίθετο, αλλά σαν παρομοίωση), που έχει φορτωθεί έναν αριθμό καλοπροαίρετων παιδιών...
Ειλικρινά, και πέρα απ’ όλ’ αυτά, δεν καταλαβαίνω το ’μένος’ εναντίον ενός συγγραφέα (που η σχέση του με το μεταφυσικό αποδεικνύεται μέσα από το πρόσφατο κείμενο της Antonia) επειδή μετέφερε στην Ελλάδα μια θεωρία γύρω από την οποία στο εξωτερικό τα τελευταία χρόνια έχουν γραφτεί (κι ακόμα γράφονται) δεκάδες βιβλία, μια θεωρία, για τη διερεύνηση της οποίας σήμερα κανονίζονται αποστολές με τη δαπάνη εκατομυρίων δολαρίων... Αυτό όμως δεν προδιαθέτει για πόλεμο ενάντια στο Strange, το περιοδικό που είναι γέννημα του ίδιου ανθρώπου? Και δεν είναι λογικό να δημιουργούνται εντυπώσεις πως από κάπου κατευθύνεται? Ίσως όχι άμεσα και φανερά, αλλά από τις ίδιες τις 'τάσεις', που αλλού επιτρέπεται να αφήνονται ανεξέλεγκτες, κι αλλού ελέγχονται (ποιός το αποφασίζει αυτό, η Gateway?... Σε κάποια συζήτηση στο 'μυστικό' forum?...) Επίσης δεν καταλαβαίνω, γιατί κάποιοι έχουν φαγωθεί με τη συγκεκριμένη θεωρία. Από τη δική μου γνώση και πείρα, σας έγραψα μέσα στο αντίστοιχο topic, πως είμαι πεποισμένος πως κάτι συμβαίνει και παρέθεσα τρεις περιπτώσεις.
Αλλά θα τονίσω και πάλι, αυτό που οι περισσότεροι επιμένουν να μην διαβάζουν. Πως το βιβλίο ’Κούφια Γη’, σήμερα διαφημίζεται και πωλείται από τις σελίδες του mystery, του περιοδικού με το οποίο όπως λέει ο beetlejuice, τους τελευταίους μήνες συνεργάζεται επίσημα το metafysiko.
Τονίζω και πάλι πως το ίδιο άτομο που στην προκειμένη περίπτωση προσπάθησε να λειτουργήσει ως πυρήνας αυτής της ’’απομυθοποιητικής’’ τάσης, έχει επανειλημμένα εκδηλώσει την απαξίωσή του και σε άλλα θέματα του μεταφυσικού, αποδεικνύοντας μάλιστα με τις δηλώσεις του πως δεν έχει καμία σχέση με το χώρο.
Επομένως το πρόβλημα δεν προσδιόριζεται στο θέμα της Κούφιας Γης, όπως κάποιοι προφασίζονται για να συνεχίσουν αυτήν την λασπολογία... Και σίγουρα δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για να λυθεί εδώ.
Εγώ λοιπόν δε θα λάβω μέρος σε αυτό το ανώφελο παιχνίδι που γίνεται σε τούτη τη συζήτηση. Απλά θα πω τις δικές μου άσχετες ονειρικές και φανταστικές ιστορίες για μια κατάσταση που περίμενα να την είχαν αντιληφθεί κι άλλοι. Δυστυχώς είναι όλοι σχεδόν (εκτός 2-3 βαθιά χωμένων) τόσο ρεαλιστές ώστε χάνουν το μεγάλο παιχνίδι, κοιτάζοντας τις κινήσεις του καθενός μεμονωμένα.
Το 1998 είχα πει σε κάποιους (που δεν πρόκειται να το θυμούνται τώρα… ε Τασούλα; ) ότι «σε 4 χρόνια θα ξεκινήσει κάτι το μεγάλο και όμορφο». Όσων αφορά φυσικά το θέμα της πνευματικής αναγέννησης.
Πράγματι, από το 2002 ξεκίνησε μια επανάσταση στην απελευθέρωση κατά κάποιο τρόπο του τρόπου σκέψης του Έλληνα πολίτη. Πριν 10 χρόνια μιλούσα για εξωγήινους και όλοι με κοίταζαν σαν τρελό. Μιλούσα για αποκρυφισμό και μεταφυσική και όλοι με λέγανε σατανιστή (μήπως κάποιος διαφωνεί; ) και άλλα πολλά (γνωστά σε όλους μα βαρετά να αναμασώνται).
Ειδικά όμως, τα τελευταία 2 χρόνια, όπου κι αν μιλήσω για τέτοια θέματα, μαζεύονται καμιά δεκαριά άτομα να λάβουν μέρος. Έχει γίνει κάπως μόδα, κάπως έχει προκληθεί το ενδιαφέρον κάπως έχει αλλάξει επιβεβαιωμένα η κατάσταση. Εντελώς τυχαία λέει το θετικιστικό μου ένστικτο.
Στα τέλη του 2002 είχα πει στη τότε προσπάθεια ανοικτού φόρουμ γνωστού εκδοτικού οίκου (του λόκους7 χωρίς να θέλω να εμπλέξω καθόλου αυτούς στη τρέλα που γίνεται εδώ μέσα), ότι θα επέλθει μια ανασυγκρότηση μπλα μπλα μπλα. Το γιατί, το πώς, το με ποιους τρόπους και άλλα, είναι άσχετα με το που θέλω να καταλήξω, οπότε και δεν τα αναφέρω.
Όπως από τις 28/1/06 φωνάζω και μέσα στην ομάδα G, θα επέλθει και εδώ μια ανασυγκρότηση… μπλα μπλα μπλα. Το πώς, το γιατί και με το ποιους τρόπους, είναι άσχετο με το που θέλω να καταλήξω, οπότε και δεν τα αναφέρω (έχω κάθε δικαίωμα).
Θέλω να καταλήξω λοιπόν, ότι ακολουθείται μια σταδιακή και γενικευμένη αλλαγή. Άσχετη από τη μικρή ομάδα G, ή του εκδοτικούς οίκους. Ταυτόχρονα όμως και πολύ σχετική μιας και που είναι όλοι αυτοί οι σχηματισμοί, το «διάμεσο» που την υλοποιούν (αν δεν ήταν αυτές θα ήταν κάποιες ή κάτι άλλο.. πάντως κάτι θα ήταν). Το που θα πάει θα το δείτε. Δεν προφητεύω, απλά δηλώνω. Επεκτείνεται. Προχωρά. Δεν σταματά. Παίρνει μαζί της ό,τι της βρεθεί εμπόδιο. Δεν έχει συμφέροντα. Δεν έχει οικονομικά κίνητρα. Δεν εξαρτάται από ανθρώπους, αλλά από δυνάμεις - διαδικασίες (θα τις μάθει κι αυτές η ανθρώπινη επιστήμη σε 10 με 15 χρόνια).
Τι σημαίνουν οι παραπάνω αρλούμπες;;;;;; :D (συν πολλές πολλές άλλες, οι οποίες έχω κάθε δικαίωμα να μην τις λέω υπό την πρόφαση του ότι θα κουράσω….)
Δώστε παραπάνω στο κόσμο, όλοι εσείς που αναζητείτε.
Πως;;;;;
Με τον εύκολο τρόπο : Συνεργασίες επί συνεργασιών και συστηματικότερες μελέτες επί μελετών. Όχι φυσικά συνεργασίες με σκοπό την υποβοήθηση της «αλλαγής» (Η ιστορία του γιατί είναι μεγάλη.. αφήστε το). Απλά, αφουγκραστείτε τι «παίζεται» στο μεγάλο παιχνίδι. Το ποιοι παίζουν μην τους αναζητείται (κάπου μίλησα για μη υλικές ευφυΐες αλλά ούτε το «φύσης» δεν κατανοεί το απλό κοινό τι να λέμε τώρα), δύσκολα εντοπίζονται.
Ας προσγειωθούμε λίγο οπότε. :cool: (καλή φράση τούτη για παράθεση σε όσους απαντήσουν … ε; )
Αυξήστε το επίπεδο των ερευνών. Όλος ο χώρος δεν χορταίνει ψυχικά με τα όσα του δίνονται. Μέχρι τη στιγμή που καθένας θα χορταίνει από μόνος του, είστε υποχρεωμένοι και αναγκασμένοι όλοι εσείς που αναζητείται… να δίνετε ολοένα και περισσότερο. (η ίδια ανάγκη που κάνει το χρισιτανισμό δογματικό και ξεπερασμένο είναι, τη γνωρίζετε ήδη)
Ο δύσκολος τρόπος… είναι ο νόμος της «φύσης»: επιβιώνει ο καλύτερος. Αναπτύσσεται περισσότερο. Δίνει περισσότερο. Το ίδιο αποτέλεσμα… σκληρότερος δρόμος. Καθόλου χάσιμο χρόνου (αν και αρχικά φαντάζει αλλιώς).
Δεν έχω περίσσιο ούτε δευτερόλεπτο να χαραμίσω στην ανόητη αντιπαράθεση και κόντρα που διεξάγεται «εντελώς τυχαία» σε ολόκληρο το χώρο της αναζήτησης του μεταφυσικού. Η αντιπαράθεση (όχι μόνο αυτή εδώ, αλλά και πολλές μικρές που σιγοκαίγανε ή γεννιούται στις καρδιές των ερευνητών… "εντελώς τυχαία") άρχισε "εντελώς τυχαία" σαν εξέλιξη κάποιων καταστάσεων του παρελθώντος. Θα εξακολουθήσει να κλιμακώνεται (εκτός κι αν … βρεθούν λύσεις προς τον εύκολο τρόπο μπλα μπλα ). Στο τέλος θα επικυρωθεί ο δύσκολος δρόμος. Υπάρχει πάντα η δυνατότητα αλλαγής… αρκετά με το θέμα.
Οπότε;;;;;
Αναλογιστείτε τι επιθυμείτε από τις δράσεις που απορροφούν την ζωή σας.
Τι κόσμο θέλετε να δώσετε στα παιδιά σας.
Τι θέλετε να πετύχετε μέχρι τα 75 σας.
(τα ξέρετε ήδη; :cool: Ε.. ξανασκεφτείτε τα....)
Όσο για τα "εντελώς τυχαία γεγονότα", τα οποία συμβαίνουν συχνά πυκνά… ε μην τα δίνετε σημασία… αφήστε άλλους να γελούν σαρκαστικά με τις παρωπίδες … μου… μας…
( ή μήπως … Σας; .. θα δείξει :D… θα δείξει… :eek: θα έχει φάση…. :eek: Μεγάλη φάση... )
Υ.Γ. Ποιοι είναι αυτοί οι Άλλοι ρε παιδιά… ξέρετε αυτοί που γελούν… αυτούς που εδώ και χρόνια ψάχνω…
Μη μου πείτε όσοι δεν είναι οι Εμείς…
Υ.Γ.2 Όσοι δεν βγάζετε άκρη με τα όσα λέω, μην ανησυχείτε. Γράφω τις κλασικές μου μπούρδες. Αγνοείστε με και συνεχίστε.
Και πούστε (που είστε δλδ… χιχιχι) διαβάστε και το κείμενο «λίγα λόγια για μικρά παιδιά»… ναι ξανά.
http://www.kapth.com/articles.php?id=3
Είμαι ο Λουκάς Καβακόπουλος, αρχισυντάκτης του περιοδικού Strange και συγγραφέας.
Οι θεματολογίες που διερευνώ και αναπτύσσω και με τις δύο αυτές ασχολίες μου, έχουν να κάνουν με εναλλακτικές προσεγγίσεις σημαντικών θεμάτων. Έχω γράψει πολλά άρθρα για τα μεγάλα μυστήρια της εποχής μας, όπως το Φαινόμενο και το Παρασκήνιο των UFO, τις Θεωρίες Συνωμοσίας όλων των ειδών, την Πιθανότητα Ύπαρξης Άγνωστων Χαμένων και Αρχαίων Πολιτισμών.
Επίσης, τα κείμενά μου προσπαθούν πάντοτε να εντοπίζουν και να καταγγέλλουν μεγάλες παρανοήσεις, κατευθυνόμενες αντιλήψεις και δόγματα τα οποία επιβάλλονται με πλάγιους τρόπους στο κοινό.
Στα πλαίσια αυτής της προσπάθειας έχω γράψει επίσης για πολιτικά και παραπολιτικά θέματα όπως για τη Συνωμοσιολογία αλλά και για το Παρασκήνιο Μεγάλων Θεσμών όπως η Θρησκεία και η Επιστήμη, για επιστημολογικά θέματα όπως ο Επιστημονικός Δογματισμός και για τον τρόπο με τον οποίο παρεμποδίζεται η Επιστήμη και η Έρευνα, αλλά και για θρησκειολογικά θέματα, στα οποία εντοπίζω ανάμεσα σε άλλα, τον Δογματισμό των Θρησκειών.
Σε όλα τα κείμενα που έχω κατά καιρούς δημοσιεύσει, τόνιζα πάντα την ανάγκη να δούμε τα πράγματα από μια άλλη οπτική γωνία, να απορρίψουμε τις δεδομένες αντιλήψεις που μας έχουν επιβληθεί και να εξερευνήσουμε πέρα από τα εννοιολογικά όρια της κάθε θεματολογίας. Με άλλα λόγια, υποστήριζα πάντα ότι πρέπει να δούμε με επιστημονικά κριτήρια και προσεγγίσεις τη θρησκεία, με αλχημικά κριτήρια την επιστήμη, με αθεϊστικά και ορθολογικά κριτήρια την πίστη, με νεομυθολογικά κριτήρια τον ορθολογισμό και τον θετικισμό.
Με άλλα λόγια, προωθώ πάντοτε τον Αντιδογματισμό. Επιμένω ότι τα δεδομένα συστήματα Σκέψης και Αντίληψης σήμερα είναι περιορισμένα και περιχαρακωμένα, και αν θέλουμε να πλησιάσουμε και να καταλάβουμε το σύμπαν, οφείλουμε να ξεπεράσουμε τα όρια των γνωστών μέχρι σήμερα γνωσιολογικών μεθοδολογιών. Με άλλα λόγια, τονίζω πάντα στους αναγνώστες μου ότι δεν θα καταλάβουν τίποτε παραπάνω από αυτά που είναι ευρέως γνωστά για πολλά θέματα, αν δεν δούνε με «πνευματικά» (νεομυθολογικά, συνωμοσιολογικά κλπ) μάτια την Επιστήμη, με Επιστημονικά μάτια τη Νεομυθολογία και τη θρησκεία κλπ.
Με αυτό τον τρόπο, αποκαλύπτονται άπειρες πτυχές σε όλα σχεδόν τα θέματα, οι οποίες παραμένουν τελείως κρυφές όσο παραμένουμε μέσα στο εννοιολογικό σύνολο κάθε δεδομένης προσέγγισης και γνωσιολογικής μεθοδολογίας.
Με αυτά τα κριτήρια, ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί τώρα να διαβάσει τα δημοσιευμένα κείμενά μου και να διαπιστώσει τις θέσεις μου και τις προσεγγίσεις μου (στην κεντρική σελίδα του www.antidogma.gr έχω μερικά από αυτά). Δεν στέκομαι δογματικά απέναντι στη Θρησκεία, ούτε στην Επιστήμη, ούτε στο Θετικισμό, ούτε στη Νεομυθολογία, ούτε στη Συνωμοσιολογία, ούτε στην Ορθολογική Πολιτική Ανάλυση. Αντίθετα, προσπαθώ να ξεπεράσω (και να βοηθήσω τον αναγνώστη μου να ξεπεράσει και αυτός) τα όρια αυτών των πραγμάτων, να συνδυάσω τις μεθοδολογίες, να βρω νέες πληροφορίες που επιβεβαιώνουν ή απορρίπτουν δεδομένες αντιλήψεις.
Αυτή η προσπάθειά μου είναι φιλοσοφικά και επιστημολογικά αποδεκτή και ζητούμενη στα πλαίσια της Διαλεκτικής, μιας από τις σημαντικότερες και επιστημονικότερες θεωρήσεις της Φιλοσοφίας, η οποία οδήγησε στην ανακάλυψη της Σχετικότητας, της Ψυχολογίας, της Ψυχανάλυσης και της θεωρίας της Πληροφορίας.
Αυτή μου η στάση συμφωνεί επίσης με το κριτήριο της επιστημονικότητας κατά Καρλ Πόππερ (ο μεγαλύτερος ίσως επιστημολόγος του 20ου αιώνα): Επιστημονική θέση είναι μόνο αυτή η θέση που αποδέχεται και αναζητά τη διάψευσή της.
Όπως καταλαβαίνετε από τα προηγούμενα, απαιτώ από τον εαυτό μου να είμαι ιδιαίτερα αντιδογματικός και να μην αποδέχομαι χωρίς αμφιβολία τίποτε.
Στα πλαίσια αυτής της στάσης μου, δημιούργησα το www.antidogma.gr το οποίο περιέχει ένα ανοιχτό προς το κοινό forum, με σκοπό τη συζήτηση διαφόρων εναλλακτικών θεωριών, πληροφοριών και απόψεων, αλλά κυρίως για την καταγγελία φαινομένων δογματισμού σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, καταγγελία όχι με κακοπροαίρετους σκοπούς, αλλά για σκοπούς ανάλυσης και καταπολέμησης.
Στα πλαίσια της μελέτης μου για τις θεματολογίες με τις οποίες ασχολούμαι, γνωρίστηκα πριν από περίπου 14 ή 15 χρόνια με τον αξιότιμο συγγραφέα και αναζητητή εναλλακτικών θεμάτων, Παντελή Γιαννουλάκη, ο οποίος είναι, κατά τη γνώμη μου και τη γνώμη πολλών χιλιάδων Ελλήνων, ο μεγαλύτερος μελετητής και εξερευνητής των εναλλακτικών θεματολογιών στην Ελλάδα σήμερα.
Ο Παντελής μου δάνεισε πολλά βιβλία όλων των θεματολογιών και όλων των παρατάξεων για να βοηθήσει στις μελέτες μου, κάτι που έχει κάνει επίσης με όλους τους φίλους του. Έτσι ξεκίνησε μια φιλική σχέση που ενδυναμώθηκε από ατελείωτες μακροσκελείς και πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις και εξερευνήσεις που κρατούσαν πολλές φορές και πάνω από 24 ώρες χωρίς διακοπή για ύπνο ή φαγητό, στις οποίες συμμετείχαν βέβαια και πολλά άλλα άτομα. Στα πλαίσια αυτών των συζητήσεων και των εξερευνήσεων, εντοπίσαμε χιλιάδες θέματα και απόψεις, που δυστυχώς, οι δεδομένες και επικρατούσες θεωρήσεις προτιμούσαν και προτιμούν να αποσιωπούν και να κρύβουν, ήταν με άλλα λόγια «απαγορευμένα», όχι από κάποιο νόμο, αλλά από την κοινή συναινετική πραγματικότητα (consensus reality)…
Προσπαθώντας λοιπόν να φέρει μερικά από αυτά τα θέματα στο φως, ο Παντελής άρχισε να εκδίδει βιβλία, τα οποία έγιναν μεγάλες επιτυχίες (βέβαια, τα «βιβλία-επιτυχίες» στην Ελλάδα δεν έχουν και κανένα μεγάλο κέρδος, μη φανταστείτε ότι έγινε και πλούσιος) και, με τη βοήθεια διαφόρων φίλων, ανάμεσά τους τον υποφαινόμενο, δημιούργησε το περιοδικό Strange, πριν από περίπου 8 χρόνια. Η «επαγγελματική» λοιπόν συνεργασία μας ξεκίνησε τότε.
(Εδώ ας κάνω μια παρένθεση. Καθώς η δουλειά του είναι πασίγνωστη, ο Γιαννουλάκης προκαλεί, αναμενόμενα, το μένος διάφορων οπαδών των συμβατικών αντιλήψεων. Για παράδειγμα, όταν έγραψε το βιβλίο Κούφια Γη, στο οποίο παρουσίαζε τις διάφορες πεποιθήσεις που ισχυρίζονται ότι η Γη είναι κούφια, ότι κατοικείται στο εσωτερικό της, ή ότι έχει μεγάλες κοιλότητες στο εσωτερικό της κλπ, πεποιθήσεις που έχουν προκαλέσει τη συγγραφή εκατοντάδων βιβλίων, εξερευνητικές αποστολές, ατελείωτες συζητήσεις κλπ, έγινε ο στόχος δεκάδων συμβατικών σπηλαιολόγων που αντί να επιτεθούν ειδικά σε καθεμία από τις πεποιθήσεις αυτές, προτίμησαν αντίθετα να επιτεθούν τον Γιαννουλάκη.
Και φυσικά, αδιαφόρησαν για το γεγονός ότι ο Γιαννουλάκης έγραψε ένα βιβλίο εξερεύνησης και υποθέσεων, μυστηρίου και μεταφυσικής αναζήτησης, στου οποίου βιβλίου το τέλος μάλιστα, ανέφερε ότι η Κούφια Γη δεν είναι εδώ, αλλά «αλλού». Παραθέτω ένα κομμάτι του βιβλίου Κούφια Γη του Παντελή, ένα από τα δεκάδες σημεία που επαναλαμβάνει τις θέσεις του: Όπως είπα και στον πρόλογο αυτού του βιβλίου, δεν είμαι επιστήμονας, δεν με ενδιαφέρει καθόλου οποιαδήποτε επιστημονική-ορθολογιστική προσέγγιση σε ένα «μαγικό» θέμα, ούτε θέλησα να ξεγελάσω ποτέ κανέναν με επιστημολογίες. Δεν είμαι τίποτε παραπάνω από ένας συγγραφέας, ένας εραστής του Παράξενου και του Φανταστικού, κάποιος που αγαπά τη λογοτεχνία, τη φιλοσοφία και την έρευνα και του αρέσει να κάνει μελέτες για παράξενα ζητήματα που τον γοητεύουν. Σ' αυτή μου την πνευματική περιπέτεια, μ' έχουν ακολουθήσει ως τώρα πολλοί άνθρωποι, αλλά ειλικρινά δεν θέλησα ποτέ μου να πείσω κανέναν για τίποτε. Είμαι απλά κάποιος που του αρέσει να ακούει ιστορίες και να διηγείται ιστορίες. Η μόνη μου ελπίδα είναι να τις διηγηθεί κάποτε κάποιος πολύ καλύτερα απ' όσο το έχω καταφέρει εγώ. Το ίδιο προσπάθησα να κάνω κι εγώ, σε επαφή με τις ιστορίες που διηγήθηκαν άλλοι που προηγήθηκαν από μένα. Είμαι βέβαιος ότι κάπως, κάπου, κάποτε, θα βγάλουμε μια άκρη, θα βρούμε μια ελεύθερη δική μας έξοδο από το λαβύρινθο στον οποίο περιπλανιόμαστε. Έστω και ένας μόνο να τα καταφέρει, δέκα χιλιάδες χρόνια από τώρα, θα έχουμε δικαιωθεί όλοι μας...
(συνεχίζεται στο επόμενο μήνυμα)
(συνεχίζεται από το προηγούμενο μήνυμα)
Μέσα από το περιοδικό αρχίσαμε λοιπόν να δημοσιεύουμε πράγματα που δεν είχαν μέχρι τότε παρουσιαστεί παρά ελάχιστα ή και καθόλου στην Ελλάδα! Εναλλακτικές κοσμοθεωρίες, φήμες και απόψεις για την ύπαρξη εξωγήινων και για τη δράση τους στον πλανήτη μας, συνωμοσιολογικά σενάρια, αποκαλύψεις για τη δράση και την ιστορία μυστικών εταιρειών και οργανώσεων, underground καλλιτεχνικές τάσεις, παράξενες φημολογίες, φανταστικό, και πολλά άλλα σχετικά θέματα που μέχρι τότε θεωρούνταν απαγορευμένα.
Βέβαια, όπως γνωρίζουν οι τακτικοί αναγνώστες του Strange και των βιβλίων μας, αυτά τα θέματα δεν είναι τα μόνα που ασχολούμαστε, αλλά μας απασχολούν και άλλες θεματολογίες, πολύ πιο «δύσκολες» για να παρουσιαστούν στο κοινό (και εννοείται πλήρως αντιεμπορικές και «επικίνδυνες» καθώς ξεσηκώνουν κύματα μίσους εναντίον οποιουδήποτε τολμήσει να τις θίξει), όπως ο Αποκρυφισμός, η Επιστημολογία, η Φιλοσοφία, η Θρησκειολογία, η Μελέτη της Αντίληψης, οι προχωρημένες και υπό αμφισβήτηση Επιστημονικές Θεωρίες, οι αναθεωρητικές τάσεις της Ιστορίας και τις Ιστορικής Έρευνας, και άλλα εκατοντάδες θέματα που δεν έχει νόημα να παραθέσω εδώ.
Μέσα από όλα αυτά θεωρήσαμε ότι καταφέραμε κάτι πολύ σημαντικό. Ξαφνικά, πράγματα που δεν γνώριζε κανείς ή δεν τολμούσε να συζητήσει, έφταναν στα μάτια του ευρέος κοινού. Οι αναγνώστες μας, είχαν πλέον νέες απόψεις για να επεξεργαστούν, νέες ιδέες για να ερευνήσουν, θέματα για να ενεργοποιήσουν την διεργασία της Διαλεκτικής (που ανέφερα προηγουμένως) η οποία τότε στην Ελλάδα ήταν υπό χειμερία νάρκη, και όλο αυτό προκάλεσε αμέτρητες αλυσιδωτές αντιδράσεις. Το Strange έκανε τομή στα εκδοτικά θέματα της Ελλάδας, και προκάλεσε όχι απλώς σεισμό, αλλά άλλαξε πλήρως το τοπίο.
Και, ίσως από σύμπτωση, άρχισαν να γίνονται και στο εξωτερικό και στην Ελλάδα, αποκαλύψεις που επιβεβαίωναν πολλά από τα παράξενα και εναλλακτικά θέματα που παρουσιάζαμε: Αποκαλύφθηκε ότι υπήρχε πράγματι σύστημα παγκόσμιας παρακολούθησης, το Echelon, άρα μια συνωμοσία με παγκόσμια έκταση. Αποκαλύφθηκε ότι υπήρχαν μυστικές εταιρείες πίσω από πανίσχυρα πολιτικά πρόσωπα όπως οι πρόεδροι της Αμερικής (Scull & Bones). Αποκαλύφθηκε ότι μεγάλες εταιρείες έκαναν παραψυχολογικά πειράματα (Sony). Και στις 9/11/2001 έγινε το απόλυτο «μπαμ» της συνωμοσιολογίας, όταν ένας αόρατος στρατός, «Η Βάση» (Al Qaeda), χτύπησε την Αμερική.
Μέσα σε λίγα χρόνια από την κυκλοφορία του περιοδικού, λοιπόν, ζούσαμε σε έναν κόσμο τελείως διαφορετικό, ο οποίος φαινόταν να συμφωνεί πλήρως με τις απόψεις που παρουσιάζαμε μέσα από το Strange! Και πάρα πολλοί άνθρωποι, άρχισαν να πιστεύουν με πάθος στις εναλλακτικές απόψεις που παρουσιάζαμε.
Ορίστε μια αποκάλυψη: Η όλη αυτή κατάσταση, δεν μας άρεσε καθόλου! Είχαμε προσπαθήσει να βοηθήσουμε τη Διαλεκτική, όπως είπα, όχι να πείσουμε τον κόσμο να πιστεύει τυφλά στη Συνωμοσιολογία και στους Ουράνιους Σωτήρες κάθε είδους!
Για αυτό και η στάση μας έγινε κριτική και μετρημένη, και αρχίσαμε να απομυθοποιούμε διάφορα θέματα, τα οποία είχαν ξεπεράσει κάποια όρια.
Ήμασταν λοιπόν οι πρώτοι που δείξαμε ότι η Ομάδα Ε δεν ήταν μια απόλυτη αλήθεια, αλλά μια όμορφη ιδέα που εκμεταλλεύτηκαν, βιάζοντάς την, διάφοροι εκδότες.
Ήμασταν οι πρώτοι που μιλήσαμε για φαινόμενα εθνικισμού στην Ελλάδα.
Κριτικάραμε τις θεωρίες συνωμοσίας και το θέμα των UFO (π.χ. στα βιβλία μας «Θεωρίες Συνωμοσίας» και η «Αλήθεια για τα UFO»).
Χτυπήσαμε τις κυρίαρχες τάσεις του Αποκρυφισμού και του Εσωτερισμού, δείχνοντας ότι είναι απλά κάποιες ακόμη εναλλακτικές κοσμοθεωρίες.
Και πάει λέγοντας. Προσπαθώντας να ξεπεράσουμε όλους τους διανοητικούς περιορισμούς, κάναμε απανωτές επαναστάσεις, μέχρι που ήρθαμε και σε ρήξη με τον εκδοτικό οίκο που μας στέγαζε, τη Μεταεκδοτική Α.Ε., γιατί νιώσαμε ότι η συμβατική στάση του στον εμπορικό χώρο («θέλω να τα έχω καλά με όλους») δεν μας κάλυπτε.
Τον ίδιο καιρό είχε ήδη ξεκινήσει μια τεράστια εκμετάλλευση των θεματολογιών από διάφορους ανθρώπους (πιστούς, αφελείς ή εμπόρους και πολύ σπάνια αυθεντικούς μελετητές και εξερευνητές) που από διάφορα μέσα, άρχισαν να «ξεχειλώνουν» και να «φουσκώνουν» τα θέματα που είχαμε φέρει στο προσκήνιο.
Γνωρίζαμε ότι αυτή η κατάσταση αργά ή γρήγορα θα οδηγούσε σε δύο πιθανές καταλήξεις:
1) Η «σαπουνόφουσκα» θα έσκαγε, δηλαδή τα όρια των προηγούμενων αντιλήψεων θα ξεπερνιόνταν και θα γεννιόνταν νέες ιδέες και τρόποι σκέψης που θα έφερναν στο προσκήνιο νέες ανακαλύψεις.
Αυτό όμως δεν έγινε, και είναι πολύ δύσκολο να γίνει στο άμεσο μέλλον, γιατί τελευταία δυστυχώς έγινε, κυρίως στις Η.Π.Α., μια αντεπανάσταση συντηρητισμού, με πρωτεργάτη τη λεγόμενη «θρησκευτική δεξιά», η οποία προσπαθεί να χτυπήσει διάφορες φιλελεύθερες τάσεις και προοδευτικές επιστημονικές αντιλήψεις, κυρίως τη θεωρία της Εξέλιξης.
Δυστυχώς, αυτή η αντεπανάσταση προκάλεσε φθορά στις προοδευτικές απόψεις, γιατί προσπαθώντας να αποκτήσουν επιπλέον κύρος για να χτυπήσουν τη θρησκευτική δεξιά, οι «επιστημονικές» δυνάμεις «θυσίασαν» πολλές ιδέες που μελετούνταν εκείνο τον καιρό. Π.χ., στη Βιολογία υπάρχει ακόμη το πρόβλημα το «χαμένου κρίκου» της μετάλλαξης των πρωτευόντων θηλαστικών σε ανθρώπους, και μια από τις επιστημονικές υποθέσεις που συζητιόνταν μέχρι πρόσφατα για να την εξηγήσει, ήταν ότι έγινε κάποιου είδους «επέμβαση» από εξωτερικές δυνάμεις και προκάλεσε αυτή τη μετάλλαξη (αυτό συμβολίζει και ο Μονόλιθος στο 2001 του επιστήμονα Άρθουρ Κλαρκ).
Όμως αυτή τη θεώρηση αυτή τη στιγμή δεν τη συζητά κανείς, γιατί πολύ απλά, μοιάζει κάπως (αν και δεν έχει καμιά σχέση) με τη θεωρία του «Νοήμονος Σχεδιασμού» (Intelligent Design) που χρησιμοποιεί η θρησκευτική δεξιά για να χτυπήσει τη θεωρία της Εξέλιξης…
Έτσι, διάφοροι επιστήμονες, «έθαψαν βιαστικά κάτω από το χαλί» όλες τις προχωρημένες και αμφιλεγόμενες θεωρήσεις, και επέστρεψαν στο κάστρο του Δογματισμού, για να αντιμετωπίσουν έναν άλλο πανίσχυρο και εξίσου Δογματικό Αντίπαλο. Δεν σκέφτηκαν όμως ότι «Όταν παλεύεις με Τέρατα γίνεσαι και εσύ Τέρας» (Νίτσε) και ότι στην ουσία παίζουν με αυτόν τον τρόπο το παιχνίδι του Νεοσυντηρητισμού, που είναι ο πραγματικός εχθρός μας, και χρησιμοποιεί ως όπλο του τα Δόγματα και της μιας αλλά και της άλλης πλευράς, για να εκμηδενίσει την πραγματική Πρόοδο και την Κοινωνική Εξέλιξη…
Μη νομίσετε ότι ο Νεοσυντηρητισμός είναι μια απρόσωπη δύναμη. Στην ουσία είναι ένα από τα σημαντικότερα εργαλεία της Εξουσίας, που για να συνεχίσει να είναι εξουσία, πρέπει να ελέγχει το τι σκεφτόμαστε, τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε, να μας προσφέρει έτοιμες τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις, όπως κάνει σήμερα, βάζοντάς μας σε τυφλοσούρτες!
Δυστυχώς όμως, καθώς αρκετοί άνθρωποι έπεσαν στα δίχτυα του νεοσυντηρητισμού ή της απαξίωσης της εναλλακτικής και ελεύθερης σκέψης, η «σαπουνόφουσκα» δεν έσκασε, αλλά άρχισε να οδεύει προς τη δεύτερη περίπτωση που είχαμε προβλέψει…
2) … Η οποία ήταν το «ξεφούσκωμά» της. Χαμένοι μέσα στον κυκεώνα των τηλεμάρκετινγκ εθνικιστών, των περιοδικών-απομιμήσεων του Strange και των άλλων 2-3 σοβαρών εναλλακτικών εντύπων (οι οποίες απομιμήσεις βέβαια απλώς μιμούνται αποτυχημένα, αφού δεν καταλαβαίνουν τον πολύπλευρο και πολύπλοκο αγώνα που κάνουν οι σοβαροί διανοούμενοι σε πολλά διαφορετικά επίπεδα, και έτσι δημιουργούν απλώς μια «χαλάρωση» του χώρου της εναλλακτικής σκέψης) και στη φασαρία των προσωπικών αντιπαραθέσεων των διαδικτυακών φόρουμ, κάποιοι άνθρωποι άρχισαν να απογοητεύονται, να βλέπουν ότι κάποια πράγματα δεν οδηγούν πουθενά, ότι ο περίφημος εναλλακτικός χώρος δεν έχει τίποτε να τους προσφέρει, ότι ήταν απλώς μια εμπορική κίνηση κλπ κλπ.
Δεν τους δίνω άδικο. Έτσι φαίνεται, και έτσι θα συνεχίσει να είναι, αν το ξεφούσκωμα και η απαξίωση των εναλλακτικών θεμάτων συνεχιστεί. Και θα συνεχιστεί, όσο κλεινόμαστε στο κάστρο του Δογματισμού, φοβούμενοι τους διάφορους «δαίμονες», και μηδενίζουμε έτσι την προσωπική μας ανέλιξη. Με αυτό τον τρόπο, δεν θα βρούμε ποτέ νέους και διαφορετικούς τρόπους για να σκεφτούμε. Έτσι, θα είμαστε πάντοτε προβλέψιμοι από την Εξουσία, πάντοτε στατιστικά ουδέτεροι, γρανάζια του Συστήματος και αναπαραγωγείς της σημερινής κακής κατάστασης της ανθρωπότητας, και τίποτε παραπάνω!
Όμως, αν συνεχίσουμε να συζητάμε, να εξερευνούμε και να υποθέτουμε ακόμη και τις πιο παράξενες υποθέσεις (δεν χρειάζεται να το κάνουμε στα πλαίσια των επιστημονικών ερευνών μας, άλλος χώρος είναι εκείνος και απαιτεί άλλες μεθοδολογικές προσεγγίσεις, αφού έχει και άλλους στόχους) τότε θα επιτρέψουμε στην πνευματική μας εξέλιξη να συνεχιστεί, κόντρα στις νεοσυντηρητικές τάσεις που χτίζουν δογματικά κάστρα και ετοιμάζουν ψεύτικους πολέμους για να δικαιολογούν την περιχαράκωσή τους.
Η εξερεύνηση άλλων διανοητικών πεδίων, της λεγόμενης εναλλακτικής σκέψης, επιτρέπει το νου μας να ξεπεράσει τους «τυφλοσούρτες» και να ενεργοποιήσει την Έμπνευση. Και μερικές φορές, χρειάζεται να βάλουμε τρικλοποδιά στον λογικό εαυτό μας (στο αριστερό ημισφαίριο του εγκεφάλου) για να αφήσουμε το δεξί, το οποίο είναι ελεύθερο να εξερευνήσει το μετα-λογικό, να εκφραστεί, αν θέλουμε να εξελιχθούμε…
(συνεχίζεται στο επόμενο μήνυμα)
(συνεχίζεται από το προηγούμενο μήνυμα)
Όμως, σήμερα, έχει ήδη δημιουργηθεί το μεγάλο πρόβλημα: Ο χώρος της εναλλακτικής εξερεύνησης απαξιώνεται και υπάρχουν άνθρωποι που σταματούν να πιστεύουν οτιδήποτε από τα προηγούμενα, και επιτίθενται μάλιστα στους ανθρώπους που τα προτείνουν, π.χ. σε μένα. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Δυστυχώς, συμβαίνει γιατί οι μέχρι τώρα προσπάθειες παρουσίασης των «παράξενων» θεμάτων έχουν οδηγήσει σε τραγελαφικά αποτελέσματα. Όχι όμως λόγω της παρουσίασής τους ή του κακού χειρισμού τους από τους πραγματικούς διανοούμενους που τα παρουσίασαν, αλλά λόγω της στενοκεφαλιάς και της ανοησίας μερικών, που καθώς δεν γνωρίζουν τις στοιχειώδεις μεθόδους της Διαλεκτικής, είτε 1) καταπίνουν αμάσητα και αυτολεξεί ό,τι διαβάζουν ή ακούνε, είτε 2) ακριβώς το αντίθετο, απορρίπτουν αμάσητα και αυτολεξεί ό,τι διαβάζουν ή ακούνε.
Οι πρώτοι από τους προηγούμενους ονομάζουν τους εαυτούς τους «πιστούς», αλλά συνήθως κάνουν λάθος. Δεν είναι πιστοί, αλλά άνθρωποι που καθώς είχαν την ατυχία να μην γνωρίζουν άλλες απόψεις για τα θέματα που παρουσιάζονται, προσκολλούνται με έντονο και δογματικό τρόπο στα λίγα πράγματα που ξέρουν και άκουσαν.
Οι συγκεκριμένοι, δυστυχώς, κάποια μέρα αναγκάζονται εκ των πραγμάτων να ανακαλύψουν και άλλες πλευρές των θεμάτων που «πιστεύουν». Και τότε ανακαλύπτουν, με μεγάλο τους σοκ, ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως νόμιζαν. Δυστυχώς, αντί να καταλάβουν όμως ότι αυτό είναι το πρώτο τους βήμα στη Διαλεκτική, κάποιοι από αυτούς προσκολλούνται με πάθος στην αντίθετη πλέον άποψη από αυτήν που πίστευαν πριν, και νιώθουν προδομένοι από την προηγούμενή τους πεποίθηση.
(Φυσικά, αυτό επαναλαμβάνεται στο μέλλον και για την καινούργια τους πεποίθηση, καθώς η Διαλεκτική δεν μας ρωτάει, αλλά είναι από μόνη της μια διανοητική διεργασία που συμβαίνει μέσα μας θέλοντας και μη. Αλλά μέχρι τότε… )
Έτσι, πολλοί άνθρωποι που μεγάλωσαν πιστεύοντας π.χ. σε μια ορθολογική άποψη των πραγμάτων, π.χ. στον Μαρξισμό ή τον καπιταλιστικό Θετικισμό ή στην «Επιστημονική Παντοδυναμία» (με μια τέτοια άποψη μεγάλωσα κι εγώ), ένιωσαν απίστευτα προδομένοι όταν ανακάλυψαν ότι οι επιστημονικές μεθοδολογίες δεν είναι τόσο εξελιγμένες όσο θέλουν να λένε κάποιοι, ότι πολλά πράγματα είναι παρανοήσεις και βιαστικές μεθοδολογίες, και στην ουσία, πολλές επιστημονικές τακτικές είναι ακόμη… γιατροσόφια, με αμφίβολα αποτελέσματα. (Παράδειγμα, για να διαλυθεί ο όγκος στο σώμα ενός καρκινοπαθούς, κάποιοι γιατροί τον ακτινοβολούν, αλλά οι ακτινοβολίες αυτές προκαλούν μετά άλλους τύπους καρκίνου στον ίδιο άνθρωπο. Ή, στην προσπάθειά τους να καθαρίσουν μια λίμνη, κάποιοι περιβαλλοντολόγοι ρίχνουν σε μια λίμνη καταλύτες, που όμως στη συνέχεια προκαλούν ρήξη της οικολογικής ισορροπίας της περιοχής κλπ).
Στη συνέχεια, από αυτούς τους ανθρώπους που ένιωσαν προδομένοι από τον ορθολογισμό, κάποιοι προσκολλούνται στη θρησκεία (γνωρίζω άπειρα παραδείγματα) ή αναπτύσσουν κάποιες απίστευτες συνωμοσιολογικές-συνωμοσιοπαρανοϊκές απόψεις (του στυλ, πίσω από όλα είναι οι Εβραίοι που παρεμποδίζουν τα πάντα κλπ) χωρίς να καταλαβαίνουν ότι απλώς, έκαναν το πρώτο τους διαλεκτικό βήμα έξω από τον απλό ορθολογισμό του «υπάρχει μόνο αυτό που βλέπω»…
Αναλόγως, κάποιοι που μεγαλώνουν με τη νεομυθολογική, συνωμοσιολογική, μεταφυσική κλπ πλευρά των πραγμάτων, όπως π.χ. η γενιά των ανθρώπων που αυτή τη στιγμή είναι 20-30 ετών, πιστεύουν τυφλά σε όλα τα νεομυθολογικά πράγματα, χωρίς πραγματική κριτική σκέψη απέναντί τους (θυμόσαστε εκείνο το περίφημο πόστερ που έδειχνε ένα ταψί-UFO και έγραφε από κάτω «Θέλω Να Πιστεύω;»-«I Want to Believe»; Το καταγγέλλω στο βιβλίο μου «Η Αλήθεια για τα UFO»).
Στη συνέχεια, ανακαλύπτουν κάποια στιγμή την ορθο-λογιστική άποψη, και νιώθουν ότι πλέον ξεπέρασαν όλα αυτά που πίστευαν μέχρι πριν (και φυσικά, νιώθουν ότι ξεπέρασαν και τους ανθρώπους από τους οποίους τα άκουσαν). Κάποιοι από αυτούς προσκολλούνται δογματικά πλέον στον θετικισμό και ορθολογισμό, απορρίπτοντας τα πάντα, μέχρι να έρθουν κι αυτή στη θέση των προηγούμενων (των ορθολογιστικά μεγαλωμένων) και ο κύκλος να συνεχιστεί.
Αν ήξεραν όμως από πριν τι συμβαίνει, ότι αυτό είναι απλώς το παιχνίδι της Διαλεκτικής, πόσο χρόνο άραγε θα κέρδιζαν; Πόσες φανατικές συζητήσεις δεν θα χρειάζονταν ποτέ να γίνουν; Αν ήξεραν κάποιοι ότι όσα κι αν ξέρουμε, το μέλλον μας επιφυλάσσει να μάθουμε κι άλλα, και να αλλάξουμε απόψεις;
Η δεύτερη συνομοταξία, εκείνων που απορρίπτουν τα πάντα αυτοματικά, δεν μας ενδιαφέρει εδώ, γιατί οι συγκεκριμένοι άνθρωποι έτσι και αλλιώς δεν πρόκειται να ασχοληθούν ποτέ με τα πράγματα του πνεύματος, και δεν θα έχουν ποτέ το πάθος για να εργαστούν για το καλό της ανθρωπότητας.
Εγώ, ο Παντελής Γιαννουλάκης, και διάφοροι άλλοι φίλοι και συνεργάτες, γνωρίζαμε από πριν ότι όλα τα προηγούμενα που αναφέρω θα συμβούν.
Και για αυτό, πριν από έναν χρόνο, δημοσιεύσαμε ένα Μανιφέστο που έκανε αποκαλύψεις και προσπαθούσε να δώσει ένα στίγμα του χώρου, να δηλώσει ότι όλη αυτή η φασαρία πρέπει να ελεγχθεί, ότι πολλά άτομα του χώρου έχουν σκοπό να συντονιστούν, να δείξουμε ότι πραγματικά κάτι σημαντικό μπορεί να συμβεί, ότι οι άνθρωποι της εξερεύνησης, της ελεύθερης σκέψης, της επιστήμης, μπορούμε να συντονιστούμε και να βαδίσουμε μαζί.
Κι όμως, οι προσπάθειές μας έπεσαν στο κενό εξαιτίας μικρών συμφερόντων, αφού κάποιοι σκέφτηκαν μονάχα τα μαγαζάκια τους και τις φιλίες τους και τις μικρές και ανόητες φιλοδοξίες τους.
Και έτσι, φτάσαμε στο σήμερα, με μερικούς ανθρώπους να βάλλουν φανατικά κατά λάθος στόχου, παίζοντας χωρίς να το ξέρουν το παιχνίδι του Νεοσυντηρητισμού που επιβάλλεται από την Εξουσία. Και έτσι, παρεμποδίζονται κινήσεις που έχουν σκοπό να χτυπήσουν το πρόβλημα στη ρίζα του, που είναι ο Νεοσυντηρητισμός και ο Δογματισμός.
Αυτή είναι η πλήρης αλήθεια για όλα όσα συμβαίνουν στους χώρους της Αναζήτησης και η πλήρης αλήθεια για τις τάσεις και τις εντάσεις του χώρου. Σκεφτείτε τα, αποφασίστε αν λέω ή όχι την αλήθεια, και αποφασίστε με ποια πλευρά θα ταχτείτε. Τίποτε άλλο δεν είναι σημαντικό.
Σας ευχαριστώ.
Jonathan Bright
11-02-06, 21:05
Δεν χρειάζεται νομίζω να σχολιάσω το άκρως επεξηγηματικό μήνυμα του Λουκά Καβακόπουλου, που ελπίζω πως όλοι θα κάνουν τον κόπο να διαβάσουν, και εννοώ, να ’διαβάσουν’!
Κλείνω παραθέτοντας ένα απόσπασμα από ένα βιβλίο που έχει μνημονευτεί από πολλά γνωστά ονόματα μελετητών του ’μεταφυσικού’ και που έτυχε να διαβάζω αυτές τις μέρες, καθώς σχετίζεται με την παρούσα μελέτη μου. Το απόσπασμα είναι από τον πρόλογο του βιβλίου, και έχει γραφτεί το 1854, δηλαδή πριν από 152 χρόνια. Νομίζω πως διαβάζοντάς το κανείς, μπορεί εύκολα να διαπιστώσει πως τα όσα λέει ο Λουκάς, αντικατοπτρίζουν το πρόβλημα που παρουσιάστηκε εδώ, και πως η αλλαγή στον κατεστημένο χώρο που προφήτευσε νωρίτερα ο paul (σε ένα μήνυμα που με βρίσκει επίσης σύμφωνο), έχει ήδη υπερβολικά καθυστερήσει, και πως κι εμείς αγωνιζόμασταν και θ’ αγωνισζόμαστε ακριβώς γι’ αυτό...
Δεν περιμένω σχόλια και απαντήσεις. Προτιμώ να στοχαστείτε λίγο περισσότερο στο περιεχόμενο του προηγούμενου μηνύματος, που περιγράφει την γενικότερη σημερινή κατάσταση, τα χρόνια που προηγήθηκαν και τους στόχους/φιλοδοξίες των αυριανών αναζητητών...
’’The pharisaical scepticism which denies without investigation, is quite as perilous, and much more contemptible, than the blind credulity which accepts all that is taught without inquiry; it is, indeed, but another form of ignorance assuming to be knowledge. And by investigation I do not mean the hasty, captious, angry notice of an unwelcome fact, that too frequently claims the right οf pronouncing on a question, but the slow, modest, pains-taking examination that is content to wait upon nature, and humbly follow out her disclosures, however opposed to pre-conceived theories, or mortifying to human pride. If scientific men could but comprehend how they discredit the science they profess, by their despotic arrogance and exclusive scepticism, they would surely, for the sake of that very science they love, affect more liberality and candour. This selection, however, naturally suggests another, namely, do they really love science, or is it not too frequently with them but the means to an end? Were the love of science genuine, I suspect it would produce very different fruits to that which we see corne by the tree of knowledge, as it flourishes at present, and this suspicion is exceedingly strengthened by the recollection, that amongst the numerous students and professors of science I have at different times encountered, the real worshippers and genuine lovers of it, for its own sake, have all been men of the most single, candid, unprejudiced, and inquiring minds, willing to listen to all new suggestions, and investigate all new facts; not bold and self-sufficient, but humble and reverent suitors, who, aware of their own ignorance and unworthiness, and conscious that they are yet but in the primer of nature’s works, do not permit themselves to pronounce against her disclosures, or set limits to her decrees. They are content to admit that things new and unsuspected may yet be true; that their own knowledge of facts being extremely circumscribed, the systems attempted to be established on such uncertain data, must needs be very imperfect, and frequently, altogether erroneous; and that it is therefore their duty, as it ought to be their pleasure to welcome as a stranger every gleam of light that appears in the horizon, let it loom from whatever quarter it may.
But, alas! Poor science has few such lovers!...’'
The Night Side of Nature- Catherine Crowe (London, 1854)
Solon Aimonas Eautou
12-02-06, 03:54
Να εκφέρω και εγώ άποψη, προσωπική πάντα και δίχως καμία προσπάθεια να αντιπροσωπεύσω κανέναν.
Αυτό που καταλαβαίνω στο παρόν topic, όπως και σε αντίστοιχες συζητήσεις face2face με άτομα και από τα δύο «στρατόπεδα» στον έντυπο τύπο(με τον όρο στρατόπεδα εννοώ εκδοτικά σχήματα ή συμπράξεις εκδοτικών οίκων με διαφορετικές αντιλήψεις και συχνά πολέμια πολιτική στις κινήσεις τους), είναι ότι κάθε πλευρά λέει την αλήθεια από την καθαρά προσωπική της πλευρά.
Και αυτή η αλήθεια είναι για τον καθένα που την πρεσβεύει τόσο ξεκάθαρη που δεν χωράει τίποτα περισσότερο.. και κάπως έτσι δημιουργείται το εκάστοτε «δόγμα», για να μιλήσω με τους όρους της επικαιρότητας: το δόγμα του «Δόγματος» και το δόγμα του «Αντιδόγματος».
-----------------------------------------------------------------
Ειλικρινά, με τα όσα διάβασα παραπάνω, δεν ξέρω αν μπορώ να προσθέσω τίποτα.. ένα παράδειγμα θα φέρω απλά, ώστε να προσπαθήσω να θέσω το ζήτημα στις πραγματικές του βάσεις(όπως τουλάχιστον το βλέπω εγώ). Επομένως, στο παράδειγμα που ακολουθεί προσπαθήστε να μην μείνετε στο περιεχόμενο του, αλλά στους μηχανισμούς που οδήγησαν τους εμπλεκομένους σε ακραίες καταστάσεις.
Το παράδειγμα αυτό αφορά το βιβλίο του Παντελή Γιαννουλάκη «Κούφια Γη», που ενώ είναι πραγματικά ένα από τα λιγοστά βιβλία που δεν σταμάτησαν να κάνουν νέες εκδόσεις από το τότε που πρωτοκυκλοφόρησαν εντούτοις δεν έχει αποφέρει άμεσα κέρδη στον συγγραφέα του.
Έτσι, ερχόμενος σε επαφή και με τις δύο πλευρές, με τον Παντελή(ή κ. Γιαννουλάκη αν το μικρό όνομα δημιουργεί πρόβλημα) αλλά και με την πλευρά της Μεταεκδοτικής, μέσω του πολύ καλού μου φίλου Γιώργου Ιωαννίδη, είδα δύο πραγματικά διαφορετικές όψεις του ίδιου νομίσματος.
Ας τις αναφέρω συνοπτικά:
- Μέσα από συζήτηση με τον Παντελή ενημερώθηκα ότι το βιβλίο του Κούφια Γη, αν και κάνει συνεχώς νέες εκδόσεις, χρήματα δεν έρχονται ποτέ σε αυτόν, αλλά πηγαίνουν μόνο και εξολοκλήρου στην εταιρία Μεταεκδοτική. Ολοκληρώνοντας το σκεπτικό του, το οποίο και ήταν πολύ πιο σύνθετο από την παραπάνω απλή πρόταση, μου απηύθυνε το εξής ερώτημα(όχι αυτολεξεί εννοείται, μιας και δεν δύναμαι να θυμάμαι τα πλήρη λόγια του): «Δεν είναι αυτό άδικο; Δεν είναι κλεψιά; Για ένα βιβλίο που πραγματικά μόχθησα και είναι πνευματικό μου παιδί να κερδίζει κάποιος άλλος;»
Και όντως, το τελευταίο του ερώτημα με έβαλε σε σκέψεις.. αλήθεια, θα μπορούσε ποτέ κανένας λογικός άνθρωπος να του πει ότι είναι λάθος τα όσα ζητάει και ότι δεν αδικείται; Εννοείται πως όχι..
«Είναι δυνατόν;» κρατείστε την τελευταία μου ερώτηση.
- Από την άλλη τώρα, μέσα από συζήτηση που έκανα με τον Γιώργο Ιωαννίδη, ο οποίος γνώριζε τις απόψεις και των δύο πλευρών, μου παρέθεσε και την δεύτερη άποψη:
Όπως πιθανόν αρκετοί θα γνωρίζετε, ο κ. Ελμάζης μαζί με τον κ. Γιαννουλάκη πριν κάποια χρόνια έκαναν μία επαναστατική κίνηση τότε και κόντρα σε όλους τους εκδοτικούς οίκους και τα περιοδικά της Αθήνας, ήρθαν στη Θεσ/νίκη και ίδρυσαν μία πρωτοπόρα κίνηση, την Μεταεκδοτική με παράλληλη κυκλοφορία των περιοδικών Strange και Ανιχνεύσεις/ Άβατον.
Τότε, ο κ. Ελμάζης έβαλε το κεφάλαιο, κάτι που σύμφωνα πάντα με την πλευρά αυτή δεν μπόρεσε να κάνει ο κ. Γιαννουλάκης. Έτσι, στηριζόμενοι στο παραπάνω έγινε η εξής συμφωνία: από εδώ και πέρα, μιας και δεν υπήρχε ισόποσος οικονομικός καταμερισμός στην εταιρία, όλα τα βιβλία που θα κυκλοφορεί ο Γιαννουλάκης θα φέρνουν εξολοκλήρου κέρδος στην εταιρία. Από τα κέρδη της εταιρίας στη συνέχεια κάποιο οικονομικό ποσό θα καταλήγει πάλι στον Παντελή ως μισθός. Και αυτή η συμφωνία επικυρώθηκε γραπτώς και με το νόμο.
Η συμφωνία έγινε με σύμπραξη και των δύο πλευρών, που η καθεμία έπαιρνε το δικό της ρίσκο. Ο κ. Ελμάζης να ξεκινήσει μία εταιρία ρισκάροντας μόνο αυτός κεφάλαιο, ενώ ο κ. Γιαννουλάκης ρισκάροντας το κέρδος από μελλοντικές πιθανές συγγραφικές επιτυχίες του.
Κάπως έτσι, και το βιβλίο «Κούφια Γη» ότι κέρδος έβγαζε πήγαινε κατ’ ευθεία στα ταμεία της Μεταεκδοτικής και από εκεί ένας μισθός στον συγγραφέα.
Και τώρα, διερωτώμαι: «Είναι άδικη αυτή η συμφωνία; Τα ρίσκα που πήραν οι δύο πλευρές την δικαιολογούν; Μήπως θα έπρεπε να υπάρχει μονομερής στήριξη της εταιρίας από έναν μόνο ιδρυτή της;».
Και το τελευταίο μου ερώτημα με έβαλε ξανά σε σκέψεις.. αλήθεια, θα μπορούσε ποτέ κανένας λογικός άνθρωπος να πει στον κ. Ελμάζη ότι είναι λάθος τα όσα ζητάει και ότι δεν αδικείται; Εννοείται πως όχι..
«Είναι δυνατόν;» κρατείστε την τελευταία μου ερώτηση.
-----------------------------------------------------------------
Αυτές τις δύο τόσο διαφορετικές απόψεις άκουσα στην προκειμένη περίπτωση από τις δύο «στα μαχαίρια» πλευρές. Ποιος λέει αλήθεια και ποιος ψέματα δεν μπορώ να το κρίνω.. δεν έχει καν σημασία. Μάλιστα, για να μην μπω σε αυτήν την διαδικασία απλά δεν ασχολήθηκα με το εν λόγω θέμα, αλλά και με την υπόλοιπη έχθρα που δίχως λόγο πήγαινα να μπλεχτώ.
Έτσι όμως και από τις δύο πλευρές έβλεπα δύο ξεκάθαρες απόψεις: «ο άλλος με κλέβει και με αδικεί/ συκοφαντεί». Μπορούσα να πω σε κάποιον ότι έχει άδικο; Όχι, διότι γνώριζα δύο «αλήθειες» τόσο διαφορετικές μεταξύ τους.
-----------------------------------------------------------------
Εδώ να σας ζητήσω να ξεχάσετε τελείως το τελευταίο περιστατικό αυτό καθ’ αυτό και να το δείτε ως «παραβολή»(δεν αιθεροβατώ, πολύ πιθανόν να μην κατάφερα να κάνω κατανοητό το συλλογισμό μου).
Να εστιάσουμε δηλαδή στο ουσιαστικό της νόημα: πως δύο πλευρές μπορούν να βλέπουν το ίδιο πράγμα τόσο διαφορετικά ώστε να οδηγούνται στην έχθρα και μάλιστα υπερασπίζοντας δογματικά την άποψη τους(μιας και ο καθένας πιστεύει μόνο τη δική του αλήθεια).
(Επίσης, πολύ πιθανόν μία από τις δύο πλευρές να βγει και να πει «άκυρο όλο, αυτό που λες δεν ισχύει και μπορώ να στο αποδείξω». Δεν έχει σημασία στην προκειμένη περίπτωση ποια είναι η αλήθεια, αλλά το πώς το ίδιο περιστατικό μπορεί να οδηγήσει σε δύο ακραίες και δογματικές απόψεις).
Ας σκεφτούμε τώρα το παραπάνω παράδειγμα στην τωρινή διαμάχη μεταξύ «antidogma.gr» και «metafysiko.gr» ή των υπολοίπων forums, μεταξύ «ερευνητών διά στόματος Jonathan Brigth» και «επιστημόνων διά πολλών στομάτων», μεταξύ «Αγνώστου» και «Μεταεκδοτικής», μεταξύ Strange- Mystery- Τρίτο Μάτι- κλπ..
Και από τις δύο πλευρές σε όλες τις περιπτώσεις υπάρχει μία άποψη τελείως διαφορετική, αλήθειες γύρω από το ίδιο θέμα αλλά τόσο αντικρουόμενες, ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι; Δεν νομίζω ότι κάποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να απαντήσει..
Έτσι, πιστεύω πραγματικά ότι το antidogma.gr δημιούργησε δίχως να θέλει το δικό του δόγμα, το metafysiko.gr δημιούργησε επίσης το δικό του(που όπως θέλω να πιστεύω στηρίζεται πάνω σε επιχειρήματα και επομένως δεν αποτελείται από δογματικές απόψεις).
Ο Jonathan αναφέρει ότι οι συντονιστές αδιαφόρησαν όταν δέχτηκε επίθεση από αρκετούς στο θέμα της Κούφιας Γης οι οποίοι μάλιστα δεν έφερναν καν επιχειρήματα. Εγώ από την άλλη βλέπω στο θέμα Κούφια Γη την ουσιαστικότερη ίσως συζήτηση στο φόρουμ μας, με άπειρες πληροφορίες και από τις δύο πλευρές, έναν πλούτο γνώσεων αλλά και μία «διαμάχη» στην οποία επικράτησε η «επιστημονική προσέγγιση» με βάση επιχειρήματα και όχι τραμπουκισμούς.
Εκεί που πιστεύει ο Jonathan ότι θίχτηκε υπόληψη του από τους συμμετέχοντες, εγώ βλέπω ότι απλά τα επιχειρήματα που έφερε ακυρώθηκαν μέσα από τις γνώσεις του αντίπαλου δέους.
Ποιος έχει όμως δίκιο και ποιος άδικο σε αυτήν διαφωνία μεταξύ εμού και του Jonathan; Να σας απαντήσω εγώ; «Εγώ έχω».. Να σας απαντήσει ο Jonathan; «Εγώ έχω»..
Αλήθεια όμως.. ποιος έχει απόλυτο δίκιο; Κανένας.. Αποκλειστικό άδικο; Επίσης κανένας..
Η αλήθεια πάντα κρύβεται κάπου στη μέση, δυστυχώς όμως οι περισσότεροι άνθρωποι έχουμε μάθει την όποια διαμάχη να την αντιμετωπίζουμε δογματικά και ως εκ τούτου να μην βλέπουμε την αντίθετη. Και τότε δημιουργείτε το δόγμα μας.
-------------------------------------------------------------
Ως εκ τούτου, ποια είναι η θέση μου στην προκειμένη διαμάχη;
Προτού πω οτιδήποτε, θέλω να διευκρινίσω ότι λόγω αυτής της έχθρας που έχει δημιουργηθεί μεταξύ των εκδοτικών οίκων και που τελευταία άγγιξε και το metafysiko.gr, έχω έρθει σε γεμάτο ένταση διαφωνία τόσο με άτομα του metafysiko.gr(μόλις πριν 2 μέρες ήρθαμε σε ευθεία ρήξη με τον Μηνά- Beetlejuice για όποιους δεν γνωρίζουν). Επίσης, πριν κάποιους μήνες διαφώνησα σε κλίμα γεμάτο ένταση με τον Παντελή(κ. Γιαννουλάκη) όταν εκφραζόταν αρνητικά κατά του προσώπου του κ. Ιωαννίδη, κάτι στο οποίο δεν θέλω περαιτέρω να επεκταθώ.
(Συνεχίζει στο επόμενο post)
Solon Aimonas Eautou
12-02-06, 03:55
(συνεχίζει από το προηγούμενο post)
Ποιο είναι επομένως το δικό μου συμπέρασμα;
Εδώ δεν υπάρχει θέμα ψεύδους και αλήθειας, σκοτεινών συμφερόντων και παρασκηνιακών ομάδων που ελέγχουν τις ενέργειες μας(είτε αυτή του metafysiko.gr είτε του Αγνώστου). Δεν πιστεύω ότι κάποιοι ψεύδονται και κάποιοι όχι..
«Καλά ρε Νίκο», θα σκεφτείτε, «και αν κανένας δεν λέει ψέματα τότε τι πραγματικά έγινε; Πως είναι δυνατόν ο ένας να λέει Χ και ο άλλος αντιΧ και όλοι να έχουν δίκιο;»
Και όμως, έτσι είναι.. ο καθένας έχει δίκιο ως προς τη δική του πλευρά και τρόπο αντίληψης.
Το πρόβλημα είναι όταν κάποιος κλείνεται τόσο πολύ στον εαυτό του και κόβει κάθε είδους επικοινωνίας με τον υπόλοιπο χώρο.. τότε πραγματικά βλέπει την όποια κατάσταση μόνο από τα δικά του μάτια, δημιουργώντας και υποστηρίζοντας το δικό του δόγμα. Και αυτό ακριβώς προσπαθεί να αποφύγει η όλη προσπάθεια μας στην Κοινότητα του Μεταφυσικού.. κρατώντας σχέσεις επικοινωνίας(και όχι συνεργασίας ή συμφερόντων ή πολιτικών σκοπών ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο μένει) με όποιους πραγματικά επιθυμούν κάτι τέτοιο έτσι ώστε να βλέπουμε όλες τις πλευρές και να μην κλεινόμαστε στο δικό μας δόγμα.
Αυτό είναι κάτι που δεν κάνει η οικογένεια του Strange πλέον, μιας και πραγματικά έχει κόψει κάθε είδους επικοινωνία με αρκετούς εκπροσώπους του χώρου στην Ελλάδα. Επιλογή της απόλυτα σεβαστή που ίσως όμως την ωθεί στην απομόνωση και σε ένα προσωπικό δόγμα που η τελευταία είναι σχεδόν αδύνατο να μην δημιουργήσει.
Και πάλι όμως, αυτό που ονομάζω εγώ τώρα δόγμα η οικογένεια του Strange σίγουρα θα το βλέπει διαφορετικά.. ίσως ως πλήρη ανεξαρτησία και επανάσταση, ίσως κάτι άλλο.
Σίγουρα κάπου εδώ, ίσως και πολύ πιο πίσω, να σας έχω μπερδέψει αρκετά μιας και εγώ αρχίσω και εγώ να χάνομαι στα όσα αναφέρω. Έτσι, ενώ παρουσιάζω επιχειρήματα αυτά δεν οδηγούν πουθενά, μιας και το ένα αναιρεί το άλλο.
Αυτή ακριβώς είναι η ουσία: δεν υπάρχει σωστή και λανθασμένη κίνηση αντικειμενικά. Ούτε το Άγνωστο, ούτε το metafysiko.gr πιστεύει ότι κάνει λάθος και συνεχίζει να επιμένει λόγω υπερηφάνειας.. δεν μπορώ να πιστέψω κάτι τέτοιο. Και όμως, την ίδια κατάσταση την βλέπουν τελείως διαφορετικά.
«Τι πρέπει να γίνει τότε ώστε να καταλήξουμε κάπου;» ίσως με ρωτήσετε.. δεν ξέρω, κανένας δεν ξέρει. Η μόνη ίσως λύση είναι ο καθένας να ακολουθήσει το δρόμο που χάραξε, δίχως να προβαίνει σε χαρακτηρισμούς και κόντρες με όσους ακολουθούν κάποιο άλλο δρόμο. Έτσι, η κάθε πλευρά- «παρέα» καλύτερα- θα μπορέσει να εστιάσει στα έργα της, στις προσπάθειες της, να γεννήσει το έργο που επιθυμεί, να κάνει το διαφορετικό που πιστεύει ότι λείπει από το χώρο, να υλοποιήσει ακόμα έναν στόχο της.. και ο χρόνος θα δείξει ποιος είχε άδικο και δίκιο, ποιος είχε «σκοτεινά»
συμφέροντα και ποιος ήταν ανιδιοτελής.
Έως τότε όμως, αυτή η κόντρα που έχει ξεσπάσει στο χώρο και άγγιξε και το δικό μας φόρουμ δεν μπορεί να βοηθήσει πουθενά. Βγαίνουν κάθε τόσο μέλη και λένε «άνοιξαν τα μάτια μου με όσα διάβασα και είδα εδώ».. επομένως θα σκεφτούμε, κάνουμε καλό με το να απαντάμε ο ένας στον άλλο σε αυτήν την κόντρα.
Εγώ απλά θα πω ότι «κανένα μάτι δεν άνοιξε, αυτό που διαβάζουν εδώ δεν είναι τίποτα μπροστά σε ότι συμβαίνει. Ακόμα και αυτά που μπορούν να αναφερθούν σε ένα τέτοιο φόρουμ πάλι θα είναι οικτρά λιγοστά ώστε να τους ανοίξουν πραγματικά τα μάτια, να μας ανοίξουν τα μάτια».
Είναι χάσιμο χρόνου να προσπαθείς να λύσεις ένα μπέρδεμα που έχουν κάνει άλλοι ώστε να καταλάβεις τι συμβαίνει.. ενώ κάλλιστα θα μπορούσες να αφιερώσεις το χρόνο σου σε κάτι προσωπικό και δημιουργικό, να προσπαθήσεις να αποκτήσεις νέες εμπειρίες ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο..
Αυτή η κόντρα πραγματικά είναι ανούσια.. σχεδόν όλοι όσοι έχουμε γράψει εδώ έχουμε πέσει στα ίδια λάθη που επιρρίπτουμε σε κάποιον άλλο συμμετέχοντα και μάλιστα το έχουμε κάνει σε αυτήν τη συζήτηση. Άκρη δεν βγαίνει, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει μία άκρη για να «βγει».
Ας σταματήσουμε την όποια κόντρα, να ξοδεύουμε τον χρόνο μας με αυτόν τον τρόπο. Λουκά, έχεις ένα περιοδικό να οργανώσεις, να προσπαθήσεις διάφορες απόψεις να της κάνεις να ακουστούν.. Jonathan, έχεις έρευνες να ολοκληρώσεις ώστε να διαβάσουμε όλα όσα μας λες ότι θέλεις κάποτε να μας παρουσιάσεις.. Μηνά, έχεις τόσα άτομα να γνωρίσεις και να συζητήσεις ώστε να δούμε νέες συνεντεύξεις και νέες πρωτοποριακές κινήσεις που γεννιούνται μέσα από τις ενέργειες σου, Ηλία- Quendi- κλπ έχετε να κατανοήσετε τόσες άλλες πτυχές της εκάστοτε επιστήμης σας ώστε ίσως κάποια στιγμή να μας παρουσιάσετε μία δική σας «ανακάλυψη/ συμπέρασμα», KANE έχεις μία ολόκληρη ομάδα να συντονίσεις ώστε να δούμε και άλλους τόπους με τα μυστήρια τους μέσα από τη σελίδα μας, όλα τα μέλη της Gateway Team έχουν ακόμα τόσα να κάνουν ώστε να παρουσιάσουν μέσα από το metafysiko.gr..
Εγώ προσωπικά, έχω να οργανώσω το χρόνο μου ώστε να μπορέσω να προλάβω το πανεπιστήμιο, τα ταξίδια για να αποκτήσω νέες εμπειρίες, την ανάγνωση κειμένων πάνω σε θέματα της μεταφυσικής ώστε να βρω κάποιες ακόμα μικρές απαντήσεις στα ερωτήματα μου, τόσα όνειρα να κάνω πραγματικότητα στο μέλλον.. Πραγματικά δεν έχω χρόνο να ξοδεύω σε κόντρες, ακόμα και τις ώρες που έφαγα διαβάζοντας το topic θα μπορούσα να πάρω το αυτοκίνητο μου και να πεταχτώ σε κάποια εκκλησία της Θεσσαλονίκης που ακόμα δεν «εξερεύνησα».. έχασα πραγματικά χρόνο από κάτι πολύ πιο δημιουργικό.
Όπως εγώ όμως έτσι και σχεδόν όλα τα μέλη που συμμετέχουν στο παρόν topic έχουν χάσει κάτι πολύτιμο, το χρόνο τους και όλα όσα θα μπορούσαν να είχαν κάνει κατά τη διάρκεια αυτού.
Ας σταματήσουμε να κρίνουμε τις πράξεις των άλλων, να χαρακτηρίζουμε και να απογοητευόμαστε από τις κινήσεις των υπολοίπων, να ψάχνουμε για το σωστό και το λάθος..
Ο καθένας έχει να υλοποιήσει τόσα σχέδια για το μέλλον, τόσα όνειρα που μέσα από αυτά μπορεί να βοηθήσει το χώρο του μεταφυσικού στην Ελλάδα πολύ πιο ουσιαστικά από το να συμμετέχει σε μία τέτοια κόντρα.
Και για το λάθος και το σωστό, για το ανώτερο και το κατώτερο σκοπό, ο χρόνος θα δείξει..
------------------------------------------------
Σημείωση: Το post του μέλους Paul, κατά κόσμον Παύλος, αν και εκ πρώτης ματιάς μοιάζει πραγματικά «ότι να’ ναι», εντούτοις ειλικρινά πιστεύω ότι έπιασε περισσότερο αντικειμενικά από κάθε άλλο post την όλη κατάσταση(ποιος ξέρει, ίσως έχει βοηθήσει ο στρατός ώστε να εξαλειφθεί η υποκειμενικότητα των απόψεων του).
Πάντως, πραγματικά για όποιον κατανοήσει τις αναφορές και το συλλογισμό του τότε το post αυτό θα του μιλήσει πραγματικά.
Solon Aimonas Eautou
12-02-06, 03:59
Με ξάφνιασε επίσης ένα post του χρήστη Cap- 10 που ακυρώνει σχεδόν κάθε άτομο και κίνηση που βγαίνει από το χώρο του μεταφυσικού και της προσπάθειας που ξεκινήσαμε πριν λίγα χρόνια με μερικούς ακόμα ανθρώπους.
Λες πολλά χρήστη Cap-10, ότι αποκαλύφτηκε τώρα ότι κινούμαστε από συμφέροντα επειδή κάποιος γράφει σε ένα περιοδικό, ή ότι η ανταλλαγή διαφήμισης είναι ένδειξη ελέγχου και λοιπά και λοιπά..
Κατ’ αρχήν, αν και αναφέρεις συνεχώς ότι έχεις καταλάβει πολλά τις τελευταίες ημέρες λαμβάνω την εντύπωση ότι έχεις χάσει κάτι πάρα πολύ σημαντικό.. τον σκοπό των περισσοτέρων που ασχολούνται με την όποια έρευνα και με παρόμοιες κινήσεις(είτε αυτές είναι διαδικτυακές είτε έντυπες): τη θέληση να ακουστεί η άποψη τους.
Κάπως έτσι και εγώ ξεκίνησα πριν λίγα χρόνια: αρχικά μέσω του metafysiko.gr στο οποίο συνεχίζω να δημοσιεύω κείμενα μόνο και μόνο επειδή επιθυμώ να ακουστεί η άποψη μου ώστε να δω αν αυτή έχει απήχηση και αν ακολουθώ ένα «σωστό» δρόμο στην πνευματική μου εξέλιξη. Επίσης, με το ίδιο σκεπτικό αποφάσισα πριν λίγο καιρό να συνεργαστώ με τις εκδόσεις Άγνωστο και τα περιοδικά της, ώστε η άποψη μου να ακουστεί σε περισσότερο κόσμο και να δω αν αυτή έχει απήχηση.
Ο δικός μου σκοπός, αλλά και των περισσοτέρων ανθρώπων που ερευνούν κάτι και μετά γράφουν γι’ αυτό, είναι η θέληση τους να ακουστούν οι απόψεις του. Έτσι ξεκινάει και στην πορεία ο καθένας καταλαβαίνει από την ανταπόκριση του κόσμου αν και κατά πόσο τα όσα λέει αγγίζουν ορισμένους ανθρώπους.
Με το ίδιο σκεπτικό γίνεται και η «αλληλοδιαφήμιση» μεταξύ δύο κινήσεων: ώστε οι απόψεις που φιλοξενούνται σε κάθε κίνηση να ακούγονται σε μεγαλύτερο κοινό.
Οπότε, θα σε παρακαλούσα να μην γενικεύεις καταστάσεις: το αν γράφεις σε κάποιο περιοδικό ή σε κάποιο διαδικτυακό χώρο, το αν δημοσιεύεις τα νέα σου σε κάποιο έντυπο δεν αποτελεί σχέση εξάρτησης, πόσο μάλλον αιτία ή ένδειξη ελέγχου σου από τρίτους.
Μία τέτοια γενίκευση πραγματικά είναι αδύναμη και βεβιασμένη.. που δεν μπορώ να φανταστώ ότι την έκανες με πλήρη συνείδηση των όσων ανέφερα.
Οπότε, καλό θα είναι όλοι πλέον να μην βιαζόμαστε να βγάζουμε συμπεράσματα γιατί αυτό ακριβώς είναι που μας οδήγησε σε αυτό το σημείο.
-------------------------------------
Και κάτι τελευταίο χρήστη Cap-10. Δυστυχώς, αν και έχεις κάθε δικαίωμα να εκφράζεις την άποψη σου, η τελευταία πραγματικά δεν μπορεί να αγγίξει παρά ελάχιστα άτομα όταν κατακρίνεις και ακυρώνεις προσπάθειες που ποτέ σου δεν προσπάθησες να υλοποιήσεις.. να ακυρώνεις π.χ. κάποιους ανθρώπους και τα γραπτά τους επειδή γράφουν σε κάποιο περιοδικό ή site ή βγάζουν κάποιο βιβλίο.
Υπάρχει και μία κατηγορία ανθρώπων που δεν σκέφτονται το χρήμα παρά μόνο τη γνώση και το προσωπικό τους ταξίδι που πολλές φορές περνάει μέσα από αυτές τις κινήσεις. Ελπίζω να μπορείς να σεβαστείς και αυτήν την κατηγορία των ανθρώπων, αποφεύγοντας στο μέλλον παρόμοιες βεβιασμένες γενικεύσεις.
Από την άλλη μπορείς να μην το κάνεις, μιας και πραγματικά υπάρχει ελευθερία λόγου στο παρόν χώρο, όπως υπάρχει όμως και η ανάλογη κρίση των όποιων απόψεων μας από τα υπόλοιπα μέλη.
beetlejuice
12-02-06, 08:22
Μιας και η κατασταση οδευει προς την εξομαλυνση, ας κανω και εγω εναν μικρο επιλογο απο την πρωτευουσα... Οπως ειχα δηλωσει στον προλογο του μεγαλου σε εκταση ποστ μου, δεν ενδιαφερθηκα ουτε στο ελαχιστο για τις εντυπωσεις που θα αποκομισουν ορισμενοι για εμενα.
To metafysiko.gr (και οχι μονο!)βρεθηκε τις προηγουμενες ημερες στο στοχαστρο ορισμενων. Ειμαι 100% σιγουρος οτι επροκειτο για κατι οργανωμενο (με την εννοια του οτι η χρονικη διαρκεια αυτης της επιθεσης ειχε προκαθορισμενη αρχη και τελος). Οταν καταλαβα οτι το πραγμα εφτανε στο τελος του (βλ. http://www.metafysiko.gr/forum/showpost.php?p=9482&postcount=33 ) ειχα δυο επιλογες. Ή να αφησω το ζητημα ως εχει και να κλεισει (σπρωχνωντας δηλαδη τη σκονη κατω απο το χαλακι) ή να δωσω και εγω απαντησεις, καθοτι γνωριζα απο την πρωτη στιγμη τι "επαιζε". Προτιμησα το δευτερο, διοτι θεωρησα τους χαρακτηρισμους βαρυτατους και θρασυτατους τοσο για το metafysiko.gr, οσο και για τα υπολοιπα sites, προερχομενους απο μια διολου αμελητεα πηγη. Ενιωσα να μας χρησιμοποιουν καποιοι , ακυρωνοντας και προσβαλλοντας τις προσπαθειες , το μερακι και τη ψυχικη μας ενεργεια που δινουμε επι χρονια σε αυτην την κοινοτητα, μονο και μονο για να επιτυχουν δικους τους σκοπους. Γι'αυτο και αποφασισα (διχως να υπολογιζω απολυτως τιποτα) να -συγχωρηστε με για την εκφραση- τα χωσω ελευθερα :) Δικαλογημενα ορισμενα μελη της Gateway διαφωνησαν με την τακτικη μου γι'αυτο και γω δηλωσα εξ'αρχης οτι δεν εκπροσωπω την ομαδα, παρα εκφραζω την προσωπικη μου αποψη. Και μαλλον δικαιωθηκα (τουλαχιστον ηθικα), καθοτι η ουσια του ποστ μου δεν ελαβε καμια απαντηση. Και η ουσια δεν ειναι αλλη απο το ερωτημα του "γιατι εγινε αυτη η επιθεση, για ποιους λογους και σε πιο παρασκηνιο στηριχθηκε". Ορισμενοι παρασυρθηκαν και βουτηξαν σε αυτο το παρασκηνιο προσπαθωντας να ακυρωσουν την πολυετη προσπαθεια μας.Κοινως, εγω εδειχνα το ματριξ και καποιοι κοιτουσαν το δακτυλο (http://img139.imageshack.us/img139/8247/kou0ow.jpg) :D Ελπιζω να μην το εκαναν εσκεμμενα.
Κυριοι, προσωπικα εχω ησυχη τη συνειδηση μου, γιατι εδωσα τις δικες μου απαντησεις με ειλικρινεια και με μοναδικο γνωμονα την Αληθεια και τη Δικαιοσυνη (βασικες αρχες της ελληνικοτητας). Οτι και να λεει ο αγαπητος Νικος (ο οποιος αποτελει μαζι με τον Απαν τα πιο στενα φιλικα μου προσωπα -περα απο τη σχεση που μας δενει μεσω του μεταφυσικου), καποιος επρεπε να βγαλει το φιδι απο την τρυπα... :cool:
Σας χαιρετω και νομιζω οτι το θεμα πρεπει να κλεισει καπου εδω
Old cave-dinosaur
12-02-06, 10:57
Μετά απο μια σειρά μακροσκελέστατων μηνυμάτων, προερχόμενων, σχεδόν όλων, απο τη ίδια "πλευρά της σελήνης" (Έλεος!), μια απάντηση σε τμήμα του μηνύματος Νο.75 του κ. J. Bright :
...Άμποτε... (επι το λογοτεχνικότερο!), κύριε Φωτεινέ.
Φιλικά ;)
Νομίζω πως το κάθε περιοδικό, ο κάθε διαδικτυακός τόπος, το κάθε βιβλίο, προσφέρει αυτά που έχει να προσφέρει στους αναγνώστες του, οι οποίοι είναι και αυτοί που κρίνουν. Από εκεί και πέρα δεν με αφορούν οι "υπόγειες" συγκρούσεις, συμφωνίες, διαβουλεύσεις κτλ, οι οποίες συμβαίνουν σε κάθε χώρο και δεν θα άφηναν ανεπηρέαστη τη Μεταφυσική.
Εγώ θεωρώ πως ο καθένας προσφέρει κάτι, είτε με τον καλό είτε με τον κακό του τρόπο, λειτουργώντας ως πρότυπο προς μίμηση ή προς αποφυγή.
Νομίζω πως δεν είναι απαραίτητη όλη αυτή η σύγκρουση. Νομίζω πως όλοι τιμάμε όλους τους ανθρώπους που ψάχνουν και αναρωτιούνται και μέσα από αυτό το πρίσμα είναι σεβαστό πρόσωπο και ο κύριος Καβακόπουλος και ο κύριος Γιαννουλάκης και όλοι οι υπόλοιποι των οποίων τα ονόματα δεν γνωρίζω. Εδώ δεν κρίνεται το πρόσωπο του καθενός αλλά οι απόψεις τους και οι θεωρίες τους.
Θυμάμαι τον Καζαντζάκη να λέει στην Αναφορά στο Γκρέκο για όλες τις φαγωμάρες που κυριαρχούσαν μεταξύ των Αρχηγών των επαναστατημένων ελλήνων και να αναρωτιέται πως μέσα από όλο εκείνον τον κυκεώνα συνομωσιών και συγκρούσεων βγήκε το άνθος της απελευθέρωσης. Έτσι νομίζω πως και μέσα από αυτή την άτοπη (κατ΄εμε) σύγκρουση, κάτι καλύτερο θα βγει...
Καταρχήν θα ήθελα να γνωρίζουν όλοι πως οι τελευταίες εξελίξεις έχουν δημιουργήσει πολλές αρνητικές εντυπώσεις και σχόλια. Φίλοι μου που τους έφερα σε αυτό το forum όλοι μου είπαν αυτά που αναφέρω στη τοποθέτηση μου. Για όσους δεν γνωρίζουν πρόσωπα και πράγματα, η διαμάχη αυτή δίνει την εντύπωση της κόντρας συμφερόντων. Κάτι υπάρχει πιο βαθιά και πιο συγκαλημένα.
Αγαπητέ Solon
Διάβασα με προσοχή όσα λες, όπως το διάβασαν και άλλοι φίλοι εδώ μέσα. Διαβάστηκαν και αυτά που έγραψα. Ο καθένας θα κρίνει.
Ξέρεις φίλε Solon εγώ μιας και δεν έχω το χάρισμα όμορφων εκθέσεων απλώς όταν γράφω λέω λίγα και εκφράζομαι χωρίς τεχνάσματα.
Για μένα είναι ξεκάθαρο όταν έχεις σχέση συνεργασίας τότε έχεις έστω και μια ελάχιστη εξάρτηση. Η εξάρτηση αυτή δεν είναι απαραίτητα οικονομική. Μπορεί να είναι η ικανοποίηση του εγώ. Όσο αφορά στο θέμα να ακουστούν οι απόψεις ευτυχώς υπάρχουν και άλλα μέσα πέρα των περιοδικών. Εάν το κίνητρο σου είναι να δεις την ανταπόκριση του κόσμου στις απόψεις σου έχεις το forum με επισκέψεις και αναγνώστες περισσότερους από τα περιοδικά. Εκτός και εάν το όνομα σε κάποια έντυπη σελίδα έχει μεγαλύτερη ικανοποίηση.
Επίσης αγαπητέ Solon λες και άλλα για μένα αλλά ούτε ξέρεις ποιος είμαι, ούτε ξέρεις το έργο μου. Λοιπόν μην κρίνεις έτσι βεβιασμένα. Εγώ μίλησα γιατί εγώ μέχρι πρότινος δεν χαριεντιζόμουνα με κάποιους και τώρα τραβάω μαχαίρι και τους αμφισβητώ.
Για να πω και κάτι ακόμα. Όλοι εδώ μέσα μη κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας μάθαμε πολλά χάρη σε κάποιους ανθρώπους που γράφουν και έγραφαν σε περιοδικά Ανεξήγητο, Τρίτο Μάτι, Αβατον, Strange κλπ. Τα βιβλία τους ασχέτως εάν τώρα φθάσαμε στο σημείο να τα αμφισβητούμε, μας άνοιξαν τους ορίζοντες, μας έδωσαν πληροφορίες, και μας οδήγησαν να κάνουμε ο καθένας από τη πλευρά του τη δική του έρευνα. Για το λόγω αυτό οφείλουμε κάποιο σεβασμό στο πρόσωπο τους ασχέτως για κάποιους από εσάς απομυθοποιήθηκαν.
Αυτά
Cap-10
Solon Aimonas Eautou
12-02-06, 12:49
Και εγώ αυτό θέλω να πιστεύω Μιχάλη, ότι από όλη αυτή τη στενάχωρη κατάσταση κάτι καλό θα βγει.. γιατί όπως λέει και ένας φίλος: "κάποιοι άνθρωποι είναι όπως οι φοίνικες, πρέπει πρώτα να καούν τελείως ώστε να ξεκινήσουν πάλι την ανοδική τους πορεία".
Ίσως και ο χώρος του μεταφυσικού να είναι ένας από αυτούς τους "ανθρώπους".
Μηνά σεβαστή η άποψη σου και γι' αυτό άλλωστε ενώ αρκετοί διαφωνήσαμε με την τακτική σου, όχι λόγω φόβου ή κάτι παρόμοιου αλλά λόγω διαφορετικής αντίληψης της κατάστασης, ουδέποτε σου ζητήθηκε να μην εκφέρεις την άποψη σου όπως ακριβώς εσύ επιθυμείς.
Παρόμοια, περιμένω να γίνει σεβαστή και η άποψη μου αλλά και των υπολοίπων που ακολούθησαν άλλη γραμμή στην εν λόγω συζήτηση.
Τέλος, θέλοντας να προτείνω μία λύση ώστε οι δογματισμοί των δύο πλευρών να ακούσουν και τις απόψεις της αντιπέρα όχθης είναι τι άλλο: μία face2face συνάντηση στη Θες/νίκη(μιας και λόγω meeting θα βρεθεί σύσσωμη η Gateway στην συμπρωτεύουσα σύντομα).
Ο, τι και να ειπωθεί μέσω ενός φόρουμ δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να συγκριθεί με τον ουσιώδη διάλογο που μπορεί να γίνει σε μία άμεση συζήτηση. Έτσι, πιστεύω ότι μία συνάντηση μεταξύ των δύο αντίθετων πλευρών θα έλυνε αρκετές από τις παρεξηγήσεις ή απλά θα έκανε κατανοητό ότι πρέπει να γίνουν σεβαστές από τον καθένα μας και οι αντικρουόμενες απόψεις.
Όπως και να έχει όμως, πιστεύω ότι πλέον μία τέτοια συνάντηση είναι αδύνατη διότι δεν νομίζω ότι πλέον υπάρχει η διάθεση από πολλούς.. και η μόνη κίνηση που πιθανόν να γίνει θα είναι του στυλ «εδώ είμαστε εμείς, ελάτε» ή «εφόσον το θέλετε κανονίστε το» κλπ δίχως να γίνονται ουσιαστικές κινήσεις.
Ηλία- Quendi- κλπ έχετε να κατανοήσετε τόσες άλλες πτυχές της εκάστοτε επιστήμης σας ώστε ίσως κάποια στιγμή να μας παρουσιάσετε μία δική σας «ανακάλυψη/ συμπέρασμα»
Μία φορά το επιχείρησα και δέχτηκα επιθέσεις (βλέπε τόπικ περι Υπερίωνα). Τα πράγματα δεν είναι τόσο ρόδινα Σόλων.
Απο 'κει και πέρα ωραία λόγια μπορεί να γράφει ο καθένας. Ωραία quotes από διάσημους επιστήμονες, φιλόσοφους και διαλογιστές μπορει να διατυπώνει ο καθένας και να λέει πως "ναι, αυτά είναι που στην ουσία καθοδηγούν το έργο μου".
Ο κύριος Καβακόπουλος μπορεί να ειρωνεύεται τους υπόλοιπους ερευνητές του χώρου, να μας γράφει μακροσκελή ποστ περι διαλογισμού, να μας γράφει "που καθώς δεν γνωρίζουν τις στοιχειώδεις μεθόδους της Διαλεκτικής, είτε 1) καταπίνουν αμάσητα και αυτολεξεί ό,τι διαβάζουν ή ακούνε, είτε 2) ακριβώς το αντίθετο, απορρίπτουν αμάσητα και αυτολεξεί ό,τι διαβάζουν ή ακούνε.", και την ίδια στιγμή μια επίσκεψη στη νέα του ιστοσελίδα να μας διαβάζω κάποια άρθρα περι μαύρων ιπποτών που γράφουν: " Το αντικείμενο έχουν παρατηρήσει από μακριά αρκετοί αστροναύτες που βρίσκονταν σε τροχιά, κάποιοι (ανάμεσά τους ο αστροναύτης Γκόρντον Κούπερ) έχουν μάλιστα τραβήξει και φωτογραφίες του δορυφόρου. Το 1960 εντοπίστηκε από το σοβιετικό σκάφος Voshkod 1, το οποίο, αν και είχε ακόμη τέσσερις ημέρες για να τελειώσει την αποστολή του, μετά τον εντοπισμό αναγκάστηκε να επιστρέψει άμεσα στη Γη(;). Ο δορυφόρος ακολουθεί μια πολύ παράξενη πορεία, περνά πάνω από τους πόλους και κινείται αντίστροφα σε σχέση με τους γήινους δορυφόρους.". Να τη χαίρεστε τη διαλέκτική σας και την προσεκτική αναζήτηση και επεξεργασία των πληροφοριών σας...
Να τη χαίρεστε την υπευθυνότητα με την οποία παρουσιάζετε την μέθοδο σας και την έρευνά σας ως αυτή που οδήγησε στη θεωρία της σχετικότητας και σε άλλα εκπληκτικά επιτεύγματα, και την ίδια στιγμή να θάβετε τη θεωρία της σχετικότητας στο περιοδικό σας μεσω αναφορών σας στον μεγάλο "μετεωρολόγο" κύριο Παππά... (ο οποίος φιλοξενείται συνεχώς στις σελίδες σας, αφού άλλωστε έχει επιλέξει τη...διαλεκτική ως τη μέθοδο με την οποία διατυπώνει τις θεωρίες του).
Πολύ ωραία αυτά που γράφει ο κύριος Γιαννουλάκης για την έρευνά του για τις μυθολογίες περι κούφιας Γης, μερικά χρόνια πριν στην εκπομπή "Χωρίς Μοντάζ" του κ. Χαρδαβέλλα, όμως όταν αυτός και μερικοι ερευνητές στοών και Κούφιας Γης διατύπωναν απόψεις περί στοών που ενώνουν Δελφούς και Ακρόπολοη και άλλα τρελά, γιατί δεν μίλαγε τότε πως όλα αυτά είναι μυθολογιές; Γιατί περιφρονούσε τους σπηλαιολόγους που ήταν καλεσμένοι στην εκπομπή; Γιατί δεν έπαιρνε θέση ενάντια στον κύριο Κεραμυδά, αν οι θεωρίες του κ. Γιαννουλάκη περι κούφιας Γης είναι αλληγορικές ("ο καθένας πρεπει να αναζητήσει το δικό του Κούφιο κόσμο" ή όπως αλλιώς το έγραφε...).
Πολύ ωραία όσα μας γράφετε για τον τρόπο που πρεπει να γίνεται η έρευνα και ποιες θα πρεπει να είναι οι αρχές της, αναρωτιέμαι όμως γιατί μερικά άρθρα σας (εσάς ή των συντακτών σας) στα τόσα και τόσα περιοδικά σας είναι απλά "στεγνή αντιγραφή" ελληνικών sites ή μόνο το αποτέλεσμα αυτών που σας βγάζει η χρήση μερικών "keywords" στο google.
Ωραία λόγια ο καθένας μπορεί να βρίσκει για τα πάντα. Και κύριε Καβακόπουλε και κύριε Γαιννουλάκη μακάρι να είναι τόσο ρόδινα και γραφικά όσο τα γράφετε, αλλά τυχαία να επιλέξει κανείς μεικά άρθρα από τις ιστοσελίδες και τα περιοδικά σας, ή τα λεγόμενα σας από τηλεοπτικές εκπομπές, δε θέλει παρα μερικά λεπτά για να διαπιστώσει πως απλώς μένετε στα λόγια.
Και όσων αφορά την έκπληξη του Jonothan Bright για την περιφρόνηση απο μέρους μου των διαφόρων ερευνητών του χώρου, ναι κύριε Bright, δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω πως οι εκδόσεις αρχέτυπο κοροιδεύουν τον κόσμο όταν εκδίδουν κάθε λογής βιβλίο με θεωρίες επι θεωριών. Απατεώνες δεν είναι, γιατι θεωρητικά έχουν το δικαίωμα από το νόμο να εκδιδουν "απόψεις", ακόμα και αν πολλές από αυτές έχουν αποδειχτεί ψέματα. Και an έχετε αμφιβολία πως ο Σιχστιν λέει ψέματα, ο Νταίνικεν έχει παραποιήσει ένα κάρο πληροφορίες για να ισχυροποιήσει πολλά από τα επιχειρήματά του, πως έχει κάνει παιδαριώδη λάθη, αν έχετε αμφιβολία πως ο Λιακόπουλος δημοσιεύει ψέματα (εν γνώση του), κάντε την αναζήτηση σας στο ίντερνετ όπως αναζητάτε πληροφορίες στα εκατοντάδες βιβλία σας.
Και θυμηθείτε επίσης πως στην Ελλάδα τα βιβλία που μεταφέρουν αποδεδειγμένα ψεύτικες πληροφορίες δεν έχουν την υποχρέωση να σημειώνουν πως τα γραφόμενα είναι "επιστημονική φαντασία" ή κάτι σχετικό. Πάρτε για παράδειγμα το βιβλίο "ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΛΥΣΗ 3" που στις περισσότερες ευρωπαικές χώρες πωλείται με υποσημέιωση "Φανταστική ιστορία", στην Ελλάδα πωλείται ως δημοσιογραφική έρευνα, και χωρίς το παραμικρό σχόλιο πως όλη η ιστορία που περιγράφεται μέσα είναι (όπως είχε γίνει γνωστο μόλις μία μέρα από το ρεπορτάζ), φάρσα!
Τέλος, όσον αφορά τα σχόλια σας σχετικά με το οτι απορρίπτω θεωρίες χωρίς να τις διαβάζω, θυμηθείτε δύο πράγματα:
1) Πως το ίδιο σχόλιο μου το κάνατε σε προσωπικό μήνυμα, λαβατε άμεση απαντηση αλλα για τους δικούς σας λόγους κάνετε πως δεν τη θυμάστε και
2) Εγώ είμαι εδώ και κάθομαι και διαβάζω τις απόψεις σας (ή μάλλον τα λινκ που δίνεται με τις απόψεις άλλων) και όσο μου το επιτρέπει ο χρόνος τα διαβάζω και τα σχολιαζω.
Αυτά, γιατί στο τέλος από ατό το φορουμ θα καταντήσουμε να προσκυνάμε αυτούς που με τα γραφομένά τους υποτιμάνε τη νοημοσύνη του κόσμου. Μόνο και μόνο επειδή έχουν ταλέντο στα όμορφα λόγια.
Και συγγνώμη quendi που δεν άκουσα την παραθεσή σου να μη συνεχίσω τη διαμάχη, αλλά καποια πράγματα πρεπει να μπουν στη θέση τους.
Solon Aimonas Eautou
12-02-06, 13:05
Αγαπητέ Cap-10 σε κανένα σημείο του post μου δεν χαρακτήρισα μήτε εσένα μήτε τις ενέργειες σου. Δεν γνωρίζω πραγματικά ποιος είσαι διότι εσύ το επέλεξες μέσω της ανωνυμίας σου. Οπότε, οτιδήποτε και να έχεις κάνει ειλικρινά δεν έχει σημασία όταν εκφράζεσαι ανώνυμα μέσω του ονόματος Cap-10, διότι ο ανώνυμος χρήστης Cap-10 δεν έχει κάνει τίποτα παρά μόνο εκφέρει άποψη. (δεν είναι σε καμία περίπτωση αυτό κακό, πόσο μάλλον μη σεβαστό, απλά όπως η ανωνυμία έχει τα καλά της έχει και τα κακά της)
Οπότε, ειλικρινά πιστεύω ότι δεν προέβησα σε βεβιασμένα συμπεράσματα γιατί απλά δε έβγαλα κάποιο συμπέρασμα ούτε για το ποιόν σου ούτε για το έργο που ως άνθρωπος έχεις δημιουργήσει. Οπότε, κρίσεις επί τούτου απλά είναι άστοχες..
Πριν κλείσω να κάνω ακόμα μία διευκρίνηση γιατί μου δείχνεις ότι κάποιο σημείο δεν το κατανόησες πλήρως πάλι. Το γεγονός ότι γράφεις σε κάποιο φόρουμ είναι για να ακουστεί η άποψη σου, το ίδιο όταν γράφεις και σε κάποιο περιοδικό ή σε κάποιο site. Επομένως, όταν θέλεις να ακουστεί όσο το δυνατόν περισσότερο η άποψη σου τότε ποιος ο λόγος να μην συνδυάσεις όσους τρόπους μπορείς και γνωρίζεις ότι μπορούν να σε ωφελήσουν σε αυτό το θέμα;
Δεν κατανοώ την εμμονή σου να συγχέεις τελείως διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους: τι σχέση έχει το γράφω σε ένα περιοδικό με το ελέγχομαι από ένα περιοδικό;
Και όπως αναφέρεις πολύ ορθά και στο τελευταίο σου post, μιας και δεν γνωρίζεις καθόλου το ποιόν των περισσοτέρων από όσους αναφέρεσαι στο εν λόγω post τότε με τα λιγοστά που "κατάλαβες" μέσα από αυτή τη συζήτηση μπορείς απλά να βγάλεις μία βεβιασμένη άποψη και τίποτα περισσότερο.. αυτή την παρατήρηση έκανα και στο προηγούμενο post μου.
Ας αφήσουμε οποιαδήποτε όμως διαφωνία εδώ, μιας και είναι πραγματικά άσχετη με το θέμα της συζήτησης, και ας αφήσουμε όπως είπες του αναγνώστες να σχηματίσουν την άποψη τους, όποια και να είναι αυτή.. ίσως στην τελική να μην πρέπει να μας ενδιαφέρει και τόσο μία άποψη.
Τέλος πάντων, ελπίζω η προτροπή μου να σε βρει σύμφωνο.
Jonathan Bright
12-02-06, 15:59
amongst the numerous students and professors of science I have at different times encountered, the real worshippers and genuine lovers of it, for its own sake, have all been men of the most single, candid, unprejudiced, and inquiring minds, willing to listen to all new suggestions, and investigate all new facts; not bold and self-sufficient, but humble and reverent suitors, who, aware of their own ignorance and unworthiness, and conscious that they are yet but in the primer of nature’s works, do not permit themselves to pronounce against her disclosures, or set limits to her decrees. (1854)
...Ακριβώς ο χαρακτήρας του Ηλία, έτσι?...
Γιατί λοιπόν εμείς, οι... ’εχθροί της επιστήμης’, τους επιστήμονες που σκιαγράφονται στο παραπάνω απόσπασμα, τους εκτιμούμε, τους υποστηρίζουμε, και πολλές φορές περιμένουμε να μάθουμε απ’ αυτούς?... Γιατί στο παράδειγμα του topic ‘Φάκελος Κούφια Γη‘, δεν είχα κανένα πρόβλημα να διαλέγομαι και συζητάω με τον πιο ειδικό, τον Γεωλόγο της παρέας? Οι απόψεις του ήταν εξίσου διαφορετικές, μήπως όμως με τη στάση και τη συμπεριφορά του έδειχνε να τείνει προς την παραπάνω κατηγορία επιστημόνων? Είναι τυχαίο που στο τέλος παραδέχτηκε πως ναι, αυτά που ξέρουμε σήμερα είναι πολύ λίγα, και πως υπάρχει πιθανότητα ακόμα και η Γη να είναι Κούφια, όσο μικρή κι αν μοιάζει αυτή? Αυτό για σένα Νίκο είναι η απόδειξη πως νίκησε η πλευρά της ’επιστήμης του Ηλία’ (?) -που τόσο πολύ ταράχτηκε όταν είδε την απάντηση του Geowolf?... Καλώ όλους όσους διαβάζουν αυτό το topic να διαβάσουν και το ’Φάκελος Κούφια Γη’ και να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα, κι όχι αυτά που τους ’σερβίρονται’...
Πρέπει να αφήνουμε μια πιθανότητα έλεγε συνετά το παιδί. Όχι! Έλεγε, ο άλλος, σιγά μην δεχόμαστε την κάθε βλακεία... ('dogma uber alles'). Συνέχισα για λίγο να του απαντώ στα τελευταία φοβερά επιχειρήματά του περί βαρύτητας, με προσωπικό μήνυμα, απλά για να μην κουράζω τον κόσμο με αυτήν την αντιπαράθεση, αλλά τίποτα, την ίδια αλλαζωνική στάση αυτός, οπότε από κάποια στιγμή και μετά βαρέθηκα. Ναι, μου είχε απαντήσει πως οι γενικές γνώσεις Φυσικής και Μαθηματικών αρκούν. Σωστά, γιατί αγαπητέ να χάσεις χρόνο και χρήμα για να διαβάσεις τις θεωρίες που συζητάς και κατακρίνεις?. Ήμαρτον, αυτό δεν το ’χω ξανακούσει πουθενά!...
Αυτοί είναι οι 'επιστήμονες' που θα σας διαφωτίσουν στον περίφημο ’τρίτο δρόμο’?...
Δυστυχώς φαίνεται πως έτσι είναι. Στο μοντέλο του 'τρίτου δρόμου', μπορείτε να περιλαμβάνετε και να στηρίζετε την παρουσία του κάθε παρωπιδιασμένου φανατικού δογματικού που δεν πιστεύει σε τίποτα μεταφυσικό. Μπορείτε επίσης να δίνετε καταφύγιο στον κάθε "Ιαβέρη" (για να κάνω άλλη μια εύστοχη παρομοίωση), που επίσης δεν πιστεύει σε τίποτα μεταφυσικό, επειδή σας πήγε εκδρομή στο Λαύριο...
Έβλεπα χθες την εκπομπή του Χαρδαβέλλα, με θέμα τα προϊστορικά βραχογραφήματα, που ακολουθεί επίσης τον τρίτο δρόμο. Ο 'εναλλακτικός' ερευνητής αναφερόταν απλά στις μυθολογίες -πάλι καλά που έδειξε και τη φωτογραφία του Pacal, που φυσικά δεν σχολίασε ο κύριος δεινόσαυρος. Κατά τα άλλα, ήταν όλα 'μόρια'. 'Μόριο του νερού' έλεγε κάποιος, 'το γυναικείο μόριο' έλεγε κάποιος άλλος. Και φυσικά, αν μπορούμε να εξηγήσουμε κάποια περίεργα βραχογραφήματα, αυτό σημαίνει πως μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα. Και άρα, (άλλο καταχρηστικό συμπέρασμα), δεν έχουν έρθει στη Γη εξωγήινοι στο απώτερο παρελθόν. Υπήρχαν όμως και κάποιοι άνθρωποι μη δογματικοί. Όπως ο αρχαιολόγος που έκανε την επαναστατική δήλωση πως πρέπει να σταματήσει αυτή η γελοιότητα του να δίνονται παρανοϊκές ερμηνείες, απλά και μόνο για να ξεφύγουμε από τις ’παράξενες ερμηνείες’. Ή, ο Πανεπιστημιακός Καθηγητής Συμεωνίδης, που δήλωνε πως ό,τι τεκμηριώνεται ανήκει στο Φυσικό, κι ό,τι δεν τεκμηριώνεται, στο Μεταφυσικό. Όμως, άλλο αυτό, κι άλλο το να πρέπει ντε και καλά να περάσουμε από το μάτι μιας βελόνας έναν ελέφαντα για να τεκμηριωθεί και να γίνουν όλα φυσικά. Και κάπου στην άκρη, ο αληθινός ερευνητής, ο κ.Παπανικολάου, στην ίδια θέση ακριβώς που κάποτε βρισκόταν ο Τζων Κλυβς Συμμς, να θέλει ολόψυχα να συνεχίσει τις έρευνές του, αλλά να μην έχει ενίσχυση από πουθενά και να κάνει δημόσιες εκκλήσεις...
Απαράδεκτα τα σχόλια σου Solon, επιμένεις να μεταφέρεις μια κόντρα εδώ, που όπως τόνισα επανειλημμένα, δεν είχε καμία σχέση με τις καταγγελίες περί δογματισμού, και που βγήκε στην επιφάνεια μόνο όταν την χρησιμοποίησε ο beetle σαν επιχείρημα. Σας είπα πως το συγκεκριμένο άτομο που κατηγορήθηκε στρέφεται ενάντια όλων όσων ερευνούν το μεταφυσικό. Μα σας το είπε ο... ίδιος! Αναρωτιέμαι, δεν βλέπετε?... Ύστερα γλυκαίνει το χάπι, αποσύροντας την κατηγορία της απατεωνιάς από τους εκδοτικούς οίκους, που μπορούν να πουλούν έργα 'απατεώνων', κερδίζοντας περισσότερα απ' ό,τι ο συγγραφέας. Αν όλα καθοδηγούνται από αυτήν την κόντρα, Νίκο, εγώ που σήμερα γράφω στα ίδια περιοδικά μ’ εσένα, γιατί διαφωνώ κάθετα με τα λεγόμενά σου? Όχι αυτά που αφορούν τρίτους στα οποία δεν θέλω να πάρω θέση, αλλά αυτά που αφορούν το θέμα που προέκυψε εδώ.
Τέλος πάντων, δυστυχώς πέρα απ' όλα αυτά αποδεικνύεται πως στη στήλη της 'Κριτικής', η Gateway αρνείται να δεχτεί κριτική και προτιμάει να κριτικάρει άλλους!...
Με το καλό να έρθουν στο forum σας δύο-τρεις ακόμα τέτοιοι ’ειδικοί επιστήμονες’, να σας επιβάλουν τις δογματικές τους ερμηνείες, γιατί κανείς δεν θα έχει την όρεξη να μπλεχτεί σε ανούσιες και κουραστικές συζητήσεις μαζί τους. Ίσως στην πορεία, κάποια στιγμή να χρειαστεί ν’ αλλάξετε και τον τίτλο, σε ’fysiko.gr'...
Πολλοί θέλουμε να λύσουμε τα μυστήρια, κύριοι. Όση γοητεία έχουν, άλλη τόση έχει και το να προσπαθείς να τα λύσεις. Κάποιοι όμως βιάζονται να βγάλουν καταχρηστικά συμπεράσματα και να αυτοχριστούν λύστες τους, ενώ κάποιοι άλλοι το κάνουν μεθοδικά, με συστηματική μελέτη και σχολαστική έρευνα.
Φιλικά,
J. B.
Ενδιαφέρον…
Ιδίως το τελευταίο κομμάτι της απάντησης του J&B. Φυσικά και το μακροσκελέστατο κείμενο του κ.Καβακόπουλου δήλωνε πολλά.
Όλα όμως τούτα, στα οποία αναφέρομαι ως ενδιαφέροντα, είναι φανερά μόνο σε όσους διαβάζουν ανάμεσα στις γραμμές. Σε όσους κοιτάζουν στα κίνητρα, τις απόψεις και τις στάσεις που προώθησαν τη δράση του να γράψει κάποιος όσα γράψει. Πολύ ενδιαφέρον κύριοι, πολύ ενδιαφέρον.
Φυσικά αυτό που φαίνεται είναι πάντα η κορυφή του παγόβουνου. Ας είναι λοιπόν τα κίνητρα όσο κρυφά μπορούν να κρατούνται κι ας είναι οι προσεκτικοί παρατηρητές όσο προσεκτικοί μπορεί να είναι…. Ο μόνος κριτής είναι ο χρόνος, ο ύστατος, ο απόλυτος, αυτός που επικυρώνει ή εξαλείφει επίπονες προσπάθειες και κόπους ζωής. Αυτός που ανταμείβει τις σωστές προσπάθειες και δεν δίνει σημασία στις λανθασμένες. Αυτός που τελικά ορίζει το σωστό και το λάθος. Το καλό και το κακό. Χμμμ αν και τώρα που το σκέπτομαι, δεν είναι μόνο ο χρόνος που λειτουργεί έτσι… αλλά που να σας εξηγώ τώρα.
Δεν αξίζει όπως βλέπω να ασχολούμαι περισσότερο με το παρόν θέμα συζήτησης. Είναι από μόνο του ένα τίποτε. Καλή σας συνέχεια κύριοι.
Solon Aimonas Eautou
12-02-06, 18:27
Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις Jonathan.. ειλικρινά κάπου σε έχω χάσει. Τι ακριβώς σε πείραξε από τα όσα έγραψα, που μάλιστα αξίζουν τον χαρακτηρισμό του "απαράδεκτου";
Αν θέλεις, εξήγησε μου σε παρακαλώ ξανά.
Από την άλλη, με κατηγορείς ότι μεταφέρω κάποια "κόντρα" σε αυτό το topic; Ρε Jonathan, από όλα όσα έγραψα αυτό σου έμεινε τώρα; Ανέφερα τόσες και τόσες κόντρες που έχουν προκύψει τον τελευταίο καιρό, ώστε απλώς να δείξω ότι κανένας δεν έχει απόλυτο δίκιο..
Ακόμα και στη μεταξύ μας κόντρα, την οποία έφερα ως ένα παράδειγμα ανάμεσα στα δέκα, το μόνο που είπα ήταν ότι καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται να έχω μόνο εγώ δίκιο, αλλά πολύ πιθανόν το ίδιο δίκιο να έχει και ο Jonathan από τη δική του πλευρά.
Και εσύ τι; Κατάλαβες ότι μεταφέρω μία κόντρα εδώ; Ε, ήμαρτον ρε Jonathan, αν κατάλαβες κάτι τέτοιο είτε εγώ είμαι οικτρός στο να μεταφέρω στο χαρτί τις σκέψεις μου, είτε ήσουν σε τέτοια ψυχική διάθεση που δεν κατάλαβες σχεδόν τίποτα, είτε απλά δεν θέλεις να καταλάβεις.
Αυτή την κόντρα που επικαλείσαι, μήτε εγώ την ανέφερα εδώ ώστε να φουντώσει ξανά(μια απλή αναφορά έγινε με άλλον, πολύ πιο σημαντικό, απώτερο στόχο), μήτε ο Μηνάς(επίσης μια αναφορά μέσα στην μακροσκελέστατη λίστα των όσων ανέφερε) με επίσης απώτερο πιο ουσιαστικό στόχο..
Από την άλλη, και σε αυτό το post σου και σε προηγούμενα επιμένεις να συνεχίζεις να κατηγορείς την άλλη πλευρά της εν λόγω κόντρας.. Προσωπικά, αυτό που βλέπω είναι ότι περισσότερο εσύ ασχολείσαι με την εν λόγω κόντρα στο παρόν topic παρά όλοι οι υπόλοιποι.
Τι είπα ρε Jonathan που πυροδότησε αυτήν σου την αντίδραση; Ότι τόσο εγώ όσο και εσύ μπορούμε να λέμε την αλήθεια, αλλά από τη δική μας σκοπιά, ότι τόσο εγώ όσο και εσύ μπορούμε επίσης να είμαστε λάθος ως προς κάποιους ανθρώπους;
Αυτός ο ισχυρισμός μου έβγαλε όλο αυτόν τον οχετό και τα βεβιασμένα συμπεράσματα ενάντια στις απόψεις μου; Αν ναι, συγγνώμη, αλλά με τέτοιες αντιδράσεις βλέπω ότι δεν μπορείς να δεχτείς ότι μπορούν να υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις στο συγκεκριμένο θέμα από ότι η δική σου.. και ως εκ τούτου, δυστυχώς δίνεις την εντύπωση ότι δεν μπορείς να δεχτείς κριτική.
Όσο για την αναφορά σου σχετικά με το ότι εδώ αποδεικνύεται ότι η Gateway Team δεν δέχεται κριτική.. την θεωρώ πέρα ως πέρα άκυρη. Τα μέλη της Κοινότητας του Μεταφυσικού, όπως και όλοι όσοι μας διαβάζουν αυτή τη στιγμή, δεν έχουν παρά να ανατρέξουν στις 10 και πλέον σελίδες της εν λόγω συζήτησης..
Και αν σε όλες αυτές δεν δουν κριτική εναντίον της Gateway, η μόνη λογική εξήγηση είναι το ότι δεν την βλέπουν ηθελημένα.. Το γεγονός ότι επιτρέπεται η ύπαρξη του εν λόγω topic(πως δεν θα μπορούσε άλλωστε σε ένα φόρουμ όπως αυτό του www.metafysiko.gr), αλλά και στο ότι προσπαθούμε να απαντήσουμε στα όσα μας καταλογίζουν(άλλα σωστά άλλα οικτρά λάθος) τι δείχνει ρε Jonathan; Ότι δεν δεχόμαστε κριτική;
Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ το παραπάνω post σου ότι το συνέταξες στην ίδια ψυχική διάθεση με όλα τα post που έχεις αναρτήσει στο εν λόγω forum.
Αν το έκανες, τότε ειλικρινά πιστεύω ότι είτε δεν με κατάλαβες διόλου είτε ότι δεν είμαι καθόλου καλός στο να γίνομαι κατανοητός.
Θα επιμείνω για τελευταία φορά.. η κόντρα έχει κάνει τον κύκλο της. Δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να ειπωθεί από τους συμμετέχοντες, μιας και βλέπω ότι όσοι γράφουν και γράφουν ξανά αναλώνονται στα ίδια και στα ίδια.
Ας ακολουθήσει ο καθένας τον προσωπικό του δρόμο και ο χρόνος θα δείξει.. έως τότε να είμαστε όλοι καλά και ας διαφωνούμε.
Ελπίζω να μην χρειαστεί να ξαναπάρω μέρος στην εν λόγω συζήτηση, όπως και κάθε μέλος, γιατί πραγματικά δεν είναι παρά "χάσιμο χρόνου".. ένας κουραστικός φαύλος κύκλος με τις ίδιες και τις ίδιες απόψεις πάνω σε ένα και μόνο ανούσιο θέμα.
Δε γλυκαίνω κανένα χάπι κύριε JB. Έχω το θάρρος της γνώμης μου και τη γνώμη μου την παίρνω πίσω αν κάνω λάθος. Και το λάθος μου το τονίζω, όπως έγινε δύο φορές στη συζήτηση μαζί σας, τη μία που σας μπέρδεψα με κάποιον αλλο και την άλλη που διάβασα βιαστικά ένα κείμενο που μου δώσατε και έδωσα ανούσια απάντηση.
Τις εντυπώσεις μου και τις αρνητικές απόψεις μου ως προς ατομα και οργανισμούς που έχω διατυπώσει εδώ δεν τις παιρνω πίσω και δεν έχω διαθεση να γλυκάνω καμμια εντύπωση. Τις απόψεις μου και την επιθετικότητά μου την έχω δικαιολογήσει πολλάκις, δυστυχώς όμως εσείς επιμένετε να την παρουσιάζετε ως προϊόν του δογματισμού μου, του κόμπλεξ μου, της βλακείας μου, της στενομυαλιάς μου και ο,τιδήποτε άλλο χαρακτηρισμό έχετε χρησιμοποιήσει, αγνοώντας παντελώς ο,τιδήποτε έχω γράψει.
Τη δραστηριότητά μου την αγνοείτε σχεδόν πλήρως και παρόλ' αυτά επιμένετε να τονίζετε πως έρχομαι εδώ μόνο και μόνο για να κάνω copy-paste δογματικές, πανεπιστημιακές γνώσεις. Πως είμαι μαθητής που απλώς επιμένω να κοιτάω τα συμβατικά βιβλία... Τίποτα δεν ξέρετε κύριε JB, αν και αν θέλτε μπορείτε να βρειτε εύκολα ποιος είμαι. Δεν έχετε ιδέα αν ασχολούμαι με συμβατικά η μή συμβατικά πράγματα. Με καθημερινά, γηινα πράγματα ή όχι. Με ποιους έχω συνεργαστεί, ακόμα και απο το δικό σας χώρο. Και μας γράφεται και ωραία quotes. Και όλα αυτά γιατί; Γιατί απορρίπτω την θεωρία της κούφιας Γης και κάθε πιθανότητα ύπαρξής της... Φοβερά...
Διαπιστώνεται πως πανικοβάλομαι με απόψεις άλλων επιστημόνων που διαφωνούν μαζί μου, φέρνοντας το παράδειγμα του Geowolf που δίνει για λόγους αρχής και μόνο πιθανότητα ύπαρξης στην κούφια Γη. Κακώς το πιστεύετε. Απλώς διαφώνησα με τον Gewolf και μάλιστα έκανα και το σχόλιο πως τα όρια που θετει ο καθένας σε αυτή την αρχή (αν θέτει όρια) είναι υποκειμενικό. Το παρουσιάζεται και ωραία "Πρέπει να αφήνουμε μια πιθανότητα έλεγε συνετά το παιδί (εδω είναι που πρεπει να κλάψουμε). Όχι! Έλεγε, ο άλλος, σιγά μην δεχόμαστε την κάθε βλακεία... ('dogma uber alles'). (εδώ είναι που πρεπει να νευριάσουμε με τον κακο...)"
Νίωθετε δικαιωμένος που μετά από τόση συζήτηση και αναλυση κάποιων λινκ που μας δωσατε, αυτό που καταφέρατε και νιώθετε υπερήφανος είναι πως κάποιος απο τους επιστήομνες-συνομιλητές σας σας είπε "εγω αφήνω μια απειροελάχιστη πιθανότητα για λόγους αρχής". Θυμηθείτε μόνο πως την αρχή αυτή την είχε πριν καν σας γνωρίσει και κάθε άλλο επιχείρημα που του παραθέσατε δεν τον έπεισε.
Επιπλέον, ελάχιστα με ενδιαφέρει ως προς την κόντρα μας η άποψη του Σόλων πως οι επιστήμονες τον έπεισαν περισσότερο. Είναι το τελευταίο που με αφορα (ως προς την κόντρα μας). Στο κάτω κάτω σωστό η λάθος δεν είναι αποτέλεσμα πλειοψηφίας, ούτε οπαδών και υποστηρικτών. Είναι καθαρα θέμα αντικειμενικών και ορθολογιστικών επιχειρημάτων, τουλάχιστον στις θετικές επιστήμες. Το έχω τονίσει αυτό 100 φορές.
Ως επιτοπλείστον, όσο ενάντια είμαι σε εσας και άλλους που διατυπώνουν αστήρικτες εναλλακτικές θεωρίες, αλλο τόσο ενάντια είμαι και και σε όσους διατυπώνουν αστήρικτες συμβατικές θεωρίες. Σας το έχω πει πως για μένα μετράνε τα επιχειρήματα και όχι ο τίτλος της θεωρίας, ούτε ποιος τη διατυπώνει. Γι' αυτό άλλωστε ποτέ δε χρησιμοποίησα την ιδιότητά μου αντι επιχειρημάτων. Δυστυχώς εκανα το έγκλημα να διαφωνώ σε αυτή την περιπτωση με μια μη συμβατική θεωρία...
Και για να τελειώνω μαζί σας,
Συνέχισα για λίγο να του απαντώ στα τελευταία φοβερά επιχειρήματά του περί βαρύτητας, με προσωπικό μήνυμα, απλά για να μην κουράζω τον κόσμο με αυτήν την αντιπαράθεση, αλλά τίποτα, την ίδια αλλαζωνική στάση αυτός, οπότε από κάποια στιγμή και μετά βαρέθηκα
Οι απαντήσεις μου στα προσωπικά σου μηνύματα ήταν ευγενικές και άμεσες στα ως συνήθως, όχι δικά σας επιχειρήματα, αλλά στα λινκ που μου παρέθεσατε. Απο πλευράς μου έχετε την άδεια να παραθέσετε τα μηνύματα εδώ για να δούμε που στο καλό είναι το αλαζονικό ύφος εναντίον σας.
Ναι, μου είχε απαντήσει πως οι γενικές γνώσεις Φυσικής και Μαθηματικών αρκούν. Σωστά, γιατί αγαπητέ να χάσεις χρόνο και χρήμα για να διαβάσεις τις θεωρίες που συζητάς και κατακρίνεις?. Ήμαρτον, αυτό δεν το ’χω ξανακούσει πουθενά!...Αυτοί είναι οι 'επιστήμονες' που θα σας διαφωτίσουν στον περίφημο ’τρίτο δρόμο’?...
Αυτό είναι το δικό μου κομμάτι απάντησης που είχα δώσει, βγάλτε τα συμπεράσματά σας:
Δε χρειάζεται να μελετήσω τη θεωρία της Κόυφιας Γης ειδικα. Ούτε χρειάζεται να μελετήσω τη θεωρία της συμπαγούς Γης ειδικά. Χρειάζεται να μελετήσω φυσική, μαθηματικά, να έχω φυσική αντίληψη και λογική για να κατευθύνω την ερευνά μου.
Και ακόμα πιο απλά: δεν ξεκινάω από τη θεωρία της συμπαγούς Γης για να απορρίψω την κούφια Γη. Ξεκινάω από φυσικές αρχές & μαθηματικά, απο μελέτη δεδομένων που δείχνουν πως Κούφια Γη δε μπορει να υπάρχει. Το "Κούφια Γη δε μπορει να υπάρχει" είναι αρνητικό, αλλά δεν παύει να είναι αποτέλεσμα. Και είναι αρκετό για να μη χρειαστεί να αγοράζω τα βιβλία των συγκεκριμένων ανθρώπων.
Με την ίδια λογική μπορεις να μου πεις πως κακως απορριπτω την επιπεδη Γη γιατί δεν έχω μελετήσει τα βιβλία των "υποστηρικτών της". Κακώς απορρίπτω πως η Γη είναι το κέντρο του Σύμπαντος, γιατί δεν έχω μελετήσει Αριστοτέλη.
Με αλλα λόγια, δεν ξεκινάμε απο περίπλοκες θεωρίες για να δημιουργήσουμε τις φυσικές αρχές, ξεκινάμε από απλές και επιβεβαιωμένες αρχές για να δημιουργήσουμε πολύπλοκες θεωρίες. Και αν οι φυσικές και επιβεβαιωμένες αρχές δε μας οδηγουν στις πολυπλοκες θεωρίες, τότε γιατι να τις διαβάσουμε; Τόσο περίεργο είναι αυτό;
Αυτά από εμένα κύριε JB. Ειναι το τελευταίο μήμυμα απάντηση προς εσάς, τουλάχιστον στο δημόσιο χώρο του φόρουμ. Θα έχετε τη χαρα και την τύχη να γράψετε το τελευταίο μήνυμα (αν θέλετε) προς εμένα δημόσια. Τα μηνύματα απο εμένα τα έχετε πάρει πολλάκις. Στα τελευταία μηνύματα μου προς εσάς χωρίς να πάψω να είμαι αυστηρός, ήμουν αρκετά ευγενικός παρόλο που μέσω αυτού του φόρουμ με έχετε αποκαλέσει αστείο (χωρίς ακόμα να το πάρετε πίσω), δογματικό (πολλές φορές μάλιστα), αλαζονικό (για μηνύματα που σε καμμία περιτωση δεν ήμουν αλαζονικός), + αλλους χαρακτηρισμούς (o master Ηλίας) (’ειδικοί επιστήμονες’ με δώσεις ειρωνείας) + έχετε ειρωνευτεί ασύστολα την επιστήμη μου και αυτό που πρεσβεύω.
Ελπίζω όσες επιστημονικές πληροφορίες λάβατε να τις χρησιμοποιήσετε.
Jonathan Bright
13-02-06, 03:04
Δε γλυκαίνω κανένα χάπι κύριε JB. Έχω το θάρρος της γνώμης μου και τη γνώμη μου την παίρνω πίσω αν κάνω λάθος. Και το λάθος μου το τονίζω, όπως έγινε δύο φορές στη συζήτηση μαζί σας, τη μία που σας μπέρδεψα με κάποιον αλλο και την άλλη που διάβασα βιαστικά ένα κείμενο που μου δώσατε και έδωσα ανούσια απάντηση.
Δεν με εκπλήσσει η δήλωση σου, ’τη γνώμη μου την παίρνω πίσω αν κάνω λάθος’. Αυτή είναι συνήθης πρακτική. Και φυσικά, αν, λέμε αν, ...σπάσει ο διάβολος το ποδάρι του και κάποια μέρα αποδειχτεί εκείνη η πολύ μικρή πιθανότητα που, συνετά (επιμένω) αφήνει ο Geowolf, τότε εσύ, πολύ απλά θα πάρεις πίσω τη γνώμη σου κι ας έχει παρασύρει μερικές χιλιάδες ανθρώπους.
Κάτι σαν κι αυτό που κατηγορούσες δηλαδή πως κάνουν οι ’απατεώνες’ εναλλακτικοί ερευνητές. Εάν αποδειχτούν σωστοί, λένε, σας τα λέγαμε κι αν όχι, σφυρίζουν αδιάφορα. Ξέρεις μόνο τι αλλάζει, Ηλία? Ό,τι αυτοί τα γράφουν σε βιβλία που μένουν πίσω για αιώνες κι επομένως μπορούν ανά πάσα στιγμή να κριθούν, ενώ εσύ τα λες σ' ένα forum, άντε το πολύ πολύ να τα γράψεις και σε κανένα ’έγκυρο’ περιοδικό, που ποιός θα τα θυμάται σε δέκα χρόνια? Και φυσικά αν στραβώσει, εσύ εκ των προτέρων θα έχεις τη δικαιολογία πως η επιστήμη μέρα με τη μέρα εξελίσσεται... Γιατί δεν γράφεις αλήθεια κι εσύ ένα βιβλίο? 'Είναι η Γη Κούφια?...' Άλλωστε την ίδια τακτική την έχουν εφαρμόσει κι άλλοι...
Το να παραδέχεσαι το λάθος σου, απ' την άλλη, είναι ομολογομένως λίγο πιο απροσδόκητο. Δεν ξέρω αν σ' αυτό βέβαια βοηθάει ο βαθμός του πόσο πραφανή ήταν αυτά τα λάθη!... Αλοίμονο, αν επέμενες δηλαδή ότι είχα γράψει στο esoterica, ή αν προσπαθούσες να στηρίξεις τις λανθασμένες σου παρατηρήσεις...
Κάτι που θεώρησα λάθος μου πάντως, το παραδέχτηκα κι εγώ. Αν θυμάμαι καλά, μάλιστα, κάποιος σχολίασε πως αυτή μου η πράξη ήταν άξια παραδειγματισμού...
Τις εντυπώσεις μου και τις αρνητικές απόψεις μου ως προς ατομα και οργανισμούς που έχω διατυπώσει εδώ δεν τις παιρνω πίσω και δεν έχω διαθεση να γλυκάνω καμμια εντύπωση. Τις απόψεις μου και την επιθετικότητά μου την έχω δικαιολογήσει πολλάκις, δυστυχώς όμως εσείς επιμένετε να την παρουσιάζετε ως προϊόν του δογματισμού μου, του κόμπλεξ μου, της βλακείας μου, της στενομυαλιάς μου και ο,τιδήποτε άλλο χαρακτηρισμό έχετε χρησιμοποιήσει, αγνοώντας παντελώς ο,τιδήποτε έχω γράψει.
Του δογματισμού, μόνο. Αν αυτό προδιαθέτει για στενομυαλιά και κόμπλεξ, είναι άλλο θέμα, πάντως δεν μίλησα πουθενά για 'βλακεία'. Τώρα βέβαια, αφού έφτασε το θέμα ως εδώ, κι αφού τα μάτια όλων είναι στραμμένα πάνω μας, ο καθωσπρεπίστικος πληθυντικός ίσως καταφέρει να αλλάξει τις εντυπώσεις...
Επίσης φαντάζομαι ότι δεν παίρνεις πίσω τις δηλώσεις σου που παρέθεσα ή σχολίασα στα posts #52, #65, όπου ανάμεσα σ’ άλλα χαρακτηρίζεις την πλειοψηφία των ερευνητών του ματαφυσικού, 'απατεώνες', και αργότερα επισημαίνεις πως η υπόλοιπη μειοψηφία απλά κάποια στιγμή αναγνωρίζει το λάθος της. Αναρωτιέμαι με ποιάν τρόπο έχεις βοηθήσει κάποιους ερευνητές του χώρου, όπως λες. Μάλλον υποδεικνύοντας τα λάθη τους, να υποθέσω...
Κρίμα που παρά τις σελίδες που γράφτηκαν κανείς δεν σχολιάζει αυτήν σου τη στάση, την απαξίωσή σου για όλους τους ερευνητές του μεταφυσικού και την ομολογία σου πως μ’ αυτά τα θέματα απλά ασχολείσαι για να ξεφύγεις από τις βαρετές μελέτες... Ξέρεις, για αυτόν τον λόγο, υπάρχει και η λογοτεχνία του Φανταστικού, αντί λοιπόν να προσπαθείς να μειώσεις όλες τις προσπάθειες αναζήτησης, σε φανταστικά λογοτεχνήματα, γιατί δεν ασχολείσαι κατευθείαν μ’ αυτά? Το τελευταία πάρτο ως πρόταση, κι όχι ως ερώτηση, αφού είπες πως δεν θ' απαντήσεις.
Τι σημασία έχει η δραστηριότητά σου? Ας είσαι και πρύτανης... Ας είσαι και διευθυντής της NASA... Μαθητές είμαστε μέχρι το τέλος, αγαπητέ, αρκεί φυσικά να το παραδεχόμαστε...
Άλλωστε δεν είναι μόνο η θεωρία της Κούφιας Γης που απορρίπτεις, την οποία (περ. Ι) όπως έχω πει, ίσως κάποια στιγμή την απορρίψω κι εγώ. Αφού βεβαίως την έχω διερευνήσει στο μέγιστο δυνατό βαθμό...
Νίωθετε δικαιωμένος που μετά από τόση συζήτηση και αναλυση κάποιων λινκ που μας δωσατε, αυτό που καταφέρατε και νιώθετε υπερήφανος είναι πως κάποιος απο τους επιστήομνες-συνομιλητές σας σας είπε "εγω αφήνω μια απειροελάχιστη πιθανότητα για λόγους αρχής". Θυμηθείτε μόνο πως την αρχή αυτή την είχε πριν καν σας γνωρίσει και κάθε άλλο επιχείρημα που του παραθέσατε δεν τον έπεισε.
Όχι αγαπητέ, δεν δοκίμασα να πείσω κανέναν για τίποτα. Δικαιωμένος νιώθω που συνέβαλα στο να το παραδεχτεί δημοσίως, ασχέτως πως αυτό ούτως ή άλλως το πίστευε. Έχει σημασία όμως να ακούγεται και προς τα έξω. Και ξέρεις... αυτή η μικρή πιθανότητα, κάνει τη διαφορά μεταξύ δογματισμού και μη δογματισμού...
Στο κάτω κάτω σωστό η λάθος δεν είναι αποτέλεσμα πλειοψηφίας, ούτε οπαδών και υποστηρικτών. Είναι καθαρα θέμα αντικειμενικών και ορθολογιστικών επιχειρημάτων, τουλάχιστον στις θετικές επιστήμες. Το έχω τονίσει αυτό 100 φορές.
Μάλλον εδώ προσδιορίζεται η ρίζα του κακού... Το πρόβλημα είναι πως εσύ αγαπητέ, Ηλία, χρησιμοποιείς τις θετικές επιστήμες για να αποδείξεις κάτι που τις υπερβαίνει... Εδώ δεν μιλάμε για έναν ή δύο μαθηματικούς τύπους, αλλά για τη δομή του εσωτερικού της Γης. Μπορεί οι θετικές επιστήμες να βοηθούν σε μια προσέγγιση, αλλά εξαντλούνται εκεί! ...Μια προσέγγιση. Όμως υπάρχουν και άλλες προσεγγίσεις, τις οποίες παραβλέπεις. Στην ζωή, το σωστό και το λάθος δεν είναι θέμα επιχειρημάτων, γιατί έτσι πολλά ορθολογιστικά επιχειρήματα μπορεί να αποδεικνύουν διαφορετικά αποτελέσματα (δες π.χ. το παράδειγμα με την εις άτοπον απαγωγή, που, προσπαθώντας να μιλήσω στη ’γλώσσα’ σου, έφερα νωρίτερα -για την ιστορία, ένα από τα λάθη που δεν παραδέχθηκες). Στη ζωή, το σωστό και το λάθος είναι θέμα απτών αποδείξεων (άσε που μερικές φορές κι αυτές δεν είναι αρκετές, όταν το ’απτό’ ταυτίζεται με προϊόντα των αισθήσεων...). Και σήμερα, ως προς την άποψη που προσπαθείς να επιβάλεις, απτές αποδείξεις δυστυχώς δεν υφίστανται...
Όσο για τις θεωρίες του χαρτιού, έδειξα νομίζω πως στην πράξη, δεν φαίνεται να επαληθεύονται...
Ως επιτοπλείστον, όσο ενάντια είμαι σε εσας και άλλους που διατυπώνουν αστήρικτες εναλλακτικές θεωρίες, αλλο τόσο ενάντια είμαι και και σε όσους διατυπώνουν αστήρικτες συμβατικές θεωρίες. Σας το έχω πει πως για μένα μετράνε τα επιχειρήματα και όχι ο τίτλος της θεωρίας, ούτε ποιος τη διατυπώνει. Γι' αυτό άλλωστε ποτέ δε χρησιμοποίησα την ιδιότητά μου αντι επιχειρημάτων. Δυστυχώς εκανα το έγκλημα να διαφωνώ σε αυτή την περιπτωση με μια μη συμβατική θεωρία...
Στη συμβατική επιστήμη, αστήριχτη είναι μια θεωρία που δεν στηρίζεται σε προγενέστερές της. Αν φυσικά κάποια στιγμή αυτές οι προγενέστερες καταρριφθούν, τι γίνεται αλήθεια με όλες τις μέχρι εκείνη τη στιγμή συμβατικές θεωρίες που είχαν στηριχτεί πάνω τους;... Που μέχρι εκείνη τη στιγμή γίνονταν μέρος του δόγματος;
Jonathan Bright
13-02-06, 03:04
Στις υπόλοιπες παρατηρήσεις σου...
-Το άλλαζονικό σου ύφος είναι έκδηλο σε όλα τα προηγούμενα μηνύματα, δεν χρειάζεται να κάνω καμία επιπλέον παράθεση (αν θες πάντως παράδειγμα, δες την πρώτη παράγραφο του πρώτου μηνύματός σου)
-Για την επίπεδη Γη, σου έφερα ένα παράδειγμα... Αν πηγαίναμε σύμφωνα με την συμβατική επιστήμη, θα έπρεπε να έχουμε πειστεί πως η γη είναι... επίπεδη, αφού όπως σου ανέφερα, το 1897, ένα επιστημονικό επιτελείο το απέδειξε πειραματικά... (Ένα μυστήριο που ακόμα παραμένει άλυτο για την επιστήμη, αν και κάποιοι, ακόμα και σήμερα, προσπαθούν να βρουν τι πήγε στραβά)
Όσον αφορά τη διαφορά που έχει η θεωρία της Κούφιας Γης με τις θεωρίες που περιγράφεις, θα σου εξηγήσω, μιλώντας πάλι στη γλώσσα σου, με ένα άλλο απόσπασμα από το ίδιο βιβλίο της C.Crowe που χρησιμοποίησα και πριν...
(Εμείς οι ’απατεώνες ερευνητές’. βλέπετε, έχουμε τεράστια κληρονομιά πίσω μας, και το μόνο που κάνουμε είναι να την συνεχίζουμε. Το ίδιο δηλαδή που κάνετε κι εσείς οι ’συμβατικοί επιστήμονες’. Η μόνη διαφορά είναι πως η δική μας, εκτός από εκατομύρια άλλα, περιέχει και... όλα τα έργα που απαρτίζουν τη δική σας...)
La Place says, in his Essay of Probabilities that ''any case, however apparently incredible, if it be a recurrent case, is as much entitled under the laws of induction to a fair valuation, as if it had been more probable beforehand''
Τα βιβλία λοιπόν που απορρίπτεις χωρίς να διαβάζεις, περιλαμβάνουν πλήθος στοιχείων που όχι απλά επαναλαμβάνονται, αλλά συχνά πληθαίνουν, μερικές φορές ακόμη και μαρτυριών σχετικά με την ύπαρξη της Κούφιας Γης. Θα μου πεις, ποιός μπορεί να είναι βέβαιος για την αυθεντικότητα τέτοιων μαρτυριών; Συμφωνώ. Το γεγονός όμως πως αυτή η θεωρία επιμένει να συζητιέται εδώ και αρκετούς αιώνες, και πως σχετικά βιβλία, έρευνες, μελέτες, εξακολουθούν κάθε χρόνο να γράφονται, μήπως θα έπρεπε να σε προβληματίσει, ή βάσει της μεταφοράς του παραπάνω νόμου του La Place στην ζωή (εφόσον εσύ πιστεύεις πως οι νόμοι της θετικής επιστήμης, μπορούν να εφαρμόζονται και στην πραγματική ζωή), να αντιμετωπίζεται ως πιθανή;... Άλλωστε δεν είναι και τόσο πολύπλοκη θεωρία όσο την παρουσιάζεις. Αντίθετα είναι περισσότερο σύμφωνη με τη δομή του μακρόκοσμου και του μικρόκοσμου, απ’ ό,τι αυτή της συμπαγούς γης...
Αυτά από εμένα κύριε JB. Ειναι το τελευταίο μήμυμα απάντηση προς εσάς, τουλάχιστον στο δημόσιο χώρο του φόρουμ. Θα έχετε τη χαρα και την τύχη να γράψετε το τελευταίο μήνυμα (αν θέλετε) προς εμένα δημόσια. Τα μηνύματα απο εμένα τα έχετε πάρει πολλάκις. Στα τελευταία μηνύματα μου προς εσάς χωρίς να πάψω να είμαι αυστηρός, ήμουν αρκετά ευγενικός παρόλο που μέσω αυτού του φόρουμ με έχετε αποκαλέσει αστείο (χωρίς ακόμα να το πάρετε πίσω), δογματικό (πολλές φορές μάλιστα), αλαζονικό (για μηνύματα που σε καμμία περιτωση δεν ήμουν αλαζονικός), + αλλους χαρακτηρισμούς (o master Ηλίας) (’ειδικοί επιστήμονες’ με δώσεις ειρωνείας) + έχετε ειρωνευτεί ασύστολα την επιστήμη μου και αυτό που πρεσβεύω.
Ελπίζω όσες επιστημονικές πληροφορίες λάβατε να τις χρησιμοποιήσετε.
Αυτά λοιπόν κι από μένα, κύριε Ηλία. Χαίρομαι που δεν θα απαντήσεις γιατί έτσι με υποχρεώνεις να ξαναγράφω σ’ ένα forum, από το οποίο έχω αποχωρήσει. Όσο για τις τελευταίες παρατηρήσεις σου, θα τονίσω και πάλι, πως έχω κατηγορίσει στάση και συμπεριφορές (και στην περίπτωση του ’αστεία’ ένα συγκεκριμένο επιχείρημα) που μόνο με την παρατεταμένη προβολή τους, τείνουν να χαρακτηρίσουν μια προσωπικότητα (η οποία παρά ταύτα, σπανίως είναι η ίδια σε όλες τις καθημερινές εκδηλώσεις των ανθρώπων). Ομοίως εσύ με χαρακτήρισες 'πούστη', τουλάχιστον στην συμπεριφορά (και δεν έχω τίποτα με τους ομοφυλόφυλους) και 'απατεώνα' γενικά, ως άνθρωπο και συγγραφέα.
Όσο για τις επιστημονικές πληροφορίες, αν τελικά κάποια στιγμή συνεχίσω τη συγκεκριμένη μελέτη, ασφαλώς και θα τις χρησιμοποιήσω -αν έχουν καμία αξία μέχρι τότε... Ίσως μάλιστα παραθέσω και την 'λίστα ερωτημάτων', προτού τότε την απαντήσω, με την υπογραφή σας, φυσικά. (Αν έχετε αντίρρηση, παρακαλώ, ενημερώστε με...)
Αγαπητέ Jonathan Bright δεν ξέρω αν το θέμα για την κούφια Γη και τα όσα διαδραματίσθηκαν σε αυτό ήταν η αφορμή για την αντιπαράθεση στο παρόν θέμα ή τη γενικότερη αντιπαράθεση των τελευταίων ημερών. Παρατηρώ ότι αναφέρεσαι συνεχώς σε αυτό το θέμα και μάλιστα με έμφαση στον Ηλία. Νομίζω ότι η συνεχής ανάλωση γύρω από ένα θέμα που δεν έχει προφανή σκοπό ή χρησιμότητα (μιλάω για την αντιπαράθεση) δεν προσφέρει τίποτα το αξιόλογο ούτε σε αυτούς που γράφουν ούτε σε αυτούς που διαβάζουν για αυτό. Ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει την άποψή του και να την υποστηρίζει και αυτό το δικαίωμα πρέπει να γίνεται σεβαστό από τους υπόλοιπους. Δεν μπορούμε και ούτε χρειάζεται να συμφωνούμε σε όλα. Δεν θέλω να ξεκινήσω μια ακόμα αντιπαράθεση, απλώς νομίζω ότι πρέπει να ξεκολλήσουμε, να γυρίσουμε σελίδα και να συνεχίσουμε το δρόμο μας με ότι κέρδισε ή δεν κέρδισε ο καθένας.
Με φιλική διάθεση
Geowolf
Ίσως αν η επιστήμη παρέδιδε τις θεωρίες της με κάποιο πιο σωστό τρόπο όλα θα ήταν καλύτερα. Πρόσφατα αναφέρθηκε ότι τα μισά και πλέων επιστημονικά συγγράμματα (και ανακοινώσεις) είναι προϊόντα του ποδαριού ή λάθος. Η επιστημονική μελέτη είναι κατευθυνόμενη και χρηματοδοτούμενη από ιδιωτικούς φορείς. Άρα κάποιοι εκεί προσπαθούν να βγάλουν κέρδος. Αν η παραγωγή κάποιας επιστημονικής έρευνας έχει άμεσα οικονομικά οφέλη στους εμπλεκόμενους (δεν μιλάμε για μισθούς) τότε αυτοί ίσος και να βιαστούν για το όφελος. Θα ήταν πιο τίμιο αν λέγαμε σήμερα πχ ότι η γη είναι συμπαγής και αυτό είναι επιστημονικά βέβαιο κατά 99,80% τότε κάποιος άλλος που θα ερχόταν να αντιμετωπίσει την θεωρία μας αυτομάτως θα ήξερε που χωράνε οι πιθανότητές του.
Αυτό που έγραψα πιστεύω θα το εκτιμήσουν οι στατιστικολόγοι του φόρουμ.:)
Ίσως πάλι να μην αρέσει σε κάποιους επιστήμονες (όπως πχ ο Ηλίας (μην το πάρεις προσωπικά)) αυτό αλλά και η επικρατούσα θεωρία ίσως να έχει κάποια κενά ή ασυμβατότητες (0,20%).
Οι επιστήμονες που σήμερα δημιουργούν μια θεωρία δεν ακολουθούν καμιά μέθοδο πιστοποίησή της με στατιστικό υπόβαθρο.
Από την άλλη οι ‘αναζητητές’ οι οποίοι δεν έχουν καμία εκπαίδευση στην συλλογή και αξιολόγηση πληροφοριών βιάζονται να βαφτιστούν εκπρόσωποι της κάθε αλήθειας την οποία σαν μάνα γέννησε η θολούρα που επικρατεί στο μυαλό τους. Αν οι πρώτοι είχαν ορίσει ποσοστό αμφιβολίας οι δεύτεροι θα ήταν πολύ πιο προσεκτικοί. Το γεγονός ότι υπάρχει κάθετη υποστήριξη στις επικρατούσες θεωρίες από όλο το φάσμα των άλλων επιστημόνων, δημιουργεί τις συνθήκες αυτές που μόνο με ρήξη θα μπορέσεις να μιλήσεις. Έτσι τελικά είναι πιο εύκολο για τον αναζητητή να πει οτιδήποτε, αφού δεν υπάρχει καθόλου χώρος. Ποιος φταίει, μα οι ίδιοι οι επιστήμονες επαγγελματίες, αυτοί σαν αγράμματοι για οποιοδήποτε άλλο επιστημονικό τομέα πέραν του δικού τους βιάζονται να πάρουν θέση.
Άρα ο αυριανός αναζητητής έχει αμφίβολο μέλλον εμπρός του. Ένα παρακμάζων επιστημονικό καταστημένο από την μια, και από την άλλη σαλταδόρους τυφλοπόντικες.
Οι αλήθειες σχετικές και τα γεγονότα ελάχιστα. Ίσως αύριο ο αναζητητής να είναι ο αιώνιος φοιτητής που μάταια και με αγωνία ψάχνει την πραγματική θεωρία ανάμεσα στις τόσες για να κτίσει, να κατακτήσει την επιστήμη του.
Άλλωστε αν ήμουν τσίμπουρας δεν θα καθόμουν σε σαλταδόρο τυφλοπόντικα γιατί θα ήταν αμφίβολο το μέλλον του μαζί και το δικό μου. Αλλά ούτε στην σαπίλα της παρακμής για τους ίδιους ακριβός λόγους.
Mprv δεν παίρνω προσωπικά αυτά που έγραψες.
Όσον αφορά τη στατιστική αξιολόγηση των θεωριών:
Δεν αξιολογούνται όλες οι θεωρίες στατιστικά. Για πολλές θεωρίες/μετρήσεις/υπολογισμούς μπορεί να υπάρχει άμεσος υπολογισμός σφάλματος. Τα σφάλματα αφήνουν περιθώρια για τροποποιήσεις κάθε θεωρίας. Αυτά τα περιθώρια μπορούν να ποσοτικοποιηθούν, για να ξέρουμε τι μπορούμε να περιμένουμε.
Το οτι οι ερευνητές του χώρου δε γνωρίζουν αυτά τα σφάλματα ή τα περιθώρια τροποποίησης που υπάρχουν για μια θεωρία σήμερα, ίσως σε κάποιο βαθμό να είναι ευθύνη των επιστημόνων. Μήπως όμως δεν είναι κυρίως ευθύνη αυτών που θέλουν να ασχοληθούν με φυσικές επιστήμες χωρίς να σπουδάσουν φυσικές επιστήμες; Να γίνουν αρχαιολόγοι χωρίς να σπουδάσουν αρχαιολογία κ.ο.κ. Αν γίνεται εξήγησε μου καλύτερα. Δηλαδή τι εννοείς με το " παρέδιδε τις θεωρίες της με κάποιο πιο σωστό τρόπο όλα θα ήταν καλύτερα".
Να τις παραδώσει σε ποιους; Και πως; Με τις ίδιες τεχνικές λεπτομεριες που αυτές διατυπώνονται από τους επιστήμονες; Αν κάποιος είναι έξω απο τα πραγματα, δε θα καταλάβει... Εκλαϊκευμένα; ΟΚ, τότε ίσως καταλάβει, αλλα πως ο "ερευνητής" κατανοώντας μια θεωρία μέσω απλώς της εκλαϊκευσής της, θα καταφέρει να την εξελίξει;
Απο 'κει και πέρα η χρηματοδότηση της επιστημονικής έρευνας δε σημαίνει αυτόματα πως τα πάντα είναι σάπια. Τα πάντα σχεδόν θέλουν χρήμα σήμερα για να λειτουργήσουν.
Όσον αφορά τα λάθη στις επιστημονικές δημοσιεύσεις και ανακοινώσεις δεν είναι κάτι καινούργιο. Θα περίμενα πάνω από το 50% να έχει κάποιο λάθος, για να πω τη γνώμη μου. Η προοδος της επιστήμης οφείλεται σε σημαντικό βαθμό στο γεγονός πως καμμια θεωρία δεν καθιερώνεται χωρίς την επαλήθευσή της. Το να γράψει κάποιος μια δημοσίευση με πρωτογενή αποτελέσματα/θεωρία 100% σωστή είναι σχεδόν αδύνατο. Οι δημοσιεύσεις που θα ακολουθήσουν θα περιορίσουν και τα λάθη, και σταδιακά θα εξαλείψουν όσο το δυνατό περισσότερα (η αλλίως θα καταρρίψουν τη θεωρία).
the_black_planet
13-02-06, 19:09
Θα συμφωνησω με τον αγαπητο Ηλια σε καποια πραγματα αλλα οχι απολυτα.Ειναι αληθεια φυσικα οτι τα παντα χρειαζονται χρηματα στη σημερινη κοινωνια για να λειτουργησουν,ακομα και ο ανθρωπος για να ζησει,αυτο ειναι σημειο των καιρων και πρεπει να αντιληφθουμε οτι κρυβει μια μεγαλη παγιδα.Αλλα ειναι καθαρα θεμα συνειδητοποιησης και επιλογης το να δουμε αυτη την παγιδα και να την αποφυγουμε.Τι εννοω.Οταν καποιος σου προσφερει δουλεια,προσπαθει να εχει εξουσια πανω σου,και να σε χρησιμοποιησει για να πετυχει το σκοπο του.Και οντως ο εργοδοτης εχει την εξουσια να μπορει να μας απολυσει.Γι'αυτο και πρεπει να κανουμε τις επιλογες μας και να ιεραρχησουμε τις προτεραιοτητες μας.Ο εργοδοτης οταν σου δινει μια δουλεια,για να μιλησουμε συγκεκριμενα για τον επιστημονικο τομεα,μπορει ειτε να εχει καποιον ανωτερο σκοπο,οπως αυτον που εχεις εσυ Ηλια,δλδ το να βρεθει η αληθεια και να προσφερεις κατι στην κοινωνια μεσω των εφαρμογων αυτων των ανακαλυψεων,απο την αλλη ομως μπορει και να εχει καθαρα ιδιοτελεις σκοπους,και στον κοσμο που ζουμε σημερα οι περισσοτεροι "λεφταδες" θα παραδεχτεις και εσυ οτι εχουν καθαρα ιδιοτελεις σκοπους,αυτοι ουτε καν εχουν ακουστα την ετοιμολογια της λεξης επιστημη,ποσο μαλλον τον ιερο σκοπο της.Γι'αυτο πρεπει πριν δεχτουμε μια δουλεια να σκεφτουμε καλα ποιος ειναι ο σκοπος του εργοδοτη μας και αν συμβαδιζει με τα πιστευω μας.Το ιδεατο φυσικα ειναι να δημιουργησουμε μια δικη μας δουλεια και να μην εχουμε εργοδοτες.Και εκει βεβαια,ας πουμε αν ειμαστε εμποροι πχ,εργοδοτης μας ειναι ο καταναλωτης και πρεπει να ικανοποιουμε τις αναγκες του,αλλα υπαρχει πολυ μεγαλυτερη ελευθερια σε αυτη την περιπτωση,αλλωστε η ελευθερια ειναι κατι σχετικο,τουλαχιστον στον κοσμο της γεννεσης και της φθορας.Ελπιζω φιλε μου Ηλια να σε βοηθησα να καταλαβεις καποια πραγματα.Το χρημα ειναι μια επινοηση που εχει σαν σκοπο να δινει εξουσια σε καποιους ανθρωπους.Οι μονες λοιπον περιπτωσεις που μπορουμε να πουμε οτι δεν κρυβονται συμφεροντα πισω απο την επιστημη ειναι οι εξης 3:
α)Ο εργοδοτης να εχει αληθινα αγνους σκοπους και να πιστευει στην αξια της επιστημης.Με λιγα λογια να εχει ιδεαλιστικα ή ανθρωπιστικα κινητρα.
β)Να μην υπαρχει εργοδοτης αλλα ο επιστημονας να ειναι εργοδοτης του εαυτου του.Αυτη την περιπτωση την χωριζουμε σε 2 κατηγοριες,1ον ο επιστημονας να εχει λυσει με αλλους τροπους το βιοποριστικο του,και δευτερον να χρησιμοποιει την επιστημη για να το λυσει,εκδιδοντας πχ βιβλια αλλα σ'αυτη την περιπτωση μπορει να αλλοιωθουν τα κινητρα του με σκοπο πχ να πουλησει περισσοτερο.Και
γ)Ο εργοδοτης να μην εχει καποιο λογο να αποκρυψει την αληθεια και απλα να αποσκοπει στην εκμεταλευση των εφαρμογων της επιστημονικης αληθειας.
Και αν αυτα που σου ειπα αγαπητε Ηλια σου ακουγονται πολυ θεωρητικα(αλλα απολυτα λογικα θελω να πιστευω),μπορω να σου μιλησω με απειρα παραδειγματα που εχω γνωση,τουλαχιστον απο τον τομεα της ιστορικης επιστημης που εχω ασχοληθει και γνωριζω καλα οτι υπαρχει μεγαλη βρωμα και σαπιλα και παιζονται πολλα συμφεροντα.Για τη θεωρια της Κουφιας Γης,σκεφτειτε ο καθενας απο μονος του σε ποια απο τις περιπτωσεις που ανεφερα πριν ανηκει...
Jonathan Bright
14-02-06, 17:52
Περί πιθανοτήτων, ήθελα μόνο mrpv να διευκρινήσω, πως δεν συμφωνώ απόλυτα με την στατιστική σου, αλλά αυτό δεν έχει καμία απολύτως σημασία. Σε κάποιους μπορεί να δημιουργήθηκε η εντύπωση πως συμβιβάστηκα με την ομολογία πως υπάρχει μια απειροελάχιστη πιθανότητα να είναι η Γη Κούφια. ...Λάθος. Απλά αγαπητοί, έστω και μια πιθανότητα της τάξης του 0,01%, μου δίνει το δικαίωμα (και την υποχρέωση, αν θέλω να θεωρώ τον εαυτό μου σωστό στην έρευνα) να διερευνήσω την θεωρία των Χάλλεϋ/Σύμμς. Μου δίνει το δικαίωμα να γράψω γι αυτήν την θεωρία. Και στερεί το δικαίωμα σε οποιονδήποτε να ειρωνεύεται και να χλευάζει εκείνους που διερευνούν τέτοιες θεωρίες.
Τώρα, αν στο δρόμο πρέπει να "σπουδάσω" και κάποιες επιστήμες, διαβάζοντας βιβλία που μπορεί άλλοτε να συμφωνούν, κι άλλοτε να μην συμφωνούν με εκείνα που επιλέγονται από τα αρμόδια συμβούλια του Υπουργείου Παιδείας ή των Αρμοδίων Πανεπιστημιακών Καθηγητών (νομίζω πως έφερα παραδείγματα κι απ' τις δύο κατηγορίες), αυτό δεν σημαίνει ότι μπορώ να μπορώ να θεωρούμαι "επιστήμονας", έτσι?...
Τέλος πάντων, σας αφήνω. Πάω τώρα γρήγορα-γρήγορα να διαβάσω το καινούριο τεύχος του ‘Fortean Times’ που έχει εξώφυλλο τον «Εφιάλτη» του Fuseli, μονοσέλιδο άρθρο για τον θάνατο από το πάτημα της Μόρας και ένα μικρό αφιέρωμα στον Εφιάλτη, για να κλέψω τίποτα. Ή μάλλον, τα κλεψα... αναδρομικά, στο Strange του Δεκεμβρίου 2004 και Μαίου 2005. (...Βρε μήπως ο David Sutton ξέρει Ελληνικά? ;) )
Ορμώμενος από το ύφος σε μερικά των μηνυμάτων του mprv & black planet, απλα να σημειώσω πως:
Έχω υπόψην μου και ζω συνεχώς ιστορίες ντροπής στον επιστημονικό χώρο. Ποτέ δεν είπα πως αυτός ο χώρος είναι ιδεατός. Δεν ξέρω γιατί το γεγονός πως είμαι αντίθετος σε μια "θεωρία", δίνει την εντύπωση πως ήρθα εδώ για να αποκρύψω όλα τα κακώς κείμενα επιστήμης και επιστημόνων και να ωραιοποιήσω κάθε επιστημονική πατάτα. Δε χρειάζεται συνεπώς κάθε φορά που διαφωνείται μαζί μου να συνοδεύεται τη διαφωνία σας με σχόλια "χωρίς παρεξήγηση", και άλλα διάφορα καλολογικά επίθετα για να με ...καλμάρετε. Λες και θα δαγκώσω κανένα...
Αυτο μόνο. Ως προς αυτά που γράφεις black_planet συμφωνώ εν μερη, αν θες απάντηση όμως λίγο υπομονή γιατι έπεσες σε μέρες δουλειάς.
Ωπππ… να μαι και γω.
Δεν έχω πάρει θέση ακόμα και δεν γίνεται να λείπει ο Μάρτης από την Σαρακοστή…
Εγώ είμαι ο Μάρτης για όσους δεν το καταλάβανε.
Όχι τίποτα άλλο αλλά θα είναι πολλοί αυτοί γιατί νομίζω το τελευταίο διάστημα η χρήση ναρκωτικών ουσιών έχει αυξηθεί επικίνδυνα στα μέλη…
Από δω το είχαμε από κει το είχαμε πάλι στην κούφια γη καταλήξαμε…
Για αρχή να πω κάτι δογματικό: «μόνο εγώ έχω δίκιο.»
Πραγματικά δεν ξέρω από πού να αρχίσω αλλά λέω να αρχίσω από τον κύριο Καβακόπουλο που δεν είχα την τύχη ή την ατυχία να τον έχω γνωρίσει. Τον είδα μόνο στην συγκέντρωση (όχι, όχι δεν ήταν πολιτική) του κυρίου Γιαννουλάκη
(παρεμπίπτοντος περιμένω να μάθω τις εξελίξεις για τα καλώδια αλλά και τους επεξεργαστές)
Αυτή είναι η πλήρης αλήθεια για όλα όσα συμβαίνουν στους χώρους της Αναζήτησης και η πλήρης αλήθεια για τις τάσεις και τις εντάσεις του χώρου. Σκεφτείτε τα, αποφασίστε αν λέω ή όχι την αλήθεια, και αποφασίστε με ποια πλευρά θα ταχτείτε. Τίποτε άλλο δεν είναι σημαντικό.
Σας ευχαριστώ.
Να ταχτώ που;
Υπάρχουν δύο αντίπαλα στρατόπεδα ή μήπως δόγματα και πρέπει να μαζέψουν οπαδούς; Και γω τι; Θα κάνω τον μαλάκα που πάει μα το μέρος του ενός ή του άλλου; Δεν είσαι με μας; είσαι με τους άλλους και τα λοιπά…
Πολύ προοδευτική άποψη…
Τι είναι αυτό που το κάνει τόσο σημαντικό άραγε; Η πίτα; Η δόξα;
Θα ήθελα μια απάντηση σε αυτό. Εκτός αν δεν κατάλαβα καλά…
Βλέπετε εγώ δεν τα σταμάτησα ποτέ τα ναρκωτικά…
Δεν μου αρέσει να βάζω ταμπέλες και πολύ περισσότερο να μου βάζουν.
Αναρωτιέμαι όμως μερικές φορές όλοι αυτοί που αποκαλούνται ή μάλλον αυτοαποκαλούνται πολέμιοι του δογματισμού και υπερασπιστές του μεταφυσικού τι θα ήταν αν δεν υπήρχαν οι δογματικοί.
Μου φαίνεται αυτή η σχέση είναι περισσότερο ερωτική και εξαρτημένη κάτι σαν ναρκωτικό… Αλήθεια αν δεν υπήρχε το κακό θα μπορούσε να δοθεί έννοια και αξία στο καλό;
Αν δεν υπήρχαν οι δογματικοί θα υπήρχαν και θα είχαν αξία οι αντιδογματικοί ή ακόμα οι ζωές τους; Και φυσικά ισχύει και το αντίθετο.
Οι δογματικοί δεν θα υπήρχαν ούτε σαν μια αμυδρή σκέψη.
Μεγάλη συναλλαγή βλέπω στο βάθος… Μια σχέση μίσους και πάθους.
Κάπου εκεί ενδιάμεσα βρίσκομαι εγώ. Ο περίφημος εγώ με την ανιδιοτελή πάντα και καθόλου σκοτεινή πλευρά (αφήστε τον Γιούνγκ να λέει ότι θέλει) και μαζί με μένα κάποιοι άλλοι που απλά ήθελαν να ενημερώνονται να λένε τις απόψεις και αυτά που τους απασχολούν για θέματα περίεργα και όχι τόσο περίεργα. και σκέφτομαι τώρα…
Τι ζητάω ανάμεσα σε διασταυρούμενα πυρά; Ποιος στρατηγός με καλεί να ταχτώ στον αγώνα περί της ανασυγκρότησης αλλά και τις ανακατάληψης της αλήθειας;
Της ποιας; Ποιος ήρθε; Ποιος είστε κύριε και τι θέλετε στον ύπνο μου; Σας παρακαλώ περάστε έξω…
Σε κάποια στιγμή πέρασε από το μυαλό μου ένα βλήμα ΝΑ! Και σκέφτηκα να φωνάξω το γνωστό σουξέ του 40 «στα άρματα στα άρματα, εμπρός στον αγώνα για μια Ελλάδα ελεύθερη….» να καβαλήσω το άσπρο σαν τον Βουκεφάλα που τελικά ήταν μαύρο άλογο μου και σαν τον Γιαννόπουλο να ξεχυθώ στον πόλεμο..
Αλλά μετά σκέφτηκα, γιατί; Για ποιο λόγο;
Άλλωστε θα σκάσει μετά ο ΟΗΕ τα ενωμένα έθνη οι Αμερικανοί θα μας μπουσουριάσουνε όλους μαζί και θα βρεθώ σαν τον Σαντάμ σε δίκη, με διορισμένους δικαστές και με κατηγορίες για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.
Γιατί δεν κάθομαι ήσυχος, ήσυχος στο σπιτάκι μου να ζήσω την μικροαστική ζωούλα μου, να μπω και στο δημόσιο να καταφέρω και γω κάτι στην ζωή μου.
Αλλά όλα αυτά είναι απλά σχόλια ενός μικρού μέλους του μεταφυσικού και ενός απλού ταξιδιώτη.
Δεν ήταν ουσιαστικά ο σκοπός μου ούτε να θίξω κανέναν ούτε να γράψω αυτά που γράφω, άλλωστε έχω τονίσει πολλές φορές ότι γράφω αυτόματα. Είμαι σουρεαλιστής βλέπετε κάτι σαν τον Νταλί. Βλέπω εφιάλτες και μετά τους αποτυπώνω.
Ρητορικές ερωτήσεις κάνω στο εαυτό μου και απλά τις διαβάζετε και εσείς.
Και εδώ που τα λέμε και εσείς και οι Αμερικανοί και όλοι όσοι γενικά παρακολουθούν την ζωή μου και την έχουν βάλει στο μικροσκόπιο και την τεντώνουν από δω και από κεί σαν να είμαι λάστιχο…
Και μέσα σε αυτό τον πανικό έρχεται το μέγα θέμα του μεταφυσικού.
Υπάρχουν λέει δογματικοί. Άκου κάτι πράγματα. Και ενώ παρακολουθώ έντρομος τις εξελίξεις και τις διαμάχες για το «αυτή η φράση σου είναι δογματική, η άλλη δεν είναι εγώ έχω δίκιο, όχι εγώ έχω δίκιο και σε εκείνο το ποστ σου μου είπες αυτό και το άλλο» Ξαφνικά γυρίζω και κοιτάζω γύρω μου και βλέπω πως έχει περάσει η μισή μου ζωή. Η άλλη μισή πέρασε στο να με τσαλαπατάνε και τώρα ήρθε και αυτό.
Για μισό λεπτό γιατί δεν είμαι και του πανεπιστημίου εγώ και δεν τα βγάζω εύκολα πέρα με τις πράξεις. Αν το μισό πέρασε να παρακολουθώ την διαμάχη και το άλλο μισό να με πατάνε.. μισό και μισό κάνει ένα. Ρε μήπως έχω πεθάνει και δεν μου το είπε κανείς; Και όλα αυτά που ήθελα να κάνω;
Όλα αυτά που είπε ο Solon που πήγαν;
Που πήγε εκείνο το όνειρο που είχα μικρός ότι θα μάθω την αλήθεια;
Χάθηκε; Που;
Ανάμεσα σε εκδοτικούς οίκους;
Ανάμεσα σε ψέματα; Μισές αλήθειες; Ανάμεσα σε τσακωμούς και διαμάχες σε συμφέροντα; Δεν υπάρχουν συμφέροντα; Τότε τι; Ανάμεσα σε ηλίθιους;
Που πήγε η ζωή; Που πήγε η αλήθεια; Το νερό;
Περιμένω τα πουλιά όπως θα έλεγε και ο φίλος μου ο apan;
Που χάθηκαν όλες αυτές οι ερωτήσεις;
Που χάθηκαν οι ερωτήσεις; Οι ερωτήσεις για να ψάξω για τις απαντήσεις…
Χάθηκαν ανάμεσα σε συμπληγάδες; Ή απλά ανάμεσα σε ομόκεντρους λυπηρούς επαναλαμβανόμενους κύκλους; Ξανά και ξανά η γη είναι κούφια άδεια γεμάτη ξανά οι φώτο ξανά οι αντιπαραθέσεις ξανά το θέμα.
Ξανά ένας απ’ έξω να βάζει ταμπέλες…
Αναρωτιέμαι τι ταμπέλα θα μου βάλετε. Εγώ αν χρειαζόταν να βάλω αυτή την στιγμή μια και μοναδική θα έβαζα πωλείται όπως είναι επιπλωμένο.
Και αντί να κάθομαι και να ψάχνω ποιος μου παρακολουθεί την ζωή και για πιο λόγο να σκέφτομαι με το ότι κάποιος κάπου κάποτε ηθελημένα ή όχι είπε κάτι…
Αν κάποιος γράφει κάτι επειδή θέλει να πουλήσει το βιβλίο του και κάποιος άλλος πολύ απλά μαζεύει οπαδούς και ακροατήριο για να μπορέσει να έχει επιτυχία το βιβλίο που κάποια στιγμή θα εκδώσει…
Και το νερό κυλά, φεύγει μαζί και οι ερωτήσεις μαζί και οι απαντήσεις και όλα σβήνουν και ξεθωριάζουν…
Το μόνο που μπορώ να πω ότι χαρακτηρίζει όλη αυτή την κατάσταση δεν είναι οι ασυναρτησίες που είπα ως τώρα αλλά το νερό…
Το νερό της ζωής, με την ελπίδα να γίνει γνωστό πάνω στη γη, άρχισε να αναβλύζει από ένα αρτεσιανό πηγάδι και να ρέει αβίαστα και ακατάπαυστα. Οι άνθρωποι μαζεύονταν γύρω από την πηγή για να πιούν και να πάρουν δύναμη από αυτό το μαγικό νερό μιας και ήταν τόσο καθάριο, αγνό και αναζωογονητικό. Φαίνεται όμως πως η ανθρωπότητα δεν ήταν ικανοποιημένη με αυτήν την ευδαιμονική τάξη πραγμάτων. Σιγά-σιγά άρχισαν να περιφράσσουν το πηγάδι, να χρεώνουν την προσέγγιση σε αυτό, να διεκδικούν την κυριότητα του γύρω χώρου, να φτιάχνουν περίτεχνους νόμους για να ορίζουν ποιοι μπορούν να έχουν πρόσβαση στο πηγάδι και να βάζουν κλειδαριές στις πύλες εισόδου. Το πηγάδι λοιπόν δεν άργησε να περιέλθει στην ιδιοκτησία κάποιας ελίτ και ορισμένων ισχυρών προσώπων. Το νερό όμως θίχτηκε από αυτό και θύμωσε, έτσι έπαψε να αναβλύζει εκεί και άρχισε να ρέει σε κάποιον άλλο τόπο. Οι άνθρωποι που είχαν στην κατοχή τους την περιοχή γύρω από το πρώτο πηγάδι ήταν τόσο απορροφημένοι με τα ζητήματα ιδιοκτησίας που δεν πρόσεξαν καν ότι το νερό είχε εξαφανιστεί. Συνέχισαν να πουλάνε το ανύπαρκτο νερό και λίγοι ήταν εκείνοι που παρατήρησαν ότι η αληθινή δύναμη είχε χαθεί. Κάποιοι όμως δυσαρεστημένοι συνέχισαν, με περίσσιο θάρρος, την αναζήτηση και βρήκαν το νέο αρτεσιανό πηγάδι. Η ίδια μοίρα όμως περίμενε και αυτό το πηγάδι που δεν άργησε να περιέλθει υπό την κατοχή και τον έλεγχο κάποιων «ιδιοκτητών». Έτσι το πηγάδι κίνησε και πάλι για κάποιον άλλο τόπο - και από τότε που ο άνθρωπος άρχισε να φτιάχνει την ιστορία του μέχρι και σήμερα επαναλαμβάνεται ακριβώς το ίδιο πράγμα…
.
Χμ... μάλιστα...
έχουμε και λέμε, ως προς το κυρίως θέμα θα πω εδώ αυτό που έχω γράψει και αλλού.... η όλη κατάσταση μου θυμίζει (αφόρητα θα έλεγα) την "Φάρμα των Ζώων".... δεν βλέπω, δυστυχώς, παρά πολλά "γουρούνια" που την είδαν "άνθρωποι"....
μη βιαστείτε να παρεξηγηθείτε με την έκφραση γουρούνια (τουλάχιστον όχι με την συμβατική της έννοια), παρεξηγηθείτε αν το νομίζετε, καλύτερα, με την έννοια που δίνεται στο παραπάνω βιβλίο... Δεν θα κάνω φυσικά ανάλυση λογοτεχνικού περιεχομένου, αλλά νομίζω πως αυτού του είδους η σκέψη δεν αρμόζει σε γνήσιους αναζητητές (του οτιδήποτε) και ακόμη περισσότερο αυτού του είδους η συμπεριφορά.... Ξέρετε, υπάρχει πάντα η παγίδα όταν ο λόγος είναι αρθρωμένος σωστά και με "επιχειρήματα" να μοιάζει σοβαρός....
Ομως για μένα που παρακολουθώ αυτήν όλη την "τριβή" δεν κάνει τίποτα άλλο από το να καλύπτει κάτι πολύ χαμηλό.... Τουλάχιστον, αυτό που ονομάζεται "ξεκατίνιασμα" καλό είναι να γίνεται καθαρά και όχι μ'αυτό τον δήθεν τρόπο....
Στην ουσία, όλο μου αυτό το ποστ θα μπορούσε να συνοψιστεί στην εξής φράση : "Τι να πω?".....
απαντάω (παρόλο που είμαι σε διακοπές), μόνο και μόνο γιατί συμβαίνει κάτι εξαιρετικά απίθανο για μένα.... Οτι συμφωνώ δηλαδή, απόλυτα, με το ποστ του paul.... κάντε τον κόπο και ξαναδιαβάστε το....
αυτά.... πάω να κάνω καμμιά βόλτα να ξεθολώσω απ' όλα αυτά....
και καλημέρα σας :)
Galadriel
Και επειδή η ερώτηση είναι σωστό το μοντέλο "Σύμπλευση του χώρου της αναζήτησης & επιστημονικών ανακαλύψεων πρέπει να πω ότι και τα δύο πρέπει να υπάρχουν και να πηγαίνουν μαζί γιατί πολύ απλά και τα δύο ουσιαστικά και στην βάση τους, ψάχνουν την αλήθεια. Αυτό τουλάχιστον έπρεπε να συμβαίνει, άλλο αν κάποιοι, προσπαθούν και το εκμεταλλεύονται.
Δεν είναι στραβός ο γιαλός απλά κάποιοι στραβά αρμενίζουν και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ισχύσει το «πονάει πόδι, κόβει πόδι…»
Σωστό το επιχείρημα agaliarep σχετικά με το ότι και οι δύο χώροι ψάχνουν κάτι, απλά εγώ αναρωτιέμαι αν μόνο αυτό το κοινό σημείο αρκεί για να συμπλεύσουν δύο εντελώς διαφορετικές "οντότητες". Και αν ναι, πως;
Αγαπητέ Ηλία πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο.
Αυτή είναι η αλήθεια, ότι είναι πολύ δύσκολο.
Το πώς δεν ξέρω για αυτό δεν έχω απαντήσει και στο ερώτημα.
Αλλά δεν είναι το μόνο κοινό. Έχουν και κάποιο άλλο.
Την αμφισβήτηση. Και οι δύο μεριές αμφισβητούν. Οι «μεταφυσικοί» αμφισβητούν τα πάντα και οι υγιείς επιστημονική κοινότητα τον ίδιο τον εαυτό της, για να μπορέσει να πάει λίγο παρακάτω. Πάντα ο μαθητής πρέπει να αμφισβητεί τον δάσκαλό του και να παίρνει τα δεδομένα για να προχωρήσει λίγο παρακάτω.
Ίσως ο πιο καλός τρόπος είναι η υγιείς αντιπαράθεση των δύο μεριών (αν και δεν μου αρέσει αυτή η έκφραση) μάλλον των δύο προσεγγίσεων θα έλεγα καλύτερα, είναι αυτή που δίνει τα καλύτερα αποτελέσματα.
Και τονίζω, η υγιείς αντιπαράθεση. Η σύμπλευση είναι μόνο προς την αλήθεια.
Για μένα δεν είναι δύσκολο.. είναι αδύνατο έτσι όπως είναι τα πράγματα σήμερα.
Και δε θα έλεγα πως οι περισσότεροι μεταφυσικοί έχουν τάση προς αμφισβήτηση, αλλά τάση προς αντίθεση με την επιστήμη. Όποιος έχει τάση να αμφισβητεί, είναι αυστηρός με τις θεωρίες του. Παρολ' αυτά το κοινό στοιχείο πολλών μεταφυσικών θεωριών είναι απλώς πως είναι αντιδιαμετρικά αντίθετες με αυτές των επιστημόνων, παρόλο που οι περισσότερες στηρίζονται σε πολύ αδύνατα επιχειρήματα ή ακόμα και απλώς στην πίστη των υποστηρικτών τους. Αν οι μεταφυσικοί ερευνητές είχαν τάση προς αμφισβήτηση, θα έπρεπε οι ίδιοι να απορρίπτουν τις πολλές από τις θεωρίες τους.
Και ναι, συμφωνώ πως ο μαθητής πρεπει να αμφισβητεί το δάσκαλό του για να πάει παρακάτω, αλλά για να γίνει αυτό πρεπει να έχεις και δάσκαλο. Δυστυχώς πολλοί μεταφυσικοί είναι δάσκαλοι του εαυτού τους, είναι αντίθετοι στην εκπαιδευτική και πανεπιστημιακή διαδικασία και σε οποιαδήποτε πηγή πληροφοριών προέρχεται από "συμβατικά" ερευνητικά ινστιτούτα και "συμβατικούς" επιστήμονες. Κάτι που το θεωρώ τελειώς λάθος... Και κάτι που αν δεν αλλάξει, δε θα υπάρξει ποτέ επαφή αυτών που ονομάζουμε "μεταφυσικούς" και αυτών που ονομάζουμε "επιστήμονες".
beetlejuice
26-02-06, 08:50
Επανερχομαι στον αρχικο σκοπο του θεματος που ανοιξα παραθετοντας την κατωθι σελιδα που εντοπισα στον ιστοχωρο του ΤΕΙ Αθηνων: http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/eis010.htm
Διάβασα το παραπάνω άρθρο και είναι πολύ ενδιαφέρον (αν και είχα διαβάσει παρόμοιο με πολύ λιγοτερο υλικο). Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι τι σχέση έχει αυτό το άρθρο με τους αυριανούς αναζητητές.
Το νόημα των όσων γράφονται είναι κυριώς πως :
α) Η επιστήμη, η τεχνολογία και ο,τιδήποτε έχει σχέση με προβλέψεις για το μέλλον των χώρων αυτών, δεν πρεπει να ταυτίζεται με τις απόψεις μερικών προσώπων, όσο σημαντικα κι αν αυτά είναι.
β) Το πρεστιζ και η φήμη ενος ατόμου δεν είναι αρκετά για να του επιτρέψουν να διατυπώνει απόψεις χωρίς επιχειρήματα και αυτές τις απόψεις να τις θεωρεί τεκμηριωμένες.
γ) Δεν πρεπει να απορρίπτουμε κάτι επειδή ακούγεται περιεργο, αλλά γιατί έχουμε επιχειρήματα να το απορρίψουμε.
Διαφωνώ με την άποψη του συγγραφέα του άρθρου πως "πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι, την εποχή που διατυπώθηκαν αποτελούσαν καταστάλαγμα σοφίας και κανείς δεν θα μπορούσε να τις αντικρούσει."
Όσο ο Κελβιν πχ. διατύπωνε τις απόψεις του, υπήρχαν άλλοι εκατοντάδες επιστήμονες που διαφωνούσαν μαζί του... Πάντα υπάρχει μια μερίδα επιστημόνων που (για πολλούς και διάφορους λόγους) δε μπορεί να δεί πέρα από αυτά που έχουν διαδαχθεί. Πάντοτε θα υπάρχουν αυτοί.
Αλλά όπως ο συγγρφέας ταυτίζει τους επιστήμονες με τον Κέλβιν που δε μπορύσε να δει πιο μάκρια από τη μύτη του, άλλος συγγραφέας θα μπορούσε να ταυτίσει τους επιστήμονες με τον Αινστάιν, που έβλεπε πολύ πιο μακριά από τη μύτη του.
Το ίδιο ισχύει και για τους τεχνολόγους κλπ κλπ.
Viktor_Belenko
05-07-08, 13:04
Εχθές έλαβα από ένα φίλο το παρακάτω. Είπα να το δημοσιεύσω εδώ, μιας και λέγαμε για πανεπιστήμια και σπουδές. Απευθύνεται σε αυτούς που γνωρίζουν γιατί σπουδάζουν.
Cap-10
http://img469.imageshack.us/img469/4029/meneditorial3cv.jpg
Καλημέρα φίλοι μου.
Αν και έχουν περάσει 2+ χρόνια από τότε που "έπεσε" αυτό το θέμα στις προηγούμενες σελίδες, αισθάνομαι ότι ποτέ δεν είναι αργά προκειμένου να τεθεί ένα θέμα στην σωστή του βάση.
Η ομιλία αυτή λοιπόν, δεν έγινε ποτέ. (Πηγή 1 (http://urbanlegends.about.com/library/blellison.htm), Πηγή 2 (http://www.snopes.com/quotes/ellison.asp), Πηγή 3 (http://www.truthorfiction.com/rumors/e/ellison-yale.htm)).
Θα ήθελα τώρα να σημειώσω δυο πράγματα:
1) Άρα λοιπόν η ομιλία δεν είναι παρά ευφάνταστα φαντασιολογήματα ενός τύπου με άπλετο ελεύθερο χρόνο. Ωστόσο, πέρα από αυτό, είναι γεγονός ότι πολλές ελληνικές πανεπιστημιακές σχολές υπάρχουν απλώς για να υπάρχουν, χωρίς κάποια επαγγελματική προοπτική, ορισμένες φορές χωρίς καν λόγο ύπαρξης. Υπό αυτό το πρίσμα (και μόνο) η παραπάνω προτροπή "παρατήστε την σχολή σας" θα είχε νόημα.
2) Ακόμα όμως και αν δεχθούμε το παραπάνω, και πάλι ισχύει το "καλύτερα να αποτύχεις σε κάτι που επέλεξες, παρά να πετύχεις σε κάτι που ποτέ δεν σου άρεσε". Άλλωστε, το χρήμα δεν μπορεί να αγοράσει τα πάντα.
3) Το παραπάνω κείμενο έχει δημοσιευθεί αυτούσιο σε ελληνικό περιοδικό lifestyle (MEN). Δε νομίζω ότι πρέπει να προκαλεί εντύπωση τόσο η (μηδενική) προσπάθεια διασταύρωσης όσο και η ευκολία με την οποία ουσιαστικά ο αρχισυντάκτης ενστερνίζεται τις εκπεφρασμένες στην ομιλία απόψεις.
4) Ακόμα και δεχτούμε ότι όσα αναφέρονται είναι αλήθεια, είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να επηρεάζουν έναν άνθρωπο στην αναζήτηση του, είτε λέγεται επαγγελματική, είτε προσωπική είτε οτιδήποτε. Δεν γυρίζουν όλα γύρω από το χρήμα.
5) Microsoft δεν υπάρχουν πολλές, ούτε είναι δυνατόν να ιδρύσουν όλοι από μια νέα Microsoft. Σε τελική ανάλυση δεν είναι και απαραίτητο. Ο καθένας έχει τον δικό του ορισμό της επιτυχίας, που δεν είναι απαραίτητα συνυφασμένος με το χρήμα.
Ζητώ συγγνώμη για το "ξέθαμμα", ενός τόσο παλιού θέματος, αλλά ελπίζω όμως ότι αξίζει τον κόπο.
Φιλικά.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.