beetle, εφόσον δεν πιστεύεις έτσι κι'αλλιώς στο Χριστό, γιατί αυτή η εμμονή σου με την μη ιστορικότητα του Ιησού;
Έχω παρατηρήσει το ίδιο και σε άλλους εθνικούς και πραγματικά με προβληματίζει αυτή η εμμονή τους.
Επιγραμματικά να πω ότι ο Ιωάννης θεωρούσε όσους δεν πιστεύουν ότι ο Χριστός ήλθε εν σαρκί ως φέροντες το πνεύμα του αντιχρίστου! :eek:

Αγαπητε skeptic, καθεις με τις εμμονες του ( για να το πω λαϊκα, τα κολληματα του! ) ή πιο εκλεπτυσμενα, με τους τομεις των ενδιαφεροντων του ανα χρονικες περιοδους. Κατα καιρους ασχοληθηκα επιμονα με τη μελετη περι ΑΤΙΑ, τις μυθολογιες των λαων και αλλα πολλα που συζητουμε εδω, τα τελευταια 3-4 χρονια με την αμεση δημοκρατια και την ιστορια του χριστιανισμου.

Κατ' αρχας δεν ειμαι εθνικος. Αλλα και παλι καταλαβαινω σε ποια μεριδα ανθρωπων αναφερεσαι. Και παλι ομως κανεις λαθος. Η πλειονοτητα των ανθρωπων αυτων αν και εχουν παρομοια αποψη επι της ουσιας του θεματος , δεν ενδιαφερονται να συζητησουν για την ιστορικοτητα του Ιησου (τη θεωρουν δευτερευουσης σημασιας μιας και τους ενδιαφερει η... ηδη διαμορφωμενη "συνταγη" και οχι ο πρωτος διδαξας). Προσωπικα διαφωνω με αυτη την προσεγγιση και δινω στην "πολεμικη" της ιστορικης μελετης τον πρωτο ρολο και σε δευτερο ρολο τη θεολογικη-κοσμολογικη διασταση.
Απο την αλλη δεν μπορω να καταλαβω για ποιο λογο σε προβληματιζει η καθε διαθεση για συζητηση πανω σε ενα συγκεκριμενο ζητημα, απο τη στιγμη που υπαρχουν περιθωρια για τη διεξαγωγη της.

Σευ ευχαριστω για την πληροφορια! :D Πραγματικα δεν το γνωριζα και ειναι εκπληκτικο το στοιχειο που αναφερεις. Ηδη δηλαδη απο εκεινη την εποχη εχουμε σαφη "προειδοποιηση" προς τους επιδοξους αμφισβητιες της ιστορικης υποστασης του Ιησου πως θα χαρακτηριστουν αντιχριστοι! Απαλλαγμενος απο παρομοια ιδεωδη εδω και χρονια, θα αντιλαμβανεσαι πως τετοιες "κατηγοριες" δε με αγγιζουν ουτε στο ελαχιστον! ;)

Φανταστειτε μετα απο δυο χιλιαδες χρονια να δημιουργηθει μια ομαδα ιδεολογικων ανασκαφων στο ιντερνετ που να ψαχνει για το τι γραφοταν και το τι πιστευαν οι ανθρωποι το ετος 2000 .
Ισως τοτε καποιος να φτασει στα ιχνη αυτου εδω του φορουμ και να το βγαλει στην επιφανια κανοντας πολλους να αναρωτηθουν να ενδιαφερθουν και να προσεγγισουν τις αρχαιες για την τοτε εποχη του ιδεες .
Σιγουρα καποιος θα εμφανιστει εκ των υστερων και θα ανταπαντησει πως

το www.metafysiko.gr/forum δεν υπηρξε στην πραγματικοτητα

παρα ηταν μονο μια ιδεολογικη φημη που απλα επηρεασε νοητικα τους χαζους και αμορφωτους ιντερνετακηδες .

Οποτε αδικα γραφετε και αδικα κοπιαζετε τοσο καιρο εδω μεσα

Αλλα και ετσι να μη γινει θα γινει καπως αλλιως
οποτε μετα απο δυο χιλιαδες χρονια δε θα εχει μεγαλη σημασια αν υπηρξε η δεν υπηρξε το φορουμ
Σημασια θα εχει το εναυσμα που θα εχει δοθει για να συνεχιστουν οι φιλοσοφικες ανησυχιες και να πανε οι ιδεες του ακομη παραπερα στα περατα του μελλοντος χρονου .

Ωραια τα παθιασμενα κολληματα αλλα καταλαβαινεις το χασιμο του χρονου μονο οταν ξεκολλησεις .

Παιδιά ας μη βγαίνουμε οφ-τόπικ. Ας μείνουμε στην κριτική του βιβλίου "Jesus Never existed" και ότι άλλο θέλουμε να πούμε ας το θέσουμε στην κατάλληλη κατηγορία.

Εκ του συντονισμού.

εχει διαβασει κανεις ολοκληρο το βιβλιο απ οσους εχουν εκφερει γνωμη μεχρι τωρα ;

εκ των μελων

Όποιος δεν έχει διαβάσει το βιβλίο ΞΕΝΟΧΙΜ μπορεί κάλλιστα να βρει κάποια στοιχεία σχετικά με τα περιεχόμενά του ή να ενδιαφερθεί να βρει απόψεις του συγγραφέα κλπ. Είχα κάθε δικαίωμα να παρέμβω συντονιστικά λοιπόν μιας και η κουβέντα πήγαινε είτε σε άλλο βιβλίο είτε σε συζήτηση επί προσωπικού.

ΚΑΝΕ
ΑΚΡΙΒΩΣ το ιδιο πραγμα λεμε
Απ οτι φαινεται κανεις απ οσους εχουν γραψει μεχρι τωρα δεν εχει διαβασει το βιβλιο κι ομως γραφουν .
Νομιζω η συντονιστική σου παρεμβαση ηταν επιβεβλημενη.
Μπραβο !

Εγώ δεν έχω διαβάσει το βιβλίο και ούτε θα το διαβάσω, γιατί μπορώ να φανταστώ τι θα λέει. Αυτό που έχω να πώ εγώ είναι το εξής, οι μοναδικές αναφορές για τον Χριστό είναι μέσα από τα ευαγγέλια, μόνον ένας ουδέτερος ιστορικός γράφει για αυτόν ο Ιώσσηπος, γιατί? Και πολύς είναι θα απαντήσω εγώ, πείτε μου έναν μεγάλο ιστορικό που ασχολείται με το τι συμβαίνει στη Σομαλία ας πούμε σήμερα, η Ιουδαία τότε ήταν τα κάτεργα του κόσμου δεν ενδιαφερόταν κανείς για το τι συνέβαινε εκεί. Τα ευαγγέλια έχουν γραφτεί από πολλούς λέω εγώ ανθρώπους μα το ίδιο δεν συνέβη και με την Ιλιάδα και την Οδύσσεια? Δεν υπήρξε Όμηρος? Είναι δυνατ'ον ορισμένοι αγράμματοι ψαράδες να εκφράσουν τέτοια πιστεύω? Αν είναι είναι ακόμΑα πιο θαυμαστό το γεγονός αν δεν υπήρξε ο Χριστός. Άποψή μου είναι πως αναμφισβήτητα υπήρξε το θέμα είναι τι έγινε μετά από Αυτόν για να διαμορφωθεί ο Χριστιανισμός.

Να τα παρουμε ενα ενα:

Κατ' αρχας δεν μπορεις να ξερεις τι λεει ενα βιβλιο (και μαλιστα για ενα θεμα που εχει θιχτει στο ελαχιστο στη χωρα μας) αν δε το διαβασεις.

Σχετικα τωρα με την αναφορα του Φλαβιου Ιωσηφ (εξελλησμενα Φλαβιος Ιωσηπος), φιλοσοφος που ελαβε μαλιστα μερος στην εξεγερση των Ζηλωτων εναντια στους Ρωμαιους. Ναι, το βιβλιο αναφερεται και στην περιπτωση του. Κοιτα να δεις τι εχει συμβει και με αυτη την καραμελα:

Στο πρωτο του εργο με τιτλο "Ιουδαϊκες Αρχαιοτητες" (χρονολογικα τοποθετειται στο 93-94, δηλαδη ετσι κι αλλιως -και παλι- αρκετες δεκαετιες μετα τη διαδραματιση των υποτιθεμενων γεγονοτων, βρισκουν σε καποιο σημειο και την εξης αναφορα:

"Αυτα τα χρονια εζησε ενας σοφος ανθρωπος, ο Ιησους, αν μπορουμε να τον ονομασουμε ανθρωπο, αφου εκανε θαυματα. Διδασκε στους ανθρωπους και αυτοι ευχαριστιοντουσαν να ακουν την αληθεια, γιαυτο απεκτησε πολλους οπαδους Ιουδαιους και Ελληνες. Αυτος ηταν ο Χριστος(ο Μεσσιας). Αυτον κατηγορησαν οι αρχοντες στον Πιλατο που τους ακουσε και τον σταυρωσαν, αλλα οσοι πηγαν απο την πρωτη μερα μαζι του, παρεμειναν πιστοι σε αυτον για παντα, επειδη την τριτη μερα (μετα το θανατο του) φανηκε παλι μπροστα τους, οπως το ειχαν προβλεψει οι προφητες, που ειχα προβλεψει πολλα αλλα αξιοθαυμαστα για αυτον.Ετσι ονομαστηκαν χριστιανοι και απο τοτε εξακολουθουν να υπαρχουν." (Ιουδαϊκες Αρχαιοτητες 28.3)

Αυτη η μοναδικη παραγραφος εκθειαστηκε αργοτερα απο τους χριστιανους ως η εξωχριστιανικη επιβεβαιωση της υπαρξης του Ιησου!

Τεθηκαν ωστοσο αργοτερα καποια πολυ σημαντικα ερωτηματα: Πως ειναι δυνατον ενας εβραιος Ζηλωτης, οπαδος του ιουδαϊσμου, να μιλα με τοση θερμη για τον Ιησου σαν χριστιανος;

Νεοτερες μελετες απεδειξαν πως η παραγραφος αυτη ηταν εμβολιμη (λαθροχειρια) γιατι δεν ειχε αμεση και νοηματικη συνεχεια με το υπολοιπο κειμενο, οποτε ηταν πλαστη.

Υπαρχουν αλλωστε και δυο χτυπητα λαθη στο κειμενο που το ριχνουν ακομα περισσοτερο:
α) Θα μπορουσε ενας Ιουδαιος να γραψει για την υπαρξη του Ιησου, αλλα ποτε δε θα διαβεβαιωνε οτι αυτος ηταν ο Μεσσιας.

β)Οι λεξεις "χριστιανισμος" και "χριστιανος" ηταν αγνωστες μεχρι και τα μεσα του 2ου αιωνα. Συνεπως ηταν αδυνατο να τις γνωριζει ο Ιωσηπος σχεδον 1,5 αιωνα πριν!
Αυτο αλλωστε το επιβεβαιωνει και ο Παυλος στην προς Κορινθιους Α' επιστολη οταν και αναφερει πως: "Αυτο γραφω αδερφοι μου, γιατι με πληροφορησαν για σας, ανθρωποι της Χλοης, οτι ερχεστε σε προστριβες μεταξυ σας. Θελω να πω οτι ο καθενας σας λεει κατι διαφορετικο. Ο ενας λεει "εγω ειμαι του Παυλου", ο αλλος "εγω ειμαι του Απολλω", ο αλλος "εγω ειμαι του Κηφα" και καποιος αλλος "εγω ειμαι του Χριστου"". Διαμοιραστηκε λοιπον ο Χριστος". (1.11-13)

Σε ενημερωνω τελος πληροφοριακα πως τα παλαιοτερα αντιγραφα των κειμενων του Φλαβιου που εχουμε στην κατοχη μας χρονολογουνται μεταξυ 10ου και 11ου αιωνα! Σε αντιπαραβολη μαλιστα του ελληνικου χειρογραφου του Ιωσηπου με παλαιοτερο του ιδιου στα Σλαβικα, η παραπανω αναφορα για τον Ιησου δεν υπαρχει καν! :rolleyes: Δε θελω να σε πεισω, αλλα να σε κανω να αναρωτηθεις αν κατι δεν παει καλα και να το ψαξεις!

Σε καθε περιοχη του πλανητη υπαρχουν σημερα οι δημοσιογραφοι που καταγραφουν την ιστορια. Δηλαδη θελεις να πεις οτι δε γνωριζουμε τι γινεται σημερα στη Σομαλια; :cool: Υπαρχει καμια κατοικημενη περιοχη του πλανητη στην οποια να εχουμε επιλεξει να μην καταγραφουμε γεγονοτα; Δε νομιζω... Το ιδιο συνεβαινε και τοτε στην περιοχη της Ιουδαιας. Υπαρχει λιστα με 50 περιπου ιστορικους που κατεγραφαν γεγονοτα. Απο το 0-33 δεν υπαρχει καμια αναφορα για κανεναν Ιησου (μαλλιασε η γλωσσα μου :p )

Εαν ο Ιησους παρεδωσε το πνευματου το 33 (ακομα χειροτερα το 26 οπως λεει ο κ. Σοφιας), εσυ ποσων χρονων υπολογιζεις να ηταν οι ψαραδες-ακολουθοι του οταν γραφτηκαν τα πρωτα ευαγγελια περιπου το 110; Αρα παλι κατι δεν παει καλα!

Υπαρχουν αλλα threads διασπαρτα σε ολο το φορουμ για αυτο το λογο.

Ελπιζω να μην κουρασα!