Αγαπητέ PUCK, στο της δημιουργίας της ζωής καθώς και των πάντων πρόβλημα, αναγκαστικά, είμαστε υποχρεωμένοι να αντιμετωπίσουμε δύο λύσεις. Ώστε με αντικειμενικά κριτήρια να επιλεγεί η σωστή λύση:

1) Υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος, απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια, δια της οποίας, αυτόματα δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα.
Οπότε δεν ευσταθεί το ερώτημα: «Ποιος δημιούργησε την απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια;».

2) Υπάρχει ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, ο οποίος δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα.
Οπότε δεν ευσταθεί το ερώτημα: «Ποιος δημιούργησε το Θεό;».

Λύση λοιπόν θα δώσει η επιστημονική μέθοδος Εις άτοπον απαγωγή.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%...89%CE%B3%CE%AE
Ας παρακολουθήσουμε τώρα την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά, προσαρμόζοντάς την με το ανακύψαν θέμα.
Η ανάλυση γίνεται με έγχρωμα γράμματα.

Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής (Ανάλυση: Όπως η πρόταση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει, βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα), εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (Ανάλυση: Δηλαδή αυτήν την πρόταση που ισχυρίζεσαι η φυσική, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα) (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. (Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών (Ανάλυση: Όπως αυτών που αναφέρθηκαν) προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. (Ανάλυση: Άρα, η αρχική πρόταση = της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής που εξαγγέλλει βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής, για το πώς, και πριν πόσο χρόνο, ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής).€

Σαφέστατο λοιπόν το αποδεικτικό συμπέρασμα της επιστημονικής μεθόδου:
Τώρα έγινε κατανοητή η διαφορά μεταξύ της Ορθόδοξης Χριστιανικής Αποδοχής, και της «επιστήμης». Η πρώτη βαδίζει με επιστημονικές αποδείξεις, και η «επιστήμη» εσαεί θα ψάχνεται.

Να το πούμε και αλλιώς: Η Ορθόδοξη Χριστιανική Αποδοχή συμβαδίζει με το αποδεδειγμένο γεγονός ότι ο ήλιος εμφανίζεται από το σημείο που ονομάστηκε ανατολή, και η «επιστήμη» με πειράματα εσαεί θα προσπαθεί να αποδείξει ότι ο ήλιος εμφανίζεται από τη δύση.

Και εκτός από παλαιοντολόγος είναι και εξελικτικός βιολόγος. http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
Με απλά λόγια αυτό σημαίνει ότι δέχεται την εξελικτική θεωρία, τουλάχιστον ως προς την κοινή προέλευση των ειδών. Φυσικά μπορεί να έχει διαφορές με άλλους σε σημεία, πχ. στην ειδογένεση.

Μήπως εσύ δεν έχεις καταλάβει το δικό μου....;

Θα σου συνιστούσα να ψάχνεις τα πρωτότυπα κείμενα αν σε ενδιαφέρει το θέμα και όχι τις μεταφράσεις. Το κείμενό σου δεν παραπέμπεις από που το πήρες, πάντως το βρήκα στην σελίδα του εφυούς σχεδιασμού, http://id-hellas.blogspot.gr/ και έχω κάθε λόγο να αμφιβάλω αν έχουν αποδόσει πιστά το νόημα.
Ο κύριος Stephen J. Gould λοιπόν είναι εξελικτικός, άρα ακόμα και αν υποθέσουμε ότι το κείμενο είναι πιστή μετάφραση, σαφώς και δεν υπάρχει καμιά πιθανότητα να υποστηρίζει ότι την ξαφνική εμφάνιση ειδών, αλλά μόνο την έλλειψη απολιθωμάτων που να δείχνουν την βαθμιαία προσαρμογή. Πάνω σε αυτή άλλωστε στήριξε τις απόψεις του για:
Φυσικά έχει εκφράσει διαφονιες ως προς την ειδογένεση, σχετικά μπορείς να διαβάσεις στο βιβλίο του Ντόκινσ "ο τυφλός ορολογοποιός".
Και να σου εξηγήσω κάτι Ευσταθία, που μάλλον δεν κατάλαβες. Αν κάποιος αποδείκνυε την ξαφνική εμφάνιση ειδών, όπως αναφέρει το κείμενο, ή την ύπαρξη μη αναγώγιμων χαρακτηριστικών, την ίδια μέρα, θα είχε εξαφανιστεί από την επιστημονική κοινότητα η εξελιτική θεωρία. Για αυτό και σου είπα ότι αποκλείεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Θα το γνωρίζαμε.

Η φύση του ανθρώπου όπως έχουμε ήδη πει, είναι να μην μπορεί να πληρώσει όλα τα κενά. Από εκεί και πέρα, και εφαρμογές έχει η εξελικτική θεωρία και πειράματα γίνονται. Όσο για το αν η θεωρία είναι ικανοποιητική για όλους, μάλλον δεν έχεις υπόψη σου ότι είναι η μόνη επιστημονική θεωρία πάνω στο θέμα και ικανοποιεί όλους τους ειδικούς, εκτός ίσως από ασήμαντες εξαιρέσεις (δεν ξέρω καμιά εξαίρεση, αλλά κρατώ μια επιφύλαξη, ίσως να υπάρχει και κάποιος)

Όχι. Από την στιγμή που δεν έχουμε πρόσβαση στην πραγματική φύση των όντων, δεν μπορεί να θεωρηθεί παρά μόνο φαινομενολογικά. Απλά δεν γίνεται να προσεγγίσουμε κάτι οντολογικά. Ακόμα και τα μαθηματικά είναι αμφίβολο αν έχουν κάποια οντολογική βάση, ίδια με αυτή που γνωρίζουμε για αυτά μέσω της φαινομενολογίας.
Για αυτό και η παρατήρησή σου, αν και ορθή, δεν έχει πρακτική σημασία.

Και ποιος είπαμε ότι αμφισβητεί την μακροεξέλιξη; Τα περί μικροεξέλιξης είναι όνειρα των διμιουργιστών, άστα καλύτερα μην σε μπλέκει η ορολογία. Για την ειδογένεση, είναι γεγονός ότι υπάρχουν αρκετές εκδοχές, αλλά κανείς βιολόγος από όσο γνωρίζω δεν αμφισβητεί το γεγονός. Μάλιστα όσες φορές μου έχουν φέρει σαν παράδειγμα βιολόγους να αμφισβητούν την εξελικτική θεωρία, τελικά αποδείχθηκε ότι επρόκειτο για λάθος ερμηνεία των απόψεών τους και στην πραγματικότητα υποστήριζαν την εξελικτική θεωρία.
Τώρα αν την αμφισβητεί κάποιος φιλόλογος ή θεολόγος, δεν έχει και μεγάλη σημασία, όπως καταλαβαίνεις....

Επί πλέον η εξελικτική δεν ασχολείται με την "εκκίνηση", αυτό είναι σαφές. Η εξελικτική μπαίνει στο προσκήνιο μετά από την ύπαρξη του πρώτου αυτο-αναπαραγώμου οργανισμού. Πάνω στην εκκίνηση γίνονται έρευνες, αλλά είναι μάλλον πολύ νωρίς για να έχουμε μια ισχυρή θεωρία.

Δεν υπάρχει κανένας απολύτως κανόνας στην εξελικτική που να υποστηρίζει ότι θα έπρεπε να σημειωθεί κάποια τέτοια αλλαγή. Άλλη μια μπαρούφα της σελίδας http://id-hellas.blogspot.gr/
Η άγνοια θεραπεύεται με το διάβασμα. Υπάρχουν μεταφρασμένα εξαιρετικά βιβλία εκλαϊκευμένης βιολογίας από καταξιωμένους επιστήμονες.

Και κάτι ακόμα, να δω πότε θα σταματήσουν οι διάφοροι άσχετοι να γράφουν ότι τους κατέβει στην κουτρα, δεν υπάρχει καμιά θεωρητική εξελικτική γραμμή που να οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Το γράφουν και τα βιβλία της βιολογίας του λυκείου, ήθελα να ήξερα τι κάνανε στο μάθημα.

Το ότι έχεις ασχοληθεί δεν σημαίνει ότι έχεις καταλάβει.

Να υποθέσω ότι η ανταλλαγή απόψεων στα φόρουμ επιτελείται με "ταμ-ταμ" ή με σήματα καπνού;

Αντί για την επιστήμη σε πειράζει να χρησιμοποιήσω την θρησκεία του FSM;
Πληροφοριακά πάντως μόνο για το ερώτημα 3, δεν έχουμε κάποια ισχυρή θεωρία μέχρι τώρα.


Τι περίεργο σαν πιστός που ήμουν, ποτέ δεν είδα κάποια απόδειξη. Μάλλον τις έχουν κρυμμένες και επιμένουν ότι η θρησκεία είναι θέμα πίστης, άρα όχι απόδειξης.
Αλλά όπα κάνε και λίγο κράτη. Μην προβάλεις την προσωπική σου άποψη σαν κοινά αποδεκτή από χριστεπώνυμο πλήθος.

Φωτογραφίζεις τον εαυτό σου. Οκ δεκτό, το τι λες, ειδικά στα θέματα που συζητάμε, είναι άνευ σημασίας.

Α… πληροφοριακά!!!!!!!!!!!! Μα στο ερωτηματολόγιο αγαπητέ rados, δεν τίθεται θέμα «ισχυρών θεωριών», αλλά τίθεται θέμα «αποδεδειγμένων θέσεων».
Λοιπόν, έχει αποδεδειγμένες θέσεις η επιστήμη στα τέσσερα θέματα του ερωτηματολογίου; Αν ναι, παράθεσέ τες αναλυτικά μία, μία.
Να που ήρθε η ώρα να δεις απόδειξη. Εδώ, μετά το Βατερλώ που υπέστη η «επιστήμη», χρησιμοποιήθηκε η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή” (και όχι μόνο), με το εξής αποδεικτικό συμπέρασμα:

-Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών

Θέλω να σε ρωτήσω τι εννοείς με αυτό που έχω μαρκάρει, πριν σου απαντήσω στην "ανάλυσή" σου. Μπορώ και χωρίς αυτό φυσικά, απλά το ρωτάω μήπως έχω παραλείψει κάτι.

Γιατί έχουν αποδειχθεί οι θέσεις της εκκλησίας? Η μήπως όλες οι θρησκείες έχουν τις ίδιες απόψεις για αυτά τα θέματα? Η επιστήμη όπως την λες εσύ και την σκέφτεσαι λες και είναι κάποια ανώνυμη εταιρεία δεν έχει μια, αλλά πολλές διαφορετικές και κάποιες φορές αντικρουόμενες θέσεις πάνω σε αυτά τα ερωτήματα. Και σε αντίθεση με όλες τις θρησκείες του κόσμου οι επιστήμονες ψάχνουν και βρίσκουν αποδείξεις γι'αυτά που λένε...Ποιες είναι οι αποδείξεις της θρησκείας? Αυτά που έγραψαν 5 βοσκοί σε ένα βιβλίο 3 χιλιάδες χρόνια πριν. Α και όχι όλα...Όσα σας χαλούσαν τα είπατε αιρετικά και προσπαθήσατε να τα εξαφανίσετε. Και αφού ένα βιβλίο είναι αρκετή απόδειξη για να πιστεύει κάποιος κάπου γιατί δεν πιστεύετε και στον Σάουρον?

rados
Οταν λεω δεν εχεις κατανοησει το σκεπτικο μου , δεν εννοω κατι που συμβαινει τωρα, δηλαδη εφημερα εξω απο μια συνεχομενη ροη γεγονοτων. Αν ειχες προσεξει τις τελευταιες εκατο τουλαχιστον δημοσιευσεις μου , θα ειχες καταλαβει οτι αυτο που προωθω ως αποψη εξηγησεων των βαθυτερων εκφανσεων των φαινμενων μιας πολυδιαστατης φαινομενολογιας , ειναι πολυ μακρια απο τις παροχημενες σκοταδιστικες και σχεδον μεσαιωνικες αποψεις του ανθρωποκεντρικου εσωτερισμου και των παρακλαδιων του.

Αυτο που λεω εγω ειναι οτι τα φαινομενα ειτε τα πολυ γνωστα ειτε τα σπανια και "παραφυσικα", συνοδευονται απο την ιδια εσωτερικη μηχανικη μιας αυτοματοποιημενης μηχανης παραγωγης γεγονοτων , ανεξαρτητης απο οποιαδηποτε ανθρωπογενη ηθικοπλασια. Η δικη μου αποψη για την προελευση και την παραγωγη των μεταφυσικων φαινομενων ειναι στηριγμενη στο μοντελο των συστηματων και την μηχανικη της πολυπλοκοτητας .

Οποιαδηποτε ανθρωπογενη ηθικοπλασια πανω στα ζητηματα της μεταφυσικης της ζωης κτλ , αποτελει κατα την αποψη μου αποπροσανατολισμο , παρεξηγηση και εκπτωση , απο την αντικειμενικοτητα μιας ερευνητικης , και για αυτο την απορριπτω.

Ο ανθρωπος καθως και ολος ο μηχανισμος της πολυπλοκοτητας του ανηκει ως μερος στο συνολο της φυσικης ολιστικης πολυπλοκοτητας του περιβαλλοντος κοσμου. Το σφαλμα στον συλλογισμο μας προκυπτει οταν απομονωνουμε τους ορους της συνειδητης λειτουργικοτητας μιας ταξης , με τους ορους της ασυνειδητης αυτοματοποιημενης λειτουργικοτητας μιας αλλης ταξης . Δεν μπορουμε να δεχτουμε οτι απλα ειμαστε μια ακομα συνεχεια του φυσικου περιβαλλοντος και απλα ανατρεχουμε σε αντιφασεις .

Η εξηγηση που δινεται απο τις ανθρωποκεντρικες ηθικοπλαστικες δομες της συνειδησης , ειναι εξηγηση αποστασιοποιημενη απο τη φυσικη αυτοματη μηχανικη . Το πλαισιο των ερμηνειων που αναδυονται απο την τριβη της συνειδητοτητας μεσω της ενδοσκοπησης μιας εσωτεριστικης κλισης, δημιουργει σφαλμα παρεξηγησεων. Η εσωτερικη οπτικη που οδηγειται απο την ενδοσκοπικη ροπη των ενορμησεων , των επιθυμιων και των πεποιθησεων , καταλήγει εντελως αποπροσανατολιστικη, παρεξηγοντας και συσκοτιζοντας τις πρωτες αρχες και αιτιες.

Η δικη μου θεωριση , ειναι καθαρα φυσικη και μηχανιστικη. Τα υπερφυσικα φαινομενα για μενα ειναι μια παρεξηγηση ιδωμενη απο μια φυσικα αποστασιοποιημενη συνειδηση. Το σφαλμα στο συλλογισμο συμβαινει οταν αναμιγνυουμε τις εσωτερικες ενορμησεις με την λογικη. Αυτο που καλουμε υπερφυσικο , ειναι μια παρεξηγηση της ηθικοπλαστικης συνειδησης. Δεν υπαρχει ηθικη στην φυση. Αν δεχτουμε ομως οτι και η συνειδηση ειναι φυσικο φαινομενο , αποτελεσμα των φυσικων μηχανισμων πολυπλοκοτητας, τοτε η ταση προς μιας απαλλαγμενης εντελως φυσης απο την ηθικη , ειναι εν μερη μονο σωστη. Απο οτι φαινεται η φυση και η εσωτερικη της μηχανικη δεν μπορει να θεωρηθει απαλλαγμενη του πλαισιου παρατηρησης . Το πλαισιο ειναι αποτελεσμα της συνειδησης να δημιουργει πληροφοριακη ταξη, απο το χαος της δημιουργικης πληροφοριας.

Ο βροχος αναδρασης που οδηγει το συστημα σε ενημερωσεις ειναι πλεον η συνειδηση. Η συνειδηση ειναι αποτελεσμα της αναπτυξης ενος υψηλου βαθμου πολυπλοκοτητας φυσικου μηχανισμου. Αυτος ο μηχανισμος που ειναι μερος του φυσικου περιβαλλοντος λεγεται εγκεφαλος. Αν η αναφυομενη ιδιοτητα της συνειδησης ειναι σε ενα αλλο επιπεδο απο αυτο του φυσικου εγκεφαλου , τοτε αυτο το οφειλει στον τελευταιο. Σε μια ολιστικη ματια ολου του συστηματος απο το πιο μικρο και απλο , εως το πιο πολυπλοκο και μεγαλο , θα διαπιστωσουμε την αεναη λειτουργια της ανατροφοδοτησης. Η ανατροφοδοτηση ειναι που κρατα τα συστηματα σταθερα σε μια κατασταση ομοιοστασιας. Καθε διαταραχη αυτης της ομοιοστασιας οδηγει σε διορθωσεις μεσω του σφαλματος της αναδρασης με το σημα αναφορας .

Στο παρον σταδιο εξελιξης η αναδραση των συστηματων στο πιο υψηλο επιπεδο ειναι αποτελεσμα μιας αναφυομενης ιδιοτητας του φυσικου εγκεφαλου . Αυτη η ιδιοτητα ειναι η συνειδηση. Παρα το οτι υποκειται σε εναν αυτοματισμο μιας φυσικης μηχανικης , η αναδραση δεν ειναι καλα καθορισμενη απο αυτη την αυτοματοποιημενη μηχανικη και μοιαζει να παραβιαζει ολους τους πεπερασμενους βαθμους ελευθεριας. Ακομα και αν την θεωρησουμε ως μια αυτοματοπιημενη διεργασια του φυσικου συστηματος του εγκεφαλου , θα πρεπει να παραδεχτουμε οτι ξεφευγει απο τα αμιγως μηχανιστικα μοντελα και προτυπα. Η αναδραση της συνειδησης στο φυσικο συστημα , επανακαθοριζει τους ορους αναδραση , συστημα και ομοιοστασια.

Σε εναν δυναμικο εξελικτικο μηχανισμο προσαυξησης νεων αναφυομενων ιδιοτητων , μια κρισιμη μεταβολη σε ενα σταδιο μπορει να επανακαθορισει ολες τις προηγουμενες αρμονικες , οδηγοντας τελικα σε εναν ριζικο επανακαθορισμο ολου του πλαισιου των ορισμων, καθως και των συμεταβολων του. Μια δυναμικη εξελιξη μεσω πολλαπλων βροχων αναδρασης που διαρκως επανακαθοριζει τις αρχες του συστηματος μετεξελισοντας το σε κατι ολο και νεο.
Η συνειδηση ειναι αυτη που θα δωσει την τελικη λεξη στο πλεγμα των νεων συμφραζομενων καθε νεου πλαισιου ερμηνειας μιας γνωσης καθορισμενη απο τις εξελιξεις του χρονου .

Δε το πιάνεις, δε το πιάνεις. Τα θρησκευτικά βιβλία συστήνουν τρόπο ζωής. Το εμπιστεύεται (το πιστεύει) κανείς το βιβλίο όταν εφαρμόζει τα γραμμένα βλέποντας πως ο τρόπος ζωής που συστήνουν είναι ωφέλιμος και χρήσιμος όπως το υπόσχονται (ή αν δεν το βλέπει τον απορρίπτει, αλλά όχι πριν τον εφαρμόσει.)

Το επιχείρημά σου είναι άσχετο. Ο Σάουρον απλούστατα δεν αποτελεί πρόταση (για να κάνω μια αναλογία ο Κθούλου που έχει αποτελέσει πρόταση έχει βρει οπαδούς - συνήθως ανάμεσα σε εύπιστους που σαν εξυπνοπούλια απορρίπτους (χωρίς να εφαρμόσουν πιο παραδοσιακά βιβλία) και πιάνονται απ'τη μύτη τελικά..

Και για να μη νιώθεις άνετα να χρησιμοποιείς αναληθή στοιχεία: δεν υπάρχει θρησκευτικό βιβλίο στον κόσμο "που έγραψαν 5 βοσκοί σε ένα βιβλίο 3 χιλιάδες χρόνια πριν" παρασύρεσαι και προσπαθείς να 'καταπολεμήσεις' τη θρησκεία με ψεύτικα και άσχετα επιχειρήματα.

rados, χαράς το κουράγιο σου. Aλλά μιας και δαπάνησες χρόνο για απάντηση,


http://img2.wikia.nocookie.net/__cb2...the_Troll.jpeg

Ευσταθία, με αρκετή προσπάθεια διάβασα το κείμενό σου. Θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι η διατύπωσή σου είναι μάλλον δυσνόητη χωρίς να υπάρχει λόγος. Δεν θα το σχολιάσω, σε κάποια σημεία έχω σημαντικές επιφυλάξεις, αλλά θα ξεφεύγαμε από το θέμα αν προσπαθούσαμε να τις συζητήσουμε.

Πάνω σε ότι έχω πει μέχρι τώρα πάντως δεν βλέπω το λόγο να αναιρέσω κάτι, ούτε ως προς την αδυναμία μας να προσεγγίσουμε οντολογικά την πραγματικότητα, ούτε ως προς την σημασία της προσέγγισης της πραγματικότητας στο μέτρο του δυνατού μέσω των φαινομένων που παρατηρούμε, ούτε ως προς την εξελικτική.

Είναι στα χόμπι μου πότε πότε να μην ακολουθώ τον κανόνα D.F.T.T.

Κι εγώ το ασπάζομαι εν μέρει αυτό, γιατί κυκλοφορούν στα fora και περιστασιακοί αναγνώστες που μπορεί να δημιουργήσουν άποψη για πρόσωπα και καταστάσεις αγνοώντας το ιστορικό. Απλά επαναλαμβάνω το "χαράς το κουράγιο σου" για να σε οπλίσω με θάρρος, μιας και θα αντιμετωπίσεις μια ουσιαστική μετάλλαξη troll, που αναρωτιέμαι αν αυτή τελικά καταρρίπτει την δαρβινική θεωρία ή απλά την επεκτείνει!

Αγαπητέ Βασίλη, έχοντας δει τον τρόπο που εννοείς τις αποδεδειγμένες θέσεις, οι ισχυρές θεωρίες, ακόμα και οι απλές υποθέσεις της επιστήμης είναι κατά πολύ ποιο αποδεδειγμένες από τις αποδεδειγμένες θέσεις σου.
Δεν θα καταχραστώ την φιλομάθεια σου, και στα τρία που είπα ότι έχουμε απαντήσεις είναι εύκολο να τις βρεις.
Η πολύ ενδιαφέρουσα παραπομπή σου, από όσο βλέπω οδηγεί σε ένα από τα συνήθη βατερλό, που έχεις συνηθίσει να βιώνεις νομίζοντας ότι τα βιώνουν άλλοι.
Η στάση σου αυτή, εάν δεν είσαι τρολάρα, μπορεί να εξηγηθεί από όσο γνωρίζω μόνο με δύο τρόπους. Συνειδητό σπαμάρισαμ ή σοβαρή αδυναμία κατανόησης. Για λόγους συμπάθειας προς το πρόσωπό σου εύχομαι ειλικρινά να συμβαίνει το πρώτο, τρολάρισμα.

Όσο θα συνεχίζεις να επαναλαμβάνεις το γνωστό χαϊκού "Ου με πείσεις, καν με πείσης" είναι μάλλον άσκοπο να προσπαθεί κανείς να σου εξηγήσει ότι η εξελικτική είναι αποδεδειγμένη. Για αυτό και θα μου επιτρέψεις να απαντώ σε σένα με την αρμόζουσα σοβαρότητα.

Οτι δεν το καταλαβαινουμε ειναι τρολλ.

ΖΗΤΩ Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ !

Περίεργα πράγματα συμβαίνουν εις την ζούγκλα του metafysiko.gr... Ζωύφια που έχουν λόγο ύπαρξης χάρις στην ατελείωτη ανοχή απέναντι στην ακατάσχετη παπαρολογία, έφτασαν τωρα το θέμα και στην πολιτική ανάλυση. Υπάρχει φασισμός! Είναι τώρα που λές δόκτωρα, σαν να θέλουν τα τσιμπούρια να μιλήσουν για πολιτικά δικαιώματα στο σκύλο που τα κουβαλάει. Αντε τώρα να ανοίξεις συζήτηση με τα τσιμπούρια σου που λές. Και να πείς αυτά εχουν το ένστικτο ότι απο κάπου πρέπει να τραφούν, πλάσματα του Εωσφόρου είναι κι αυτά, όπως όλοι μας. Αυτοί εδώ τι προσφέρουν; Ροκανίζουν απο το εύρος της βάσης δεδομένων ή το διαθέσιμο ευρος του host; Περίεργα πράγματα συμβαινουν! :confused:

Κοιτα αυτα περι τρολλ και Don't feed the troll , και το χομπι μου ειναι να ξεφευγω απο τον κανονα, D. F. T. T., ειναι απαντησεις Κασιδιαρη στην συνεδριαση της βουλης.

Αυτες οι απαντησεις ειναι συναισθηματικες αντιδρασεις και δηλωνουν ανικανοτητα ως προς το επιπεδο της ερωτησης.

Η απαντηση μου δεν ειχε περιεχομενο συναισθηματικο.

Οι συναισθηματικες αντιδρασεις, ειναι δηλωσεις Ηττας.

Ακομα ομως και η Ηττα χρειαζεται κοτσια για να την αποδεχτεις.

Ευσταθια!!!!
Απο τα πρώτα σου μηνύματα σου ζητήθηκε απο τουλάχιστον δυο άτομα να απλοποιήσεις το ύφος σου και εσυ δεν έκανες καμία απολύτως προσπάθεια γι αυτο. Το συμπέρασμα που βγαίνει λοιπόν ειναι οτι ΔΕΝ βρίσκεσαι εδω μέσα για να επικοινωνήσεις και για να ανταλλάξεις απόψεις. Μην θίγεσαι όταν σου την λένε λοιπόν ....

Να απλοποιησω . Δεν εχω προβλημα οταν μου το ζητουν ευγενικα. Οχι ομως μου το παιζεις καμποσος και ταχα αλανθαστος και στην πρωτη δυσκολια :

D. F. T. T.

Μα το απλοποίησε το ύφος της xtabay. Πιο απλό δεν γινότανε, και οταν τραβήχτηκε ο μπερντές απο την καλύβα, φάνηκε το εσωτερικό:


Ασε γιατι εσυ ενημερωνεσαι απο το σκατοδοχειο του terrrrapaparies. Οσο για τις δημοσιευσεις σου δεν εχεις αποψη . Μονο παραπομπες σε ιστοσελιδες.

Και ποτε θα σταματησει αυτο;

Οταν βρεθει καποιος να με αντιμετωπισει...εξυπνος σαν τον αβαταραραρραρα

και με γνωσεις εσωτερισμου οπως heretic.

Ο heretic ειναι αυτος που συνομιλει με τον Θεο ΣΑΤΑΝ και μαλιστα αυτος ο Θεος επειδη ειναι πολυ χεστης Θεος, στελνει τριτοκλασατα δαιμονια , για να αντιμετωπισουν μια ανυπερασπιστη υπαρξη σαν την δικη μου.

Το θεμα ειναι οτι εχω χεσμενους τους θεους σας και κανω τη πλακα μου μια χαρα.

κανεις δεν μπορει να με διωξει !

και

Και κατι τελυταιο .
Δεν εχω καποιο προβλημα με κανενα σας. Ουτε μου στοιχιζει κατι το να αντιμιλαω.

Ηλικρινα , ειναι ενα θεωρητικο παιχνιδι νοημοσυνης που παιζω στα διαφορα φορουμς . Κατι σαν ηλεκτρονικο παιχνιδι για να δωσω να καταλαβεις. Αυτα που λεμε εδω περα , πρεπει να εχουμε την συναισθηση οτι δεν εχουν επιδρασεις ουσιαστικες για την πραγματικη ζωη μας,, περα απο την ψυχαγωγια φυσικα , ισως και καποιους θεωρητικους προβληματισμους.

Αλλα ειναι ευκαιρια για τον καθε επιδοξο παιχτη να παιζει καλα και να κερδιζει...

Πιο ξεκάθαρο δεν γίνεται!

Λάθος φίλε μου δεν έχω τίποτα με τον τρόπο ζωής που διδάσκουν οι θρησκείες, με εξαίρεση μερικά διαμάντια όπως: χτύπα την γυναίκα σου αν δεν σε υπακούει ή σκότωνε τους απίστους. Τον Σάουρον γιατί τον απορρίπτεις δηλαδή? μπορεί και να υπήρξε(χρησιμοποιώ αυτό το παράδειγμα σαν υπερβολή,οκ?).Τώρα για το ποιος έγραψε τα βιβλία ε δεν μου φαίνεσαι για άνθρωπος που πιστεύει πως τα ιερά κείμενα της κάθε θρησκείας έπεσαν από τον ουρανό.

Ναι . Αυτο το πραγμα λεω.

Αυτες οι απαντησεις, ειναι αναφορες απο αλλη χρονικη ακολουθια και δηλωνουν εμπαθεια.

Ειναι συναισθηματικες αντιδρασεις που επειδη δεν μπορουν να βρουν πραγματικο περιεχομενο στο παρον σταδιο του διαλογου, αποτελουν κακοφωνια και ανακαλουνται ατακτα απο ασχετες παρελθοντικες στιγμες.

Μην το συνεχιζουμε αλλο.

Οχι μόνο απο άλλη χρονική ακολουθία. Απο άλλο σύμπαν! Τη στιγμή που προφέρθηκαν, την στιγμή μάλλον που διανοήθηκαν απο τον Άρχοντα του Χρόνου, τον Κύριο της Υπόστασης, το σύμπαν διασπάσθηκε. Στη μία χρονογραμμή πλακώθηκαν ο heretic με την Ευσταθία, και στην άλλη συνεχίστηκε η επιστημονική συζήτηση για την θεωρία της εξέλιξης. Ομολογώ οτι δεν έχω κατανοήσει πως συνεχίζουν τα ιχνη της μιας να εμπλέκονται στην άλλη αλλά θα το εξιχνιάσω σύντομα και θα σας ενημερώσω προσεχώς.
Εν τω μεταξύ, λίγη ντροπή δεν βλάπτει !

Μίλησες για βιβλίο που "έγραψαν 5 βοσκοί" τέτοιο δεν υπάρχει. Προφανώς δεν έχεις διαβάσει κανένα -

Το περίεργο όμως είναι φίλε rados, το ότι δεν εμφανίζεις αυτές τις απαντήσεις.
Και ξέρεις γιατί δεν τις εμφανίζεις; Διότι έχει γίνει κατανοητό πλέον, ότι «επιστήμη» και απόδειξη ποτέ δεν πάνε μαζί.
Όχι μόνο στα τρία, αλλά και στα τέσσερα ερωτήματα, οι απαντήσεις που έχει η «επιστήμη» είναι για γέλια.
Μου λες: «είναι εύκολο να τις βρεις». Λοιπόν, βρήκα τις απαντήσεις της «επιστήμης» και στα τέσσερα θέματα του ερωτηματολογίου. Αποτέλεσμα; Είναι ΟΛΕΣ αξιογέλαστες.
Τώρα, εάν νομίζεις εσύ, ότι η «επιστήμη» έχει αποδεδειγμένες θέσεις στα θέματα του ερωτηματολογίου, εμφάνισέ τες μία μία αναλυτικά. Εάν δεν ανταποκριθείς, ευνόητο είναι ότι θα ισχύουν τα εξής:

Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν (όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών), στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες. Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Εγω συμφωνώ, οτι όλα τα παραπάνω είναι εκτιμήσεις και εικασίες. Μηπως μπορείς να απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα για να σχολιάσω και εκείνο το θεώρημα που προέκυψε δια της ατόπου απαγωγής που χρησιμοποίησες;

Βασίλη χαίρομαι που η φιλομάθεια σου σε έσπρωξε να βρεις τις απαντήσεις στα ερωτήματα. Ακόμα και σε ένα που δεν έχει απαντηθεί....
Εάν στρώσεις τον εαυτό σου στο διάβασμα και βρεις και μερικούς ανθρώπους να σε βοηθήσουν, σε καμιά εικοσαριά χρόνια ενδέχεται να καταλάβεις ότι το αξιογέλαστο στην συζήτηση είναι η άποψή σου. Βέβαια ίσως να ξεπερνά το προσωπικό σου ταβάνι βελτίωσης γνώσεων και κατανόησης κάτι τέτοιο.

Σήμερα αν είχες την ελάχιστη αυτοσυνείδηση ως προς τις γνώσεις σου στα θέματα της επιστήμης, θα το βούλωνες. Δεν έχεις μόνο άγνοια για τα θέματα που κρίνεις, αλλά δεν συνειδητοποιείς ότι οι άνθρωποι που καταλήγουν στις επιστημονικές θεωρίες καταλήγουν μετά από την επεξεργασία όλης της υπάρχουσας γνώσης πάνω στο θέμα που επεξεργάζονται, όχι για κανένα άλλο λόγο, αλλά γιατί έτσι και μόνο έτσι δουλεύει η επιστήμη. Οι δε συνάδελφοί τους είναι έτοιμοι να αμφισβητήσουν τις θεωρίες αν μυριστούν κάτι αμφισβητήσιμο, γιατί ακριβώς με την αμφισβήτηση θα προάγουν την δική τους θέση.

Επειδή δε το θράσος σου φτάνει να με προκαλείς, ας ξεκινήσουμε από τα απλά....
Αμφισβητείς το Β.Β. Δεκτό, εξήγησε μας όμως σε ποια μαθηματικά η πειραματικά στοιχεία κάνει λάθος η θεωρία και γιατί. Δεν πρέπει να σου είναι δύσκολο, η αμφισβήτησή σου προϋποθέτει ότι κατέχεις άριστα την θεωρία της σχετικότητας και ότι έχεις κάνει εμβριθείς σπουδές σε ανώτερα μαθηματικά και στην θεωρητική φυσική.
Αλλιώς πολύ απλά δεν είσαι σε θέση να κρίνεις το θέμα και λες αρλούμπες.

Αλλά ας μην σε μπλέκω με μαθηματικά και θεωρητική φυσική, αφού δεν έχεις ιδέα από βιολογία σιγά μην έχεις από αυτά. Θα σου δώσω μια απλή και κατανοητή απόδειξη για τη αλήθεια του Β.Β. Μου το είπε το F.S.M.

---------------
Θα σου πω και μια προσωπική εμπειρία. Πριν από κανένα χρόνο, είχα εκφράσει μια άποψη σε ένα φίλο μου ως προς την ταχύτητα του φωτός. Μου είπε ότι είναι λάθος. Συναντηθήκαμε και τον έβαλα να μου εξηγήσει το λάθος. Μετά από μια ώρα που προσπαθούσε παραιτήθηκα. Για να κατανοήσω αυτό που μου έλεγε χρειάζονταν να κατανοήσω τις εξισώσεις Maxwell, και από εκεί να καταλάβω τι παίζεται. Δυστυχώς παρόλο που έχω κάτι λίγες γνώσεις από μαθηματικά πανεπιστημιακού επιπέδου το θέμα με ξεπερνούσε. Ο φίλος μου έχοντας σπουδάσει θεωρητική φυσική μπορούσε να τα χειριστεί.
Εκεί λοιπόν το βούλωσα μια και δεν είχα τις γνώσεις για να συζητήσω το θέμα, ούτε είχα σκοπό να λιώσω για να καταλάβω τα μαθηματικά που δεν ήξερα. Το ίδιο θα έκανες και εσύ αν δεν σε χαρακτήριζε μια απύθμενη αυθάδια προς την επιστημονική κοινότητα. Θα το βούλωνες.

Ξέρεις rados, δεν μπορεί να το βουλώσει, είναι ανίκανος να το κάνει και πρέπει να το καταλάβεις. Ούτε ο Βασίλης ούτε και αρκετοί άλλοι. Αν το κάνουν, προκύπτει ένα τεράστιο υπαρξιακό κενό, απλοϊκό μεν κενό δε. Το οποίο δεν μπορεί να καλυφθεί ούτε από αυτά που λέει η επιστήμη, ούτε ο εσωτερισμός και η μεταφυσική, ούτε καν από αυτά που έχει υιοθετήσει η σύγχρονη χριστιανική θεολογία (δες άρθρο η έννοια του κενού).

Δεν μπορούν να τα καταλάβουν. Λίγο ακόμα να ανεβάσουν στροφές, το κάψανε το εργαλείο. Κι επειδή σε κάτι πρέπει να ελπίζουν, κάτι χειροπιαστό, έχουν πιάσει τα παραμύθια της Χαλιμάς και έχουν βγει στην γύρα να πείσουν ότι είναι αλήθεια. Θα κάνω τάχα τον απολογητή στο ίντερνετ και ο καλός παππούλης θα με ανταμείψει στην μετά θάνατον ζωή, και που ξέρεις μπορεί να ελεήσει και κάτι στην τωρινή. Οπότε δεν θα πτοηθούν, διαφορετικά τους περιμένει η μάχη με την σκιά και ξέρουν ότι δεν θα βγουν νικητές. Οπότε θα είναι εδω μέχρι τελικής πτώσης.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ότι ό,τι γράφεις, ή γράφω ή γράφει ο καθένας άλλος, το κάνει αφ’ ενός μεν για προσωπικούς λόγους, αφ ετέρου για όποιον άλλον βρίσκεται στο μεταίχμιο.

Ειλικρινά η συζήτηση για τα επαγγέλματα των ανθρώπων που έγραψαν τα κείμενα αυτά δεν πρόκειται να καταλήξει πουθενά.... Αλλά αν έχεις περισσότερα στοιχεία επί του θέματος θα σε παρακαλούσα να τα μοιραστείς μαζί μου...Εκτός όπως σου είπα και αν πιστεύεις ότι είναι θεόσταλτη η Βίβλος, εκεί πάω πάσο...Και συγγνώμη που θα σε απαγοητεύσω αλλά έχω διαβάσει βιβλία πολλών θρησκειών από καθαρά ακαδημαϊκό ενδιαφέρον.

Κάθε κοινωνία έχει ανάγκη τον μύθο της. Κατα αναλογία κάθε ξεχωριστό άτομο αυτής της κοινωνίας έχει την ανάγκη της δημιουργίας του προσωπικού του κοσμοειδώλου , απότοκο του μεγάλου μύθου.
Οι εποχές ομως αλλάζουν και σε αυτή την αλλαγή το πρόσωπο αρνείται την αντικατάσταση του απο το απρόσωπο.
Η εξέλιξη έρχεται και μας μιλά απευθείας χωρίς την ανάγκη της προσωπικής μυθοπλασίας που συντηρεί τον συλλογικό μύθο.
Μας λέει οτι πίσω απο τα γεγονότα μιας εικόνας μεγαλύτερης απο εμάς , υπάρχει μια μη ειδική υποκίνηση χωρις μύθο , συλλογικό ή ατομικό, αλλα μονο η αυθόρμητη δημιουργικότητα κάποιας τυχαίας διαδικασίας.
Η εσωτερική οδός της αλήθειας ενος προσωπικού μύθου, ειναι πια παρελθόν .
Ο άνθρωπος κατανοεί οτι βρίσκεται εμπρός απο τον εαυτό του και αντιμετωπίζει το απόλυτο κενό.
Οι παλιές αφηγήσεις και μυθολογίες, δεν λειτουργούν πια.

Ναι το γνωρίζω, αν και μερικές φορές παρασύρομαι.
Είναι και αυτές οι συζητήσεις μου με τον Χριστό, στον διαλογισμό. Όταν μου λέει ότι στενοχωριέται που εμφανίζονται σαν εκφραστές του κάποια άτομα που θίγουν την υπόληψή του, νιώθω κάπως.......

Α καλά, αν τολμήσεις και τους αναφέρεις κάτι τέτοιο, μυστικιστικό χριστιανισμό δηλαδή, θα βγάλουν αφρούς!

Πράγματι και εγώ χαίρομαι αγαπητέ rados, που βρήκα τέτοιες «επιστημονικές» απαντήσεις στα ερωτήματα. Ξέρεις ελλείψει κωμικών επιπέδου Βέγγου, μας είναι άκρως απαραίτητες αυτές οι «επιστημονικές» απαντήσεις.

Λοιπόν, τα πολλά λόγια είναι φτώχεια.

Είχα γράψει:
Δεν ανταποκρίθηκες φίλε rados, οπότε ισχύει το μοιραίο:
Συμβουλή: Ποτέ μη χάνεις το θάρρος σου. Προσπάθησε να βρεις έστω και μια αποδεδειγμένη θέση της «επιστήμης» στα θέματα του ερωτηματολογίου, μπας και δώσεις κάποιο δεκανίκι ώστε να ανορθώσεις τη σωριασμένη «επιστήμη».
Άντε, μη το πολυσκέφτεσαι. Όχι τίποτα άλλο, να γελάσουμε αδελφέ!

Θα με συγχωρέσεις αγαπητέ φίλε για την παρέμβαση μου αυτή , αλλα...βρίσκω παρατραβηγμένη την παραπάνω αποψή σου.
Και γι΄αυτό θα σε ρωτήσω για μια και μοναδική φορά.
Είσαι απόλυτα σίγουρος πέρα απο κάθε αμφιβολία, οτι αυτός με τον οποίο μιλάς στον διαλογισμό σου, είναι ο ίδιος ο Χριστός ;
Ευχαριστώ.

esmike, σε αυτό το ερώτημα, αν και δεν είμαι χριστιανός, μπορώ να σου απαντήσω εγώ. Νομίζω οτι η απάντηση μου πιθανόν να καλύψει πολλούς φίλους. Μάλιστα θα χρησιμοποιήσω ενα παράδειγμα απο τον χώρο της τέχνης, απο έναν πολύ αγαπητό μου καλλιτέχνη, σε μια διασκευή που είναι καλύτερη απο το πρωτότυπο.

Αγαπητέ φίλε η απάντηση σου αυτή ειναι σεβαστή αλλα οχι λογική.
Ο καθένας θα μπορούσε να πει το οτιδήποτε και στο τέλος να το στηρίξει με ενα personal.
Personal μπορούμε να πούμε για μια σκέψη , για μια ιδέα, για μια μνήμη, πολλά και αόριστα πράγματα. Γιατί για παράδειγμα μόνο κάποιοι άνθρωποι έχουν το προνόμιο να απολαμβάνουν "προσωπικές υπηρεσίες" μηνυμάτων , ενω κάποιοι άλλοι οχι;
Θέλεις να πείς οτι η γνώση ειναι ιδιωτική υπόθεση, γιατι το personal, παραπέμπει εκει.
Για σκέψου όμως για λίγο σε πόσα προβλήματα ... οδηγεί αυτη σου η άποψη.

Αντιθέτως esmike, σε ευχαριστώ που την βρίσκεις σεβαστή αλλα θα σου αποδείξω και γιατί είναι πολύ λογική.
Πρώτον, γιατί ο καθένας μας λέει το οτιδήποτε. Και στο "οτιδήποτε" αναφέρομαι στην θεματολογία στο χώρο της μεταφυσικής. Αυτή ακριβώς είναι η μεταφυσική, η οποιαδήποτε αντίληψη για την απώτερη πραγματικότητα έχει ο καθένας μας. Αν ενας φίλος πιστεύει πως η φωνή που αναδύεται από τα βάθη της ύπαρξης του είναι η "φωνή του Κυρίου", ποιός είμαι εγώ αυτός που θα αμφισβητήσω τον ιερό του χώρο;

Θα έχω πρόβλημα μόνο όταν αυτός έρθει και προσπαθεί να με πείσει ότι αυτά που πιστεύει αυτός είναι η Απόλυτη Αλήθεια και εγώ κάνω λάθος, ή ενδεχόμενη πληροφορία παίρνω εγω, με τον ίδιο ή με παραπλήσιο τρόπο, είναι η ίδια φωνή που μιλάει σε αυτόν. Απο την στιγμή που ο Χριστός της Βίβλου δεν είναι πνευματικός δάσκαλος μου, δε νομίζω οτι συντονίζομαι με αυτόν, είτε αναφερόμαστε σε κάποιο ιστορικό πρόσωπο, είτε στον ίδιο τον Λόγο, είτε σε μια αφηρημένη σκεπτομορφή που έχουν διαμορφώσει οι χριστιανοί.
Εκτός κι αν θεωρήσουμε οτι μέσα απο κάθε δάσκαλο, κοσμικό και υπερκόσμιο, αντηχεί η φωνή του Χριστού. Ενας διαπολιτισμικός δάσκαλος-μεσσίας ας πούμε, τότε πιστεύω πως ναι, αυτό θα μπορούσε να ισχύει και για μένα αυτό, μόνο που -όπως καταλαβαίνεις- αυτό δεν είναι χριστιανισμός. Ας το αποκαλέσω new age καλύτερα.

Το πρόβλημα είναι πως αρκετοί φίλοι εδώ δεν μιλάνε για μεταφυσική, γιατί δεν γνωρίζουν τι είναι η μεταφυσική. Είναι εδώ απλά για debate και τίποτα παραπάνω. Είτε εξαπολύουν επιθέσεις αραδιάζοντας ένα σωρό ψευτο-επιστημονικές ασυναρτησίες, για να ικανοποιήσουν το εγώ τους, είτε μένουν προσκολλημένοι σε θρησκευτικό λόγο μεσαιωνικού τύπου, επειδή δεν μπορούν να καταλάβουν κάτι παραπάνω.
Πρώτον, η απόδειξη για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός δεν υφίσταται, και δεν προβλέπεται να βρεθεί σύντομα. Οπότε όποιος προσπαθεί να αποδείξει κάτι στους άλλους απλά χάνει την ώρα του. Ο Θεός είναι καθαρά θέμα πεποίθησης. Το να έρχεται όμως κάποιος με περιορισμένη αντίληψη και να προσπαθεί να πείσει τους άλλους εν έτι 2014 ότι η επιστήμη κάνει λάθος και ένα βιβλίο που έγραψαν μερικοί πανούργοι τύποι είναι θεόσταλτο είναι επιεικώς γελοίο.

Θα μου πεις τότε τι σημαίνει ότι "θίγεται η υπόληψη του Χριστού"; Χωρίς ο rados να μας έχει απαντήσει, εγώ θα το δω ως εξής: Ο χριστιανισμός δεν χρειάζεται βλάκες να έρχονται να σου κάνουν κήρυγμα. Εχει ήδη αρκετούς στα ανώτατα αξιώματα εδω και αιώνες, ας αφήσουμε τον καθέναν να χρησιμοποιήσει την δικιά του διάνοια και να πάρει απο αυτόν οτι νομίζει καλύτερο. Αυτός θα ήταν ο personal Jesus για μένα.

Φίλε μου απο την μια γράφεις.

<<Πρώτον, γιατί ο καθένας μας λέει το οτιδήποτε. Και στο "οτιδήποτε" αναφέρομαι στην θεματολογία στο χώρο της μεταφυσικής. Αυτή ακριβώς είναι η μεταφυσική, η οποιαδήποτε αντίληψη για την απώτερη πραγματικότητα έχει ο καθένας μας.>>

Ενω την ιδια στιγμή γράφεις.

<<Το να έρχεται όμως κάποιος με περιορισμένη αντίληψη και να προσπαθεί να πείσει τους άλλους εν έτι 2014 ότι η επιστήμη κάνει λάθος και ένα βιβλίο που έγραψαν μερικοί πανούργοι τύποι είναι θεόσταλτο είναι επιεικώς γελοίο.>>

Απ΄οτι κατάλαβα προσπαθείς με εναν μάλλον λανθασμένο τρόπο να θέσεις τα ορια της μεταφυσικής δικαιοδοσίας , αλλα και τα όρια του ποιος ειναι αυθεντία και ποιος οχι.
Εμφανίζεσαι δηλαδή ως αυτός που θα κρίνει τι ειναι σωστό και τι λάθος μέσα απο αυθαίρετα εσωτεριστικά κριτήρια .
Διατυπώνεις με απολυτη βεβαιότητα, τι είναι μεταφυσικό , τι οχι και ποιος έχει το δικαίωμα διατύπωσης γνώμης.
Επετρεψέ μου να σου θυμίσω την τελευταία μου φράση στο προηγούμενο μήνυμα μου.

<<Για σκέψου όμως για λίγο σε πόσα προβλήματα ... οδηγεί αυτη σου η άποψη.
Σήμερα 14:08 >>

esmike, αναγνωρίζω την τακτική του debate και σε σένα τώρα (χωρίς να σε εντάσσω στις δυο κατηγορίες που ανέφερα). Ψάχνεις να βρεις αντιφάσεις σε δυο πράγματα που δεν συσχετίζονται μεταξύ τους. Δεν μπορώ να σου απαντήσω σε αυτό που ρωτάς, παρόλα αυτά θα σου ζητήσω να μου δώσεις έναν ακριβή ορισμό της μεταφυσικής.

Αφού το κάνεις θέλω να μου απαντήσεις γιατί συνεχίζει να μας απασχολεί ένα θέμα το οποίο έχει εξηγηθεί όχι μόνο με τα κριτήρια της κοινής λογικής, αλλά και με τα κριτήρια της επιστημονικής ιστορίας και αρχαιολογίας: Την Παλαιά Διαθήκη, όπως και την Κοινή την έχουν γράψει άνθρωποι. Αν διαφωνείς και με αυτό σταματάμε να συζητάμε, γιατί δεν έχω κάτι άλλο να πω.

Το αν αυτοί οι άνθρωποιοι είχαν πάρει απόκρυφη γνώση απο κάπου, με κάποιον τρόπο, ας υποθέσουμε ότι πιθανόν και να είχαν, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα συζήτησής μας. Εδω μιλάμε για άλλο πράγμα. Μιλάμε για αυτά που λέει μέσα η Βίβλος, όχι σε ποιόν ανήκει η πνευματική ιδιοκτησία. Τα προβλήματα λοιπόν που βλέπεις είναι δικά σου προβλήματα, οχι δικά μου. Για μένα τα πράγματα είναι εντελώς ξεκάθαρα.

Εκεί ήθελα να καταλήξω. Τα πράγματα ειναι εντελώς ξεκάθαρα.
Αυτό που προκαλεί σύγχηση ειναι οταν μπερδέυουμε την εσωτερική μας ακαταστασία , με την εξωτερική πραγματικότητα.
Η επιστημονική αληθεια ειναι μεγαλύτερη απο τον μύθο.
Η νευροεπιστήμη ηδη εξηγεί τους μηχανισμούς της ψυχολογίας και σύντομα ο χώρος του μύθου της προσωπικής εμπειρίας θα ανήκει στο παρελθόν.
Η αντίφαση γενάται οταν ενω η εποχή μας, τρέχει με αστρονομικές ταχύτητες , εμείς επιμένουμε να κινούμαστε προς τα πίσω.

Η διασκευή ειναι καλή αλλα όχι και καλύτερη!!!

Μάλιστα κατάλαβα, δεν χρειάζεται να συνεχίσεις. Οι γνωστές επιφανειακές ημιμάθειες που πιάνονται από εκλαϊκευμένες επιστημονικές θεωρίες ενός συγκεκριμένου κλάδου, της νευροψυχολογίας.
Τουλάχιστον άλλους κλάδους που ασχολούνται με τις νοητικές επιστήμες τους έχεις ακούσει έστω και σαν τίτλους ή έχεις μείνει στο πιο πιασάρικο που θα σε βοηθήσει να φορέσεις ταμπέλες "εσωτερικής ακαταστασίας" σε αυτά που δεν καταλαβαίνεις;

Ο "χώρος του μύθου της προσωπικής εμπειρίας", θα σου ζητήσει λοιπόν να μας αναφέρεις κι εσυ (αν θέλεις) τις επιστημονικές σου περγαμηνές βάση των οποίων εσύ κινείσαι με αστρονομικές ταχύτητες, ενώ εμείς μένουμε στο παρελθόν. Πρόσεχε, δεν θέλω άλλη μια Ευσταθία σε replay.

@xtabay

Δεν πιστεύω να αναφέρεσαι στον Marilyn Manson; :eek: