Τα "παλαιά μίση" δυστυχώς δεν έπαψαν να υπάρχουν μέχρι και σήμερα! εσύ μπορείς να το αρνηθείς γιατί έτσι πρέπει να κάνεις αλλά όλοι εμείς που τιμούμε την Πατρώα Παράδοση νιώθουμε την "χριστιανική αγάπη" καθημερινά στο πετσί μας και βλέπουμε την εκκλησία να διοργανώνει συνέδρια για να ποινικοποιήσει την "ειδωλολατρία".
Μήπως να παραθέσω τις δεκάδες θέσεις υψηλόβαθμων ρασοφόρων για μας;

Ποιοί λένε ότι οι μονοθειστές αρνούνται τον διάλογο και τη διαφορετικότητα; αν είναι να το μαλακίσουμε πέστο μου γιατί έχω και δουλειές

Αν θεωρείς ότι το ΥΣΕΕ παρουσιάζει ότι το συμφέρει ιστορικά πες μου σε ποιά σημεία.

Τα πρώτα 200 χρόνια ιουδαίοι, σύριοι, και λοιπές φυλές του ρωμαικού κράτους έγιναν ιουδαιοχριστιανοί (μιλάμε για τον κανόνα) μετά κάποιοι ελληνίζοντες. Ο κορμός της Ελλάδος υπέκυψε μετά από διώξεις, σφαγές και κατστροφές.

Πως να αναφερθεί ο Κέλσος κατά του μονοθεισμού, εφόσον οι όροι μονοθεισμός και πολυθεισμός είναι σχετικά σύγχρονοι.
Ο μονοθεισμός και εβραικός να μην ήταν, οι δύο σύγχρονες αιρέσεις του είναι γεννήματά του και ο ιουδαισμός αποτελεί την πηγή και τη μήτρα αυτών.

Όταν λέω ότι αποδέχεσαι την Κληρονομιά σου όλη χωρίς να την αποκόπτεις σίγουρα έχεις το δικαίωμα να επιλέγεις, είπαμε πολυφωνία, αλλά δεν μπορείς να λες (που συνηθίζεται σήμερα για να δημιουργήσουν σύγχιση) ότι οι αρχαίοι Έλληνες γαμούσαν κι έδερναν σε όλα εκτός από την κοσμοθεώρησή τους, είναι τουλάχιστον παράλογο.

Προσθήκη από apan@samos: Αγαπητέ Χείρων,παρακαλώ να μη συνεχίσεις σε ύφος που ενδεχομένως προσβάλλει το συνομιλητή σου.Επίσης θα παρακαλέσω όλους να μείνουμε εντός θέματος.

!!! Αυτό πάλι δεν το κατάλαβα. «Πρέπει να κάνω;» Όχι. Εγώ βλέπω το φανατισμό που γεννιέται και τη διχόνοια και δεν μπορώ να τα επικροτήσω. Βλέπω δε περισσότερη μισαλοδοξία από τον χώρο που δεν θα το περίμενα. Του Ελληνισμού. Τι να πω; Μπράβο, όταν στα 4 πρώτα μηνύματά σου τα 3 περιέχουν «υβριστικές» και απαξιωτικές εκφράσεις για όσους δεν συμφωνούν με μια πάρα πολύ στενή αντίληψη για τον Ελληνισμό – είναι στοιχεία ή επιχειρήματα αυτά; Σ’ αυτό είμαι μαζί σου. Ούτε εγώ συμφωνώ μ’ αυτές. Δεν νομίζω όμως ότι θα έρθει συνεννόηση με ύβεις. Όπως π.χ.... Και τότε ήξεραν να μετρούν το ένα και τα πολλά. Δεν έγραψε κατά του «ενός» θεού – δημιουργού, εκτός της κτίσης κτλ. γιατί αυτά δεν ήταν ολότελα ξένα ούτε στον Ελληνισμό.Δεν θυμάμαι να είπα τέτοια πράγματα.
Επί του θέματος όμως, θα ξαναγυρίζω λίγο στον 1ο και 2ο αιώνα για περισσότερα στοιχεία, γιατί τότε ήταν που η Ελληνική φιλοσοφία «υποδέχτηκε» τη νέα θρησκεία και όχι στα χρόνια των οικουμενικών συνόδων…
Η εμφάνιση του «κινήματος» των Ναζωραίων, κατά τον 1ο αιώνα, των μαθητών του Ιησού από την Ναζαρέτ, τον οποίο αυτοί αποκαλούσαν και «Μεσσία» και «Χριστό» και για τον οποίο έλεγαν ότι παρά το ότι πέθανε, αναστήθηκε και ζει, υπήρξε χωρίς άμεσο αντίκτυπο στον χώρο της – Ελληνοκρατούμενης – Φιλοσοφίας.
Πρώιμα κείμενα των χριστιανών καταγράφουν ότι Στωικοί και Επικούριοι των Αθηνών θέλησαν να ακούσουν το «κήρυγμα» των «νέων θεών» (ο πληθυντικός στο «θεών» είναι γιατί, όπως το είχαν εκείνοι αντιληφθεί, είχαν ακούσει ότι αυτό αφορούσε τον «Ιησού» και την «Ανάσταση», νόμιζαν λοιπόν ότι η «Ανάσταση» ήταν κι αυτό όνομα θεότητας, άρα ότι επρόκειτο για δύο θεούς). Όταν όμως κατάλαβαν ότι η λέξη «ανάσταση» αφορά την επιστροφή πεθαμένου ανθρώπου στη ζωή θεώρησαν ότι αυτό το κήρυγμα στερείτο σοβαρότητας (άλλωστε με αυτό το νόημα χρησιμοποιεί ο Όμηρος τη λέξη «ανάσταση», στη ραψωδία Ω, π.χ., της Ιλιάδας, λέγοντας ότι είναι αδύνατη – μιλώντας για τους νεκρούς Έκτορα και Πάτροκλο). Η αρχική αντίδραση λοιπόν της Ελληνικής φιλοσοφίας του 1ου αιώνα ήταν η απαξίωση του Χριστιανικού κηρύγματος της ανάστασης. Για τα υπόλοιπα δεν έχουμε καταγεγραμμένη καμιά αντίρρηση. Άλλωστε στο πολυπολιτισμικό και πολυθρησκευτικό πλαίσιο εκείνης της εποχής κάθε νέα διδασκαλία εξεταζόταν με ενδιαφέρον. Αυτό σε συνδυασμό ότι, επίσης όπως βλέπουμε στα πρώιμα χριστιανικά κείμενα, οι πρώτοι Χριστιανοί (που δεν ονομαζόταν έτσι*) προερχόταν από τα «κατώτερα» λαϊκά στρώματα – οπότε η διανόηση της εποχής δεν τους πολυέδινε σημασία, και το ότι ανάμεσα στους Χριστιανούς οι Ιουδαίοι, Ιουδαίοι της διασποράς και οι «προσήλυτοι» των Ιουδαίων (που ήταν πολύ απομονωτιστές) αποτελούσαν αρχικά την πλειοψηφία, άρα βρισκόταν και κοινωνικά στο περιθώριο, έκανε τον αρχικό Χριστιανισμό να περνά απαρατήρητος όσον αφορά τον Φιλοσοφικό χώρο. Οι λίγοι «δυνατοί» συγγραφείς των Χριστιανών τον πρώτο αιώνα, στην πραγματικότητα 2 ήταν – αν και είχαν όλοι τους κάποιο Ελληνικό φιλοσοφικό υπόβαθρο παιδείας – προερχόταν όλοι από τον Ιουδαϊκό χώρο: Ο Παύλος, με καταγωγή από το κέντρο της Στωϊκής φιλοσοφίας, την Ταρσό της Κιλικίας ήταν γνώστης των ελληνικών γραμμάτων αλλά νομικός των Ιουδαίων και Φαρισαίος. Κάποιος Απολλώ, Αλεξανδρινός (και ίσως συγγραφέας της επιστολής «Προς Εβραίους» της Καινής Διαθήκης) μπορεί να ήταν Ελληνιστής Ιουδαίος αλλά η παιδεία του ήταν πρωταρχικά Ιουδαϊκή και ήταν πρώην μαθητής του Ιωάννη του Βαπτιστή. Άλλοι πάλι λιγότερο «δυνατοί» μορφωμένοι των χριστιανών, κι όταν ήταν Έλληνες, ήταν «της σειράς» θα λέγαμε: κάποιος Έλληνας γιατρός με το όνομα Λουκάς που έπαιξε και το ρόλο του «ιστορικού» για την πρώτη εκκλησία, κάποιος ρήτορας-σοφιστής, ο Τύραννος, που έδινε το χώρο της σχολής του στην Έφεσο στον Παύλο για 5 ώρες κάθε μέρα και άλλοι που δεν ήταν τίποτε το ιδιαίτερο στον τομέα της διανόησης.
Έτσι δικαιολογείται το πώς περνούσε ο Χριστιανισμός σχεδόν απαρατήρητος από τους φιλοσόφους της εποχής. Ακόμα και με την «Ιουδαίο-Ελληνική» φιλοσοφική παράδοση των μορφωμένων Αλεξανδρινών Ιουδαίων (όπως ήταν ο Φίλων, που δεν ζούσε όμως πια) δεν αναφέρεται πουθενά να υπήρχε επαφή.

Εκείνο που πρέπει πάντως να αναφερθεί είναι ότι – όπως παρατηρούμε σήμερα – υπήρχε συγγένεια μεταξύ του χριστιανικού κηρύγματος, στα πρακτικά ζητήματα συμπεριφοράς και διαγωγής του βίου, στην «ηθική», με την Στωική φιλοσοφία κατά πρώτο λόγο, αλλά, και με την φιλοσοφία των Κυνικών. Έτσι δεν αποτελεί, ίσως, αίνιγμα, το ότι τα πρώτα ονόματα Ελλήνων φιλοσόφων για τους οποίους υπάρχουν πληροφορίες ότι έγιναν Χριστιανοί είναι ονόματα Στωικών και Κυνικών του επόμενου, 2ου αιώνα.

Η κατάσταση άρχισε να αλλάζει με το γύρισμα του αιώνα, τέλος 1ου , αρχή 2ου….

ΥΓ. Σύγκρινε τα ιστορικά στοιχεία που παράθεσα στα μηνύματά μου για να αρχίσεις να βλέπεις το πως το ΥΣΕΕ παρουσιάζει ότι το συμφέρει ιστορικά ... για παράδειγμα κολλά στο τι έγινε από το 300 και μετά και στο τι είπαν οι "βυζαντινοί" για ένα θέμα που υπήρχε ήδη 250 χρόνια πιο πριν από τότε που ξεκινά η "σύγκρουση"
Αυτό είναι από τα πιο παράλογα και ανιστόρητα πράγματα που σου έχουν πει. Αν ήταν έτσι δεν θα έγραφαν σχεδόν αποκλειστικά τα πρώιμα χριστιανικά κείμενα στα Ελληνικά, για "σύριους και λοιπές φυλές" (αυτό το ξέρουμε γιατί μόλις αυξήθηκαν οι αριθμοί αυτών εμφανίστηκαν και τα συριακά και λοιπών φυλών μη-ελληνικά κείμενα...)
Γεγόνός είναι ότι μέσα στα πρώτα 200 χρόνια ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του Ελληνικού *αστικού* (σημείωσε, έχει σημασία) πληθυσμού είχε στραφεί με δική του απόφαση (χωρίς απειλές) και δικό του ρίσκο (υπήρχαν "διώξεις" χριστιανών). Τα πρώιμα χριστιανικά κείμενα δίνουν εικόνες της κατάστασης με τις τριβές μεταξύ του Ελληνικού και του Ιουδαίκού χριστιανικού στοιχείου. Οι δε άνθρωποι στους οποίους απευθύνει χαιρετισμό ο Παύλος στην προς Ρωμαίους επιστολή είναι στη συντριπτική πλειοψηφία τους με ονόματα Ελληνικά (κάπου 20 Ελληνικά, 3-4 εβραίκά και 3-4 λατινικά), στα χρόνια του Νέρωνα αυτό... τέτοια πια σύμπτωση...;

Η κατάσταση άρχισε να αλλάζει με το γύρισμα του αιώνα, τέλος 1ου , αρχή 2ου. Η πλειοψηφία των Χριστιανών – όπως αποκαλούσαν πια και εκείνοι τους εαυτούς τους αποδεχόμενοι τον όρο – ήταν Έλληνες, και οι «κοινωνικά» και μορφωτικά «ανεβασμένοι» ανάμεσά τους ήταν περισσότεροι κι έτσι άρχισε το χριστιανικό κήρυγμα να φτάνει περισσότερο στ’ αυτιά των φιλοσόφων έτσι άρχισε η «Πρώτη Επαφή». Από την φιλοσοφική πλευρά η κοροϊδευτική και περιφρονητική στάση συνεχίστηκε, όπως διαπιστώνουμε από κείμενα του Λουκιανού, και αυτή η στάση βασιζόταν πιο πολύ στην θεολογία και την μεταφυσική των Χριστιανών. Από την άλλη όμως πλευρά το «πρακτικό» μέρος του Χριστιανισμού άρχισε να ελκύει εκείνους που έβλεπαν σ’ αυτό οικείες εικόνες, και ιδιαίτερα, τους Στωικούς. Έτσι από τους πρώτους Έλληνες φιλόσοφους που έγιναν Χριστιανοί ήταν ο Πάνταινος, Στωϊκός και ονομαστή βιβλιοθήκη, και ο Αριστίδης (που ονομάστηκε «Απολογητής»***)
Παράλληλα με τους φιλοσόφους που γινόταν Χριστιανοί το «ρεύμα» που είχε ξεκινήσει ο Φίλων τον 1ο αιώνα, που αναζητούσε, σημείωνε και έδινε έμφαση στα «κοινά» στοιχεία μεταξύ Ιουδαίκής θεολογίας και Ελληνικής Φιλοσοφίας, συνεχιζόταν μέσα από τη φιλοσοφία του Νουμήνιου.
Αυτό το ρεύμα ήταν ανεξάρτητο από τον χριστιανισμό, και ήταν αποτέλεσμα της «συνάντησης» Ιουδαϊσμού και Ελληνισμού. Τελικά μάλλον απορροφήθηκε, από τη μια από τον χριστιανισμό (στον Ελληνικό χώρο) ενώ από την άλλη συνεχίστηκε στα ιουδαϊκά χέρια εξελισσόμενο στην «ιουδαϊκή» φιλοσοφία του μεσαίωνα.

Η αντίδραση εκδηλώθηκε από τη μια μέσα από τα κείμενα του Κέλσου, ενός πλατωνικού φιλόσοφου (που μάλλον δεν είναι ο ίδιος με τον φίλο του Λουκιανού, κάποιον επικούριο Κέλσο). Ενώ από την άλλη το παιχνίδι «σκλήρηνε» όταν ορισμένοι του ρωμαϊκού φιλοσοφικού χώρου με «υψηλές» διασυνδέσεις παρόξυναν τις αρχές για «δράση» κατά των Χριστιανών, όπως ο Ο κυνικός Κρεσκένιος, και ο Φρόντο, δάσκαλος του Μάρκου Αυρήλιου.
Αυτές οι κινήσεις «αντιπαλότητας» ήταν που έφεραν στο προσκήνιο τις χριστιανικές «απολογίες» και πέτυχαν ταυτόχρονα, άθελά τους, κάτι για το οποίο ίσως θα έπρεπε να μετάνιωναν αργότερα: Έδωσαν στον Χριστιανισμό δημοσιότητα, έφεραν τους Χριστιανούς πιο κοντά στη φιλοσοφία απ’ όσο ήταν ή απ’ όσο θα ήθελαν να είναι (αφού πια αναζητούσαν «απαντήσεις» στην κριτική που δεχόταν, όχι μόνο στις «γραφές» αλλά και στα Ελληνικά κείμενα). Κι όπως λένε: «All publicity is good publicity». Ακόμα και η δυσφήμιση λειτουργεί «διαφημιστικά».

Έτσι η αυγή του 3ου αιώνα βρήκε τους Χριστιανούς να έχουν κι αυτοί τόπο ανάμεσα στους φιλοσόφους της εποχής. Χριστιανοί και Έλληνες καθόταν στα ίδια θρανία και είχαν τους ίδιους δασκάλους πριν ο καθένας τους πάρει τον δικό του ιδεολογικό δρόμο. Αυτή η συνύπαρξη δεν ήταν στατική. Υπήρχαν σημεία επαφής και σημεία σύγκρουσης η οποία οδηγήθηκε τελικά σε αποκορύφωμα μέσα από τα 15 βιβλία που έγραψε «Κατά Χριστιανών» ο πλατωνικός Πορφύριος. Σ’ αυτά προφανώς ασκούσε πολύ αποτελεσματική κριτική, περισσότερο από του Κέλσου, κι έτσι κατάφερε αυτό κάτι που ο Κέλσος αποζητούσε χωρίς να το πετύχει: αποξένωσε την χριστιανική «φιλοσοφία» από την Ελληνική «εθνική». Από τον Πορφύριο και μετά οι δρόμοι Χριστιανισμού και Ελληνικής Φιλοσοφίας χωρίζουν. Οι πλειοψηφία των Ελλήνων φιλοσόφων είναι «αντιχριστιανοί», άλλοι ήπια και θεωρητικά, κι άλλοι ενεργά. Το αποτέλεσμα ήταν να πάψουν σιγά, σιγά από τα τέλη του 3ου αιώνα να κάθονται στα ίδια θρανία Έλληνες και Χριστιανοί φιλόσοφοι και να επέλθει η αποξένωση που οδήγησε στο να γίνει η λέξη «Έλλην» συνώνυμη με το απαξιωτικό «ειδωλολάτρης» και στην μέχρι σήμερα αντίληψη που έχουν ορισμένοι ότι ο Χριστιανισμός και ο Ελληνισμός είναι πράγματα ασυμβίβαστα. Γεγονός είναι ότι για 200 χρόνια δεν ήταν ασυμβίβαστα κι έτσι αυτό δεν μπορεί να ισχύει με την απόλυτη «ιδεολογική» έννοια που του δίδεται. Κατέληξαν να είναι μέσα από ανθρώπινες επιλογές και ενέργειες (των τοτινών εκπροσώπων και των δύο πλευρών) και όχι λόγω κάποιας απόλυτης ασυμβατότητας των ιδεολογιών αυτών καθ’ αυτών.
Πάντως, οδηγήθηκαν έτσι τα πράγματα στη Σύγκρουση που χαρακτήρισε τον 4ο αιώνα και – κατά τη γνώμη μου – η Ελληνική φιλοσοφία, η Φιλοσοφία γενικότερα και στην ουσία ολόκληρη η ανθρωπότητα ζημιώθηκαν από την όξυνση εκείνη που εμείς σήμερα μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε για το πόσο αναγκαία ήταν...

* Οι πρώτοι Χριστιανοί αποκαλούσαν τους εαυτούς τους «μαθητές του Ιησού του Ναζωραίου» ή μαθητές «της Οδού» («Οδό» ονόμαζαν τη διδασκαλία τους) και αναμεταξύ λεγόταν «αδελφοί». Οι άλλοι τους αποκαλούσαν αρχικά «Ναζωραίους» (για ευνόητους λόγους) ενώ το όνομα «Χριστιανός» τους αποδόθηκε, κοροϊδευτικά στην αρχή, στην Αντιόχεια. Έτσι άρχισαν να τους αποκαλούν οι άλλοι και πέρσασε καιρός μέχρι να αρχίσουν και οι ίδιοι να το χρησιμοποιούν.

** Χριστιανός – Χριστιανισμός: Η λέξη «Χριστιανός» προέρχεται από την Ελληνική λέξη «Χρισμένος» / «Κεχρισμένος» που βασικά σήμαινε κάποιον τον οποίο είχαν περιχύσει λάδι στο κεφάλι και πρακτικά είχε το νόημα του «διορισμού» για κάποια εργασία ή έκφραση τιμής. Αυτή η «χρίση» με έλαιο από τα χρόνια του Ομήρου ακόμα ήταν τρόπος τιμής προς κάποιον και κατά κάποιο τρόπο τον «ξεχώριζε» τον «χρισμένο» από τους υπόλοιπους. Στο Ιουδαϊκό δε πλαίσιο ήταν ο τρόπος με τον οποίο εγκαινιαζόταν μια αποστολή κάποιου, ή «διοριζόταν» ένας βασιλιάς.
Έτσι ο «Χρισμένος» ξεχώριζε από τους άλλους και ήταν «ο Εκλεκτός».
Για έναν τέτοιον «Εκλεκτό» μιλούσαν αρχαίες Ιουδαϊκές προφητείες. Κάποιον που θα ερχόταν να «βγάλει το φίδι από την τρύπα», να λύσει όλα τα προβλήματα του Ιουδαϊκού λαού κτλ. με δυο λόγια να τους «Σώσει». Αυτόν τον αναμενόμενο αποκαλούσαν οι Εβραίοι «Μεσσία» = «Σωτήρα/Λυτρωτή». Έτσι ο «Χριστιανός» είναι εκείνος που δηλώνει ότι «ανήκει» σ’ αυτόν τον «χρισμένο» Εκλεκτό Σωτήρα, και Χριστιανισμός (ή Μεσσιανισμός) είναι η «κοσμοθεωρία» που έχει την άποψη ότι κάποιος Εκλεκτός θα έρθει και λύσει ολονών τα προβλήματα (ή τουλάχιστον των «δικών» του …).

*** Εδώ να σημειωθεί ότι η ποικιλία στην ορολογία μπορεί να οδηγήσει σε μπέρδεμα. Παράδειγμα: Ο Αριστίδης ήταν φιλόσοφος. Επειδή όμως αφ’ ότου έγινε Χριστιανός ασχολήθηκε με την «υπεράσπιση» του Χριστιανισμού έμεινε γνωστός ως «Απολογητής». Το ίδιο συμβαίνει και με άλλους χριστιανούς συγγραφείς: το ότι σήμερα είναι γνωστοί ως «εκκλησιαστικοί συγγραφείς», «επίσκοποι» ή «απολογητές» δεν σημαίνει ότι δεν ήταν φιλόσοφοι. Κάποιοι ήταν, κάποιοι δεν ήταν. Αν λοιπόν δεν αναφέρονται ως «φιλόσοφοι», αυτό απλά μπορεί να σημαίνει ότι η άλλη τους «ιδιότητα», ως Χριστιανοί, πήρε προτεραιότητα.

Για να μείνουμε Συχεχίζοντας την διερεύνηση του θέματος, και καθώς η κατάσταση άρχισε να αλλάζει με το γύρισμα του αιώνα, τέλος 1ου , αρχή 2ου... λίγο μεγάλο το μέγεθος του post αλλά...

Η πλειοψηφία των Χριστιανών** – όπως αποκαλούσαν πια και εκείνοι τους εαυτούς τους αποδεχόμενοι τον όρο – ήταν Έλληνες, και οι «κοινωνικά» και μορφωτικά «ανεβασμένοι» ανάμεσά τους ήταν περισσότεροι κι έτσι άρχισε το χριστιανικό κήρυγμα να φτάνει περισσότερο στ’ αυτιά των φιλοσόφων έτσι άρχισε η «Πρώτη Επαφή». Από την φιλοσοφική πλευρά η κοροϊδευτική και περιφρονητική στάση συνεχίστηκε, όπως διαπιστώνουμε από κείμενα του Λουκιανού, και αυτή η στάση βασιζόταν πιο πολύ στην θεολογία και την μεταφυσική των Χριστιανών. Από την άλλη όμως πλευρά το «πρακτικό» μέρος του Χριστιανισμού άρχισε να ελκύει εκείνους που έβλεπαν σ’ αυτό οικείες εικόνες, και ιδιαίτερα, τους Στωικούς. Έτσι από τους πρώτους Έλληνες φιλόσοφους που έγιναν Χριστιανοί ήταν ο Πάνταινος, Στωϊκός και ονομαστή βιβλιοθήκη, και ο Αριστίδης (που ονομάστηκε «Απολογητής»***)
Παράλληλα με τους φιλοσόφους που γινόταν Χριστιανοί το «ρεύμα» που είχε ξεκινήσει ο Φίλων τον 1ο αιώνα, που αναζητούσε, σημείωνε και έδινε έμφαση στα «κοινά» στοιχεία μεταξύ Ιουδαίκής θεολογίας και Ελληνικής Φιλοσοφίας, συνεχιζόταν μέσα από τη φιλοσοφία του Νουμήνιου.
Αυτό το ρεύμα ήταν ανεξάρτητο από τον χριστιανισμό, και ήταν αποτέλεσμα της «συνάντησης» Ιουδαϊσμού και Ελληνισμού. Τελικά μάλλον απορροφήθηκε, από τη μια από τον χριστιανισμό (στον Ελληνικό χώρο) ενώ από την άλλη συνεχίστηκε στα ιουδαϊκά χέρια εξελισσόμενο στην «ιουδαϊκή» φιλοσοφία του μεσαίωνα.
Μια αντίδραση σε διαφορετικό επίπεδο από την "περιφρόνηση", εκδηλώθηκε από τη μια μέσα από τα κείμενα του Κέλσου, ενός πλατωνικού φιλόσοφου (που μάλλον δεν είναι ο ίδιος με τον φίλο του Λουκιανού, κάποιον επικούριο Κέλσο). Ενώ από την άλλη το παιχνίδι «σκλήρηνε» όταν ορισμένοι του ρωμαϊκού φιλοσοφικού χώρου με «υψηλές» διασυνδέσεις παρόξυναν τις αρχές για «δράση» κατά των Χριστιανών, όπως ο Ο κυνικός Κρεσκένιος, και ο Φρόντο, δάσκαλος του Μάρκου Αυρήλιου (αυτό όμως είναι διαφορετικό θέμα).
Αυτές οι κινήσεις «αντιπαλότητας» ήταν που έφεραν στο προσκήνιο τις χριστιανικές «απολογίες» και πέτυχαν ταυτόχρονα, άθελά τους, κάτι για το οποίο ίσως θα έπρεπε να μετάνιωναν αργότερα: Έδωσαν στον Χριστιανισμό δημοσιότητα, έφεραν τους Χριστιανούς πιο κοντά στη φιλοσοφία απ’ όσο ήταν ή απ’ όσο θα ήθελαν να είναι (αφού πια αναζητούσαν «απαντήσεις» στην κριτική που δεχόταν, όχι μόνο στις «γραφές» αλλά και στα Ελληνικά κείμενα). Κι όπως λένε: «All publicity is good publicity». Ακόμα και η δυσφήμιση λειτουργεί «διαφημιστικά».
Έτσι η αυγή του 3ου αιώνα βρήκε τους Χριστιανούς να έχουν κι αυτοί τόπο ανάμεσα στους φιλοσόφους της εποχής. Χριστιανοί και Έλληνες καθόταν στα ίδια θρανία και είχαν τους ίδιους δασκάλους πριν ο καθένας τους πάρει τον δικό του ιδεολογικό δρόμο. Αυτή η συνύπαρξη δεν ήταν στατική. Υπήρχαν σημεία επαφής και σημεία σύγκρουσης η οποία οδηγήθηκε τελικά σε αποκορύφωμα μέσα από τα 15 βιβλία που έγραψε «Κατά Χριστιανών» ο πλατωνικός Πορφύριος. Σ’ αυτά προφανώς ασκούσε πολύ αποτελεσματική κριτική, περισσότερο από του Κέλσου, κι έτσι κατάφερε αυτό κάτι που ο Κέλσος αποζητούσε χωρίς να το πετύχει: αποξένωσε την χριστιανική «φιλοσοφία» από την Ελληνική «εθνική». Από τον Πορφύριο και μετά οι δρόμοι Χριστιανισμού και Ελληνικής Φιλοσοφίας χωρίζουν. Οι πλειοψηφία των Ελλήνων φιλοσόφων είναι «αντιχριστιανοί», άλλοι ήπια και θεωρητικά, κι άλλοι ενεργά. Το αποτέλεσμα ήταν να πάψουν σιγά, σιγά από τα τέλη του 3ου αιώνα να κάθονται στα ίδια θρανία Έλληνες και Χριστιανοί φιλόσοφοι και να επέλθει η αποξένωση που οδήγησε στο να γίνει η λέξη «Έλλην» συνώνυμη με το απαξιωτικό «ειδωλολάτρης» και στην μέχρι σήμερα αντίληψη που έχουν ορισμένοι ότι ο Χριστιανισμός και ο Ελληνισμός είναι πράγματα ασυμβίβαστα. Γεγονός είναι ότι για 200 χρόνια δεν ήταν ασυμβίβαστα κι έτσι αυτό δεν μπορεί να ισχύει με την απόλυτη «ιδεολογική» έννοια που του δίδεται. Κατέληξαν να είναι μέσα από ανθρώπινες επιλογές και ενέργειες (των τοτινών εκπροσώπων και των δύο πλευρών) και όχι λόγω κάποιας απόλυτης ασυμβατότητας των ιδεολογιών αυτών καθ’ αυτών.
Πάντως, οδηγήθηκαν έτσι τα πράγματα στη Σύγκρουση που χαρακτήρισε τον 4ο αιώνα και – κατά τη γνώμη μου – η Ελληνική φιλοσοφία, η Φιλοσοφία γενικότερα και στην ουσία ολόκληρη η ανθρωπότητα ζημιώθηκαν από την όξυνση εκείνη που εμείς σήμερα μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε για το πόσο αναγκαία ήταν...
Όπως και να έχει η εξέλιξη της "σχέσης" χριστιανισμού και Ελληνικής φιλοσοφίας έχει δυο-τρια ενδιαφέροντας σημεία:
Γιατί οι Στωικοί και οι Κυνικοί ήταν οι πρώτοι που αντέδρασαν κάπως θετικά;
Ποια τι εξάγεται από την επιχειρηματολογία του Κέλσου και του Πορφύριου;
Ποια η σχέση μεταξύ της "υποχώρισης" του Στωικισμού ως "επικρατούσα" φιλοσοφία μπροστά στο νεοπλατωνισμό και τους νεοπυθαγόριους και της όξυνσης των σχέσεων χριστιανών και "εθνικών" στον φιλοσοφικό χώρο;

Σημειώσεις
* Οι πρώτοι Χριστιανοί αποκαλούσαν τους εαυτούς τους «μαθητές του Ιησού του Ναζωραίου» ή μαθητές «της Οδού» («Οδό» ονόμαζαν τη διδασκαλία τους) και αναμεταξύ λεγόταν «αδελφοί». Οι άλλοι τους αποκαλούσαν αρχικά «Ναζωραίους» (για ευνόητους λόγους) ενώ το όνομα «Χριστιανός» τους αποδόθηκε, κοροϊδευτικά στην αρχή, στην Αντιόχεια. Έτσι άρχισαν να τους αποκαλούν οι άλλοι και πέρσασε καιρός μέχρι να αρχίσουν και οι ίδιοι να το χρησιμοποιούν.
** Χριστιανός – Χριστιανισμός: Η λέξη «Χριστιανός» προέρχεται από την Ελληνική λέξη «Χρισμένος» / «Κεχρισμένος» που βασικά σήμαινε κάποιον τον οποίο είχαν περιχύσει λάδι στο κεφάλι και πρακτικά είχε το νόημα του «διορισμού» για κάποια εργασία ή έκφραση τιμής. Αυτή η «χρίση» με έλαιο από τα χρόνια του Ομήρου ακόμα ήταν τρόπος τιμής προς κάποιον και κατά κάποιο τρόπο τον «ξεχώριζε» τον «χρισμένο» από τους υπόλοιπους. Στο Ιουδαϊκό δε πλαίσιο ήταν ο τρόπος με τον οποίο εγκαινιαζόταν μια αποστολή κάποιου, ή «διοριζόταν» ένας βασιλιάς.
Έτσι ο «Χρισμένος» ξεχώριζε από τους άλλους και ήταν «ο Εκλεκτός».
Για έναν τέτοιον «Εκλεκτό» μιλούσαν αρχαίες Ιουδαϊκές προφητείες. Κάποιον που θα ερχόταν να «βγάλει το φίδι από την τρύπα», να λύσει όλα τα προβλήματα του Ιουδαϊκού λαού κτλ. με δυο λόγια να τους «Σώσει». Αυτόν τον αναμενόμενο αποκαλούσαν οι Εβραίοι «Μεσσία» = «Σωτήρα/Λυτρωτή». Έτσι ο «Χριστιανός» είναι εκείνος που δηλώνει ότι «ανήκει» σ’ αυτόν τον «χρισμένο» Εκλεκτό Σωτήρα, και Χριστιανισμός (ή Μεσσιανισμός) είναι η «κοσμοθεωρία» που έχει την άποψη ότι κάποιος Εκλεκτός θα έρθει και λύσει ολονών τα προβλήματα (ή τουλάχιστον των «δικών» του …).
*** Εδώ να σημειωθεί ότι η ποικιλία στην ορολογία μπορεί να οδηγήσει σε μπέρδεμα. Παράδειγμα: Ο Αριστίδης ήταν φιλόσοφος. Επειδή όμως αφ’ ότου έγινε Χριστιανός ασχολήθηκε με την «υπεράσπιση» του Χριστιανισμού έμεινε γνωστός ως «Απολογητής». Το ίδιο συμβαίνει και με άλλους χριστιανούς συγγραφείς: το ότι σήμερα είναι γνωστοί ως «εκκλησιαστικοί συγγραφείς», «επίσκοποι» ή «απολογητές» δεν σημαίνει ότι δεν ήταν φιλόσοφοι. Κάποιοι ήταν, κάποιοι δεν ήταν. Αν λοιπόν δεν αναφέρονται ως «φιλόσοφοι», αυτό απλά μπορεί να σημαίνει ότι η άλλη τους «ιδιότητα», ως Χριστιανοί, πήρε προτεραιότητα.

Διαβάζοντας τα κείμενα του Φωλάρχου, με κούρασε εξαιρετικά η προσπάθεια του να μας δείξει την πολιτικώς ορθή σχέση του κατεστημένου σχετικά με τη σχέση χριστιανισμού και φιλοσοφίας.

Εμπλεκόμενος σε ά-λογα,παρά-λογα εννοιολογικά στοιχεία, εφευρημένα αιώνες αργότερα από ανθρώπους που ανήκαν ηθελημένα ή ακούσια στο χριστιανισμό, γράφει κατεβατά τα οποία έχουν από ελάχιστο έως καθόλου νόημα.

Για παράδειγμα, διαβάζουμε για χωρισμό της ελληνικής με τη ...χριστιανική φιλοσοφία.Από πότε υπήρξε χριστιανική φιλοσοφία;Και τέλος πάντων ποιος είναι ο ορισμός της φιλοσοφίας;Από και από που ως που οι προσπάθειες εξήγησης της παράλογης χριστιανικής (α-)λογικής, νοούνται ως φιλοσοφία;Εάν ο θεμέλιος λίθος της φιλοσοφίας είναι η λογική τότε από και ως που μπορεί να νοηθεί ως φιλόσοφος ένας χριστιανός, δηλαδή ένας οπαδός ενός αποκαλυπτικού δόγματος που προτάσει ως θεμέλιο λίθο του την πίστη;

Βεβαίως θα τον δικαιολογήσω ως ένα βαθμό διότι στον 20ο αιώνα η έννοια της φιλοσοφίας ξεφτιλίστηκε εντελώς και προτάσσονται ως μεγάλοι φιλόσοφοι απίστευτοι μπουρδολόγοι (Ντερριντά,Βιγγετστάιν,Πόππερ), εντούτοις αυτό δεν ακυρώνει το παράλογο των συλλογισμών του.

Θα συμφωνησω με τον Αναστασιο με τη σημειωση οτι δεν θεωρω οτι ο Φωλαρχος μεταφερει εκ του πονηρου αυτες τις αποψεις,απλα ετυχε να εχει διαβασει μονο αυτη την αποψη.Για καποιον μελετητη των 2 κοσμοθεωριων ειναι εμφανες οτι οσο και αν ο χριστιανισμος εχει βασιστει σε καποιον βαθμο σε ελληνικες θεωριες(αλλωστε συμφωνα με καποιες προσφατες θεωριες ο Χριστος ηταν Γαλιλαιος,δλδ εξελληινσμενος Εβραιος) και ειναι ευκολα αντιληπτο οτι η θεωρεια του Χριστου περι αγαπης εχει επιρεαστει απο τον Πλατωνα που ηταν ο πρωτος που προσεγγισε φιλοσοφικα την εννοια της αγαπης σαν μια πανανθρωπινη δυναμη,ενω και αργοτερα,στα πρωτα μετα Χριστον χρονια,οταν ο Χριστιανισμος θελησε να αποκτησει μια φιλοσοφικη βαση,αντεγραψε πολλα στοιχεια απο τον Πλατωνα,ενω ας μην ξεχναμε και τον Θωμα τον Ακινατη που τον 13ο αιωνα υιοθετησε την Αριστοτελικη φιλοσοφια σαν βασικο κομματι της Χριστιανικης κοσμοθεωρησης.Αλλωστε και στα κειμενα των Φιλοσοφων που αναφερει ο Μηνας,οπως ο Αληθης Λογος του Κελσου και το Κατα Χριστιανων του Πορφυριου(δεν εχω διαβασει ακομα το κατα Χριστιανων του Ιουλιανου) οι εν λογω συγγραφεις,εκτος του οτι αντιμετοπιζουν με χιουμορ τις μεταφυσικες και υπερφυσικες υπερβολες του Χριστιανισμου οπως η ενσαρκωση του Θειου Λογου και η ανασταση,πραγματα φυσικα που δεν μπορει να δεχτει κανενας λογικος ανθρωπος,στο μεγαλυτερο μερος των εργων τους απλα διαπιστωνουν την εξοφθαλμη αντιγραφη αρχαιων ελληνικων θεωριων απο τους χριστιανους.Απο εκει και περα,παρα την προσπαθεια του χριστιανικου ιερατειου και των χριστιανων πατερων να προσδοσουν καποιο κυρος και φιλοσοφικη βαση στον χριστιανισμο,η νεα αυτη θρησκεια περιφρονηθηκε εντελως απο τους Ελληνες και βρηκε ανταποκριση μονο στους βαρβαρους.Την ιδια αντιμετωπιση δλδ που ειχε ο χριστιανισμος απο τους προαναφερθεντες φιλοσοφους ειχε και απο τον μεσο Ελληνα.Ας μην ξεχναμε το γνωστο και ενδεικτικο περιστατικο της αντιμετωπισης που ειχε ο Αποστολος Παυλος στην Αθηνα οταν επιχειρησε να μιλησει στους Αθηναιους για τον Αγνωστο Θεο και χλευαστηκε.Ο Χριστιανισμος λοιπον δεν ειχε καμια απηχηση στον μορφωμενο Ελληνικο λαο και γενικα σε ολο τον πολιτισμενο κοσμο κατι που συμβαινει εως και σημερα,δεν υπαρχει επιστημονας και ανθρωπος με στοιχειωσεις γνωσεις φιλοσοφιας που να πιστευει στο υπερφυσικο δογμα του Χριστιανισμου(και οπως πολυ ευστοχα ειχε διαπιστωσει ο Πορφυριος,ο Χριστιανισμος ειναι μια θρησκεια για γυναικουλες και για παιδακια).Το γεγονος αυτο βεβαια δεν στενοχωρισε καθολου τους Χριστιανους καθως η θρησκεια τους βρηκε τρομαχτικη αποδοχη απο τον βαρβαρο και αμορφωτο λαο που αποτελουσε και τη συντριπτικη πλειοψηφια των κατοικων της Ρωμαικης αυτοκρατοριας,που ακουγε αυτα που ηθελε να ακουσει και ετσι πιστεψε.Με οπλο αυτο τον οχλο ακι υπο την καθοδηγηση αυτοκρατορων που δεν ειχαν καμια σχεση με τον Ιουλιανο και τον Μαρκο Αυρηλιο,επιβληθηκε τελικα,με τα γνωστα μεσα,και στο τελευταιο προπυργιο του παγανισμου,την Ελλαδα.Κλεινοντας θελω να προσθεσω οτι συμφωνω απολυτα με τον Αναστασιο οτι απο τη γεννηση της απο τους Προσωκρατικους φιλοσοφους η φιλοσοφια ειναι ταυτοσημη με τον ορθολογισμο και φυσικα δεν μπορει να εχει σχεση με υπερφυσικα δογματα.Με λυπη μου θα συμφωνησω και με την σημερινη καταντια της φιλοσοφιας.Ενας Νιτσε μας χρειαζεται!

Εκείνο που έκανα ήταν να δειξω ότι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτός ο ισχυρισμός ότι ο Χριστιανισμός και η Ελληνική Φιλοσοφία ήταν πάντοτε σε σύγκρουση. Και ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε μια επαφή πολλών αιώνων με βάση 2-3 φιλόσοφους κάποιων εποχών, αλλά ότι θα πρέπει να έχουμε συνολική άποψη.
Έφερα αρκετά παραδείγματα, οπότε καλό θα είναι να αναφέρεις πιο συγκεκριμένα τις αντιρήσεις.
Τα ... κατεβατά μου στηρίζονται σε πηγές και - όσο γίνεται - σφαιρική γνώση του θέματος (όποιος θέλει μπορεί να προσέξει ότι η βιβλιογραφία που δίνω δεν αφορά φιλοχριστιανικά βιβλία. Το κριτήριό μου ήταν η επιστημονικότητα. Αν αυτό εννοείς "κατεστημένο", τι να πω...
Η μόνη κοινή βασή συζήτησης που μπορούμε να έχουμε είναι αυτά που είναι σήμερα γενικώ αποδεκτά και όχι περιθωριακές απόψεις. "Βάση" είπα, μπορούμε να πάμε παραπέρα και να τα αμφισβητήσουμε. Όχι όμως δογματικά, όπως βλέπω στα πιο κάτω λόγια.
Η φιλία της σοφίας είναι φιλοσοφία και αυτός είναι ο μόνος ορισμός. Αν είσαι χριστιανός και "φιλείς" (έλκεσαι/αγαπάς) της σοφία κανείς δεν μπορεί να σου το αρνηθεί.

Νομίζω ότι η χρήση πηγών που κάνω και η βιβλιογραφία δείχνει ότι το βλέπω συνολικά και όχι από μια μόνο άποψη. Απλά τα στοιχεία δείχνουν ότι αυτή η άποψη θεμελιώνεται καλίτερα και ούτε ο Κέλσος, ούτε ο Πορφύριος, ούτε ο Ιουλιανός μπορούν να το αλλάξουν. Απλά πρέπει όποιος θέλει να τους διαβάσει ολόκληρους και να μην βασίζεται σε ότι λένε άλλοι, πως είπαν εκείνοι. Θα εκπλαγεί.
Όσο για τα μεταφυσικά δόγματα θα πρέπει να παραπέμψω στους πιο πολλούς φιλόσοφους. Και οι προσωκρατικοί από τα μεταφυσικά ξεκίνησαν. Όλοι σχεδόν θεολόγισαν. Έπειτα από τον Πυθαγόρα ως τον Επίκουρο αλλά κι έπειτα. Μεταφυσικά ήταν πολλά από τα όσα είπαν. Τι να αναφέρω από τους χριστιανικούς χρόνους; Το Πρόκλο; τον Ιάμβλιχο; Δεν δογμάτισαν αυτοί μεταφυσικά; (Όπως και να έχει οι προσωκρατικοί ήταν μακρινό παρελθόν στα χρόνια που μιλάμε).

Με συγχωρείς Φώλαρχε, έγραψες βαριές κουβέντες όταν έγραψες για "περιθωριακές απόψεις" και για "δογματισμό".
Με αναγκάζεις λοιπόν σου κάνω την παρακάτω πρόταση.Ξέρουμε και οι δυο μας(..φαντάζομαι..) πως από αυτό που εγώ "θεωρώ κατεστημένο" ο Βιγγετστάιν θεωρείται ως ο κορυφαίος φιλόσοφος του 20ου αιώνα, ή τουλάχιστον μέσα στους 3 κορυφαίους.
Εάν δεν έχεις τότε ένα αντίτυπο του πολυτραγουδισμένου "tractatus", αγόρασε ένα.Έπειτα ας αρχίσουμε να διαβάζουμε και να μελετάμε μαζί τα κείμενα του.Ας συζητήσουμε μαζί για τα γραφόμενα του και ας βγάλουμε τα συμπεράσματα μας.

Διάλεξα τον Βιγγετστάιν διότι αφού θεωρείται από την "γενικώς αποδεκτή" άποψη ο κορυφαίος φιλόσοφος του 20ου αιώνα, πρέπει να είναι τότε και ο κορυφαίος διανοητής όλων των εποχών(το έχουν πει και αυτό), αφού είχε εις γνώση όλα τα κείμενα όλων των φιλοσόφων(όσα μας σώθηκαν έως τις μέρες μας) μια ευκολία που δεν είχαν παλαιότεροι.

Λοιπόν ας πιάσουμε μαζί κάθε χωρίο του, και αν βγάλουμε μαζί το συμπέρασμα πως ο Βιγγετστάιν είναι ο μεγαλύτερος φιλόσοφος του 20ου αιώνα, πάω πάσο, κέρδισες.Εγώ το μόνο που μπορώ να σου πω είναι πως θα είμαι ανοιχτός και αν κάνω λάθος, θα χαρώ να το αποδεχτώ, διότι αυτό θα σημαίνει πως έμαθα κάτι.
Εάν όμως δεν συμβεί κάτι τέτοιο, τότε η άποψη σου περί περί του τι είναι περιθωριακό και τι γενικώς αποδεκτό, γελοιοποιήται.Και επομένως και όλη η βάση των επιχειρημάτων σου.

Το μόνο που χρειάζεται είναι καλή θέληση.Δε βιαζόμαστε.Έχεις να προτείνεις κάποιον άλλο πολυδιαφημισμένο; Τον Ντερριντά ίσως; Τον Μπέρναντ Ράσσελ;Εάν θες πρότεινε κάποιον άλλο.Μη ξεχνάς πως η "γενικά αποδεκτή άποψη" τους έχει σχεδόν για Θεούς!Θα έχει πολύ φάση!Άντε περιμένω

Υ.Γ. και μη μου πετάξεις καμία κοτσάνα του τύπου "ποιοι είμαστε εμείς που θα κρίνουμε αυτούς" διότι τότε φίλε μου εσύ κάνεις θεολογία, όχι φιλοσοφία!Άντε τα λέμε.

Οι φιλόσοφοι του 20ου αιώνα είναι έξω από το πεδίο μελέτης μου (που είναι οι αρχαίοι - κυρίως Έλληνες - από τις πηγές), οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω τίποτα.
Το θέμα ήταν για την Ελληνική φιλοσοφία και τον Ελληνισμό - και σ' αυτά αναφερόμουν.
Παρουσίασα μια προσέγγιση του θέματος θεμελιωμένη με αναφορές σε πηγές και βιβλιογραφία, με βασική θέση ότι η σχέση Ελληνικής φιλοσοφίας - Χριστιανισμού δεν είναι τόσο μονολιθική όσο παρουσιάζεται από ορισμένους και ότι δεν ήταν μια συνεχής αντιπαράθεση, ούτε είναι αγεφύρωτα χωρισμένες. Αυτό αποδεικνύεται ιστορικα. Ότι είναι αμφισβητήσιμο μπορούμε να το κουβεντιάσουμε, συγκεριμένα.