Όχι αλλά προφανώς το επιχείρημά σου δεν στέκει. Κατηγορείς όσους αμφισβητούν την ύπαρξη του Χριστού αλλά και δεν γνωρίζεις και δεν μπορείς να προσδιορίσεις ποιά είναι αυτά τα κριτήρια με βάση τα οποία μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ενός προσώπου.

Και επαναλαμβάνω όπως και πριν: ποιοί είναι αυτοί οι κανόνες?
Άφού δεν τους γνωρίζεις γιατί τους επικαλείσαι?

Δεν είσαι καλά ενημερωμένος. Η αλλοίωση ιστορικών στοιχείων για να επιβληθούν οι κανόνες που επιθυμούν οι εκάστωτε εκκλησιαστικοί κύκλοι, έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν. Δεν ξέρω πχ αν ξέρεις για την "Δωρεά του Κωνσταντίνου" http://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine

Και εσύ το ίδιο...

Η βλακεία σου είναι ότι προσπαθείς να αποδείξεις κάτι που είναι θέμα πίστης καθαρά. Ο πυρήνας της πίστης σου είναι η ανάσταση του χριστού και αυτή δεν θα αποδειχθεί ποτέ. Μπορείς να το πιστεύεις ελεύθερα και χωρίς καμία κατάκριση από μένα, αλλά μην προσπαθείς να το αποδείξεις, γίνεσαι γελοίος.:rolleyes:

Όχι αλλά ξέρω τους φίλους του Αλέξανδρου, γνωρίζω τους φίλους του Σωκράτη όπως και για τα παιδικά χρόνια του Θεμιστοκλή ή του Αγαθοκλή, του τυράννου των Συρακουσών. Εκτός του ότι δίδουν ιστορική συνέχεια, μπορείς να προσδιορίσεις και τους χαρακτήρες τους ή τί τους ωθούσε στο να γίνουν αυτό που έγιναν.
Για τον χριστό κανένας δεν ξέρει τίποτα. Εμφανίζεται ξαφνικά στα 32, πεθαίνει στα 33 και σώζονται 2-3 περιστατικά που μίλησε και έκανε θαύματα και πάλι μόνο σε χριστιανικές πηγές. Οι σύγχρονοι του, ιστορικοί, αγνοούν την ύπαρξή του και ξαφνικά υπάρχει μια καταχώρηση στον Ιώσηπο και ως δια μαγείας είναι υπαρκτό πρόσωπο. Μου αρέσει ο τρόπος που σκέπτεστε...:D

Γιατί το zeitgeist περιμέναμε να μας τα πει? Εγώ τύχαινε να τα ξέρω χρόνια πριν.
Όπως ξέρω ότι οι αστρονόμοι λένε ότι με βάση τις περιγραφές ο Χριστός γεννήθηκε καλοκαίρι.

Αυτή η «απογραφή»-όρκος πίστεως που αναφέρεται και από τον Ιώσηπο ήταν υποχρεωτική για όλους, υπηκόους και μη. Σε αυτή την περίπτωση, που φαίνεται τελικά να είναι και η πιο αληθοφανής, η γέννηση του Χριστού προσδιορίζεται μέσα στο έτος 2 π.Χ. Και το πιο πιθανό είναι ότι η γέννηση του Χριστού να έγινε άνοιξη, καλοκαίρι ή φθινόπωρο καθώς το Ευαγγέλιο αναφέρει "ποιμένες αγραυλούντες", δηλαδή βοσκούς που ζούσαν τότε στην ύπαιθρο".
από http://www.physics4u.gr/articles/2005/annus2008.html

Χαρούμενες κρονεΐδες ημέρες λοιπόν!

Δεν κατηγορώ κανέναν. Στο βαθμό που δεν είμαι ιστορικός ή φτασμένος ιστορικός, δεν μπορώ να προσδιορίσω ποια είναι τα κριτήρια. Προφανώς το ισχύει και για του λόγου σου μάστορα. Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ιδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.


άστα αυτά ρε μεγάλε που γνωρίζεις τα άπαντα, φωτεινέ παντογνώστη. Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε? Εάν δεν μπορείς κάνεις τουμπεκί ψιλοκομμένο.



Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Οπότε βάσει της λογικής σου, τραβάμε μια γραμμή και καταλήγουμε πως ο Ιησούς και αρκετοί άλλοι, δεν υπήρξαν. Στο είπα, τοιουτοτρόπως μπορούμε να αποδείξουμε πολλά και διάφορα.




Αγαπητέ, εάν αυτό κατάλαβες, τότε ευχαριστώ τον θεό που σε σχέση με εσένα, εγώ φαίνομαι απλώς γελοίος. Η βλακεία μου βασικά είναι μιλάω με εσένα γιατί δεν θέλεις να καταλάβεις. Δεν γνωριζόμαστε γενικότερα για να ξέρεις τον πυρήνα της πίστης μου οπότε άσε κατά μέρος τις υποδείξεις. Μιλάμε για το αν υπήρξε κάποιος πριν 2000 χρόνια, τα υπόλοιπα χρησιμοποίησε τα για να αυτοεπιβεβαιώνεσαι μπροστά στον καθρέπτη.


Βγαίνατε για μπύρες? Με τη λογική σου και η κουτσή μαρία μπορεί να πει όπως και εσύ, ότι οι φίλοι του δεν υπήρξαν.


Εμένα δεν μου αρέσει ο τρόπος που δεν σκέφτεσαι. Μπορείς να ξαναδιαβάσεις τις 90 σελίδες, ξέρω πως τα όσα αναφέρονται πονάνε αλλά με ξύδι χωνεύονται πιο εύκολα. Περισσότερο μου άρεσε αυτό με τα 2-3 περιστατικά που αναφέρονται μόνο σε χριστιανικές πηγές. Να χρησιμοποιείς συχνά το παραπάνω επιχείρημα όταν κουβεντιάζεις με τους συμφοιτητές σου,

Ακριβώς! Είναι ολοφάνερο πως χρησιμοποίησες τις ίδιες πηγές (επανεγγραφής της ιστορίας άνευ στοιχείων)! Μα πόσο αφελής μπορεί να είναι κανείς για να καταπίνει αμάσητο το (θρησκευτικό κομμάτι του) zeitgeist???


Οπότε ο Ιησούς δεν υπήρξε! Καλά μυαλά, αυτή είναι η καλύτερη ευχή..

Και ποιό έργο του Ιησού σώζεται? Που έπαιζε τα έργα του? Ποιός τον χορηγούσε?
Λανθασμένο επιχείρημα. Ο Σοφοκλής υπήρξε γιατί τα έργα του έχουν διασωθεί και υπάρχουν καταγεγραμμένοι και οι διαγωνισμοί δράματος και ήταν δημόσιο πρόσωπο και το επιβεβαίωναν και οι σύγχρονοί του.
Με τον Ιησού δεν ισχύει τίποτα από τα παραπάνω.

Ο Φϊλιππος ο Β' υπήρξε γιατί έχουμε βρεί το λείψανό του. Αδιαμφισβήτητη απόδειξη. Ποιός πρέπει να κάνει τουμπεκί τώρα δεν ξέρω.... :rolleyes:

Δεν διαφωνώ ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διάφορα πρόσωπα, αλλά αντιθέτως με σένα είμαι ανοιχτός σε μια τέτοια προσέγγιση. Συμφωνώ με λίγα λόγια με την μεθοδολογία της αμφισβήτησης μέχρι την τελική απόδειξη, δεν το κάνω μόνο στην περίπτωση του Ιησού. Άλλωστε όπως ανέφερα και παραπάνω δεν αποδέχομαι πχ την ύπαρξη του Απολλώνιου του Τυανέα.

Όπως σου έγραψα και παραπάνω δεν με νοιάζει τι πιστεύεις ούτε γιατί. Ούτε είπα ότι είσαι βλάκας. Κρίνω την προσπάθεια της λογικής επιβεβαίωσης της πίστης ως ηλίθια. Αν επιμένεις να προσπαθείς, είναι δικαίωμα σου αλλα και λανθασμένο λογικά είναι, αλλά και γελοίο.

Διάβασε ιστορία αστοιχείωτε.

Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια αλλά δεν είμαι φοιτητής πλέον. Απορώ πως κρίνεις ότι τα θαύματα του Ιησού αναφέρονται σε ιστορικές πηγές. Πού τα είδες πλην των ευαγγελίων? Ιδίως η ανάσταση, ιστορικά δεν υπάρχει πουθενά. Η αναφορά του Ιώσηπου είναι πλαστή.

Αφελής είσαι εσύ και όλοι όσοι δεν γνωρίζουν ότι η θρησκεία του sol invictus (Ρωμαΐκή έκδοση του Μιθρα) ήταν η επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου (Υπάρχουν και επιγραφές στα νομίσματα αυτού και προηγουμένων αυτοκρατόρων, που εξυμνούν τον θεό Sol Invictus) . Αν την μελετήσεις σε βάθος θα διαπιστώσεις πόθεν προέρχονται και κάποια τελετουργικά της χριστιανικής θρησκείας που δεν έχουν κάποια επίσημη αιτιολόγηση.
Βασικά είναι πιθανό είναι να υπήρξε κάποιο πρόσωπο με αυτό το όνομα, αλλά δεν μπορούμε σε καμιά περίπτωση να ξέρουμε τί έκανε και ποιός ήταν.

Χαιρετώ άπαντες (μετά κάμποσο διάστημα...όχι δεν με απήγαγαν εξωγηϊνοι!)

Λοιπόν, για την προσωπικότητα του Ιησού έχουν γραφτεί καμιά 500ρια (από τα σοβαρά/ έγκυρα -ή "σοβαρά"/"έγκυρα" εντός "" αν προτιμάτε) συγγράμματα/βιβλία. Από αυτά τουλάχιστον το 30% υποστηρίζουν σθεναρά την ύπαρξη του Ιησού ώς ιστορικού προσώπου. Το υπόλοιπο 70% την απορρίπτουν. Ο,τι κι αν σημαίνει αυτό. Συμπεράσματα ελεύθερα...

Κατά τ' άλλα: ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΠΟΛΛΑ ~ ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ'ΧΕΤΕ ΚΑΛΕΣ ΕΟΡΤΕΣ!!!:)

στο #910, υποσχέθηκα νανάψω κεράκι άμα συλλάβουν τον εφραίμ.
Τώρα δε ξέρω ποιά εκκλησία είναι η καλύτερη για να πάω να ανάψω κεράκι.
Αγιος Φανούριος είναι καλά ? Ή να πάω σε κάνα Άγιο Πολύκαρπο ?

Ο Άγιος προστάτης των δασών ποιός είναι ?

Όποιος μπορέσει να με ενημερώσει θα του είμαι υπόχρεη

Επίσης, όλους αυτούς που είχανε πάει στου Εφραίμ και φωνάζανε
και λέγανε διάφορα, γιατί τα ΜΑΤ δεν τους χτύπησαν ? Αφού ήταν εκεί!!
Να τους ρίξουν μερικές με τα κλομπ να δούμε το άγιο πνεύμα αν είναι με το μέρος τους.
Αν πονέσουν οι πιστοί τότε το ΑΠ είναι με τους μπάτσους.
Αν δεν πονέσουν τότε θαύμα.

Από beetlejuice: Ολίγον τι άσχετος με το θέμα ο Εφραίμ Λίτσα. Αν θες να ανοιχτεί thread για το Βατοπέδι απλά κάντο. :)

Ναι όντως, ο Ιησούς δεν έγραψε έργα. Για την ταμπακιέρα θα πεις τίποτα? Επειδή μόνο εσύ διαβάζεις ιστορία, θα μας απαντήσεις επιτέλους εάν για τον Ιησού υπάρχουν τα λιγότερα αποδεικτικά στοιχεία ύπαρξης. Έγραψα πριν το εξής: Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ίδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.
Θα μας απαντήσεις επί της ουσίας? Χρησιμοποιούνται διαφορετικοί κανόνες?



Δεν είναι ότι δεν το δε΄χομαι το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η flat λογική που ακολουθείς μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εξής: έχει γίνει dna test και δεν το ήξερα?Γκε γκε?? Επίσης, ο νεοπτόλεμος υπήρξε? Υπενθύμιση, περιμένω ακόμη απάντηση: …Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε?... Συνέχισε τη τουμπέκα αν δεν μπορείς λοιπόν.



Ποια προσπάθεια? Υπάρχει κόσμος που πιστεύει ανεξάρτητα από το αν υπήρξε ο Ιησούς η όχι. Άλλο λέμε εδώ.



Εσύ ρε στοιχειωμένε που ξέρεις από τεχνικές μεθόδους κιόλας θα μου απαντήσεις σε τίποτα από τα παραπάνω??



Μα θα μας τρελάνεις? Διάβασε εκ νέου τις 90 σελίδες. Δυστυχώς για εσένα όμως ευρήματα έρχονται στην επιφάνεια ολοένα και περισσότερα, πχ σχετικές προσευχές σε τάφους.



Μάστορα, συγκρίνεις Ιησού με μίθρα, σαν να λέμε Μέσι με Τάνια Τσανακλίδου. Πόσο μα πόσο αφελής μπορεί να είναι καποιος.. συνέχισε γερά μεγάλε, το zeitgeist θα σου ανοίξει τα ματάκια… και η Μακεδονία είναι των σκοπιανών..

Φυσικά και δεν υπάρχουν αποδείξεις για τον Χριστό όσες για τον Ευριπίδη ή για τον Σοφοκλή. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο γιατί αφήσαν και γραπτό έργο που επιβεβαιώνουν και οι σύγχρονοί τους. Αν δεν κάνω λάθος ξέρουμε ότι ο Σοφοκλής έζησε μέχρι τα βαθειά γεράματα, σπάνιο πράγμα για την εποχή εκείνη. Ο χριστός δεν έγραψε κάτι για να επιβεβαιώνεται η παρουσία του.
Λάθος απάντηση. Ο νεκρός που βρέθηκε, ήταν θαμμένος με χρυσό στέμα των βασιλέων, είχε ζημιά στο κρανίο στο ύψος του ματιού (όπως ιστορικά λένε οι πηγές ότι είχε) και είχε και κακώσεις στο πόδι όπως λένε και οι ιστορικοί ότι συνέβει και χρονολογείται ο σκελετός εκείνη την περίοδο με την μέθοδο του C14. Άρα είναι ο Φίλιππος προφανώς. Στην περίπτωση του Χριστού δεν γίνεται να εφαρμοστεί τίποτα από αυτά.
Φυσικά και δεν υπάρχουν αποδείξεις για τον χριστό. Ο Νεοπτόλεμος που κολλάει στην όλη συζήτηση? Αν μιλάς για τον γιό του Αχιλλέα, ναι είναι μυθολογικό πρόσωπο που δεν ξέρουμε ιστορικές λεπτομέρειες για αυτόν.

Και καλά κάνει. Με ρώτησες γιατί σε είπα ηλίθιο, και σου εξηγώ ότι δεν κατάλαβες καλά και σχολιάζω την νοοτροπία ως ηλίθια και όχι εσένα ως άτομο.

Και οι προσευχές για τον βούδα υπάρχουν. Και? Υπήρξε? Στοιχεία ιστορικά δεν υπάρχουν.
Αφελής είναι αυτός που δεν γνωρίζει γιατί οι ναοί της θρησκείας του κοιτούν προς την ανατολή, γιατί οι ιερείς φοράνε μαύρα, γιατί ενώ ο Ιησούς γεννήθηκε Καλοκαίρι λατρεύεται χειμώνα στην γιορτή του sol invictus, το ότι ο σταυρός ως σημείο προστασίας είναι χιλιάδες χρόνια προγενέστερο του χριστιανισμού και άλλα τέτοια.;)

Τι να πω.. παραδίνομαι.. δεν μπορώ να πέσω κι άλλο. Αναφέρεις τα παραδείγματα του Σοφοκλη και του Φιλίππου ενώ δεν απαντάς για πλείστα άλλα παραδείγματα πχ νεοπτόλεμος ολυμπιάδα κλπ θα μπορούσα να πω χιλιάδες. Αναφέρεις αυτά με τα οποία προφανώς αμφισβητούν οι φανατικοί χριστιανοί σε σχετικές σελίδες.. τι να πω.. ο Αλέξανδρος υπήρξε που δεν βρέθηκε ο τάφος του? Μάλλον ναι. Άλλοι των οποίων οι τάφοι δεν βρέθηκαν υπήρξαν?

Και οι σχετικές προσευχές για τον ιησού που χαριτωμένα και αποτυχημένα σύγκρινες με αυτές του βούδα, έχουν να κάνουν με προσευχές των ίδιων των συγγενών των θανόντων και εύχονται και οι δικοί τους άνθρωποι μια μέρα να αναστηθούν όπως ο Ιησούς. Δεν αποδεικνύεται η Ανάσταση βέβαια (εννοείται πως θα ζητάγαμε επιστημονικές αποδείξεις βιολογίας, φυσικής, άσχετα με το εαν κάποιες στιγμές μας συμφέρει να λέμε πως οι επιστημονικές αποδείξεις δεν είναι δεδομένες κλπ ωραία) τουλάχιστον όμως αναφέρεται και κάπου αλλού το όνομα Του εκτός από τα γραπτά των φίλων του. Και βέβαια αναφέronται σε πλέιστες άλλες αναφορές. οπότε εννοείται πως υπήρξε. Καλή νύχτα (ειδικά εαν είσαι κανένας αρχαιολάγνος 12θειστής).

@Λίτσα:
Καταδικάζω μετά βδελυγμίας τα όσα συκοφαντικά αναφέρεις για αυτό το τέρας της επιχειρηματικής τον εφέμ (χωρίς το ρ ακούγεται καλύτερα). Σε χαλεπούς καιρούς είναι ντροπή να καταδικάζουμε πρακτικές που φέρνουν ανάπτυξη και δίνουν φτερά στο επιχειρηματικό γίγνεσθαι.. :D

@μαλλεν:
Εαν είναι θέμα ποσοτικό και όχι ποιοτικό, τότε κάνω λάθος. Ειδικά εάν στο 70% ανήκουν κείμενα-αρλούμπες όπως του προσκυνημένου αμπελάιν :D

Φίλε μου τον Αλέξανδρο τον είδαν και τον αναφέρουν πάρα πολλές πηγές από πολλές διαφορετικές εθνότητες με συγκρουόμενα συμφέροντα όπως πχ οι ζωροαστριστές που τον καταριούνται ακόμα και σήμερα γιατί ουσιαστικά διέλυσε την θρησκεία τους. Η ύπαρξή του για τους προηγούμενους λόγους αλλά και λόγω υλικών ευρημάτων (επιγραφές, νομίσματα, αγάλματα, τοιχογραφίες) είναι αδιαμφισβήτητη. Για τον ίδιο λόγο ξέρουμε ότι και ο Φίλιππος υπήρξε.
Άσχετο, κάνω μια ειλικρινή ερώτηση: ο Νεοπτόλεμος τί σχέση έχει και επιμένεις να ρωτάς για αυτόν? :confused:

Ναι καλέ μου άνθρωπε αλλά και ο Βούδας ή ο Απολλώνιος ο Τυανέυς αναφέρονται και κάπου αλλού, υπήρξαν όμως? Η απλή αναφορά δεν είναι αδιάψευστο στοιχείο.
Λόγω της υποτιθέμενης κοινωνικής του θέσης, ο χριστός δεν θα μπορούσε να αφήσει σοβαρά αποδεικτικά στοιχεία οπότε σε τελική ανάλυση το αν υπήρξε ή όχι, είναι πιο πολύ θέμα πίστης και όχι λογικής απόδειξης.
Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα.

Και κάτι τελευταίο για να στηρίξω το προηγούμενο. Πόσοι πιστοί έχουν ψάξει την ιστορία για να βρούν αν ο Χριστός υπήρξε πριν αρχίσουν να πιστεύουν σ'αυτόν? Μήπως απειροελάχιστοι? Γιατί νομίζεις ότι συμβαίνει αυτό? Δεν είναι εκ πρώτης όψεως παράλογο? ή καλύτερα για να μην προσβάλω προφανώς δεν ανήκει στην σφαίρα των λογικών διεργασιών.

Για το μεν, άσε να το κρίνουν οι ιστορικοί. Οι αρχαιολάγνοι δε (και όχι απλώς οι θαυμαστές της αρχαίας ελληνικής κουλτούρας) , αποτελούν μια ακόμα μερίδα φανατικών, εξίσου επιζήμιων για την συνοχή και την ευημερία της κοινωνίας, με τους φανατικούς χριστιανούς.

Καλησπέρα,
Θα ήθελα να κατανοήσω καλύτερα τη θεωρία της μη-ιστορικότητας του Ιησού οπότε ρωτώ τους υποστηρικτές της την άποψή τους για τους μαθητές του Ιησού.
Ήταν πραγματικά πρόσωπα που διέδωσαν τον Χριστιανισμό ή και αυτοί κομμάτι του μύθου;
Τι γνώσεις είχαν για να μπορούν να δημιουργήσουν μία τέτοια καθόλου τυχαία ιστορία με αρκετούς συμβολισμούς και μηνύματα που με πρώτη ανάγνωση δεν γίνονται αντιληπτά;
Ήταν απλοί ψαράδες χωρίς μόρφωση; Ήταν μέλη κάποιας μυστικής οργάνωσης, πχ Εσσαίοι;

naeb