Malleus Maleficarum: Η Δίκη των "Γυναικών"
 

Ενα απο τα πιο δημοφιλη βιβλια που επηρεασαν το Μεσαιωνικο Κοσμο και εστειλαν στο θανατο χιλιαδες γυναικες ηταν το Malleus Maleficarum: The Hammer of Witches (Το Σφυρί των Μαγισσών). Γράφτηκε το 1484 απο τους Δομινικανούς ιεροεξεταστές James Sprenger και Henry Kramer κατω απο την εγκριση του Πάπα Ιννοκέντιου Η'.

Αυτο το φρικιαστικο, επιτρεψτε μου τον ορο, βιβλιο κατηγορει εμμεσως πλην σαφως ολες τις γυναικες. Συμφωνα με τα "τεκμηριωμενα" λεγομενα των συγγραφεων οι γυναικες απο τη φυση τους εχουν μια ταση προς τις προκαταληψεις και τη μαγεια.

Για να γινω πιο συγκεκριμενη παρεθετω καποια αποσπασματα απο το κεφαλαιο οπου οι συγγραφεις προσαπαθουν να δειξουν γιατι οι γυναικες ειναι πιο επηρρεπεις στη μαγεια.

"Τώρα για τη κακια των γυναικων στο κείμενο 'Ecclesiasticus xxv' αναφέρει ότι:Δεν υπάρχει κεφάλι πάνω από το κεφάλι του ερπετού και δεν υπάρχει οργή πάνω από την οργή της γυναίκας. Θα προτιμουσα να αναμετρηθω με ενα λιονταρι και ενα δρακο παρα να ανοιξω σπιτικο με μια κακια γυναικα.[...]Ολη η κακια του κοσμου δεν ειναι τιποτα μπροστα στη κακια μιας γυναικας."

Και το κειμενο συνεχιζει κανοντας αναφορα στον Ιωαννη το Χρυσοστομο, ο οποιος αναφερει οτι: "Δεν ειναι φρονιμο να παντρευεστε.Τι άλλο είναι η γυναίκα από εχθρός, τιμωρία από την οποία δεν μπορείς να δραπετεύσεις, ένα αναγκαίο κακό, ένας φυσικός εχθρός, μια επιθυμητή καταστροφή, ένας τοπικός κίνδυνος, ένα κακό της φύσης βαμμένο με χαριτωμένα χρώματα;"

Για να ισχυροποιησουν ακομα περισσοτερο την αποψη τους περι της φαυλοτητας του γυναικειου φυλου, τονιζουν οτι η συμπεριφορα και ο χαρακτηρας της γυναικας, ολων των γυναικων δηλαδη, φαινεται και απο την ιδια την ετυμολογια της λεξης γυναικα που στα λατινικα ειναι femina, οπου fe=πιστη και mina>minus=μειον.

Αυτο που μου προξενησε εκπληξη και οργη δεν ειναι οτι ενα τετοιο κειμενο γραφτηκε. Το πιο εξοργιστικο ειναι οτι αποτελεσε για αιωνες ιερο κειμενο της Καθολικης εκκλησιας, μεχρι τουλαχιστον και το 1834, οπου επισημα διαλυθηκε η Ιερα Εξεταση και οτι οδηγησε σε μια πραγματικη γενοκτονια με ασπιδα το ονομα του ιδιου του Χριστου. Το κειμενο αυτο αποτελει αναμφιβολα μια ακομη μελανη σελιδα, απο τις χιλιαδες, της Καθολικης Εκκλησιας. Ειναι μαλιστα και μια τρανη αποδειξη για το ρολο που ειχε και μαλλον εξακολουθει να εχει η γυναικα μεσα στην χριστιανικη εκκλησια. Ειναι δυνατον ακομα, δυο χιλιαδες χρονια μετα απο την εμφανιση του Χριστου και τη συσταση της Εκκλησιας, οι γυναικες να αντιμετωπιζονται -κυριως μεσα στο σωμα και τις διδαχες της Εκκλησιας- ως οι φορεις του προπατορικου αμαρτηματος και να χρεωνονται ενα παμπαλαιο παραμυθακι που βολευε τη πατριαρχικη Ιουδαϊκη κοινωνια;

Ανοιξα αυτο το θεμα με αφορμη το βιβλιο αυτο. Θα μπορουσαμε εδω αν θελετε να συζητησουμε πιο γενικα το ρολο της γυναικας στην Εκκλησια, οπως αυτη παρουσιαζεται μεσα απο τα ιερα κειμενα η ακομα και τις αντιληψεις τις Εκκλησιας. Με αυτο το ποστ δε θελω να προσβαλλω κανεναν Χριστιανο, Ορθοδοξο η Καθολικο, αφου, κατα τη γνωμη μου, η πιστη δε πρεπει με κανενα τροπο να συγχεεται με τις εκαστοτε ιερατικες αρχες.

Έχεις ακούσει την φράση "hell hath no fury like a woman scorned" ? Πές μου ότι έχει άδικο.... :D

Ξέρεις ότι μετά από το κομμάτι που αναφέρεις γράφει το εξής: But for good women there is so much praise, that we read that they have brought beatitude to men, and have saved nations, lands, and cities; as is clear in the case of Judith, Debbora, and Esther. See also I Corinthians vii: If a woman hath a husband that believeth not, let her not leave him. For the unbelieving husband is sanctified by the believing wife. And Ecclesiasticus xxvi: Blessed is the man who has a virtuous wife, for the number of his days shell be doubled. And throughout that chapter much high praise is spoken of the excellence of good women; as also in the last chapter of Proverbs concerning a virtuous woman.

και συνεχίζει το κείμενο: Therefore if it be a sin to divorce her when she ought to be kept, it is indeed a necessary torture; for either we commit adultery by divorcing her, or we must endure daily strife. Cicero in his second book of The Rhetorics says: The many lusts of men lead them into one sin, but the lust of women leads them into all sins; for the root of all woman's vices is avarice. And Seneca says in his Tragedies: A woman either loves or hates; there is no third grade.

Πες μου πού κάνουν λάθος ο Κικέρων και ο Σένεκας. Πρακτικά φωτογραφίζουν το γυναικείο φύλο. :D

Αυτό είναι κατασκευασμένο από αυτούς. Η ετυμολογία της λέξης είναι διαφορετική προφανώς.

Καταρχάς είναι λάθος να το θεωρείς ιερό κείμενο της ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας. Δεν ήταν. Μάλιστα ο συγγραφέας του βιβλίου προσπάθησε να διεξάγει μια δίκη στο Ινσμπρουκ και ο τοπικός επίσκοπος δεν τον άφησε λέγοντας χαρακτηριστικά ότι ο διάβολος δεν ήταν μέσα στις μάγισες αλλά στον ίδιο τον συγγραφέα. Εννοείται ότι κανείς δεν καταδικάστηκε σε εκείνη την δίκη. :cool: Δες αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα Σελίδα

Επίσης θα πρέπει να αναλογιστείς και τις συνθήκες που επικρατούσαν στην μεσαιωνική ευρώπη εκείνη την εποχή, για να καταλάβεις πλήρως τους λόγους που δημιουργήθηκε αυτό το εγχειρίδιο.

Η Ευρώπη εκείνη την εποχή μόλις είχε αρχίσει να συνέρχεται από την Βουβωνική πανώλη, από συνεχόμενη έλλειψη τροφίμων και από τις συνεχόμενες αναταραχές που προκαλούσαν οι παραπάνω ελλείψεις. Αν αναλογιστείς ότι δεν υπήρχε καμμία επιστημονική γνώση εκείνη την εποχή και δεν μπορούσαν να αντιληφθούν τί προκαλούσε αυτά τα φαινόμενα τότε αντιλαμβάνεσαι ότι θεωρούσαν ότι έφταιγε κάτι που έκαναν και θύμωσαν τον Θεό. Μερικοί εκμεταλλεύθηκαν αυτή την κατάσταση και ξεκίνησαν διωγμούς ισχυρών (οικονομικά) κοινωνικών ομάδων με σκοπό να προσποριστούν τα χρήματά τους.

Είναι προφανές ότι μια τέτοια εκστρατεία ενάντια σε αιρετικούς (γιατί κάηκαν και πολλοί άντρες άσχετα τί λέει το malleus maleficarum για γυναίκες) ήταν βούτυρο στο ψωμί των κυρίων...

Μάλλον σ'αυτο το σημειο θα διαφωνησω γιατι πιστευω οτι και ενας ανδρας αν οργιστει με κατι μπορει να εκδικηθει με τον ιδιο και ακομα χειροτερο τροπο. Μη ξεχνας ομως οτι αυτη η πεποιθηση σχετικα με την οργη των γυναικων αποτελει πολυ παλια αντιληψη, που προερχεται απο τα μεσαιωνικα χρονια. Εκεινα τα χρονια, οπως σωστα αναφερεις και εσυ R-b-t3r και προσωπικα με βρισκεις απολυτα συμφωνη, τα πραγματα ηταν πολυ διαφορετικα. Οι γυναικες δεν διεθεταν καμια κοινωνικη δυναμη, αφου οπως ειναι γνωστο, βρισκονταν κατω απο την εξουσια των ανδρων. Ετσι ειναι φυσικο, κατα τη γνωμη μου παντα, να εβρισκαν αλλους τροπους, ισως πιο ακραιους, για να αμυνθουν και να προστατευτουν απο καποιες καταστασεις.

Το εχω διαβασει και το υπολοιπο κειμενο και οντως παρουσιαζει μια αλλη εικονα για τις γυναικες, η οποια, ομως, ειναι καπως επιφανειακη και να 'χαμε να λεγαμε ,καθως αμεσως μετα αναφερει το εξης ακραιο που παραθετεις και εσυ:The many lusts of men lead them into one sin, but the lust of women leads them into all sins; for the root of all woman's vices is avarice. And Seneca says in his Tragedies: A woman either loves or hates; there is no third grade.

Οταν μιλησα για ιερο κειμενο παρελειψα τα εισαγωγικα. Με τον ορο "ιερο κειμενο" δεν αναφερω βεβαια οτι ειναι ισαξιο του Ευαγγελιου η των αλλων Πατερικων Κειμενων. Αλλα απ'τη στιγμη που καποτε ενας Παπας το δεχτηκε και το χρησιμοποιησε, με βαση το περιβοητο "Αλαθητο", αυτο το κειμενο καποια στιγμη αποτελεσε μερος του Εκκλησιαστικου Δογματος.

Βεβαια, το θεμα δεν ειναι ενα κειμενο που γραφτηκε το 1484 και δε θα ηθελα να σταθω εκει. Απλα ειναι η αφορμη να αναφερω καποιες σκεψεις πανω στη σταση που κραταει η Εκκλησια απεναντι στο γυναικειο φυλο ακομα και σημερα. Για να δειξω τι εννοω θα παραθεσω καποια παραδειγματα. Πρωτον, οι γυναικες "απαγορευεται" να μπουν μεσα στο Ιερο της Εκκλησιας γιατι θεωρουνται κατα την παραδοση μολυσμενες. Δευτερον, κατα τις μερες της εμμηνου ρυσης "απαγορευεται" να φιλησουν τις εικονες επειδη παλι θεωρουνται ακαθαρτες. Σιγουρα, αυτες ειναι αντιληψεις με τις οποιες μεγαλωσαν πολλα κοριτσια και που τις ακουσαν απο τις ιδιες τις μητερες τους η τις γιαγιαδες τους. Χωρια το γεγονος οτι οι γυναικες δεν εχουν καμια θεση στην ιεραρχια της Εκκλησιας ακομα και σημερα.

Ενταξει, σημερα τουλαχιστον δε σκοτωνουν γυναικες. Μαλλον, τωρα που το σκεφτομαι πρεπει να αισθανομαστε τυχερες... :D

Γιατί κοριτσάκι μου δεν διάβασες την σελίδα που σου παρέθεσα? :D
Εκεί λέει ότι ο πάπας έδωσε την έγκρισή του στην συγγραφή του κειμένου και όχι στην τελική του μορφή. Επιπλέον λέει ότι η σύνοδος των καρδιναλίων το απέρριψε στην τελική του μορφή και ότι οι ιεροεξεταστές στην ουσία ποτέ δεν το χρησιμοποίησαν, αλλά το "αξιοποίησαν" κάποια πολιτικά δικαστήρια.

Στην ουσία είστε γιατί κατά μια έννοια έχετε περισσότερα δικαιώματα από μας...
Θέλετε ισότητα ανάμεσα στους άνδρες και τις γυναίκες μόνο που σύντομα θα την ζητάμε εμείς έτσι όπως πάει! :p

Πρέπει να έχει σχέση με την ροή του αίματος (αιμοραγία της περιόδου) αλλά δεν μπορώ να σου πώ γιατί δεν ξέρω με βεβαιότητα. Προφανώς δεν είστε ακάθαρτες ως πλάσματα.

Θα γίνω λιγάκι γραφικός εδώ αλλά η εκκλησία έχει απόλυτο δίκιο. Το γραφικό μέρος ακολουθεί: Η διαφορά βρίσκεται στον τρόπο που χειρίζεσαι την "ενέργεια" (πες το όπως θες Κι, πράνα, πεμπτουσία, κτλ). Μια γυναίκα χειρίζεται την θεία δύναμη μαζικά και χωρίς έλεγχο ενώ ένας άνδρας μπορεί να χειριστεί μικρότερη ποσότητα αλλά έχει απόλυτο έλεγχο πάνω της.

Τώρα αν δεν πιστεύεις σε ύπαρξη τέτοιων δυνάμεων, πες ότι διάβασες ένα παραμυθάκι. Πάντως σε διαβεβαιώ ότι και εμένα θα μου φαινόταν τραβηγμένα πρίν από μερικά χρόνια αλλά όψονται κάποια περιστατικά....

Και αυτο το βιβλιαρακι με τις κατασκοτεινες ιδεες που βοηθησε στην εξοντωση χιλιαδων,το διαφημιζει ο Λιακο με τυμπανοκρουσιες,ως κατι που περιεχει αληθειες....

Ρε παιδιά αυτο το κείμενο παρουσιάζει για πρότυπα γυναικών την Ιουδήθ και την Εσθήρ!Έτσι δυσφημίζει ακόμα περισσότερο τις γυναίκες!

Σέβομαι την άποψη σου R-b-t3r αν και δε καταλαβα ακριβως το συλλογισμο σου. Αν μπορούσες να τεκμηριώσεις πιο ουσιαστικά τα όσα λες ίσως να μπορούσαμε να συζητήσουμε το θέμα καλύτερα.

Και θα σε παρακαλέσω την επόμενη φορά να είσαι λίγο πιο ευγενικός. Εκφράσεις του τύπου "κοριτσάκι μου" κλπ. καλύτερα ας τις αποφύγουμε. Μη το παίρνεις το θέμα και τόσο προσωπικά. Δε τρέχει τίποτα. Μία ανταλλαγή απόψεων είναι.

Μα, εγώ δε μίλησα για πρόβλημα ισότητας στην κοινωνία. Δε τίθεται τέτοιο ζήτημα. Αν πρόσεξες έθεσα μόνο το θέμα της θέσης της γυναίκας μέσα στην εκκλησία.

Δεν περιμένω να καταλάβεις γιατί αν δεν έχεις υπόψιν σου κάποια πράγματα, αυτό που έγραψα δεν βγάζει και πολύ νόημα. Έχει να κάνει καθαρά με τις μεταφυσικές ιδιότητες του ανθρώπου ως ον. Το θέμα είναι πολύ μεγάλο για να το αναπτύξω εδώ και τώρα. Ίσως αργότερα σε ξεχωριστό θέμα.
Παρερμηνεία του γραπτού λόγου είναι. Είναι μια έκφραση που την χρησιμοποιώ συχνά και έχει χαϊδευτικό και όχι περιπαικτικό χαρακτήρα. Για αυτό έβαλα και την φατσούλα στο τέλος. Ζητώ συγνώμη για την παρανόηση.:(

Αλήθεια αν γινόσασταν ιέρειες, τί θα άλλαζε κατά την άποψή σου? Περιμένω να δώ λίγο την άποψή σου.

Ε καλά τώρα τί ψάχνεις και εσύ....
Καλως μας ήρθες με την ευκαιρία... :D

Αυτό είναι καμιά φορά το κακό με το γραπτό λόγο. Οτι μπορείς να παρερμηνεύσεις αυτά πολυ λέει ο άλλος. Παρεξήγηση ήταν και λύθηκε.

Ίσως πολλά, ίσως και τίποτα. Βλέπεις, κατά τη γνώμη μου, το όλο θέμα βασίζεται κυρίως στο ποιος έχει τη δύναμη και την εξουσία στα χέρια του. Δε νομίζω ότι είναι και τόσο πνευματικό. Πιστεύω ότι ο Χριστιανισμός χτίστηκε και αναπτύχθηκε μέσα στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης κοινωνίας και αντανακλά τις πρακτικές και τις αντιλήψεις αυτής της κοινωνίας. Μπορεί στην αρχή τα κίνητρα των δημιουργών του να ήταν αγαθά και να πρέσβευαν την "ισότητα, αλλά με τα χρόνια η λατρεία προσαρμόστηκε και πάλι στα κοινωνικά πρότυπα της εποχής, τα πατριαρχικά δηλαδή. Πάντως, δεν είναι ανάγκη οι γυναίκες να είναι ιέρειες για να αντιμετωπίζονται ως ίσες. Ή ακόμα και αν υπάρχουν βάσιμοι λόγοι για τους οποίους αντιμετωπίζονται έτσι όπως αντιμετωπίζονται, ας μας τους εξηγήσουν. Εγώ τόσα χρόνια ακούω ως δικαιολογία ότι οι γυναίκες κουβαλάνε το προπατορικό αμάρτημα. Ε, συγνώμη, είναι σοβαρή δικαιολογία αυτή;

Μάλλον είναι πιο μπερδεμένα τα πράγματα από αυτά που φαίνονται. Είναι πολλά πράγματα τα οποία είναι παρεξηγήσιμα και πιθανόν να έχουν υποθεί ψέμματα για να τα καλύψουν. Πιστεύω ότι αυτό είναι ένα από αυτά τα σημεία. Τώρα θα μου πείς ότι αυτό είναι χαζό, αλλά για αυτό είπανε 2-3 παπαριές και μετά είπαν και το "πίστευε και μη ερεύνα" και έδεσαν τον γάιδαρο να μην ξεφύγει.

Ότι είναι μπερδεμένα, είναι. Άλλα αν δεν ήταν τόσο μπερδεμένα θα είμασταν εδώ να μιλάμε για αυτά; :D

Κοίταξε, για παράδειγμα το πάτερ ημών δεν λέει ποιός είναι ο "πατέρας". Μπορεί να απευθήνεται κάλλιστα και στον ήλιο :rolleyes:
Το σημάδι του σταυρού στην προσευχή είναι προσθήκη μεταγενέστερη. Το ίδιο και η κατεύθηνση των ναών που η πόρτα βρίσκεται προς την δύση ώστε όταν οι πιστοί προσεύχονται να "κοιτούν" στην ανατολή.

Τελικά μήπως είμαστε μιθραϊστές και δεν το ξέρουμε? ;)

Η αλήθεια μάλλον είναι ότι ο Χριστιανισμός σταδιακά αφομοίωσε πάρα πολλά στοιχεία από πολλές θρησκείες. Αυτό πρέπει να ήταν και το δυνατό του χαρτί και άντεξε τόσες χιλιάδες χρόνια. Αυτό, όμως, και αν είναι τεράστια συζήτηση. Μόνο που αν την ανοίξουμε εδώ θα ξεφύγουμε τελείως από το θέμα. Έχει όμως πολύ ενδιαφέρον.

Το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι ο Χριστός δεν μίλησε για ιερείς. Στον Μιθραϊσμό όμως μόνο οι άνδρες είναι ιερείς! Και μάντεψε πώς τους αποκαλούσαν.... Πάτερ!!!
Πολύ φοβάμαι πως δεν μιλάμε για απλό δανεισμό χαρακτηριστικών του Χριστιανισμού από άλλες θρησκείες αλλά για μεταμφίεση του Μιθραϊσμού σε χριστιανισμό. Από εκεί προκύπτουν και οι πολλές αντιφάσεις του δόγματος (πχ. για την ευλογία των όπλων στον πόλεμο ενώ είναι ειρηνική θρησκεία, την ημερομηνία γέννησης του Χριστού που γεννήθηκε καλοκαίρι και τον γιορτάζουμε χειμώνα, την ύπαρξη ναών με χρυσό-αλχημικό σύμβολο του Ήλιου, ενώ ο Χριστός δίδαξε την ολιγάρκεια κ.α.)

Ο Χριστός για πάρα πολλά πράγματα δε μίλησε, αλλά στα μετέπειτα χρόνια πάρα πολλοί Πατέρες και μέλη της Εκκλησίας, με τη φώτιση του "Αγίου Πνεύματος" πάντα, φρόντισαν να τα εισάγουν στη χριστιανική λατρεία. Αλλά ακομα και αυτά που είπε, έτσι όπως φαίνεται μέσα από τα Ευαγγέλια, επιδέχονται πολλές και διφορούμενες καμιά φορά σημασίες.

Σε τέτοιο σημείο μάλιστα που αναρωτιέμαι κατά ποσο ο Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, ή κατά πόσο όλα όσα νομίζουμε ότι γνωρίζουμε για τη ζωή και το έργο του είναι αλήθεια.

Όμως, το σημαντικό της υπόθεσης, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι αυτό το σημείο. Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι στο όνομα του Χριστού, του οποίου τη διδασκαλία τη σέβομαι απεριόριστα, έγιναν και συνεχίζονται να γίνονται χιλιάδες εγκλήματα. Και ερχόμαστε σ' αυτό που πολύ σωστά φαίνεται να είχε πει ο Μαρξ: "Η θρησκεία είναι το όπιο του λαού". Μάλλον τα ιερατεία, τα σημερινά τουλάχιστον, λίγο ενδιαφέρονται για την πνευματική καθοδήγηση και τις μεταφυσικές ανησυχίες των πιστών. Όλα είναι, όπως ήδη έχω ξαναπεί, παιχνίδια εξουσίας και χρήματος.

Κάτι παραπάνω, λοιπόν, ήξερε η Καθολική Εκκλησία όταν έλεγε "Πίστευε και μη ερεύνα". Γιατί αν ερευνήσεις θα αρχίσει να βρωμάει... :D και τέτοια πράγματα μακριά από μας...

Ας δούμε άν αυτό που έλεγε η Καθολική εκκλησία ανταποκρινόταν στην διδασκαλία του Ιησού :

ΙΩΑΝ ε.39
Ερευνάτε τας γραφάς, διότι σείς νομίζετε ότι εν αυταίς έχετε ζωήν αιώνιον· και εκείναι είναι αι μαρτυρούσαι περί εμού.

ΑΝΑΛΥΤΙΚΟΤΕΡΑ ΤΟ ΕΔΑΦΙΟ ΛΕΕΙ :
"39 ερευνάτε τας γραφάς, ότι υμείς δοκείτε εν αυταίς ζωήν αιώνιον έχειν· και εκείναί εισιν αι μαρτυρούσαι περί εμού· 40 και ου θέλετε ελθείν προς με ίνα ζωήν έχητε". Με απλά λόγια, στο εδάφιο αυτό, λέει ο Χριστός: "Ερευνάτε τις γραφές, επειδή θεωρείτε ότι έτσι θα βρείτε ζωή, και (πράγματι), αυτές είναι που μαρτυρούν για Εμένα. Αλλά δεν θέλετε να έρθετε προς Εμένα, για να έχετε ζωή".
ΣΕ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ : "Ερευνάτε τις γραφές, επειδή θεωρείτε ότι έτσι θα βρείτε ζωή, και αυτές είναι που μαρτυρούν για Εμένα. Αλλά δεν θέλετε να έρθετε προς Εμένα, για να έχετε ζωή".

ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΙΑΣΤΡΕΥΛΩΣΗ ΤΩΝ ΓΡΑΦΩΝ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΑ ΚΑΠΡΙΤΣΙΑ ΚΑΘΕΝΟΣ ΙΕΡΕΑ ΕΧΟΥΜΕ ΤΟ ΕΞΗΣ :
Β ΠΕΤ γ.15
Και νομίζετε σωτηρίαν την μακροθυμίαν του Κυρίου ημών· κθώς και ο αγαπτός ημών αδελφός Παύλος έγραψε προς εσάς κατά την δοθείσαν εις αυτόν σοφίαν, 16 ως και εν πάσαις ταις επιστολαίς αυτού, λαλών εν αυταίς περί τούτων· μεταξύ των οποίων είναι τινά δυσνόητα, τα οποία οι αμαθείς και αστήρικτοι στρεβλώνουσιν, ως και τας λοιπάς γραφάς, προς την ιδίαν αυτών απώλειαν.
Αυτά για αρχή :)

Οτι πήρε ο χριστιανισμός πολλά θρησκεία απο τον μιθραισμό είναι γνωστό αλλά αυτό δέν είναι λόγος να συνταυτίζουμε τις δύο θρησκείες αφού έχουν εντελώς διαφορετική προέλευση, και ο χριστιανισμός δέν έχει καμιά σχέση με κάτι βάρβαρα μυστήρια με την φωτιά που χρησιμοποιούσαν οι Μιθραιστές. Ο Μίθρας προυπήρχε στις Ινδοπερσικές θρησκείες χιλιετίες ολόκληρες πρό του Ιησού.
ΑΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΙΔΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΖΟΤΑΝ ΣΑΝ ΜΙΘΡΑΙΣΜΟΣ (με τον Μίθρα στην θέση του Ιησού).
ΔΕΝ ΘΑ ΧΡΕΙΑΖΟΤΑΝ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΝ ΟΝΟΜΑ, Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΑΝ ΥΠΑΡΚΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ (προφήτης - θεάνθρωπος) Ο ΜΙΘΡΑΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ

Τελείως αυθαίρετο συμπέρασμα. Προφανώς δεν διάβασες και τις προηγούμενες απόψεις μου όπου ισχυρίζομαι ότι ο Μίθρας έγινε Χριστός για πολιτικούς λόγους και μόνο.
Ένας Μιθραϊστής θα σου πεί ακριβώς το ανάποδο. :D
Άλλωστε ουσιαστικές (ακλόνητες) αποδείξεις για την ύπαρξη του χριστού δεν υπάρχουν, οπότε μπορεί να ισχυρίζεται ο καθένας ότι θέλει. Πάντως κατά τους πέρσες ο Μίθρας υπήρχε.

Κατά την άποψή σου, γιατί είναι προσανατολισμένες οι εκκλησίες προς την ανατολή? Το γράφει πουθενά στην αγία γραφή?
Οι Γυναίκες γιατί απαγορεύεται να είναι ιέρειες?
Η γέννηση του Χριστού γιατί γιορτάζεται 25 Δεκεμβρίου, στην γιορτή του Μίθρα ενώ ο Χριστός διαφαίνεται ότι γεννήθηκε Αύγουστο ή αρχές Σεπτέμβρη?
Γιατί οι επιγραφές του Μίθρα τον αναφέρουν ως τον "ακατανόητο θεό"?
Γιατί παραβλέπεις ότι στις τελετουργίες του Μίθρα έτρωγαν ψωμί με σταυρό χαραγμένο και οίνο.
Και όσο για τις φωτιές που γράφεις, πηδούσαν πάνω από φωτιές ένα έθιμο το οποίο παραδοσιακά πραγματοποιείται τον Ιούνιο ακόμα και στην σύγχρονη Ελλάδα!!!

Και επειδή ο Μιθραϊσμός ήταν κατά τι παλαιότερος, τί περιμένεις να υποθέσω? ότι ο Χριστιανισμός τυχαία μοιάζει με τον Μιθραϊσμό σχεδόν σε όλα τα σημεία?

Γιατί κάτι μου λέει ότι ξεφύγαμε τελείως από το θέμα; :D Δε λέω, έχει πολυ ενδιαφέρον το αν ο Χριστιανισμός έχει πολύ "στενές σχέσεις" με το Μιθραισμό ή με οποιαδήποτε άλλη θρησκεία και είναι ένα θέμα που και εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει. Μόνο που όταν άνοιξα αυτό το θέμα ήθελα πιο πολύ να γίνει μια συζήτηση γύρω από το Malleus Maleficarum και τις λοιπές προεκτάσεις του...

Έχεις δίκιο και συγνώμη ... πραγματικά τα τελευταία μυνήματα δέν έχουν καμιά σχέση με το περιεχόμενο του θέματος.
Με την ευκαιρία να πώ και την δική μου άποψη :
ΟΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΙ ΚΥΡΙΟΙ ΤΟΥ ΕΤΡΩΠΑΙΚΟΥ ΜΕΣΑΙΩΝΑ ΜΑΛΛΟΝ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙ ΑΚΟΜΑ ΟΤΙ ΟΛΑ ΤΑ ΕΜΒΡΥΑ ΤΟΥΣ ΠΡΩΤΟΥΣ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΘΥΛΗΚΑ.
Κουφό έ?? :D ... και όμως ισχύει!!!
Η Καθολική εκκλησία για πολλούς αιώνες με την ιερά εξέταση σε εφαρμογή, είχε γίνει ένα κακό αντίγραφο του χριστιανισμού, η χειρότερη μινιατούρα του. Με κανέναν τρόπο δέν μπορούμε να πούμε οτι οι περισσότεροι απο αυτούς τους ανθρώπους ήταν χριστιανοί.
Η ιερά εξέταση ήταν το μεγαλύτερο εμπόδιο σε οποιαδήποτε επιστημονική πρόοδο σε μιά περιοχή που δέν είχε σοβαρά προβλήματα να την πραγματοποιήσει (η Ορθοδοξία ώς γνωστό ήταν υπο Τουρκική κατοχή). Με την κατάργηση της στις αρχές του 19ου αιώνα η διαφορά προς το καλύτερο έγινε πασιφανέστατη.

Αν και χρόνια αργότερα θα ήθελα να εκφράσω τη γνώμη μου καθώς και θα ήθελα να συνεχιστεί η συζήτηση μιας και δεν ακούστηκαν πολλές απόψεις!

Γενικά εξοργίζομαι με κάθε μορφή σεξισμού από οπουδήποτε και αν προέρχεται!

Οι προκαταλήψεις-ας μου επιτραπεί ο όρος- που γνωρίζω είναι οι εξής:

α)το κλασσικό με την έμμηνο ρύση!!για να μην πω γραφικό!Τις ημέρες αυτές απαγορεύεται η γυναίκα να μεταλάβει, να φιλήσει εικόνα και υπάρχουν και φανατικές-κυρίως γιαγιάδες- που λένε πως απαγορεύεται και η είσοδος στην εκκλησία(σιγά την απώλεια λεω εγώ)!!

Ας απαντήσει κάποιος της εκκλησίας για ποιό λόγο γίνεται αυτό!!Θεωρείται κακό το οτι η γυναίκα αιμοραγει?Πράγμα το οποίο είναι φυσικό αφού με βάση τον χριστιανισμό ο θεος μας έπλασε και μας τις δύστυχες?Ας μου αναφέρει κάποιος της εκκλησίας τι ακριβώς έχει πει ο Χριστος για την απαγόρευση!Είναι δυνατόν να στερεί από τα τέκνα του το σώμα και το αίμα του με αιτία μια φυσική λειτουργία?

β)αν και δεν έχω καταλήξει αν πιστεύω ακόμα στον θεό του χριστιανισμού, θεωρώ το Άγιο Όρος μαγευτικό τόπο,από φωτογραφίες βέβαια μιας και επειδή είμαι γυναίκα απαγορεύεται φυσικά να πάω!

Αυτό γιατί?Έχω ακούσει τα απίστευτα!Έχω ακούσει την δικαιολογία ότι επισκέφτηκε το μέρος η Παναγία και μαγεύτικε τόσο που ήθελε να είναι η μόνη γυναίκα που πήγε εκεί!Λίγο εγωκεντρικό δεν νομίζετε?

Επίσης σε εκπομπή-νομίζω ήταν οι 'Πρωταγωνιστές'-ακουσα τους μοναχούς του Όρους να αναφέρουν πως απαγορεύεται η είσοδος στις γυναίκες διότι μπορεί να σκανδαλιστούν οι ίδιοι αν αυτές κυκλοφορούν και προκαλούν!

Και αντιλέγω εγώ:νομίζω πως κάποιος φαίνεται δυνατός όταν βρίσκεται μπροστά στον πειρασμό αλλά δεν υποκείπτει και στην τελική δεν νομίζω πως η γυναίκες θα έτρεχαν μέχρι το Άγιο Όρος με σκοπό να αποπλανήσουν τους μοναχούς!!:rolleyes:Με τους κοσμικούς ικανοποιούνται όλες οι ανάγκες!!

Δεν θα συνεχίσω με το θέμα των μοναχών γιατί θα εξοργιστώ και θα περάσω σε χαρακτηρισμούς που δεν αρμόζουν στην σοβαρότητα του φόρουμ και τη δική μου!

γ)οι γυναίκες δεν γίνονται ιέρειες και απαγορεύεται να μπουν στο ιερό!Την παπαδιά βέβαια την έχω δει μικρή πολλές φορές να μπαίνει!Πραγματικά δεν γνωρίζω για ποιό λόγο!

Τα παραπάνω θεωρώ και εγώ πως οφείλονται αποκλειστικά στο πατριαρχικό πρότυπο το οποίο φυσικά περιθωριοποιεί τις γυναίκες από τα εκκλησιαστικά γίγνεσθαι-άλλο ένα σημάδι είναι ο γυναικωνίτης- και δεν πιστεύω πως υπάρχουν σαφείς 'οδηγίες' απ'ο το θεό!

Και αν κάποιος αντιτάξει τα λεγόμενά μου με χωρία από την Παλαιά και Καινή Διαθήκη... απαντώ ότι γράφτηκαν από ανθρώπους και συγκεκριμένα άντρες σε εποχές με πατριαρχικές κοινωνίες!!

Επίσης αναρωτιέμαι οι Απόστολοι γιατί ήταν όλοι άντρες...?

Φιλικά

Μα ολόκληρη η δομή του χριστιανισμού είναι εγωκεντρική... άρα δεν είναι για τα ελεύθερα μυαλά...

Φίλε, η δομή του Χριστιανισμού είναι Χριστοκεντρική,

και των ελευθέρων μυαλών εγωκεντρική....

Ας μην κολλήσουμε στην ανάλυση της δομής του χριστιανισμού και της εκκλησίας δεν είναι αυτό το θέμα μας εδώ!

Αλλά Κώστα να σου θυμίσω ότι σε άλλο νήμα αναφέρεις

Γιατί αλλάζεις τα λεγόμενά σου?

Επίσης θα ήθελα τις απόψεις σας πάνω στο θέμα της θέσης της γυναίκας στην χριστιανική ορθόδοξη εκκλησία-δεν λέω θρησκεία γιατί επεναλαμβάνω ότι δεν θεωρώ ότι ευθύνεται η θρησκεία αλλά η Εκκλησία!

Φιλικά

Aν παραθέσεις τα κατ΄ εσέ αντικρουόμενα γραπτά μου
θα μπορέσω να απαντήσω.



Όταν η Εκκλησία είναι ο στύλος και το εδραίωμα της αληθείας,
δεν υφίσταται θέμα ευθύνης.
Η λανθασμένη κρίση για την Εκκλησία, δημιουργεί το πρόβλημα.

Η θέση της γυναίκας δεν θα μπορούσε να γίνει καλύτερη στην Εκκλησία από αυτή που της έχει δώσει.
Η γυναίκα-από το ανθρώπινο γένος-στο πρόσωπο της Παναγίας έλαβε την πρώτη θέση, ανώτερη του ανδρός!

Από την διδασκαλία της Εκκλησίας μου έμαθα να τιμώ, αγαπώ, και να σέβομαι
περισσότερο την μάνα μου από τον πατέρα μου. Περισσότερο την αδελφή μου από τον αδελφό μου, περισσότερο την κόρη μου από τον γιο μου.
Τι πλέον τούτου θέλεις;

Aυτή είναι ολόκληρη η απάντησή σου!

Τι πλέον τούτου?Γιατί απαγορεύεται τις μέρες τις εμμηνου ρύσης να μεταλάβω και να φιλήσω τις εικόνες?Που είναι η αγάπη και ο σεβασμός στη συγκεκριμένη περίπτωση?

Γιατί οι μοναχοί του Αγιου Όρους βλέπουν τις γυναίκες σαν προκλητικά όντα και μόνο?Που είναι η αγάπη και ο σεβασμός στην συγκεκριμένη περίπτωση?

Το να μιλάμε γενικά για την Παναγία και γενικά για τις διδαχές εμένα δεν μου λύνει τις απορείες μου!!

Νομίζω πως η θέση της γυναίκας στη θρησκεία ναι μπορεί να είναι καλή ΑΛΛΑ η θέση της στην Εκκλησία-προσοχή στο διαχωρισμό-δεν νομίζω!!

Φιλικά

Μα ο Χριστούλης, αν δεν το ξέρεις, την μάνα του την έβριζε με χυδαία λόγια λέμε.
Σκουπίδι την είχε κάνει και μπροστά σε κόσμο. Μάλιστα. Σε ένα γάμο που είχανε πάει.

Αυτή η μανία σας να μας δείξετε το "αληθινό φως" που σας έχει γίνει έμονη ιδέα και αυτοσκοπός λέμε... καταντάει κάπου και "επί του πονηρού".


Έχεις σπουδάσει κάτι; Από μόνος σου τα εμπνέεσαι αυτά ή κάπου τα βρίσκεις;
Δηλαδή μου κάνει φοβερή εντύπωση. Τέτοια οι παπάδες δεν λένε πάντως.
Είσαι από καμιά αίρεση μήπως;
Και να είσαι δεν είναι κακό, μια χαρά, μην ντρέπεσαι...απλά για να ξέρουμε.

Tο άσχημο με το ιντερνέτ είναι το γεγονός ότι δεν γνωρίζουμε-εκτός των άλλων-την ηλικία του/της συμφορουμίστα/στριας.

Τώρα αν είσαι 15-30 ετών δικαιολογείσαι να κάνεις τέτοιες ερωτήσεις.
Αν είσαι από 30 και πλέον είναι απογοητευτικό...

Είμαι άνδρας και έχω τo ίδιο πρόβλημα με σένα, δηλαδή εάν την προηγούμενη νύκτα έχω ενύπνια ρύση, υπόκειμαι στις ίδιες διατάξεις.
Πρόσεξες αν διατύπωσα ποτέ μομφή κατά των διατάξεων της Πατερικής διδασκαλίας της Εκκλησίας; Εσύ γιατί το κάνεις;

Μεταξύ μας τώρα η ερώτηση : Φλέγεσαι τόσο πολύ για τον Χριστό, κοινωνάς κάθε Κυριακή και τις καθημερινές, και σου είναι αδύνατον να υποφέρεις την στέρηση Κοινωνίας της εβδομάδος της εμμήνου ρύσης;;
Μήπως εμφωλεύει έλλειψη αγάπης για την Εκκλησία σου;



Οι μοναχοί του Αγίου Όρους και ... κάθε Όρους έχουν σεβασμό και αγάπη στις γυναίκες και προσεύχονται αδιαλείπτως για εσάς.

Υπάρχει κάτι που δεν αντιλαμβάνεσαι για τους μοναχούς. Τι νομίζεις ότι είναι,
άγγελοι; Άνδρες είναι με πάθη και αμαρτίες. Έχουν αίσθηση της αμαρτωλότητάς τους και της ματαίας αυτής ζωής.
Πηγαίνουν στο Άγιο Όρος για αγώνα κατά των παθών και θεραπεία με σκοπό να φθάσουν κάποιο βαθμό αγιοσύνης, πάντα με τη χάρη του Κυρίου.

Όλοι οι μοναχοί δεν μπορεί να βλέπουν τις γυναίκες σαν προκλητικά όντα.
Ασφαλώς ένας αριθμός εξ αυτών-ανάλογα με την φύση τους- θα προκαλούνται από την εμφάνιση των γυναικών. Γιατί εμείς οι λαϊκοί δεν προκαλούμεθα από την εμφάνιση των γυναικών; Ίσως όχι όλοι, δεν γνωρίζω.
Εγώ πάντως ναί...
Είναι κακό; Δεν νομίζω.

Aγαπητέ μου Κώστα δεν καταλαβαίνω προς τι ο ηλικιακός διαχωρισμός!Εξήγησέ μου σε παρακαλώ τι σκέφτεσαι!

Δεν το κατάλαβα αυτό:confused:Τι εννοείς με το 'ενύπνια ρύση'?

Το θέμα δεν είναι αν φλέγομαι τόσο και αν κοινωνώ συνέχεια!Το θέμα είναι γιατί μου απαγορεύει η εκκλησία να κοινωνισω εκείνη την εβδομάδα!Για ποιό λόγο και με βάση ποιά διδασκαλία του θεού!!Σαφή απάντηση τόσα χρόνια δεν έχω πάρει από κανένα!

Να κατανοήσω την προαπαιτούμενη καθαρότητα της ψυχής (εξομολόγηση κλπ) αλλά για μια φυσιολογικότατη λειτουργία ή αλλιώς μια λειτουργία 'του θεού' γιατί να μου απαγορεύεται η Θεία Κοινωνία!

Είναι λογικά αυτά που λες Κώστα και συμφωνώ!ΑΛΛΑ από τη στιγμή που είναι μοναχός και έχει δώσει κάποιους όρκους στο θεό πρεπει ο ΙΔΙΟΣ να τους τηρεί με αυτοσυγκράτηση και όχι να οδηγεί σε απαγορεύσεις τρίτους-στην προκειμένη περίπτωση τις γυναίκες!Και στην τελική αν πήγαιναν γυναίκες στο Όρος δεν θα πήγαιναν με μίνι!!

Φιλικα

Όταν ο άνδρας στο όνειρό του κάνει σεξ και εκσπερματώνει
δεν είναι καθαρός να κοινωνήσει κ.λ.π.

Μην αρχίσεις με τη λογική επεξεργασία : μα αφού Κώστα είναι φυσιολογικό,
ο οργανισμός βιολογικά θέλει να εκτονωθεί και αφού ο Δημιουργός τον
έπλασε με αυτές τις λειτουργίες του σώματος ....

Έχω την εντύπωση ότι "ξύνετε τα νύχια" σας για να βρίσκετε αιτίες να
"πολεμάτε" την Εκκλησία.

Δεν είμαι Κληρικός, δεν είμαι κατηχητής, δεν έχω σχέση με ενορίες.

Αν πάω να κοινωνήσω δεν με ρώτησε ποτέ κανένας αν είχα ενύπνιο ρύση,
αν είμαι καθαρός, αν.. αν.. αν..

Αγάπα την Εκκλησία σου. Θέλεις να κοινωνήσεις; κοινώνησε.
Θέλεις να προσκυνήσεις τις εικόνες, προσκύνησέ τες.

Εσείς όλοι δεν επαναλαμβάνετε συνεχώς τη λέξη : Αγάπη;

Έχε λοιπόν αγάπη για όλους και για όλα και θα πας στον Παράδεισο!





Διότι εξέρχεται αίμα από τον οργανισμό.

Και εκείνος που έχει μια πληγή και αιμορραγεί για τον ίδιο λόγο δεν επιτρέπεται να κοινωνήσει.

Και εδώ αν αρχίσεις την λογική επεξεργασία δεν θα βρούμε άκρη...


Έχει δώσει όρκους ο μοναχός;

Χίλιους όρκους έχω δώσει στην γυναίκα μου και στο Θεό,
αλλά όταν βλέπω τα μάτια σου τα μαύρα φωτιές εξέρχονται,
με κατακαίγουν, κεραυνοί και αστραπές, διαλύομαι χάνομαι,
ο πυρετός φθάνει στους...45!

Και εσύ μου λες για μίνι; Από χιλιόμετρο μακριά που θα σε βλέπει να πλησιάζεις ήδη θα κτυπιέται σαν ...ψάρι...

Πάλι την λογική θα αρχίσεις;

Μα Κώστα τότε δεν τον έκανε ο Θεός για μοναχό αλλά για
έγγαμο βίο...

Σε παρακαλώ, άφησε τον κάθε ένα να πορεύεται το δρόμο του.

Πορεύου και συ εν ειρήνη καλή μας Μαριάννα!...

για δωσε το εδαφιο με τα χυδαια λογια να ξεστραβωθουμε και μεις..

κοιταξε να δεις:ο ανθρωπος αντιλαμβανεται τον κοσμο με τις 5 του αισθησεις και επειτα επεξεργαζεται την πληροφορια με τη λογικη.
ακομη και αν καποιος υποθετικα αντιλαμβανοταν με μια εκτη η εβδομη αισθηση,την επεξεργασια παλι με την λογικη θα την εκανε.
δεν φαινεσαι διατεθειμενος να χρησιμοποιησεις τη λογικη σε απλα και χειροπιαστα πραγματα,οπως το γιατι οταν αιμοραγουμε δεν μπορουμε να κοινωνησουμε!!
πραγματικα,δεν γραφω για να σου την πω!θελω απλα να ξερω το γιατι συμβαινουν οριμενα πραγματα και συ φαινεσαι ενημερωμενος περι τα της εκκλησιας.
αν θεωρεις οτι δεν μπορω να εκλαβω απαντηση μεσω της λογικης,εξηγησε μου τουλαχιστον το γιατι.που υστερει η λογικη σε τετοια ζητηματα?

οποιος δεν μπορει,ας κατσει σπιτι του η τελος παντως στον ιδιωτικο του χωρο.το να απαγορευεται η εισοδος σε ανθρωπο ειναι τουλαχιστον φασιστικο.
και αν βλεπει μινακι και χτυπιεται σαν ψαρι,αλλο φταιει...

...φταιει το οτι δεν αμαρτανει απο φοβο Θεου,μην τυχον και καει στην κολαση.κατι δηλαδη σαν το "δεν κλεβω για να μην παω φυλακη"!

...διοτι δεν εχει εξελιχθει..απεχει χιλιομετρα απο το καθ'ομοιοσιν..

Nομίζω το εξήγησα.
Το αίμα φέρεται να είναι η ζωή του ανθρώπου.
Με τον οίνο που γίνεται Αίμα Χριστού στη Θεία Κοινωνία, ο
πιστός κοινωνεί Αίμα (Ζωή ) Χριστού.

Αν υπάρχει στον οργανισμό ροή αίματος (έμμηνος ροή ή κάποια πληγή από την οποία εξέρχεται αίμα ), δεν είναι ασέβεια να χύνει το Αίμα Χριστού;

Αν δεν κοινωνήσει ο πιστός για μια βδομάδα θα πάθει τίποτα;
Και μάλιστα στην προκειμένη περίπτωση που είναι θέμα σεβασμού;


Aπορώ γιατί το βλέπεις έτσι.
Δεν έχουν δικαίωμα μερικοί άνδρες ή γυναίκες να δημιουργήσουν
ένα χώρο-παλαίστρα για άσκηση;

Δεν καταλαβαίνω γιατί τέτοια εμμονή να πάνε οι γυναίκες στο Άγιο Όρος.
Μη μου πεις από μεγάλη πίστη. Εδώ δεν πάνε ποτέ τους (όχι οι πιστές γυναίκες ), στα Ιεροσόλυμα στον Πανάγιο Τάφο του Χριστού μας, και τους μάρανε το Άγιο Όρος;

Υπάρχουν άβατα μοναστήρια μοναζουσών. Διαμαρτυρηθήκαμε εμείς ποτέ γιατί;



Nομίζεις εύκολο το καθ' ομοίωσιν;
Μόνο ολίγες ψυχούλες-εν τίνι μέτρω- και κατά χάριν.

Αγωνιζόμαστε χρόνια και χρόνια να εκριζώσουμε ένα πάθος και δεν το
κατορθώνουμε.

Επειδή πήγε ο νεαρός να μονάσει στο Άγιο Όρος, σημαίνει ότι έγινε Άγιος;
ή
όσοι μονάζουν στα μοναστήρια όλοι πέτυχαν του σκοπού των;

Τα μοναστήρια για τους μοναχούς και οι Εκκλησίες για εμάς τους λαϊκούς
είναι θεραπευτήρια. Όσοι με ταπείνωση δέχονται την ύπαρξη των παθών τους και το πλήθος των αμαρτιών τους προσέρχονται να βρουν θεραπεία.

Ο αγώνας μεγάλος, αλλά ελπίζουμε ΜΟΝΟ στη χάρη και φιλευσπλαχνία του Κυρίου μας.

αντε παλι ... πως ο χριστιανισμος εριξε την θεση της γυναικας ...
οσοι θιασωτες του φεμινιστικου κινηματος σας κοπτει για την ισοτητα ... νατξ' τωρα η γυναικα μπορει να πηγαινει με οποιον θελει .

http://www.youtube.com/watch?v=2sFSHRwUze4

τι δεν επιτρεπεται οι γυναικες να κανουν δηλαδη ; να γινονται ιερεις ; ... χμμμ εδω δεν υπαρχει ισοτητα ... αλλα ο αντρας δεν μπορει να .... γεννησει!!! οποία αδικια , δεν συμφωνειτε ;

Ειναι ισοι κατα την γνωμη μου , αλλα οχι ομοιοι ... υπαρχει ισοτητα στις σχεσεις και την εργασια , αλλα ο καθενας αναλαμβανει αυτα στα οποια ειναι καλυτερος .

Όχι, δεν συμφωνώ. Είναι άστοχο να δίνεις ένα άλλο δεδομένο ως όμοιο παράδειγμα, τη στιγμή που σχετίζεται με βιολογικό χαρακτηριστικό. Το να μη γίνεται η γυναίκα ιερέας (όπως στις απαρχές των θρησκειών...), αποτελεί δογματική θέση, ένα χαρακτηριστικό επίκτητο ως θρησκευτικό παράγωγο κι όχι βιολογικό χαρακτηριστικό, όπως αυτό του μην μπορεί να γεννήσει παιδιά ο άνδρας...

Το "καλύτερος" τίθεται υπό έντονο έλεγχο, καθώς στο συγκεκριμένο ζήτημα με τους ιερείς, η πραγματικότητα προκαλεί το λιγότερο δυσφορία... Επίσης θεωρώ πως γνωρίζεις ότι όσα δικαιώματα απέκτησε ή έχασε η γυναίκα, προέκυψαν κατόπιν πολιτικών, ιδεολογικών, θρησκευτικών κλπ σκοπιμοτήτων κι όχι ως αποτέλεσμα ενός real life αγώνα ανάδειξης του ικανότερου. Κάποτε η φύση καθόριζε τη θέση του άνδρα και της γυναίκας αλλά στη συνέχεια, όταν απελευθερωθήκαμε από τον πολιτισμικό αταβισμό, όλα ετέθησαν υπό αναθεώρηση και οι ρόλοι των δύο φύλων επανεξετάστηκαν.

*δεν υπάρχει εννοιολογική βάση για το "ισότητα" των δύο φύλων, παρά μόνον για το "ισοτιμία" :)

Πρόσεξε τώρα... κρατήσου λέμε.


Υπάρχει μια μοναδική περιγραφή μέσα στην Καινή Διαθήκη που μας βοηθά
να προσεγγίσουμε το πόσο εκτιμούσε και σεβόταν ο Ιησούς την μητέρα του .

Πρόκειται για την περιγραφή στο γάμο στην Κανά .

Περιηγηθείτε στα αποδεικτικά στοιχεία που σας παραθέτω .


ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ Β΄ (Ο γάμος στην Κανά και το πρώτο θαύμα)
4 λέγει αυτη ο Ιησούς· τι εμοί και σοί, γύναι; ούπω ήκει η ωρα μου.
5 λέγει η μήτηρ αυτού τοις διακόνοις· ό,τι αν λέγη υμίν, ποιήσατε.


Αντιγράφω μετάφραση από ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ isbn 960-7241-25-8 εκδόσεις Πέργαμος
μεταφορά στην νεοελληνική Σπύρος Φίλος.

Και την τρίτη ημέρα έγινε ένας γάμος στην Κανά της Γαλιλαίας
και εκεί ήταν η μητέρα του Ιησού. Προσκλήθηκε μάλιστα στο γάμο
και ο Ιησούς και οι μαθητές του.
Και επειδή έλειψε το κρασί , η μητέρα του Ιησού λέει σ΄ αυτόν
«Δεν έχουν κρασί »
Ο Ιησούς λέει σ' αυτή :
«Τι κοινό υπάρχει ανάμεσα σε σένα και μένα γυναίκα? Δεν ήρθε ακόμα η ώρα μου»
Επαναλαμβάνω: τι εμοί και σοί, γύναι; ούπω ήκει η ωρα μου.

Η Μητέρα του επιμένει λέγοντας στους υπηρέτες : Κάντε ότι σας λέει .

Και ακολουθεί η περιγραφή του θαύματος που το νερό μετατράπηκε σε κρασί.
Δεν θα μείνω στις λεπτομέρειες του θαύματος αλλά ....


Προσέξτε την συμπεριφορά του Ιησού απέναντι στην μητέρα του
τι εμοί και σοί, γύναι; ούπω ήκει η ωρα μου.


Η έκφραση αυτή είναι απαράδεκτη να την λέει ο γιος στην ίδια του την μητέρα .
Σε δημόσιο χώρο ο θεός ουσιαστικά περιφρονεί την μητέρα του , αργότερα Παναγία .

Θα μου πει ο άλλος , η έκφραση αυτή ΔΕΝ είναι και τόσο κακή βρε παιδάκι μου .

Σας πληροφορώ ότι είναι έκφραση οργής και θυμού . Όπου αλλού την συναντάμε πρόκειται για έκρηξη θυμού.

Για να θεμελιώσω αυτό που λέω κάνω σερτσ στην καινή διαθήκη και διαπιστώνω
ότι η ίδια έκφραση επαναλαμβάνεται άλλες δύο φορές.
Και στις δύο αυτές φορές ,τις παραθέτω , είναι εκφράσεις οργής
των δαιμονίων προς τον Ιησού


ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟΝ Ε΄
5 και δια παντός νυκτός και ημέρας εν τοις μνήμασι και εν τοις
όρεσιν ην κράζων και κατακόπτων εαυτόν λίθοις. 6 ιδών δε τον Ιησούν
από μακρόθεν έδραμε και προσεκύνησεν αυτόν, 7 και κράξας φωνή μεγάλη
λέγει· τι εμοί και σοί, Ιησού, υιε του Θεού του υψίστου; ορκίζω σε
τον Θεόν, μη με βασανίσης. 8 έλεγε γαρ αυτω· έξελθε το πνεύμα το
ακάθαρτον εκ του ανθρώπου. 9 και επηρώτα αυτόν· τι όνομά σοι; και
απεκρίθη λέγων· λεγεών όνομά μοι, ότι πολλοί εσμεν.


&


ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ Η΄
27 εξελθόντι δε αυτω επί την γην υπήντησεν αυτω ανήρ τις εκ της πόλεως,
ος είχε δαιμόνια εκ χρόνων ικανών, και ιμάτιον ουκ ενεδιδύσκετο και
εν οικία ουκ έμενεν, αλλ’ εν τοις μνήμασιν. 28 ιδών δε τον Ιησούν
και ανακράξας προσέπεσεν αυτω και φωνή μεγάλη είπε· τι εμοί και σοί,
Ιησού, υιε του Θεού του υψίστου; δέομαί σου, μη με βασανίσης


Δηλαδή , τα δαιμόνια για να βρίσουν τον Ιησού του λένε · τι εμοί και σοί,
, και πάει το παλιόπαιδο και λέει τις ίδιες λέξεις στην Παναγίτσα μας...
να μου πει εμένα ο γιός μου τέτοια έκφραση και μπροστά σε γάμο ...θα τον
φτύσω λέμε...ακούς εκεί ο ανάγωγος να μιλάςι στην μανούλα του λες και
μιλάει σε κάνα δαιμόνιο... να το μεγαλώνεις να τον προσέχεις να τον ταίζεις και να σου λέει τέτοια... ήμαρτον.

Αγαπητή Litsa έχεις δείξει πως μπορείς να αναπτύξεις τις απόψεις σου χωρίς ειρωνείες. Σε παρακαλώ πολύ κάντο και πάλι πράξη (μην αφήνεις τις ειρωνείες να επισκιάσουν τις θέσεις σου ;))

Εκ του Συντονισμού.

χα,ποτε το εδειξε αυτο?
αλλα δεν υπαρχει θεμα διοτι η Λιτσα δεν ηταν ποτε κακοπροαιρετη.απλα λεει τις σκεψεις της χυμα και τσουβαλατα,κανοντας σε να νιωθεις οικιοτητα.:)

λοιπον,στο ζουμι...
εδω ακριβως ειναι και το λαθος στο συλλογισμο σου.
τα δαιμονια δεν προσπαθουν να βρισουν τον Χριστο.ισα ισα που φαινεται να Τον φοβουνται και στην ουσια αναρωτιουνται πως γινεται ο υψιστος να ασχολειται με το δικο τους εργο. σε καμια περιπτωση δεν υπαρχει προθεση προσβολης.

επειτα,ο Χριστος δεν διεκρινε την μανα στην παναγια,ουτε τον πατερα στον ιωσηφ,ουτε τα αδερφια στους αδερφους του.γνωριζοντας τη φυση του,αναγνωριζει σαν αδερφο τον οποιοδηποτε ανθρωπο και φυσικα σαν πατερα του τον ιδιο το Θεο.

υπαρχουν και αλλα τετοιου τυπου εδαφια (που δεν εχω τη δυνατοτητα να παραθεσω τωρα),οπως αυτο που αποκαλει τη μανα του "γυναικα" -κατα τη σταυρωση του-και τον ιωαννη γιο της.

καταληγοντας:
-Ο Χριστος,ποτε δεν μιλησε χυδαια οπως προανεφερες.
-Ο Χριστος,ποτε δεν εδειξε ασεβεια στο γυναικειο φυλο.

τι εμοί και σοί, γύναι:στην ουσια της λεει "τι δουλεια εχεις εσυ με το θεικο εργο μου ανθρωπε".
(αντιλαμβανεσαι οτι δεν εκανα μεταφραση.)

αυτο ηθελα,
ενα λογικο τροπο σκεψης.να παταει καπου βρε παιδι μου.
τα υπολοιπα θα τα πουμε οταν βρω περισσοτερο χρονο ;)

Αυτή η απάντηση είναι ασέβεια βρε νο σλειβ μου, είναι μια αντίδραση ενός ανάγωγου προσώπου.
Θα έπρεπε να της πει:
- Μητέρα, σας περικαλώ, επιτρέψτέ μου να δράσω με δική μου ευθύνη και να πράξω τα δέοντα...μου επιτρέπετε;;
Του απαντάει η μαμά του
-Ναι
Και απαντάει το καλό και ευγενικό πρόσωπο
-Σας ευχαριστώ μητέρα που μου δείχνεται τόση εμπιστοσύνη, θα φανώ αντάξιος του μεγαλείου σας.

Να της τα πει αυτά να πούμε "μάλιστα", αυτός είναι πραγματικός σεβασμός.

Εδώ όμως τις λέει «τι δουλεια εχεις εσυ με το θεικο εργο μου ανθρωπε»
Δηλαδή, λες και ήξερε η μανούλα του ότι θα το κάνει το θαύμα (προσυνενοημένα)
και δε μπορούσε να κρατηθεί...δηλαδή αυτή η φράση λέγεται κατόπιν κουβέντας επί "στημένου" θαύματος λέμε

Αν δεν είχαν συνενοηθεί θα του έλεγε η μαμά του
-Τέλειωσε το κρασί
-Και τι μας νοιάζει εμάς ρε μάνα; Εμείς καλεσμένοι δεν είμαστε; δεν είναι ο γάμος καμιάς αδελφής μου, ε;
-Ᾱπλά, έλεγα να πάω να φέρω απ το σπίτι μας καμιά μπουκάλα.
-Όχι, άστο, άραξε, θα κάνω θαύμα λέμε...

Τώρα, αν αυτή η απάντηση είναι αναιδείς και βρισιά και έκφραση οργής
Πάμε και στην Παλαιά Διαθήκη.
Και εκεί όταν την λένε, πέφτει μετά σφαγή και μακελειό.
Δηλαδή είναι πολύ κακιά έκφραση λέμε.

Πρόσεξε ένα παράδειγμα: ...


υγ
θα επανέλθω σε λίγο, να μου έρθει έμπνευση

υγ1
αγαπητέ τριθέμιους, με κατηγορείς άδικα λέμε... την έμπνευση και το στιλ έκαστου δεν πρέπει να το αλησοδένουμε.

Συνέχεια του από πάνω



3
Γʼ ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ ΙΖ
15 και επορεύθη η γυνή, και εποίησε· και ήσθιεν αυτή και αυτός και τα τέκνα αυτής.
16 και η υδρία του αλεύρου ουκ εξέλιπε και ο καψάκης του ελαίου ουκ ηλαττονήθη κατά
το ρήμα Κυρίου, ό ελάλησεν εν χειρί ‘Ηλιού. 17 και εγένετο μετά ταύτα και ηρρώστησεν
ο υιος της γυναικός της κυρίας του οίκου, και ην η αρρωστία αυτού κραταιά σφόδρα,
έως ουχ υπελείφθη εν αυτω πνεύμα. 18 και είπε προς ‘Ηλιού· τι εμοί και σοί, άνθρωπε του Θεού;
εισήλθες προς με του αναμνήσαι αδικίας μου και θανατώσαι τον υιόν μου; 19 και είπεν
‘Ηλιού προς την γυναίκα· δος μοι τον υιόν σου. και έλαβεν αυτόν εκ του κόλπου αυτής
και ανήνεγκεν αυτόν εις το υπερωον, εν ω αυτός εκάθητο εκεί, και εκοίμισεν αυτόν
επί της κλίνης. 20 και ανεβόησεν ‘Ηλιού, και είπεν· οίμοι, Κύριε, ο μάρτυς της χήρας,
μεθ ‘ ης εγώ κατοικώ μετ ‘ αυτής, συ κεκάκωκας του θανατώσαι τον υιόν αυτής.
21 και ενεφύσησε τω παιδαρίω τρίς και επεκαλέσατο τον Κύριον και είπε· Κύριε ο Θεός μου,
επιστραφήτω


Ο Ηλίας ήταν στον ποταμό Χερίθ , εκεί που του φέρνανε τα κοράκια φαγητό , τελικά
φεύγει μόλις ξεράθηκε ο ποταμός και πάει παρακάτου, συναντά μια χήρα με ορφανό,
(μη πάει το μυαλό σας στο πονηρό, στην ΠΔ και ειδικά οι προφήτες, δεν κάνανε τέτοια)
η οποία χήρα ζούσε πολύ φτωχικά και πείναγε με το παιδάκι της, κάτι σαν παλιά ελληνική ταινία
εκεί ο Ηλίας της ζήτησε ψωμάκι από τα χεράκια της αυτή στην αρχή του κλάφτηκε πως δεν έχω
αλεύρι λάδι στάρι και κάτι τέτοια, ξέρετε, τα γνωστά , αλλά μετά ο Ηλίας έκανε το θαύμα του
και ως δια μαγείας γέμιζε κάθε μέρα τα δοχεία λάδι και αλεύρι , έζησαν λίγες ευτυχισμένες μέρες όλοι μαζί ,
τρώγοντας πιτούλες κεμπάπ καζαν ντιπί και διάφορα άλλα γλυκίσματα ,ο Ηλίας είχε εγκατασταθεί
τελικά στο μόνιμο λέμε, στον πρώτο όροφο της φτωχικής οικίας της χήρας παρακαλώ ,....
ώσπου μια μέρα το παιδί της χήρας πεθαίνει ....

Τα παίρνει στο κρανίο η χήρα και του τη λέει του Ηλία.
Του λέει δηλαδή το περίφημο : Τι έχεις μαζί μου άνθρωπε του θεού ( τι εμοί και σοί, για να δεις σε πόση οργή σε πάει)
και μπήκες μεσ στο σπίτι μου και μου θύμισες της ανομίες μου
(ξαναλέω , μην πάει το μυαλό σας στο πονηρό... δεν εννοεί τις ανομίες που νομίζεται , αυτά δεν
συμβαίνουν ποτέ στην ΠΔ και ποτέ των ποτών με προφήτες τέτοιου διαμετρήματος ,μόνο οι
ειδωλολάτρες τα έκαναν που έκαναν και ανθρωποθυσίες)

Που είχαμε μείνει ? Α ναι , "και μου θύμισες τις ανομίες μου και θανάτωσες τον γιο μου ?? "
(Καλά ρε παιδάκι μου ,τι ανομίες είχες κάνει και συ ?? εξώλης και προώλης ήσουνα που λένε ,
τα μάτια σου είχες βγάλει ? αμάν , με τίποτα δε μπορώ να σε καλύψω ,ρεζίλι μας έκανες ...)

Μια και δυο ο προφήτης Ηλίας που λέτε ,παίρνει το παιδί και αναγνωρίζοντας ότι κάπου έχει
μια τόση δα ευθύνη και αυτός κάνει το αναστάσιμο θαύμαααα .
Και ζήσαν αυτοί καλά και μεις καλύτεραααα ….. αυτά .
Το κλου της ιστορίας είναι πως ΚΑΙ ΠΑΛΙ το τι εμοί και σοί,είναι λέξη οργής που το λέει
η μάνα σε αυτόν που βλέποντας μπροστά της τον θεωρεί υπεύθυνο για τον θάνατο του γιου της .

(Τέτοια παραμύθια λέγαν οι γιαγιάδες στα εγγονάκια τους στα αρχαία χρόνια στο Ισραήλ )

καλα μιλαμε πεφτει πολυ γελιο ... (μην το παρεις προσωπικα λιτσα , απλα εχεις χιουμορ ) .
μονο να εδινες ολο το στιγμα της υποθεσης .


http://www.pmeletios.com/ar_meletios..._anastash.html