Εγρηγορότα (μεγάλες συλλογικές σκεπτομορφές)
 

http://www.awakengr.com/i-michani-tou-kronou/

Καλησπέρα. Αν και διαφωνώ σε πολλά με το συγκεκριμένο άρθρο, συμφωνώ στο κομμάτι των ''εγρηγορότων''. Πράγματι βλέπουμε παρ'ότι εξελισσόμαστε σαν άνθρωποι ότι κάποια αρνητικά μας στοιχεία παραμένουν αναλλοίωτα ή απλά παίρνουν διαφορετική μορφή, κρατώντας στην βασική τους σύσταση. Ένα από αυτά είναι αυτές οι συλλογικές σκεπτομορφές, οι οποίες δεν μας αφήνουν να προσεγγίσουμε την πνευματική ελευθερία αλλά μας απομακρύνουν ολοένα από αυτήν, μετατρέποντάς μας σε όχλους. Αυτοί οι όχλοι συγκεντρώνονται γύρω από ιδέες όπως θρησκεία, έθνος, κοινωνικοπολιτικά ρεύματα, αθλητικές ομάδες και οτιδήποτε μπορεί να δημιουργήσει μια ιδεολογία. Το συμπέρασμά μου είναι πως μόνο αν ελευθερωθεί ο άνθρωπος από τα δεσμά των ιδεολογιών μπορεί να έχει ελπίδα να ελευθερωθεί από τα ''δεσμά'' του.

Στη σημερινή εποχή υπάρχει το εξής παράδοξο: από τη μία οι άνθρωποι μπορούμε πιο εύκολα να αποκτήσουμε τις βάσεις για μια ελεύθερη και κριτική σκέψη,από την άλλη όμως έχουν σχεδόν τελειοποιηθεί και οι μηχανισμοί χειραγώγισής μας. Ακόμα όμως και αν επιλέξουμε να γίνουμε μέλη των ιδεολογικών ομάδων που αναφέρεις,έχουμε τη δυνατότητα να καθορίσουμε μέχρι που θα ακολουθουμε αυτές τις ιδεολογίες. Το πιο απλό παράδειγμα,ένας αεκτζής μπορεί να κάνει παρέα με έναν οπαδό του ολυμπιακού αν το επιλέξει,μπορεί και να τον κάνει πέρα αν το θέλει.

Το πρόβλημα είναι ότι στο θέμα της ελεύθερης βούλησης παίζουν ρόλο αρκετοί παράγοντες,πχ τα συμφέροντα,η ευφυϊα του καθενός κ.α .

Ναι συμφωνώ εν μέρει. Τώρα γίνεται αλλιώς το παιχνίδι του διχασμού. Δες σχόλια στο YouTube παραδειγμα. Μέχρι και σε ένα τραγούδι, για κάποιο λόγο θα βρουν και θα δημιουργήσουν δύο παρατάξεις και θα βρίζει η μία την άλλη. Η γνώμη μου είναι ότι όσο ακολουθούμε ιδεολογίες τόσο φυλακίζουμε το πνεύμα μας και δεν μπορούμε ποτέ να έχουμε ελεύθερη σκέψη όταν αυτή, είναι φιλτραρισμένη.

ilias θίγεις ένα πολύ σοβαρό θέμα, τα Εγρηγορότα. Δυστυχώς η βιβλιογραφία στα Ελληνικά είναι ανύπαρκτη και κυριαρχούν μόνο μερικές αλλοπρόσαλλες νύξεις από συγγραφείς βιβλίων αποκρυφισμού και κακές αναπαραγωγές κλεμμένων άρθρων αγνώστων, σαν κι αυτό που παραθέτεις (προέρχεται από το site Terrapapers, που ειδικεύεται σε clopyright).
Υπάρχει το πολύ καλό βιβλίο του Ρώσου Kyrill Titov: Egregors and Crisis. The Wind of Change, για το οποίο είμαι με την ελπίδα ότι κάποια μέρα θα μεταφραστεί τουλάχιστον στα Αγγλικά για να μπορέσω να το διαβάσω (εχω διαβάσει άλλα δικά του). Αν ξέρεις καλά Αγγλικά θα πρότεινα να διαβάσεις το παρακάτω άρθρο, πιστεύω πως θα σε ενδιαφέρει πολύ:

The Wetiko Virus - A Malignant Egophrenia

Χρειάζεται κάποιος χρόνος για αφομοίωση και το συζητάμε αργότερα, αν θέλεις.

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε ilias1990 σχετικά με το την μηχανή του χρόνου (το σίτε) να και είναι
αξιόπιστο σε αυτό το θέμα γενικότητες και ορισμούς ¨αυτοσχέδιους" και τολμώ
να πω υπερβολικούς όχι μόνο δικούς του αλλά και από άλλους....

Τέτοιου είδους αναφορές με ξενίζουν...
"homo sapiens: παρανοϊκός και αστροναύτης;"
"έξωθεν χειραγώγησης κι εξαπάτησης"
Προσωπικά με ξενίζουν και δίνουν ασάφειες που ούτε οι ίδιοι οι συγγραφείς
γνωρίζουν καλά αυτά που θέλουν να πούν.....
Προσωπική άποψη βέβαια είναι αυτή....

Όπως στο σίτε http://terrapapers.com/ όπου αναφέρεται σε κάποιο σημείο..
Τα σκοτεινά μυστικά των παγκόσμιων κολοσσών...
Goldman Sachs , Victoria’s Secret, Apple: iPhones, Google, IBM, Backpage Ναι αυτοί κυβερνούν τον πλανήτη.
Η Γερμανική ABWHΕR, οι Ναΐτες, οι Βαυαροί Βασιλείς, ο Φον Κανάρης, η Νέα Τάξη,
οι Ρότσιλντ, το Federal Reserve...
Οι Μασόνοι λείπουν από εκεί.....

Από τα λίγο που ξέρω πως οι Σκεπτομορφή τα Εγρηγορότα και τα Αρχέτυπα
ίσως είναι στην ίδια κατηγορία.....

Αλλά υπάρχει διαφοροποίηση Σκεπτομορφής και Εγρηγορότα....
Ένα "εγρηγορός" αυτό το οποίο γρηγορεί και επιτηρεί άγρυπνα σαν φρουρός
είναι ένας ενεργειακός ψυχικός οργανισμός που συνδέει τα μέλη μιας
ομάδας. (Ομαδική Σκεπτομορφή)
Είναι μια ομαδική ψυχή...
Συνήθως η Σκεπτομορφή είναι προσωπική και δεν είναι "δύσκολη" η δημιουργία της .....

Αυτα σε γενικές γραμμές αν και πιστεύω πως υπάρχουν και κρύβονται
και άλλα από πίσω από αυτά.....

Ευχαριστώ.

Άβαταρ, ναι έχεις δίκιο για το σάιτ αλλά όπως είπα διαφωνώ και σε πολλά πράγματα από το άρθρο που ανέβασα...

Heretic ευχαριστώ για το άρθρο που ανέβασες, το ξεκίνησα και μπορώ να πω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον αν και λίγο ''ζόρικο'' για μένα...

Κοίτα μόνο αν υπάρχει η δυνατότητα να διορθωθεί το "εγρηγοράτα" του τίτλου σε "εγρηγορότα".

Αυτό το έκανα από κεκτημένη ταχύτητα. Δεν μπόρεσα να το διορθώσω μετά...

Είναι πολύ ενδιαφέρον άρθρο αλλά πλατιαζει πολύ.
Εσύ το έχεις συναντήσει αυτο το παράσιτο;;

Bump. Καλύτερα να συζητήσουμε κάτι εδώ. Μην απαντήσετε στο απολογίδι.

Κρισναμουρτική η άποψη αυτή. Παρότι τον εκτιμώ φοβερά να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Έως ένα σημείο η φλοιαρία της σκέψης και οι προκαταλήψεις εμποδίζουν την εξέλιξη του ατόμου και την αφύπνισή του, όμως άνθρωπος χωρίς εθνοτική ταυτότητα είναι άνθρωπος χωρίς μνήμη, το θέμα δεν είναι η ιδεολογία σου αλλα πως την εκμεταλλεύεσαι

////άνθρωπος χωρίς εθνοτική ταυτότητα είναι άνθρωπος χωρίς μνήμη,////
Δηλαδή, τι ακριβως “μνημη” σου παρέχει μια εθνοτική ταυτότητα?

///το θέμα δεν είναι η ιδεολογία σου αλλα πως την εκμεταλλεύεσαι///
Πολύ ρητορικό ενδιαφέρον σε αυτού του είδους τα τσιτάτο αλλά δεν
μπορούν να μεταφραστούν σε αριθμούς και επομενως δεν μπορούν
να σε βοηθήσουν πάρεις απόφαση σε μια δεδομένη στιγμή.
Παραδειγμα, είναι κάποιος άνεργος και κομμουνιστής, πως πρέπει
να εκμεταλλευθεί την ιδεολογία του?

Όταν λέω μνήμη εννοώ την παρακαταθήκη ενός πολιτισμού που μεταβιβάζεται από γενιά σε γενιά μέσω της γλώσσας, των εθίμων και των παραδόσεων του. Ο όρος έθνος δεν εκπροσωπεί μόνο συνοριακές οριοθετήσεις και μία σημαία , αλλά και την ιστορία που κουβαλάει ένας γεωγραφικός χώρος. Σε μία διεθνιστική κοινωνία αντιθέτως η αξία της γλώσσας η οποία συνεπάγεται και το ποιόν του σκέπτεσθαι ενός λαού, περιορίζεται άρα και κατά συνέπεια η μνημοσύνη του πως ενεργεί. Όταν λέω πως πρέπει κανείς να εκμεταλλεύεται την ιδεολογία του και με αφορμή το παράδειγμα που μου έφερες, εννοώ ότι αν κάποιος είναι άνεργος κομμουνιστής, δεν φταίει το ότι ζει σε ένα κόσμο που δεν είναι κομμουνιστικός, υπάρχουν και άλλοι παράγοντες όπως το ότι δεν προσπαθεί τόσο και η καθαρή τυχαιότητα.

Εγώ γιατί έχω την εντύπωση ότι οι ίδιοι που προωθούσαν τα κράτη-έθνη πριν 100-200 χρόνια είναι οι ίδιοι που προωθούν την παγκοσμιοποίηση/κιμαδοποίηση σήμερα;

Γενικά ό,τι συμφέρει καλύτερα τα συμφέροντα τους, ανάλογα με την εποχή... πότε η μια ατραπός, πότε η άλλη.

Nαι οκ ισχυει αλλα περα απο θεμα συμφεροντων, έθνη υπήρχαν παλεόθεν με αρκετές βέβαια εξαιρέσεις εθνογενέσεων που ξεκίνησαν από τις αρχές του 19ου αιώνα. έθνος εννοώ τα στοιχεία που κάνουν ένα πολιτισμό ξεχωριστό. Τώρα την σχέση εγρηγορότα με όλα αυτά δεν καταλαβαίνω. Γενικά δεν το έχω ξανα ακούσει, τι είναι?

Το ότι κάποιοι, ενδεχομένως, προωθούν ιδέες ή πολιτεύματα ή άλλου είδους νεωτερισμούς, δεν συνεπάγεται πως έχουν
εξασφαλισμένη την επιτυχία. Επομένως δεν μας ενδιαφέρει ποιοι και τι προωθούν. Το απρόβλεπτο κυριαρχεί.
Η κοινωνία εξελίσσεται αδιαφορώντας για το το επιδιώκουν κάποια λόμπι.

Παράδειγμα, το πολύ πετυχημένο πολιτειακό μοντέλο της κλασικής ελλάδας πόλη-κράτος, δεν μπόρεσε να αντισταθεί στην
εξέλιξη των καιρών και παρέδωσε τα σκήπτρα στις αμφικτιωνίες και αυτές με την σειρά τους στις μεγάλες Αυτοκρατορίες,
αυτές αφού διένυσαν την ιστορική τους διαδρομή, μετατράπηκαν σε φεουδα, κατόπιν πάλι Αυτοκρατορίες και οι Αυτοκρατορίες
παρέδωσαν τα σκήπτρα στα σημερινά έθνη που όλοι γνωρίζουμε. Αυτό όλο ήταν μια ιστορική αναγκαιότητα και όχι επιδίωξη κάποιων.

Δεν πιστεύω πως όλα αυτά έγιναν για να φτάσει ο κόσμος στην σημερινή του μορφή και να μείνει έτσι, να συνεχίσει στον αιώνα το άπαντα.
Τα σύνορα και πάλι θα αλλάξουν και τα πολιτεύματα θα ακολουθήσουν νέες μόδες και νέεοι σχηματισμοί θα βρουν την θέση τους
εκεί που οι παλαιότεροι δεν μπορούσαν να αποδώσουν.

Η παγκοσμιοποίηση σήμερα με μια λέξη είναι το κονταινερ. Ναι, το κοντάινερ έχει ανατρέψει τις εμπορικές ισορροπίες που όλοι
ξέραμε. Σήμερα ένας κεφαλαιούχος μπορεί να φτιάξει ένα εργοστάσιο σε οποιοδήποτε σημείο του κόσμου (που έχει κοντά λιμάνι)
και μπορεί να παράγει το πιο απίθανο ή καθημερινής ανάγκης προιόν (π.χ ένα φλιτζάνι, ένα παντελόνι, ενα μολύβι) και να το
πουλάει πολύ φθηνά σε ολόκληρο τον κόσμο με αποτέλεσμα βιομηχανίες που είναι δίπλα στην πόλη μας, να μην μπορούν να ανταγωνισθούν
το εργοστάσιο στην Ταυλάνδη διότι συμφέρει να εισάγεις το στυλό απ την Ταυλάνδη παρά να το κατασκευάσεις εδώ.

Αυτό δημιουργεί ανάγκες "παγκοσμιοποίησης" και υποχρεώνεις τις αγορές να εξειδικεύονται σε συγκεκριμένη παραγωγή και να στοχεύουν
σε πελατεία από όλο τον κόσμο και όχι μόνο στην χώρα τους και, άντε, δυο τρεις γειτονικές χώρες.

Δεν συμφωνώ με τα bold.

Υπάρχει παγκόσμιος σχεδιασμός σε βάθος αιώνων... και ναι, δεν είναι όλα 100% προβλέψιμα (π.χ. εκλογή Trump, αν δεν εξυπηρετεί κάποιου είδους ρόλο και αυτός στο σύστημα), αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι. Τα πισωγυρίσματα είναι παροδικά συνήθως.

Η πόλη-κράτος που λες ήταν το προγενέστερο στάδιο πριν το εθνικό κράτος (Ελλάδα). Η Αθήνα σφαζόταν με την Μήλο, με την Σπάρτη κλπ. Δεν υπήρχε η έννοια εθνικής συνείδησης τότε. Κάθε νομός ήταν και αυτόνομη «χώρα».

Αντίστοιχα σήμερα δεν υπάρχει έννοια ευρωπαϊκής συνείδησης (υπερισχύει η εθνική ακόμα) και η ΕΕ έχει καταντήσει κάτι σαν καρικατούρα... σε βάθος χρόνου όμως (παρά τις παλινωδίες και τα προσωρινά πισωγυρίσματα) θα έρθει και η ενοποίηση σε ένα υπερεθνικό κράτος.

Πως θα γίνει αυτό; Λάου-λάου με διάφορους τρόπους... από ευρώ (ψιλοαποτυχία μέχρι στιγμής) μέχρι Erasmus (ερωτικές σχέσεις φοιτητών με σκοπό το υπερεθνικό bonding) μέχρι τα μιλλιούνια μετανάστες (μελλοντικοί εργάτες/ψηφοφόροι)... τίποτα δεν είναι τυχαίο στον σχεδιασμό.

Ακόμα και από άποψη fractals να το δει κάποιος υπάρχει επαναλαμβανόμενο pattern στα παραπάνω... σε κάποιο επόμενο στάδιο εξέλιξης όλη η γη θα είναι ένα κράτος και μετά θα μιλάμε για διαγαλαξιακά κράτη (όταν θα υπάρχει η ανάλογη τεχνολογία)... κάπως έτσι ξεκίνησε και το σύμπαν από το άτομο και έφτασε σε ηλιακά συστήματα και γαλαξίες. Η ζωή ξεκίνησε από ένα κύτταρο που προσπαθούσε να επιβιώσει μόνο του και έφτασε σε πολυκύτταρους, σύνθετους οργανισμούς (όπου 1 κύτταρο από μόνο του θεωρείται αναλώσιμο και εφήμερο προς όφελος του οργανισμού). Η πολυπλοκότητα πάντα έχει ένα διαχειριστικό κόστος και παίρνει χρόνο να ολοκληρωθεί η εξέλιξη...

Τελοσπάντων, εγώ το νόημα που ήθελα να περάσω είναι ότι είτε είσαι υπέρ του ενός (εθνικά κράτη), είτε του άλλου (παγκοσμιοποίηση), και στις 2 περιπτώσεις πιστεύεις σε κάποια «φυτευτή» ιδέα την οποία προωθούν οι ίδιοι κύκλοι ανά τους αιώνες.

Και οι Democrats με τους Republicans πιστεύουν ότι έχουν να χωρίσουν κάτι, αλλά στην ουσία και αυτοί καθοδηγούνται από τον ίδιο puppet master:

https://i0.kym-cdn.com/photos/images...56/597/f57.jpg

Και κάτι τελευταίο: δεν υπάρχει «Επανάσταση» (Ελληνική, Γαλλική κλπ.) που να μην είναι καθοδηγούμενη από συγκεκριμένα άτομα-μπροστάρηδες... άλλο τι μας λένε τα βιβλία (μιας και η Ιστορία γράφεται από τους νικητές ως γνωστόν) ότι δήθεν την Επανάσταση την ξεκίνησε ο απλός λαός.

Ο απλός λαός συνήθως είναι καταπιεσμένος/δυσαρεστημένος από την τρέχουσα άρχουσα τάξη, στο παρασκήνιο βρίσκεται μια άλλη (φιλόδοξη) wannabe άρχουσα τάξη με σκοπό να εκθρονίσει την παλαιά και η συνέχεια είναι γνωστή... ο απλός λαός στα μάτια αυτών των «μπροστάρηδων» δεν είναι κάτι παραπάνω από χρήσιμος ηλίθιος/πιόνι/cannon fodder.

Σε γενικές γραμμές αυτό δεν ισχύει, είναι κατά κάποιο τρόπο ένας καλλιεργημένος μύθος.

Δηλαδή; Ανέλυσε το αν θες...

Είναι εύκολο, αν σκεφτείς ότι η θεωρία αυτή αμφισβητεί την ίδια την ιστορική επιστήμη. Δηλαδή δεν παραδέχεται πως υπάρχουν αξιόπιστες πηγές γενικά ή αξιόπιστοι άνθρωποι, αλλά όλα τελικά χαλκεύονται από τους λεγόμενους νικητές. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Θουκυδίδης και η εξιστόρηση του Πελοποννησιακού πολέμου. Ο Θ. παρότι είχε στενή πολιτική σχέση με την Αθήνα (βλ. Περικλής), αν και εξόριστος, έγραψε αντικειμενικά. Μάλιστα θεωρείται ο πρώτος που θεμελίωσε την ιστορική επιστήμη, μένοντας όσο του επέτρεπαν οι γνώσεις του, ανάμεσα σε Αθήνα και Σπάρτη.

Να φέρω και γω ένα παράδειγμα πάνω στο ποιος γράφει ιστορία. Στην Ελλάδα το 1949, τελείωσε ένας εμφύλιος, ο εθνικός στρατός νίκησε τον δσε (που ήταν και ο παππούς μου, άσχετο). Η “δεξια” κυριάρχησε στον πολιτικό στίβο, στον στίβο του “γράφω ιστορία” κυριάρχησε η εξόριστη και παράνομη αριστερα, τα βιβλία και απομνημονεύματα που γράφτηκαν είναι ασφγκριτα περισσότερα απ τα αντίστοιχα της δεξιάς και ασύγκριτα περισσότερα από όσα βιβλία έχουν γραφτεί για όλη την υπόλοιπη ελληνική ιστορία των τελευταίων 4000 χρόνων. Το αριστερό αφήγημα των ηττημένων, περί εμφυλίου και τα λοιπά, κυριάρχησε σε ολόκληρη την μεταπολίτευση και από όσο διαβάζω από το ελληνικό γουεμπ, συνεχίζει να κυριαρχεί.

Οι νικητές “δεξιοι”, δεν ενδιαφέρθηκαν να ασχοληθούν με το ιδεολογικό ζήτημα, ίσως επειδή επαναπαύτηκαν στην αδιαμφισβήτητη νίκη τους.

Παρόλα αυτά, αυτά που διαβάζεις στο "γουέμπ" και αυτά που γράφει ο καθένας που φοράει την ταμπέλα του πρώην αριστερού, αντιστασιακού και διάφορα άλλα που σκαρφίζονται για να λένε ότι κάτι έκαναν τότε, δεν είναι η πραγματική ιστορία. Η ιστορία είναι αυτή που αναφέρουν τα κοινώς αποδεκτά πανεπιστημιακά συγγράμματα και όχι οι αυτοβιογραφίες διαφόρων, αριστερών και δεξιών που έζησαν τον εμφύλιο. Κάποιοι για παράδειγμα νομίζουν ότι η "Ελένη" του Γκατζογιάννη είναι ιστορικό μυθιστόρημα, ενώ είναι απλά πολιτικό (δεξιού).

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Robespierre αναφέρεις.....
"Η ιστορία είναι αυτή που αναφέρουν τα κοινώς αποδεκτά πανεπιστημιακά
συγγράμματα και όχι οι αυτοβιογραφίες διαφόρων, αριστερών και δεξιών που
έζησαν τον εμφύλιο."

Αυτοί που έγραψαν Πανεπιστημιακά Συγγράμματα από που πήραν τις πληροφορίες ;;;

Ευχαριστώ.

Από επιλεγμένες πηγές Avatar. Πρώτα έχει σημασία η αξιοπιστία των πηγών και ο ακολουθεί τρόπος που τις ερμηνεύεις. Για αυτό το λόγο ακολουθείς συγκεκριμένη μεθοδολογία, δεν κάνεις συρραφή κατά το δοκούν

ΟΚ, να το θέσω αλλιώς:

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιο παράλληλο σύμπαν όπου όλα είναι αντεστραμμένα (ο νικητής είναι ο ηττημένος και τούμπαλιν). Τι πιστεύεις ότι θα γράφουν τα δικά τους βιβλία ιστορίας για τους Ναζί π.χ.;

Αλλά ακόμα κι αν δεν πάμε εκεί, μπορούμε να μελετήσουμε τι λένε τα βιβλία ιστορίας της Ελλάδας σε αντιπαραβολή με αυτά της Τουρκίας π.χ.... η πραγματικότητα είναι μια (σε αυτό το σύμπαν), αλλά η εξιστόρηση των γεγονότων εμφανώς διαφέρει. Ο καθένας από την πλευρά του θεωρεί ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια.

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Robespierre αναφέρεις σχετικά με τις πηγές.....

"Από επιλεγμένες πηγές Avatar.
Πρώτα έχει σημασία η αξιοπιστία των πηγών και ο ακολουθεί τρόπος που τις ερμηνεύεις.
Για αυτό το λόγο ακολουθείς συγκεκριμένη μεθοδολογία, δεν κάνεις συρραφή κατά το δοκούν"

Δηλαδή κάποιος μη Ιστορικός δεν μπορεί να γράψει ένα βιβλίο πχ για την εξέγερση
των καπνεργατών της Καβάλας 1924 παίρνοντας στοιχεία απο απογόνους
των καπνεργατών απο φωτογραφίες της εποχής απο στοιχεία εφημερίδων
τόσο της περιοχής αλλά και των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης και από υπάρχοντα γραπτά ;

Απλά ένα παράδειγμα φέρνω...

Αλλά και αυτό που αναφέρει ο φίλος valhalla....

Ευχαριστώ.

Οποιοσδήποτε μη ιστορικός Avatar μπορεί να γράψει βιβλίο ιστορίας. Να μην έχει την απαίτηση να θεωρείται και σύγγραμα αναφοράς όμως!
Ποιος κάνει την κριτική ανάγνωση σε αυτό; Η γυναίκα του; Οι φίλοι του; Ο γραμματέας της τοπικής οργάνωσης του ΚΚΕ της περιοχής του; Με ποια κριτήρια τεκμηριώνει κάτι; Φωτογραφίες ας πούμε. Και συνεντεύξεις απογόνων των καπνεργατών. Ότι οι άνθρωποι αυτοί και το υλικό που του δίνουν, είναι πραγματικό και αξιόπιστο, ποιος το ελέγχει; Ο ίδιος πάλι; Κάποιος τρίτος αντικειμενικός σύμβουλος υπάρχει; Δεν παράγονται έτσι ρε παιδιά τα επιστημονικά βιβλία, ακόμα και σε πεδία "χαλαρά" όπως η ιστορία.

Επίσης valhala θα έλεγα να μην μελετήσουμε τι λένε τα βιβλία της Ελλάδας και της Τουρκίας για πχ την Μικρασιατική Καταστροφή. Λέω να μελετήσουμε τι λένε οι ξένοι ιστορικοί. Νομίζω ότι συγχέετε τα εθνικιστικά βιβλία που γράφουν διάφοροι με τις ιστορικές μελέτες. Με υποθέσεις παράλληλων συμπάντων πάντως, μπορεί να κάνουμε την πλάκα μας εδώ, δεν πάμε όμως πουθενά παραπέρα.

Οι ξένοι ιστορικοί τι λένε για άλλα ζητήματα όπως γενοκτονίες; Εκεί δεν παίζουν γαργάρες ανάλογα με τους πολιτικούς συσχετισμούς;

π.χ. για την γενοκτονία των Εβραίων έχουμε ακούσει πολλά, για την γενοκτονία των Ινδιάνων δεν ακούμε σχεδόν τίποτα... γιατί άραγε; Είναι επειδή δεν συνέβη;

Υπάρχουν πολλά επιστημονικά πεδία όπου υπάρχει συγκάλυψη ή ακόμα και διαστρέβλωση για λόγους πολιτικής ορθότητας... επειδή κάποιος το επισημαίνει αυτό, δεν σημαίνει ότι απορρίπτει την επιστήμη. Όσο εμπλέκονται άνθρωποι, τόσο θα υπάρχει υποκειμενικότητα και διάφορα συμφέροντα. Τουλάχιστον μέχρι να αποκτήσουμε ρομπότ/AI με ψυχρή λογική και μηδέν συναίσθημα να κάνουν αυτή την δουλειά εντελώς αμερόληπτα. Ακόμα και για την Δικαιοσύνη ισχύει αυτό.

Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να είμαι «δύσπιστος» (βλ. υπογραφή σου) με την ιστορική καταγραφή διαφόρων γεγονότων...

Σου είπα... μη συγχέεις τα βιβλία που γράφει ο καθένας με τα επίσημα βιβλία της ιστορικής επιστήμης. Τα έργα των Ευρωπαίων ειδικά στην Λατινική Αμερική είναι κατοχυρωμένα και ακόμα περισσότερο η ιστορία των Αφροαμερικανών. Το ότι είναι δυσάρεστα για αυτούς και δεν τα συζητάνε δημόσια... το ίδιο συμβαίνει και στη Γερμανία. Δεν θέλουν να σκαλίζουν το παρελθόν τους, άσχετα ότι τους είναι γνωστό. Το διδάσκονται πολύ αναλυτικά στο σχολείο. Και η γενοκτονία των Αρμενίων γνωστή ήταν στους χώρους των ιστορικών, άσχετα που για λόγους πολιτικής δεν καταδίκαζαν την Οθωμανική αυτοκρατορία. Η σημερινή Τουρκία που θεωρεί ότι είναι ο πολιτιστικός κληρονόμος της, πίεζε δεκαετίες για το αντίθετο αλλά τελικά όπως είδες δεν μπόρεσε να το κρατήσει άλλο. Υπάρχουν και άλλα που δεν θα μας αρέσουν έτσι και ακουστούν, όπως οι σφαγές αμάχων (πχ Εβραίων) που έγιναν στην Ελληνική επανάσταση, εθνοκαθάρσεις Αλβανών και σλαβόφωνων στη Βόρεια Ελλάδα μετά την απελευθέρωση ή στον εμφύλιο. Άσχετο το ότι οι συγκεκριμένοι συμμετείχαν σε ενέργειες κατά των Ελλήνων, οι δικοί μας προέβησαν σε εκτοπισμούς ολόκληρων χωριών ή περιοχών. Το ότι οι Τσάμηδες για παράδειγμα υπήρξαν συνεργάτες των Γερμανών είναι γνωστό σε όλους, το ότι εκτοπίστηκαν στη συνέχεια το συγκαλύπτουμε με διπλωματικά μέσα. Γι' αυτό βρίσκουν πάτημα οι εθνικιστές Αλβανοί και το αναφέρουν όποτε στραβώσουν μαζί μας.

Αυτό λέω, ότι θα πρέπει να αναφέρονται όλα για όλους. Προφανώς ΚΑΙ στα ελληνικά σχολεία διδάσκεται με μονομερή τρόπο η ελληνική ιστορία...

Αυτό ακριβώς συμβαίνει. Υπάρχουν σημεία στα οποία η υποτιθέμενη ελληνική ιστορία είναι μια συρραφή χαλκευμένων στοιχείων, μυθολογία και συγκαλυμμένος εθνικισμός. Όπως ο ρόλος της Ελληνικής εκκλησίας στην Επανάσταση και γενικά η στάση της σε όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Εδώ υπάρχει εμφανής απόκλιση με τα ιστορικά συγγράμματα. Άλλα μαθαίνουμε δηλαδή στα πανεπιστήμια και άλλα μας λένε να λέμε στα παιδιά.

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Robespierre μια και ανέφερες κάποια πράγματα τις φωτογραφίες ,τις αναφορές
από ανθρώπους που έζησαν κάποια γεγονότα όχι από μακριά αλλά ήταν μέσα
στις εξελίξεις
και υπάρχει κάποιο κονκλάβιο ειδικών που αποφασίζουν τι από όλα αυτά είναι
σωστά και ποια όχι ;;;;;;;;

Ξέρεις μου θυμίζει τα βραβεία που δίνονται για τα βιβλία από κάποια επιτροπή
ποια αξίζουν τα βραβεία και ποια όχι...

Μάλιστα εάν θυμάσαι το βιβλίο της Ιστορίας που είχε γράψει τον συνωστισμό
στην Μ.Ασία ενώ υπάρχουν στοιχεία ταινίες φωτογραφίες μαρτυρίες και
μάλιστα κάποιος μπορεί να ανατρέξει στο αρχείο της ΕΡΤ.
(Ευτυχώς που υπάρχει και αυτή)...
Πέρασε αυτό το βιβλίο από επιτροπή ;;;;;;;;

Εμένα προσωπικά αυτή ή αυτές επιτροπές μου θυμίζουν κάτι άλλο...

Ανέφερες για τις εθνοκαθάρσεις Αλβανών και σλαβόφωνων στη Βόρεια Ελλάδα
αλλά δεν βλέπω να αναφέρεις τί έκαναν αυτοί στους Ελληνικούς Πληθυσμούς ...
Αναφέρεις επίσης για τους Τσάμηδες αλλά δεν λές πως σχεδόν αμέσως με
την Γερμανική κατοχή ντύθηκαν με Γερμανικές στολές και πήγαιναν οι περισσότεροι
και κατέδιδαν τους Έλληνες σαν αντάρτες και πολλοί εκτελεστήκαν...
Επίσης σε αρκετούς πήραν την περιουσία τους και ξεκλήρισαν οικογένειες..
Οπότε όταν έφυγαν οι Γερμανοί έφυγαν και οι Τσάμηδες γιατί με αυτά που
έκανα θα τους λιάνιζαν.....

Νομίζω πως όλοι μας λίγο πολύ έχουμε δει ιστορικούς να λογομαχούν ιστορικά
θέματα αρκετές.....
Οπότε ποιός έχει δίκιο ;;;;;;;;;;;

Επίσης καλό θα είναι όλα τα βιβλία που ασχολούνται με Ιστορία να βάζουν και
τις πηγές τους πιστεύω πως αυτό είναι και το σωστό...

Βέβαια ξεφύγαμε τελείως απο το θέμα μας...

Ευχαριστώ.

Avatar, έχω την εντύπωση ότι δεν έχεις καταλάβει τίποτα από αυτά που γράφω ή προσπαθείς σκόπιμα να τα διαστρεβλώσεις.

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Robespierre όχι βέβαια δεν προσπαθώ και μάλιστα σκόπιμα να τα
διαστρεβλώσω αυτα που αναφέρεις απλά προσπαθώ να βγάλω μια άκρη απο
αυτά που αναφέρεις...

Νομίζω πως είναι θεμιτό αυτό να ρωτήσω για όλα αυτά που κατέθεσες...
Δεν είναι όλα θέσφατα στην Ιστορία και όχι μόνο και πάνω από την όποια κριτική....

Εάν δεν θέλεις να απαντήσεις οκ κανένα πρόβλημα τουλάχιστον μην μου προσάπτεις
σκοπιμότητες ..

Ευχαριστώ.

Η Ελληνική ιστορία είναι ίσως από τις λίγες ιστορίες εθνών όπου κάποια γεγονότα είναι καλύτερα να παραγράφονται στα τυπικά αλλά να διδάσκονται ως περιπτώσεις προς αποφυγή. Οι περισσότερες μεγάλες προσωπικότητες από <<μικροί θεοί>> κατέληξαν σε κάποιο ατιμωτικό τέλος. Από τον Αλέξανδρο πριν χιλιάδες χρόνια που κατέκτησε τον κόσμο ,αλλά λέγεται(ένα από τα ενδεχόμενα) ότι πέθανε ως μπεκρής, μέχρι τους ήρωες της επανάστασης που πέθαναν ζητιάνοι και τον εμφύλιο.

Όλα τα έθνη φτιάχνουν την ιστορία τους έτσι ώστε να φαίνεται καλύτερη απ'οτι πραγματικά είναι, κάτι που δεν είναι κατ'ανάγκη κακό για το εκάστοτε εθνος. Είναι καλύτερο να δίνεται έμφαση στα καλά γεγονότα και στο έναυσμα που μας δίνεται να τα μιμηθούμε παρά στις προδοσίες,δολοπλοκίες τις οποίες όμως θα έπρεπε να έχουμε στο νου μας.

Όσο για το πόσο έχει παραχαραχθεί η ελληνική ιστορία μην ξεχνάμε ότι εθνικά πλέον η παρουσίαση των λαμπρών πλευρών της ιστορίας είναι αναγκαία. Όταν έχεις τους βόρειους γείτονες να ζητάν να γίνει γνωστή η μακεδονική γλώσσα στην Ελλάδα και τους ανατολικούς γείτονες να αποκαλούν το Όμηρο Ομέρ αγά τότε δεν είναι και τόσο κακό να ωραιοποιήσεις λιγάκι τα πράγματα που όντως όμως έγιναν. Και ταυτόχρονα όπως είπατε και για τον <<συνοστισμό>> στη Σμύρνη υπάρχουν και οι εθνομηδενιστές, πραγματικά λαμπρό φαινόμενο :p

Στην ιστορία ο κάθε συγγραφέας θα πει αυτό που θέλει να πει και από την πλευρά του νικητή και από την αντίθετη, συνήθως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση και η μόνη επιλογή του καθενός αν θέλει να την μάθει είναι να διασταυρώσει τις πηγές, να ερευνήσει μόνος του και να βγάλει ως ένα βαθμό τα δικά του συμπεράσματα. Αυτό έκανε ο Θουκιδίδης , ο Ηρόδοτος, ταξίδεψαν,μελέτησαν, συζήτησαν και στο τέλος μας παρουσίασαν τα συμπεράσματά τους.

Φαινεται Avatar οτι μονο εσυ δεν βγαζεις ακρη απο αυτά που αναφερω. Γραφω οτι υπάρχουν αποδεκτα ιστορικα συγγραματα απο την πλειοψηφία της ακαδημαικης κοινότητας, τα οποία διαβαζουν και κατανουν οσοι πέρασαν ή βρισκονται σε κάποιο πανεπιστημιο. Εχεις διαβάσει τι γραφουν μεσα; Μαλλον όχι. Αντιθέτως απαντας για θέσφατα, για κονκλάβιο και για τις αποψεις της Ρεπούση που αφορουν ενα βιβλιο για τη Β'θμια εκπαιδευση.

Εγω ξέρεις τι λέω; Να φωνάξουμε και το Βασιλάκη να μας μεταφερει τι λεει ο πατερ Κοστωφ για ολα αυτά. Δεν μπορεί, αυτη θα ειναι αξιοπιστη. Οπως και τα ιστορικα μυθιστορήματα που γραφει ο καθε πονεμένος που θέλει να μπει σε καποιο ραφι τ ονομά του.

Άσε τον Βασιλάκη απ' έξω, τόσες μέρες ηρεμήσαμε από το αποκεκομμένο spamming που δεν του έδωσε κανείς σημασία. :p

Έτσι ακριβώς.

Φίλοι μου και πάλι εδώ....

Φίλε Robespierre μου απάντησες για την Ρεπούση που έγραψε το βιβλίο της Ιστορίας
Γυμνασίου εάν δεν απατώμαι και σύμφωνα με τα λεγόμενά σου μπορούν να
γράφουνε και όχι και τόσο σωστά τα γεγονότα....

Τα σωστά γράφονται "μόνο" σε πανεπιστημιακά !!!!!!!!!!!!!!!!

Αν και στην προηγούμενη απάντησή μου αγνόησες αυτά που κατέθεσα για
τους Τσάμηδες και για Αλβανούς και άλλους σλαβόφωνους που για το τί
έκαναν στο Ελληνικό στοιχείο και μάλιστα υπάρχουν στοιχεία φωτογραφίες
εφημερίδες αλλά και προσωπικές αναφορές απο ανθρώπους που έζησαν πολλά από αυτά.
Όλες οι αναφορές ήταν στοιχεία έρευνας...

Εδώ και αρκετές ημέρες η ΕΡΤ2 έχει κάποιες σειρές για την Ιωάννα της Λωραίνης και για την Γαλλική Επανάσταση...
Αυτό που μου έκανε εντύπωση πως μεσα στην ιστορική διαδρομή υπήρχαν για
κάθε θέμα Ιστορικοί που ανέλυαν τα θέματα και προσ μεγάλη μου έκπληξη
είχα σε μερικά έως και αρκετά σημεία διαφορές και ο κάθε ένας αυτά που
νόμιζαν (βάση στοιχείων) σωστά που έβγαζαν διαφορετικά συμπεράσματα..

Και μάλιστα στην Κατάληψη της Βαστίλης δεν υπήρχαν κρατούμενοι όπως
τουλάχιστον γνωρίζαμε (10 άδες) αλλα μόνο 4-5 άτομα βρήκαν φυλακισμένα
μόνο σε αυτό συμφωνήσαν.

Ήταν ένα πολυ καλό ντοκιμαντέρ και παρουσίαζε όλες τις απόψεις και βάσει
των στοιχείων έβγαζαν διαφορετικά αποτελέσματα....

Εδώ τολμάμε να το κάνουμε ??????

Μόνο μια φορά το είδα όταν ο ΣΚΑΙ έδειχνε για την επανάσταση και έβαλε
τον Βερέμη (Ιστορικός και πανεπιστημιακός) μαζί με τον "μέγιστο" Πορτοσάλτε
και βεβαια τον γνωστό και μη εξαιρετέο Τατσόπουλο όπου μάλλον τους
έκραξαν και έβαλαν για μόνο ένα ή δυό επεισόδια κάποιους Ιστορικούς και
τους έβαλαν στην θέση τους....

Τώρα για τον Βασιλάκη και τους σχετικούς δεν με ενδιαφέρει και δεν ξέρω.

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον φίλο Johnkokk...
"Στην ιστορία ο κάθε συγγραφέας θα πει αυτό που θέλει να πει και από την
πλευρά του νικητή και από την αντίθετη, συνήθως η αλήθεια είναι κάπου στη
μέση και η μόνη επιλογή του καθενός αν θέλει να την μάθει είναι να
διασταυρώσει τις πηγές, να ερευνήσει μόνος του και να βγάλει ως ένα βαθμό
τα δικά του συμπεράσματα.
Αυτό έκανε ο Θουκιδίδης , ο Ηρόδοτος, ταξίδεψαν,μελέτησαν, συζήτησαν και
στο τέλος μας παρουσίασαν τα συμπεράσματά τους."

Έρευνα έρευνα έρευνα....

Ευχαριστώ.