Γεννήθηκα σε έναν πολιτισμό και σε ένα περιβάλλον που θεωρεί τον ηλιοκεντρισμό ως αναμφισβήτητο γεγονός. Και όμως τον αμφισβήτησα.

Το ίδιο και την εξέλιξη. Και όμως την αμφισβήτησα.

Το ίδιο και κάποια θρησκευτικά δόγματα. Και όμως τα αμφισβήτησα.

Προφανώς τα έχεις μπερδέψει λίγο στο μυαλό σου. Απ' ότι καταλαβαίνω από αυτά που λες, πιστεύεις στον υλισμό γιατί μιλάς για "εγκεφάλους και γονίδια".
Οι άθεοι επιστήμονες λένε πως υπάρχει μόνο η ύλη, καμμιά ψυχή και πνεύμα. Εσύ λοιπόν αρνείσαι αυτό που βιώνεις(την ύπαρξη της ψυχής σου ως αδιαίρετης οντότητας) και ακολουθείς αυτό που λένε κάποιοι άλλοι - ότι είσαι ένα τρισεκατομμύριο κύτταρα. Αυτό όπως καταλαβαίνεις δεν είναι γνώση.

Σε αυτά που γράφεις υπέρ της εξέλιξης έχουν δοθεί πάντως απαντήσεις, δεν είναι κάτι καινούργιο.

Puck, εγώ μίλησα για την θεωρία της εξέλιξης γενικά, όχι μόνο για την βιολογική εξέλιξη.

Η εξέλιξη λοιπόν στην οποία πιστεύεις έχει απαξιώσει κάθε δημιουργία, κάθε σύστημα, κάθε σκέψη, κάθε πολιτισμό. Όσο δηλαδή περνάει ο χρόνος θεωρεί τα περασμένα ως "ξεπερασμένα". Και δεν υπάρχει κάτι που να μην είναι ξεπερασμένο, ακόμη και αυτός ο 21ος αιώνας για τον οποίο καυχιέστε. Είναι εχθρός της παράδοσης. Δεν εκτιμά τίποτα, δεν αναγνωρίζει καμμιά αξία, δεν καταλήγει σε τίποτε τέλειο, ολοκληρωμένο, σταθερό και διαχρονικό.

Είναι το κερδοφόρο παιχνίδι του έμπορα.

Υπάρχουν πολλές εξελίξεις. Η Ανθρωπότητα εξελίσσεται αλλά Ανθρωπότητα παραμένει. Δηλαδή προσαρμόζεται σε συνθήκες αλλά δεν μεταλλάσσεται σα άλλο είδος.
Σ'αυτό είναι το ζήτημα.
Κανείς δεν λέει πως το προϊστορικό άλογο είναι ίδιο με το σημερινό. Αλλά παραμένει άλογο. Οι αντιρρήσεις είναι στο ότι αν ένα προϊστορικό ποντίκι πχ έπαψε να είναι ποντίκι κι έγινε άλογο, άνθρωπος, γάτα - Δεν έχει παρατηρηθεί τέτοια μετάλλαξη σε άλλο είδος.

Οι εξελικτές πιστεύουν ότι ο πολιτισμός έχει την βάση και προέλευσή του στην βαρβαρότητα.

Ίσως... για να παραφράσουμε το "αν" των σπαρτιατών! Αυτό το ίσως κάνει την υπόθεση να μη διαφέρει από εκείνη των θρησκευόμενων.

Ο πολιτισμός και η φύση ολόκληρη έχει βάση και προέλευσή στην βαρβαρότητα - αυτό δεν είναι από βιβλική οπτική αταίριαστο: «όλος (ο κόσμος) εν τω πονηρώ κείται» (Α Ίω. έ 19)

Γράφεις πολλά λανθασμένα, αντιφατικά και προσβλητικά πράγματα.

Στερείσαι κάποιων γνώσεων.

Όταν έχω όρεξη θα σου απαντήσω σε θέμα που θα φτιάξω, ειδικά για εσάς τους "νεοτέτοιους". Αλλά με επιχειρήματα και χωρίς κάτι προσωπικό.

Ευσταθία έχεις δίκιο. Πράγματι δεν πρέπει να ασχολούμαστε με την εξέλιξη (αλλά και με τα άλλα «επιστημονικά» παραμύθια, όπως του Big Bang κλπ.).
Αφού ήδη η σημαία της, ο Richard Dawkins έχει την εξέλιξη υπό ατμόν:
Δεν χρειάζεται να περιμένει Richard, η εξέλιξη έχει ήδη, μονίμως, διαψευσθεί και πεταχθεί στον κάλαθο των αχρήστων.

Η πιο σοφή ρήση του Κυρίου: Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι, ότι αυτών εστίν η βασιλεία των ουρανών

Οι εξελικτές αυτό, οι εξελικτές εκείνο, οι εξελικτές το άλλο, μήπως ξέρουν και τους αριθμούς του τζόκερ; Αν ζούσαμε, ως ανθρωπότητα, σε σπηλιές και σήμερα σε μεζονέτες, προφανώς, από τη βαρβαρότητα, για τα σημερινά δεομένα, περάσαμε στον πολιτισμό (πάλι με βάση το τι ορίζουμε ως πολιτισμό). Γιατί σου φαίνεται παράξενο; Έχεις άλλη θεωρία; Ήρθαμε από άλλο πλανήτη με έτοιμο πολιτισμό κι εγκατασταθήκαμε εδώ; Ανάπτυξε τη θεωρία σου.

Είμαι όλος αυτιά και πρόθυμος να μάθω ή/και να αλλάξω γνώμη σε ό,τι δεν ξέρω ή ό,τι το ξέρω λάθος. Αρκεί να μη θεωρείς ως ασχετοσύνη πως δεν δέχομαι ότι η Γη στέκει ακίνητη στο κέντρο του Σύμπαντος, όπως και να μην θεωρείς πως "ψαγμένος" σημαίνει "απορρίπτω τα πάντα και λέω τα δικά μου που τα βασίζω σε αναπόδεικτες δοξασίες ή γραπτά γραφικών τύπων". Επίσης, λάβε υπόψη σου, πως θα περάσουν όλα από το πρίσμα του τσουβαλιάσματος και της μανίας καταδίωξης που διακρίνω ότι σε διακατέχει. Για πολλοστή φορά με θεωρείς "νεοτέτοιο", ενώ το μόνο που έχω δηλώσει είναι άθρησκος. Περιμένω.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 112234) Ίσως... για να παραφράσουμε το "αν" των σπαρτιατών! Αυτό το ίσως κάνει την υπόθεση να μη διαφέρει από εκείνη των θρησκευόμενων.

Διαφωνώ. Κάθε θεωρία στην επιστήμη προτείνεται αφού υπάρξουν απτά στοιχεία (έστω και ισχυρές ενδείξεις) ότι μπορεί να ισχύει. Οι θρησκευόμενοι έχουν μόνο την πίστη (δεκτό, αλλά τελείως διαφορετικό). Σου είπα πως το σημερινό μοντέλο δεν βλέπω να χρειάζεται αλλαγές. Στο παράδειγμα με το φρονιμίτη, το γεγονός πως ανατέλλουν στα 18-21 χρόνια και, συνήθως, χαλάνε γρήγορα και απαιτούν σφράγισμα ή αφαίρεση, ίσως να είναι η αρχή της εξέλιξης που θα λάβει χώρα μετά από κάποιες γενεές και δεν θα υπάρχουν πλέον ως δόντια. Δεν θεωρώ πως χρειάζεται κάποια βιολογική εξέλιξη, με τις υπάρχουσες συνθήκες. Πνευματική χρειάζεται.

Όλες οι παραδόσεις των λαών μιλάνε για αντίστροφη πορεία, όχι για πρόοδο αλλά για παρακμή. Βέβαια για τους εξελικτές, η πρόοδος σχετίζεται πάντα με τον υλισμό και την τεχνολογία που είναι αφιερωμένη σε αυτόν και την καλοπέραση.

Το αν οι πρώτοι άνθρωποι ζούσαν σε σπηλιές ή όχι δεν σημαίνει πως ήταν καθυστερημένοι και βάρβαροι. Το αν κάποιοι άνθρωποι συνέχιζαν να ζουν σε σπηλιές ενώ άλλοι σε σπίτια, πάλι δεν σημαίνει πως οι πρώτοι ήταν βάρβαροι.

Οι δροσόφιλες(μύγες) και τα βακτήρια ήταν μια μεγάλη ευκαιρία να αποδειχθεί η εξέλιξη. Προκάλεσαν για δεκαετίες χιλιάδες μεταλλάξεις σε χιλιάδες γενιές αυτών των πλασμάτων με την μικρή διάρκεια ζωής. Τα αποτελέσματα ήταν απογοητευτικά, καμμιά εξέλιξη, μόνο θάνατος, δυσλειτουργίες, γενετικές ανωμαλίες.

http://www.icr.org/article/no-fruit-...ven-after-600/

Η ιδέα για τα πειράματα είναι να δημιουργήσουν τεχνητά συνθήκες τέτοιες που να δίνουν λόγο για μετάλλαξη. Και μετάλλαξη σημειώνεται αλλά τέτοια που να κάνει πχ τη μύγα πιο προσαρμοσμένη στις νέες συνθήκες μύγα κι όχι σε άλλο είδος φτερωτού έντομου.

Δεν έφαγε μήλο, άνοιξε κουτί πάλι μια γυναίκα είχαν να κάνει κάτι που όλοι οι υπόλοιποι πληρώνουν. Τυχαίο;

Τις δροσόφιλες μύγες και τα βακτήρια τα ξέρεις φίλε Χρίστο, τις Biston Betularia όμως που αποτελούν ισχυρότατη απόδειξη για την εξέλιξη των ειδών γιατί δεν τις αναφέρεις?

Παλιά ιστορία που δεν προσθέτει τίποτα - και δεν αποτελεί καθόλου απόδειξη. Άλλο η φυσική επιλογή (micro-evolution) κι άλλο macro-evolution. Οι νυχτοπεταλούδες δεν έπαψαν να είναι νυχτοπεταλούδες - δεν έγιναν άλλο είδος. Απλά άλλαξαν τα ποσοστά του χρωματισμού τους.

Σκοπός της εξέλιξης δεν είναι να σε μετατρέψει σε άλλο είδος...Δεν είμαστε πόκεμον...Και η φυσική επιλογή είναι ο μηχανισμός με τον οποίο τα είδη εξελίσσονται...Ένα νέο είδος προκύπτει ύστερα από την συσσώρευση πολλών τέτοιων μικρών αλλαγών. Αν οι άνθρωποι σε 200 χρόνια δεν έχουν φρονιμίτες εξέλιξη θα λέγεται παρόλο που θα είναι ακόμη άνθρωποι και όχι δράκοι

Ναι αλλά η φασαρία εδώ έχει να κάνει με την εξέλιξη των ειδών (με την οποία ούτε προσωπικά ούτε θεολογικά έχω πρόβλημα) κι όχι αυτό που λες.
Την εξέλιξη που έκανε κάποιο πρώιμο θηλαστικό να έχει απογόνους όλα τα διαφορετικά θηλαστικά κτλ.

Η φασαρία εδώ γίνεται γιατί ορισμένοι αδυνατούν να κατανοήσουν την θεωρία της εξέλιξης των ειδών δια της φυσικής επιλογής...Χωρίς να έχουν διδαχθεί ή να έχουν μελετήσει 4-5 βιβλία πάνω στην εξελικτική θεωρία(η οποία δεν είναι μόνο όσα είπε ο Δαρβίνος, από τότε έχει γίνει μεγάλη πρόοδος και έχουν προστεθεί και άλλα), καταλήγουν σε αυθαίρετα συμπεράσματα όπως: την εξέλιξη δεν την έχει δει κανείς, ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο άρα γιατί ο πίθηκος δεν γίνεται άνθρωπος, δεν υπάρχουν αποδείξεις για την εξέλιξη και άλλα τέτοια περίεργα. Το προγονικό είδος πολλών σύγχρονων ανθρωπιδών έζησε πριν από περίπου 13 εκατομμύρια χρόνια και αυτό δέχτηκε την επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες

Αστειεύεσαι ή το λες σοβαρά;

Δηλαδή ας πούμε η διαφορά στο χρώμα των μαλλιών και του δέρματος των ανθρώπων αποτελεί για σένα μετάλλαξη; Δεν μπορεί να υπάρξει γενετική ποικιλία;

Και πως ακριβώς οι μαύροι ας πούμε αποτελούν άλλο είδος; Ή αντίστροφα οι λευκοί; Ή μήπως οι ξανθοί αποτελούν ένα είδος και οι μελαχρινοί άλλο;

Ναι αλλά δικαίως λένε το πως ο μηχανισμός δεν έχει "αποδειχθεί" (όπως δείχνεις να θέλεις) ότι μπορεί να κάνει το είδος Α να διακλαδωθεί σε Αα + Β + ΒΑ - το είδος Α - "επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες" θα γίνει Α1 Α2 Α3 αλλά πάντα Α από Α σε Β είναι θεωρητική η πρόβλεψη και δεν αποδεικνύεται από επίδραση των ίδιων εξελικτικών μηχανισμών που δέχτηκαν και οι πεταλούδες.

Μα, φίλε PUCK, αυτά που είπε εδώ ο Richard Dawkins, από τους υπότιτλους τα αντέγραψα:
Αλλά τι τα θες τι τα γυρεύεις, τα όσα είπε ο Dawkins, τα βλέπει ο καθένας επιβεβαιωμένα με τα ίδια του τα μάτια. Ποιος δεν βλέπει ότι η επιστήμη είναι γεμάτη αμφιβολία και σκεπτικισμό; Για αυτό ακριβώς και δεν έχει αποδεδειγμένη θέση σε κανένα μεγάλο θέμα. Όπως παραμύθια λέει σχετικά με την εξέλιξη που επινόησε, έτσι το ίδιο, παραμύθια λέει για όλα τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν.
Εάν διαφωνείς, όπως αντιλαμβάνεσαι, πρέπει να στηρίξεις τη διαφωνία σου, απαντώντας στο κάτω ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Δεν έχω απαίτηση να παρουσιάσεις αποδεδειγμένες θέσεις της επιστήμης και στα τέσσερα θέματα του ερωτηματολογίου. Εάν όμως, δεν παρουσιάσεις ούτε μία έστω αποδεδειγμένη θέση της επιστήμης, θα ισχύουν τα πιο κάτω:

Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν (όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών), στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες. Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Η δημιουργία ενός νέου είδους απαιτεί πολύ περισσότερο χρόνο από το παράδειγμα με τις πεταλούδες. Απαιτούνται πολλές αλλαγές στο γενετικό υλικό ώστε ο νέος οργανισμός να χαρακτηρισθεί ως νέο είδος. Η πεταλούδες είναι ένα ωραίο παράδειγμα για το πως λειτουργεί η φυσική επιλογή στην πράξη. Αυτός που προσαρμόζεται στις μεταβολές του περιβάλλοντος επιβιώνει, ο άλλος πεθαίνει. Έτσι τα χαρακτηριστικά αυτού που επιβιώνει κληροδοτούνται στην επόμενη γενιά.Δες τον canis lupus και τα υποείδη του και θα καταλάβεις πως σιγά σιγά οι πληθυσμοί παρόλο που ανήκουν στο ίδιο είδος διαφοροποιούνται και ίσως κάποια στιγμή να προκύψουν ξεχωριστά είδη.

Οι διαφορές που έχουν όλοι οι άνθρωποι μεταξύ τους οφείλονται σε γονιδιακές μεταλλάξεις. Και ναι υπάρχει τεράστια γενετική ποικιλία και είναι καλό που υπάρχει αλλιώς το είδος θα είχε αφανιστεί. Το να έχει κάποιος κόκκινα μαλλιά λχ οφείλεται σε μετάλλαξη. Δυστυχώς οι άνθρωποι ακούν την λέξη μετάλλαξη και το μυαλό τους πάει σε 5 χέρια και 2 κεφάλια, αλλά δεν είναι έτσι. Μαύροι,άσπροι,πράσινοι και μπλε όλοι homo sapiens sapiens είμαστε, υποείδος του homo sapiens. Δυστυχώς τα "αδελφάκια" μας
homo sapiens idaltu και homo sapiens neanderthalensis(επίσης υποείδη του homo sapiens) δεν είναι εδώ να μας πουν και αυτά την γνώμη τους για την εξέλιξη των ειδών.

Κανένας οργανισμός δεν ήταν ποτέ διαφορετικό είδος από τους γονείς του και τα παιδιά του. Κάποιοι, μέχρι να δουν απολιθώματα «μεταβατικής μορφής» από το ένα είδος στο άλλο, αμφισβητούν την ύπαρξη της εξέλιξης, αλλά όλοι οι οργανισμοί είναι μεταβατικές μορφές! Τα είδη και η ταξινομία δεν είναι απόλυτοι νόμοι, είναι εργαλεία που περιγράφουν τις ομοιότητες και τις διαφορές όλων τον οργανισμών που στο κάτω-κάτω, σε γονιδιακό επίπεδο, κανείς δεν είναι απόλυτα ίδιος.

nikodhmos

Το προβλημα της εξελικτικης θεωριας εχει την αφετηρια του στα γεωλογικα στρωματα της Καμβριου. Εκει το αρχειο των απολιθωματων ειναι ολη η ιστορια των φυλων και οι μελετες δειχνουν οτι οχι μονο δεν υπαρχει προϊστορια σε σχεση με τα ειδη , αλλα επισης δεν φαινεται για μεγαλες περιοδους καμια τροποποιηση . Για μια μεγαλη γεωλογικη περιοδο, τα ευρηματα οπως εμφανιζονται , ετσι εξαφανιζονται.

Τα ειδη εκει δειχνουν να εμφανιζονται απο παρθενογενεση σαν να εχουν ηδη προσχηματιστει σε ενα...σταδιο που δεν υπαρχει πουθενα. Και αυτο το αρχειο της Καμβριου εποχης εχει μελετηθει διεξοδικοτατα, οποτε δεν μπορουμε να πουμε οτι τα δεδομενα , ειναι σε ανεπαρκεια.

Και δεν μιλαω για ενδιαμεσους κρικους της εξελικτικης αλισυδας , που δεν υπαρχει τιποτα που να πιστοποιει τις μεταβασεις . Απεναντιας οχι μονο δεν υπαρχει μεταβατικα καποιο ενδιαμεσο προτυπο , αλλα και αυτη η υπαρξη των προτυπων που εχουν βρεθει στα απολιθωματα μοιαζει μη αναγωγιμη !

Φυσικα το αρχειο της καμβριου δεν ειναι το μονο προβλημα μια θεωριας που παει να εξηγησει την ζωη, , αλλα υπαρχουν και πιο συγχρονες οπτικες αμφισβητισης...

Υπάρχουν κενά στο αρχείο απολιθωμάτων, άρα η εξέλιξη είναι λάθος. Συγχαρητήρια. Το ότι το σύνολο των απολιθμάτων που έχουμε συμφωνεί με τη θεωρία δεν μετράει καθόλου;

Δώσε ένα παράδειγμα μιας τέτοιας περίπτωσης.

Τη βιοποικιλότητα.

Το πρόβλημα στα κενά ανάμεσα στην εξέλιξη των ειδών, όπως και οι φαινομενικές παρθενογεννέσεις και οι εξαφανίσεις ειδών, έχει απο καιρό ερμηνευτεί απο την θεωρία πολύπλοκών συστημάτων, όπως και με δεκάδες άλλες θεωρίες. Υπάρχει ολόκληρος κλάδος της εξελικτικής βιολογίας που μιλά για αυτοοργανούμενα βιολογικά συστήματα και βιοελκυστές. Δεν λέω οτι εξηγήθηκαν ή αποδείχτηκαν τα πάντα, απλά έχει δωθεί μια στιβαρή ερμηνεία. Ενδιάμεσα είδη που φαινομενικά απουσιάζουν τα βήματα μετάβασης απο το ένα στο άλλο, απο την απουσία ευρημάτων, είναι σημεία ισορροπίας του γενικότερου μοντέλου εξέλιξης που υφίσταται στο βιοσύστημα της Γης. Περιλαμβάνεται και ο άνθρωπος μέσα σε αυτό.

Δηλαδή έχουμε μια θεωρία που δεχόμαστε επειδή ερμηνεύεται από άλλες θεωρίες. Υποθέσεις επό υποθέσεων και εικασιών...
Και μετά ενοχλεί αν ένα ιερό βιβλίο το ερμηνεύουν θεολόγοι και παπάδες!

Αγαπητέ PUCK, η επιλογή σου είναι κατανοητή. Άλλωστε τι να απαντήσεις;
Αφού ξέρεις πολύ καλά, ότι «επιστήμη» και απόδειξη ποτέ δεν πάνε μαζί.
Αυτό είναι τεκμηριωμένο σε απόλυτο βαθμό, από την αδιάσειστη, ήδη διατυπωθείσα επιχειρηματολογία.

Ρε σεις , αυτες τις θεωριες περι πολυπλοκοτητας τις ξερω καλα...:D

Αυτες ρε σεις ειναι φαινομενολογιες. Περιγραφουν εξωτερικα καποια ευλογοφανη φαινομενικη εξελιξη, κανοντας διαπιστωσεις με βαση την ανθρωπινη οπτικη πανω στο θεωρητικο πεδιο παρατηρησης , χωρις ομως να μπορουν να αναπαραγουν κανενα απο τα φαινομενα 100% απο την αρχη. Δηλαδη ενω λενε τα μοντελα για μια περιγραφη , δεν ειναι σε θεση να αναπαραγουν μια πραγματικη δομη. Κανενας ειδικος δεν εχει ιδεα πως ειναι δυνατον να συναρμολογισει απο μονος του, μια απλη μυγα. Ακομα και μια απλη μυγα μοιαζει αδιανοητο στο να κατασκευαστει βημα - βημα , απο τον ανθρωπο.

Οι μεταβασεις φασεων στα συστηματα , συμβαινουν κατα το σταδιο που συσσωρευεται βαθμιαια μια κρισιμη ποσοτητα υλης -ενεργειας και πληροφοριας στο πολυπλοκο συστημα , και αυτη ειναι η εξηγηση για τα φαινομενα στα πλαισια μιας φαινομενολογιας.

Ειναι μια εξωτερικη περιγραφη που κανει το αλμα απο το απλο στο πολυπλοκο, απο το πολυπλοκο μιας βαθμιδας στο πολυπλοκοτερο μιας ανωτερης βαθμιδας , χωρις ομως να εξηγει διεξοδικα πως και γιατι συμβαινει αυτου του ειδους η "εσωτερικη" μηχανικη βημα - βημα σε ολο το μεταβατικο σταδιο . Δηλαδη περα απο το νοητικο αλμα των μεταβασεων φασης απο ενα απλο σε ενα πολυπλοκο, η εξωτερικη περιγραφη στερειται οντολογικης ερμηνειας.

Αυτο που λεω εγω δεν ειναι οτι η εξελικτικη θεωρια ειναι ακυρη. Καθε αλλο. Αυτο που λεω ειναι οτι απλα υφισταται στα πλαισια μιας εξωτερικης περιγραφης απο εναν παρατηρητη υποσυνολο της ιδιας αυτης θεωριας ,και αρα για αυτο μακρια απο οποιαδηποτε αντικειμενικη αποτιμιση μια αληθινης οντολογικης απαντησης στο προβλημα της ζωης.

Οι θεωριες ειναι φαινομενολογικα μοντελα που μπορουν να αντικατασταθουν απο αλλα φαινομενολογικα μοντελα και να ειναι εξισου εγκυρα. Μια εξωτερικη (φαινομενικη ) περιγραφη απο ενα ειδος του συστηματος του οποιου περιγραφεται η περιγραφη , δεν μπορει να ειναι απολυτα σωστη.

Οσο για το αρχειο των απολιθωματων , απλα ανεφερα οτι τα ευρηματα μιας απο τις σημαντικοτερες γεωλογικες περιοδους ολων των εποχων, δεν ειναι απλα χωρις εξελικτικη δυναμικη, αλλα ειναι και μη αναγωγιμα. Το σημαντικοτερο της εποχης της Καμβριου , οπου εγινε η μεγαλη εκρηξη σχεδων ολων των φυλων , ειναι η μη αναγωγιμοτητα. Τα απολιθωματα μοιαζουν να εχουν ηδη παρει το τελικο τους σχεδιο και μορφη χωρις προηγουμενη εξελικτικη βαθμιδα. Για αυτη την περιπτωση γραφει ο Richard Dαwkins:

"Τα γεωλογικά
στρώματα του Καμβρίου … είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα
είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο
εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί,
χωρίς καμία εξελικτική ιστορία."

Αυτο ειναι το κομβικο σημειο, η εκκινηση ειναι η αρχη των παντων.

Πονηρά χρησιμοποιείς 2 μέτρα και 2 σταθμά.

Ο Θεός δεν είναι ζήτημα επιχειρηματολογίας αλλά βιώματος. Αν θέλεις απάντηση θα πρέπει να την αναζητήσεις εντός των παραμέτρων του ζητούμενου.
Για παράδειγμα μπορείς να "αποδείξεις" ότι το νερό βράζει στους 100ο βαθμούς. Για να το κάνεις χρειάζεσαι μπρίκι, καμινέτο, σπίρτα ή αναπτήρα, νερό και θερμόμετρο που να αντέχει 100+ βαθμούς. Κάνεις το πείραμα και το βλέπεις.

Αν λοιπόν μετά θέλεις να "αποδείξεις" ότι το νερό διαλύει το αλάτι αν πάρεις πάλι τα προηγούμενα (μπρίκι, καμινέτο, σπίρτα ή αναπτήρα, νερό και θερμόμετρο που να αντέχει 100+ βαθμούς) δεν θα το αποδείξεις ποτέ - γιατί θα λείπει το αλάτι...

Για να κάνεις οποιοδήποτε πείραμα και να έχεις απόδειξη θα πρέπει να έχεις τα σωστά για το πείραμα υλικά και όργανα. Αλλιώς δεν γίνεται.

Όμοια και με το Θεό (που είναι φανερό ότι τα'χεις όλα στραβά αν τον περνάς για "θεό των εβραίων" - μια και θέλεις αποδείξεις, διατύπωσε τουλάχιστον ορθά το ζητούμενο - αλλά βέβαια ξέρουμε ότι δεν θέλεις αποδείξεις αλλιώς θα έκανες τα 5 απλούστατα πράγματα που χρειάζονται για να αναζητήσεις, να βρεις και να γνωρίζεις το Θεό!)

Δεν ερμηνεύεται απο άλλες θεωρίες απλά. Ακολουθεί το μοντέλο λογικής σκέψης και τεκμηρίωσης της επιστήμης, που κατάγεται απο την αρχαιότητα, μέσω γραπτής συνέχειας. Το ιερο βιβλίο, πρώτον αποτελεί το θρησκευτικό βιβλίο του χριστιανκού δόγματος, και δεύτερον το έγραψαν άνθρωποι και ερμηνευεται πάλι απο ανθρώπους (απο απλά πιστούς έως θεολόγους). Αλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Ευσταθία, νομίζεις οτι ξέρεις τις "θεωρίες της πολυπλοκότητας". Μήπως μπορείς να δώσεις τις πηγές σου, απο που τις ξέρεις δηλαδή; Όπως μερικά συγγράματα έως εκλαϊκευμένα βιβλία, γραμμένα απο επιστήμονες, που να τις έχεις διαβάσει; Γιατί τα υπόλοιπα που γράφεις για "φαινομενολογίες" αποτελούν "αερολογίες". Τεκμηρίωσε μου πρώτα τις πηγές σου και μετά συνεχίζεις με τις δικές σου θεωρίες.

Ενω΄την "επιστήμη" δεν έγραψαν άνθρωποι; και ερμηνευεται πάλι απο ανθρώπους; Ποια η διαφορά; (άραγε μπορείς να δείξεις εσύ τι είναι "επιστήμη;"

Ρε hereticο αγορι μου , δεν θα το κανεις και αυτο το θεμα μπουρδελο ! με την αμορφωσια σου που δεν δεν ξερεις που παν τα τεσσερα και κατηγορεις τους αλλους για θρησκοληψια οταν εσυ μας αραδιαζεις ποιηματα και ξο ρκια Το θεου σου του Σατανα.

Αντε αγορι μου να κανεις καμια λιτανια απο αυτες για τον ΣΑΤΑΝΑ που ξερεις εσυ.

Αντε γιατι δεν εισαι ουτε σε θεση να κρινεις τους αλλους , αλλα και οπου μπενεις σε οποιο θεμα, το κανεις μπουρδελο με τις λιτανιες και τις μαλακιες σου. :mad: