Εξέλιξη δεν υπήρχε μέχρι να εμφανιστούν ζωντανοί οργανισμοί. Και σε ευχαριστώ που αναφέρεις τα εδάφια της βίβλου διότι μου δίνεις την ευκαιρία να εκφράσω με απορία που έχω.. Θα ήταν τόσο τρομερό για εσάς ο Θεός να δημιούργησε τον κόσμο διαφορετικά από τον τρόπο που περιγράφεται στην βίβλο? Ακυρώνεται η θεϊκή του υπόσταση?

Αρχικά η πίστη και η επιστημονική γνώση είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η μεν πίστη είναι αξιοματικά αληθής κατά τους πιστούς και δεν μπορεί να μπει σε καιμιά αξιολόγηση ή δοκιμασία ή αιτιολόγηση. Η επιστημονική γνώση αντίθετα υπόκειται σε συνεχή έλεγχο, έχουν ορισθεί μηχανισμοί για να εξοβελίζεται οι προσωπικές πεποιθήσεις και είναι υποχρεωτική η δυνατότητα διάψευσης (πχ ο εντοπισμός μη αναγώγιμης πολυπλοκότητας θα σήμαινε την απόρριψη της εξελικτικής).

Δεν έχουμε λοιπόν όλοι κάποια βίβλο στην οποία είμαστε πιστοί.

Φυσικά δεν είναι ντροπή να πιστεύει κανείς. Δεν είπα εγώ τουλάχιστον το αντίθετο. Μάλιστα γνωρίζουμε από την εξελικτική θεωρία ότι δεν είναι ντροπή, γιατί η πίστη γενικότερα είναι βασικό βιολογικό μας χαρακτηριστικό, που μας προσδίδει επιβιοτικά πλεονεκτήματα. Για αυτό και όσοι προσδοκούν την κατάργηση της πίστης μάλλον πρέπει να περιμένουν πολύ....
Αλλά αυτά ισχύουν σε επίπεδο είδους. Σε ατομικό επίπεδο μερικοί από εμάς έχουν ασκηθεί, χάρη στο πολύτιμο εργαλείο που διαθέτουμε, της νόησης, να παραμερίζουμε κατά το δυνατό την πίστη. Κάτι που είναι απαραίτητο για να προσεγγίσουμε την γνώση. Και η γνώση μας προσφέρει ορισμένα επί πλέον επιβιοτικά πλεονεκτήματα, όπως στην περίπτωση της εξελικτικής, να κατανοούμε την αντοχή των υιών στα αντιβιοτικά.

Φυσικά η πίστη στην ύπαρξη Θεού, δεν έχει καθ εαυτή επιβιοτικό πλεονέκτημα, ούτε επειδή είναι γενετικό μας χαρακτηριστικό συνεπάγεται ότι είναι και αληθής. Αλλά είναι ένα παρεπόμενο της γενικότερης κοινωνικής μας αποδοχής απόψεων που δεν μπορούμε να επαληθεύσουμε.
Κυρίως όμως η πίστη δεν έχει λόγο να υφίσταται εκεί που έχουμε γνώση και κυρίως όταν αντιτίθεται στην γνώση. Παλαιότερα λοιπόν δεν είχαμε γνώσεις για το πως εξελίχθηκαν τα έμβια όντα, σήμερα έχουμε. Η όποια πίστη μας σχετικά θα πρέπει να συμβαδίσει με τα σχετικά στοιχεία μας.


Δεν είναι μόνο η βίβλος που λέει ότι τα διαφορετικά είδη δεν αναπαράγονται, αυτό το λέει και η βιολογία (με κάποιες ίσως μικρές ειδικές εξαιρέσεις, κυρίως σε μικροοργανισμούς). Όμως δεν νομίζω ότι η χριστιανική πίστη απορρίπτει την εξελικτική μια και θεωρεί ότι ο Θεός δημιουργεί την ζωή και τον άνθρωπο. Και να εξηγήσω.
Αν έχεις μια μακριά σειρά από ντόμινα, αυτός που σχεδίασε την σειρά δεν έχει λόγο να παρεμβαίνει συνέχεια. Αρκεί να ρίξει το πρώτο και όλα τα άλλα θα ακολουθήσουν. Έτσι αν μια Θεότητα σχεδιάσει το σύμπαν και ρίξει το πρώτο ντόμινο με το Β.Β. η δημιουργία της ζωής και των έλλογων όντων είναι καθορισμένη από την φύση του σύμπαντος, να συμβεί με την εξελικτική διαδικασία, δεν χρειάζεται καμιά επί πλέον επέμβαση.....
Αυτά για τους πιστούς, για τους ελεύθερους πίστης δεν τίθεται θέμα να συντεριάσουν την πίστη τους με τα παρατηρούμενα φαινόμενα.

Και αυτό το γεγονός το έχουν καταλάβει αρκετοί πιστοί, όπως οι Καθολικοί που πλέον δέχονται την εξελικτική θεωρία σαν συμβατή με το δόγμα, ενώ οι ορθόδοξοι αποφεύγουν να πάρουν θέση. Υποθέτω ότι καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και πολύ πιθανό να γνωρίζεις καλύτερα το δόγμα από τους καθολικούς.....

Έχεις καταλάβει ότι λες πως γνωρίζεις κάτι που συνέβει στο παρελθόν και επομένως δεν μπορείς να το ζήσεις; Αφού λοιπόν ανήκει στο παρελθόν και δεν μπορεί να επαναληφθεί το πιστεύεις και όχι το γνωρίζεις. Το ίδιο και το μέλλον. Πιστεύεις σε αυτό, χωρίς να γνωρίζεις τί μέλλει γενέσθαι.

Lol όχι, αλλά καταλαβαίνω ότι ο καθένας μπορεί να βγάλει την θεωρία του και να κάνει τις πιο τρελές ερμηνείες.

Και τότε γιατί μιλάνε στα θρησκευτικά σας κείμενα για εξέλιξη άστρων? Primordial population ΙΙΙ, population II, young population I?

Γιατί μιλάνε για χημική εξέλιξη;

http://www.arcetri.astro.it/en/home-...f-the-universe

http://science.jrank.org/pages/1387/...Evolution.html

////

Όχι, αλλά δεν θα είναι ο Θεός της Βίβλου.

Στην κοσμοθεωρία του rados δεν μπορώ να συνειδητοποίσω ποιος είναι τελικά ο ρόλος του Θεού. Κάνει τί; Ορίζει μονάχα τους μυστικούς συνδυασμούς της ζωής και της τάξης, και αφήνει τα πάντα...να οργανωθούν, να ζωντανέψουν και να εξελιχθούν μόνα τους;

Αυτός είναι ένας άσπλαχνος Θεός που παρατάει το σύμπαν στην τύχη του και κάθεται και βλέπει στο διάβα των αιώνων τον πόλεμο, την φθορά, την δυστυχία, την αρρώστεια, τον θάνατο, μένοντας αμέτοχος.

Το μοναδικό cool για τους εσωτεριστές είναι πως δεν απαιτεί λατρεία.

Η λέξη evolution δεν χρησιμοποιείται με την βιολογική της έννοια σε αυτά τα άρθρα. Πάλι μπορεί να είναι ο θεός της βίβλου..Ένα βιβλίο βγαίνει off,όχι ολόκληρο το franchise που αν το δεις μεταφορικά το συγκεκριμένο βιβλίο τότε δεν ήταν ποτέ off. Τέλος δηλαδή θες να μου πεις ότι ο θεός επεμβαίνει τακτικά και σταματάει αρρώστιες, πείνα και θάνατο?

Να υποθέσω ότι κατ' εσέ η σωστή διατύπωση είναι ότι "πιστεύεις" ο προ-προ-προ-προ-παπούς σου ήταν άνθρωπος και όχι κουνουπίδι. Όμως το γεγονός συνέβει στο παρελθόν, δεν μπορείς να το ζήσεις, δεν μπορείς να το επαναλάβεις.... άρα δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι ήταν άνθρωπος, απλά το πιστεύεις....
Όμως η φύση εκτός από εκπλήξεις μας επιφυλάσσει μαι μια επαναληψημότητα φαινομένων. Από αυτή συγκεντρώνοντας στοιχεία καταλήγουμε μέσα από γενικεύσεις σε αρκετά ασφαλείς υποθέσεις. Έτσι δεν πιστεύτουμε απλά ότι ο προ-προ-προ-προ-παπούς σου ήταν άνθρωπος, μπορούμε να δεχθούμε ότι ήταν με βεβαιότητα.
Εκτός από την πρόσφατη καταγωγή σου, το πλήθος των στοιχείων που παρατηρούμε, με τις ανάλογες προσεκτικές γενικεύσεις, μας επιτρέπουν να κάνουμε και πολλές άλλες αρκετά ασφαλείς υποθέσεις. Πχ. ότι τα επίκτητα χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται, ότι το dna ρυθμίζει μεγάλο μέρος της γονιδιακής μας σύστασης, ότι υπάρχουν μεταλλάξεις και ότι μερικές κληρονομούνται, ότι οι μεταλλάξεις έχουν στατιστική συχνότητα, ότι έχουμε μικρά στοιχεία στο dna μας από τους neatertal, ότι εμφανίστηκαν βακτήρια που μεταβολίζουν συνθετικές ουσίες που δεν υπήρχαν στο παρελθόν, ότι η γενετική πληροφορία μπορεί να αυξηθεί, ότι οι περιβαλλοντολογικοί παράγοντες συστήνουν σε βάθος χρόνου σε γονοτυπικές αλλαγές, ότι τα έμβια όντα μπορούν να κατηγοριοποιηθούν με βάση ανατομικές ομοιότητες, οτι βασικές λειτουργίες είναι κοινές στο σύνολο των έμβιων όντων.
Όλα αυτά λαι πάμπολλα άλλα στοιχεία που έχουμε συγκεντρώσει μας επιτρέπουν να κάνουμε μερικές γενικεύσεις και για το μακρινό παρελθόν. Έτσι καταλήγουμε να διαλέξουμε μια θεωρία που να εξηγεί την παρατηρούμενη πολυπλοκότητα και ποικιλία των έμβιων όντων. Η μόνη κατάλληλη είτε σου αρέσει, είτε όχι, είναι η εξελικτική θεωρία. Και αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά το σύνολο των ειδικών στο θέμα.
===========
Πάμε πάλι.
Ας πάρουμε δύο προτάσεις.
1. Υπάρχει ο πλανήτης Κρόνος.
2. Υπάρχουν λυκάνθρωποι (ο λόγος που διαλέγω τους λυκάνθρωπους είναι ότι είχα ένα φίλο που πίστευε στην ύπαρξή τους).

Είναι ισότιμες ως προς την αξιοπιστία τους οι προτάσεις; Προφανώς όχι. Η πρώτη είναι επαρκώς αποδεδειγμένη από την επιστήμη, και η δεύτερη απολύτως αυθαίρετη.
Σαν άτομα οι περισσότεροι μπορεί να πιστεύουμε ότι υπάρχει ο πλανήτης Κρόνος. Όμως ορισμένοι από εμάς έχουν ασχοληθεί και έχουν καταλήξει ότι πράγματι υφίσταται. Καθώς και ένα μεγάλο ποσοστό από όσους έχουμε ασχοληθεί κάπως με την επιστήμη, ΞΕΡΟΥΜΕ πως η επιστημονική μεθοδολογία είναι αρκετά αξιόπιστη, είναι για την ακρίβεια εξαιρετικά αξιόπιστη για θέματα που πλέον θεωρούνται δεδομένα. Η αποδοχή μας λοιπόν της ύπαξρης του Κρόνου, αλλά και η απόρριψη των λυκάνθρωπων δεν είναι θέμα πίστης, αλλά γνώσης. Φυσικά μιλάμε για γνώση στα μέτρα του ανθρώπινου είδους, και όχι για κάποια απόλυτη γνώση που ξεφεύγει από τα ανθρώπινα μέτρα. Έχουμε λοιπόν γνώση ή πίστη σαν κοινωνία για την πρώτη πρόταση;

Ανάλογα με ότι ισχύει για τον Κρόνο, τους λυκάνθρωπους, και τον προ-προ-προ-προ-παπούς σου ισχύει και για την εξελικτική. Φυσικά είναι αναμενόμενο να μην το κατανοείς και δεν είναι και κακό. Η επιμονή σου είναι όμως λάθος.
Αν πάρεις ένα άνθρωπο που δεν έχει έρθει ποτέ σε επαφή με τον τεχονλογικό πολιτισμό θα του είναι αδύνατο να δεχθεί πως πατώντας ένα κουμπί ανάβει το φως. Ακόμα και αν το δει δύσκολα θα δεχθεί ότι είναι ένα φαινόμενο που στηρίζεται στις γνώσεις ανθρώπων και όχι στα μάγια....
Έτσι είμαστε και εμείς μπροστά στους ειδικούς. Αδυνατούμε να κατανοήσουμε την κβαντομηχανική ή την εξελικτική βιολογία αν δεν έχουμε ειδικευτεί σε αυτή. Προσωπικά έχει τύχει να έχω μια μικρή επαφή με σχολή θετικής κατεύθυνσης και διδάχθηκα πέντε πράγματα για βιολογία, αλλά η αποδοχή στηρίζεται κυρίως στο ότι κατανοώ πως μια γενικά αποδεκτή θεωρία της επιστήμης, διασταυρωμένη από πλήθος παρατηρήσεων, από ανεξάρτητες έρευνες, σε ικανό βάθος χρόνου, και από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους, αποτελεί την επαρκώς τεκμηριωμένη γνώση της κοινωνίας μας για το θέμα. Δεν πρόκειται λοιπόν για μια πίστη ή μια αυθαίρετη άποψη, αλλά για μια γνώση διαθέσιμη σε κάθε ένα που θα λιώσει τα παντελόνια του για να αποκτήσει πρόσβαση σε αυτή.
Όμως αν έχει τύχει να ξέρω πέντε πράγμα για βιολογία, δεν έχω γνώση για πολλά άλλα θέματα, πιθανά για θέματα που εσύ γνωρίζεις καλύτερα.

Αφού συμφωνούμε ότι η καθολική εκκλησία μπορεί να έχει καλύτερη εικόνα για την συμβατότητα του δόγματος με την εξελικτική από σένα, είναι νομίζω καιρός να αναθεωρήσεις την άποψή σου ότι η εξελικτική είναι ασύμβατη με την θρησκεία και μια θεωρία που πρεσβεύουν άθεοι.

Ο Θεός, αν υπάρχει, είναι δεδομένο ότι βλέπει στο διάβα των αιώνων τον πόλεμο, την δυστυχία, την αρρώστια, την πείνα, και τον θάνατο χωρίς να επεμβαίνει. Δεν είναι στοιχείο της κοσμοθεωρία μου, αλλά κάτι που μας αποδεικνύει η απλή παρατήρηση. Αν εσύ τον θεωρείς άσπλαχνο για αυτό, είναι δικό σου θέμα και αφορά την δική σου πίστη.
Εγώ απλά παρατηρώ ότι η θρησκεία συμβαδίζει πολύ καλύτερα με τις παρατηρήσεις μας, όταν θεωρούμε πως ο Θεός δεν επεμβαίνει, ή έστω επεμβαίνει σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις. Άρα η μη επεμβασή του, αφήνει ανοιχτή θεολογικά την υπόθεση ότι έχει δομήσει το σύμπαν, ώστε να μην απαιτείται η συνεχής επέμβασή του. Άλλωστε η συνεχής επέμβαση θα αντίκειτο εν μέρη προς την ελευθερία της βούλησης (σχετικά υπάρχουν αρκετά φιλοσοφικά κείμενα). Αυτά πάντα ως προς το κοινά αποδεκτό δόγμα.

Επειδή έχω παρακολουθήσει κάποιους χριστιανούς φιλοσόφους με αρκετά αιρετικές απόψεις, θα μπορούσα να σου δώσω και άλλες εξηγήσεις που να δικαιολογούν όλα τα δεινά που βιώνει ο άνθρωπος. Όμως μα και είναι απλά ευχάριστες απόψεις που δεν μπορώ να διασταυρώσω δεν σκοπεύω να γίνω απολογητής κάποιας θρησκευτικής προσέγγισης.
Η δική μου θέση είναι γνωστή και τη έχω δηλώσει από το πρώτο μου ποστ στο νήμα. Είμαι αγνωστικιστής.

Αγνωστικιστής που όμως δέχεται την εξέλιξη 100%.

Για μια επαναληψιμότητα μιλάς; Έχουμε ζήσει την δημιουργία του κόσμου ή την δημιουργία της ζωής από άψυχη ύλη;

Συνεχίζεις να μιλάς για ειδικούς στην εξέλιξη που έχουν αποδείξει ότι είναι 100% αληθινή. Θες να αρχίσουμε να γκρεμίζουμε την θεωρία της εξέλιξης και να την καταρρίψουμε μέσα σε μια σελίδα; Έχεις διαβάσει ποτέ κείμενα δημιουργιστών;

Και γιατί να μην υποθέσω από την εμπειρία μου ότι αν υπάρχει ο Θεός στον οποίο πιστεύεις, αυτός είναι άσπλαχνος αφού αφήνει ΕΞ' ΑΡΧΗΣ(πρόσεχε το εξ' αρχής) τα πάντα στην τύχη τους; Και λέω εξ' αρχής, γιατί οι άθεοι ισχυρίζονται το ίδιο. Λένε που είναι ο Θεός να σταματήσει την δυστυχία; Εδώ όμως υπάρχουν γεγονότα που περιγράφονται στην Βίβλο, τα οποία δείχνουν πως ο άνθρωπος έχει διαλέξει μονοπάτι μακρυά από τον ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ Θεό, επομένως ο Θεός δεν είναι άσπλαχνος αν δεν επεμβαίνει ακόμα. Από την στιγμή που ο άνθρωπος έφαγε τον καρπό, έπρεπε να αποδείξει τον ισχυρισμό του, αυτή την βαθιά πίστη που είχε μέσα του - ότι μπορεί δηλαδή να τα καταφέρει χωρίς τον Δημιουργό. Άρα σε μια τέτοια περίπτωση ο Θεός δεν είναι άσπλαχνος, απλώς αφήνει το άτακτο παιδί του να δοκιμάσει τους καρπούς που επίμονα επιζητεί. Γιατί δεν είναι τύραννος, αλλά σωστός πατέρας.


Grenadier, και τί που δεν είναι βιολογικές αυτές οι μορφές εξέλιξης; Δεν αποτελεί κομμάτι της αλύσιδας και απαραίτητο στάδιο πριν την βιολογική εξέλιξη; Τί θέλεις να πεις δηλαδή; Δεν σε εκφράζουν; Δεν το καταλαβαίνω.

«επιστημονική γνώση»;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!! Καλά δεν τα είπαμε αυτά φίλε rados; «επιστήμη» και γνώση ποτέ δεν πάνε μαζί. Και αυτά δεν είναι λόγια, αλλά τεκμηριωμένη θέση.
Ο καθένας μπορεί να το διαπιστώσει αυτό, προσέχοντας εδώ και εδώ, όπου αποδεικνύεται η σε άπειρο βαθμό αγνωσία της «επιστήμης» (βεβαίως λόγω λανθασμένων επιλογών της), σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.
Όχι μόνο ντροπή δεν είναι, αλλά επιβάλλεται να αποδέχονται οι άνθρωποι την ύπαρξη του Θεού. Διότι η Ύπαρξή Του Θεού, δια της μεθόδου €œ"Εις άτοπον απαγωγή", είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη.

Ντροπή για τους ανθρώπους είναι να πιστεύουν στην «επιστήμη», καθώς την βλέπουν με τα ίδια τους τα μάτια, να κολυμπάει στο πέλαγος της αγνωσίας.

Ο τρόπος που χρησιμοποιώ την "Εις άτοπον απαγωγή"€ είναι ακριβής.
http://www.slideshare.net/theologos/ss-18186327
Όπως αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ naeb, ο Ινδουϊσμός αντιμετωπίζει δύο διαφορετικές κοσμογονικές θέσεις. Με συνέπεια ουσιαστικά να μη έχει θέση. Οπότε αποκλείεται η συμμετοχή του στην επιστημονική μέθοδο "€œΕις άτοπον απαγωγή"€.

Στην βίβλο δεν λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε μετά από τα άλλα ζώα και στην συνέχεια λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε πριν από τα άλλα ζώα? Άρα έχει δύο κοσμογονικές θέσεις άρα ουσιαστικά δεν έχει θέση. Α και με την εις άτοπον απαγωγή μπορώ να σου αποδείξω ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει λάθος.

Η Εξέλιξη των Ειδών δια μέσου της Φυσικής Επιλογής δεν σχετίζεται και δεν συγκλίνει πουθενά με θεωρίες της Φυσικής όπως είναι η Μεγάλη Έκρηξη, στατικό σύμπαν, παράλληλα σύμπαντα κλπ.Δεν υπάρχει κανένα νόημα να συγχέουμε τις διάφορες θεωρίες. Δεν πάνε χεράκι-χεράκι. Δηλαδή για να σου δώσω ένα παράδειγμα θα μπορούσε να υπάρχει ένα σύμπαν που να δημιουργήθηκε με την Μεγάλη Έκρηξη και βιολογικά να ισχύει η εξέλιξη όπως την διατύπωσε ο Λαμάρκ(διαφορετική θεωρία από του Δαρβίνου).

Και πως γνωρίζεις ότι το Β' Κεφάλαιο είναι μια άλλη κοσμογονία από το Α και όχι μια αναλυτικότερη εξιστόρηση στοιχείων της πρώτης κοσμογονίας; Φαίνεται το Β' να επικεντρώνεται στον άνθρωπο.


Που κολλάνε όλα αυτά; Για τους εξελικτές η κάθε εξέλιξη λαβαίνει χώρα από την στιγμή του Bing Bang. Πιστεύεις μόνο στην βιολογική εξέλιξη ή νομίζεις ότι δεν έχεις επαρκές αποδείξεις για την εξέλιξη των στοιχείων, των άστρων και την αβιογένεση, και έτσι προτιμάς να προσπερνάς σημαντικά εξελικτικά γεγονότα; Φαίνεται να φοβάστε να μιλήσετε για κάτι πέρα από την βιολογική εξέλιξη. Αλλά θα σας απογοητεύσω γιατί αυτή είναι τόσο απίθανη και φαντασιώδης όσο και η αβιογένεση. Τουλάχιστον έτσι όπως την φαντάζεστε(τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική "επιλογή") δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί στον αιώνα των άπαντα.

Πώς το γνωρίζεις;

Ξαναδιάβασε τα προηγούμενα, κάτι σου διαφεύγει.

Για ένα κάρο φαινόμενα, πχ. την αύξηση γενετικής πληροφορίας.

Γιατί έχεις ζήσει στα χρόνια του προ-προ-προ-προ-προ-πάπος σου για να ξέρεις αν οι πρόσφατοι πρόγονοί σου ήταν άνθρωποι ή κουνουπίδια;
Αλλά μήπως έζησες εσύ στην δημιουργία του κόσμου και αποδέχεσαι στην βίβλο; Και γιατί να μην δεχθείς την ινδουιστική προέλευση...;

Ξαναδιάβασε γιατί τα παραποιείς.

Καλέ μας φίλε, προφανώς δεν έχεις επαφή με την επιστήμη και νομίζεις ότι οι θεωρίες της είναι προσωπικές απόψεις. Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι αν κάποιος έβρισκε ψεγάδι στην εξελικτική θεωρία η θεωρία θα πήγαινε στα σκουπίδια σε όλα τα σοβαρά πανεπιστήμια του κόσμου.
Οπότε ακόμα και να κατάφερνες να βρεις κάτι στο οποίο δεν μπορώ να απαντήσω, λίγο σημασία θα έπαιζε μια και εγώ δεν είμαι κάποιος ειδικός στο θέμα.
Φυσικά και έχω διαβάσει κείμενα δημιουργηστών. Για παράδειγμα το κείμενο που υποστήριζαν ότι η περιστροφική κίνηση ενός μαστιγίου βακτηρίου είναι μη αναγόμενη πολυπλοκότητα.

Κάνοντας τις ίδιες παρατηρήσεις φαινομένων καταλήγεις ότι αν ο Θεός προκαθόρισε είναι κακός και αν επεμβαίνει είναι καλός....
Μάλλον δεν συνειδητοποιείς τι λες.

Στο έχει εξηγήσει πολύ απλά, αλλά θα δοκιμάσω και εγώ. Αν δεν υποθέτεις ότι ένας οδοντίατρος, μπορεί να έχει σοβαρή κατά τεκμήριον άποψη για την μηχανολογία, γιατί θεωρείς ότι ένας εξελικτικός βιολόγος θα έχει για το Β.Β......;

Αγαπητέ Old Guard Grenadier, στην απάντηση του Χρήστου, συμπληρώνω τα εξής:
Η χρονολογική σειρά σχετικά με τη δημιουργία όλης της ζωντανής ύπαρξης περιγράφεται στο πρώτο κεφάλαιο της Γένεσης. Απλά στο δεύτερο κεφάλαιο γίνεται μια γενική περιγραφή της δημιουργίας, στην οποία ως είναι φυσικό δίνεται έμφαση στον άνθρωπο (= η κορωνίδα των δημιουργημάτων του Θεού), λόγω του ότι ο Θεός τον δημιούργησε, με τελείως διαφορετικό τρόπο από αυτόν που δημιούργησε όλη την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη. Με συνέπεια να έχει τα τελείως διαφορετικά και ΜΟΝΑΔΙΚΑ χαρακτηριστικά του, κυριαρχώντας - σύμφωνα με την αποδειχθείσα πρόρρηση του Θεού - σε ΟΛΗ την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη.

Tο "μαστίγιο" αποτελείται από 40+ "κομμάτια". Έστω και ένα να λείπει, το μαστίγιο δεν λειτουργεί "σωστά".
Σύμφωνα με τους δημιουργιστές, η εξελικτική διαδικασία δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα τέτοιο "όργανο" γιατί τα λιγότερο σύνθετα "όργανα" δεν θα είχαν καμία χρησιμότητα και άρα τα βακτήρια με αυτά τα όργανα δεν θα είχαν κάποιο πλεονέκτημα ως προς τα άλλα βακτήρια.
Σύμφωνα με τελευταίες έρευνες, έχουν βρεθεί βακτήρια με λιγότερα "κομμάτια" και λειτουργικά μαστίγια που επιτελούν βέβαια διαφορετικές λειτουργίες. Κάτι που σημαίνει οτι η εξέλιξη θα μπορούσε να ευνοήσει βακτήρια με τα απλοϊκότερα όργανα.

H λατινική λέξη scientia σημαίνει γνώση. Όμως η λέξη επιστήμη έχει αποκτήσει καινούργιες έννοιες ακόμη. Στο θέμα αυτό μπορεί να σημαίνει μοναχά τους κλάδους της βιολογίας, χημείας, φυσικής, γεωλογίας ή συγκεκριμένα εκείνους τους βιολόγους, φυσικούς, χημικούς, γεωλόγους που δεν πιστεύουν στην δημιουργία.

Άρα δεν είναι λάθος να πεις πως επιστήμη και γνώση δεν πάνε μαζί, αν και πρωταρχικά επιστήμη και γνώση ήταν το ίδιο πράγμα.

Ζούμε στον 21ο αιώνα, κατά τον οποίο πράγματι έχει αυξηθεί η γνώση σε ένα σωρό κλάδους και η τεχνολογία καλπάζει με θετικά και αρνητικά αποτελέσματα.

Όμως έχεις δίκιο, γιατί αυτή η συγκεκριμένη επιστημονική έκρηξη ΔΕΝ μας έχει δώσει ΓΝΩΣΗ πάνω σε θεμελιώδη ερωτήματα - που, πως, πότε και γιατί προέκυψε ο κόσμος και η ζωή. Και όσο περνάει ο καιρός αντί να ξεδιαλύνουν τα πράγματα, περιπλέκονται περισσότερο. Νέες θεωρίες, νέες αμφιβολίες, γκρέκισμα παλιών απόψεων, γκρέμισμα νέων απόψεων. Συνεχή αλλαγή στην σκέψη, όλα τα δυσάρεστα αποτελέσματα της "εξέλιξης".

Μπορεί σήμερα οι άνθρωποι να μετακινούνται γρηγορότερα και ασφαλέστερα(και αυτό με επιφύλαξη), μπορεί να πατάνε ένα κουμπί και να κάνει η μηχανή την δουλειά, όμως δεν τους έχει αποκαλύψει η επιστήμη από που ήρθαν, γιατί και οι ίδιοι επιστήμονες περπατούν στο σκοτάδι πάνω σε αυτά τα θέματα.

Επομένως δικαιολογημένα και πολύ σωστά, το αποκαλούμε επιστημονικό σκοταδισμό του 21ου αιώνα.

Λογικά η εξέλιξη στην οποία πιστεύουν οι καθαρά άθεοι, έρχεται σε αντίθεση με την εξέλιξη που δέχονται οι "λιγότερο άθεοι"(εσωτεριστές κτλ).

Γιατί οι δεύτεροι δέχονται ένα ηθικό νόμο που καθορίζει την κάθε εξέλιξη ανάλογα με τις γνώσεις και τις πράξεις του καθενός, και όχι τις τυφλές μεταλλάξεις και την τυχαία φυσική επιλογή.

Οι καθαρά άθεοι έχουν μια εντελώς αμοραλιστική εικόνα, όπου μετρούν μόνο τα πλεονεκτήματα που δίνει η τυφλή εξέλιξη για επιβίωση. Είναι όλα μια μάχη για την επιβίωση και την εξέλιξη του είδους, κάθε άλλο είδος είναι εχθρός που πρέπει να εξαλειφθεί. Η ηθική δεν θεωρείται μόνο άχρηστη αλλά και επιζήμια για την επιβίωση και εξέλιξη. Στην καλύτερη περίπτωση, θα πιστεύουν στην δημιουργία "κοινωνίας" μόνο όταν αυτή αποτελεί κοινό συμφέρον για την κάθε ύπαρξη, όπως πιστεύανε και οι σοφιστές - ότι οι άνθρωποι φτιάξανε πόλεις από συμφέρον και όχι αγάπη.

Αγαπητέ Χρήστο τα πράγματα είναι απλά. Η επιστήμη έχει κάνει το εξής λάθος. Συγχέει και προσπαθεί να εξιχνιάσει διάφορα θέματα άπειρης απόστασης μεταξύ τους, με τον ίδιο, δηλαδή με τον δια πειραμάτων τρόπο. Πιο επεξηγηματικά: Συγχέει τα θέματα εκείνα, στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, με τα θέματα εκείνα, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.

Για αυτό παρατηρούμε αυτήν την εκπληκτική αντίθεση:

Ως προς την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη, η επιστήμη έχει σημειώσει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις.

Όμως, ως προς την εξιχνίαση των θεμάτων εκείνων στα οποία η άμεση παρατήρηση απουσιάζει παντελώς (= μη παρατηρούμενα) όπως αυτών, της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και για το πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκαν, η επιστήμη δεν έχει σημειώσει καμία απολύτως ανακάλυψη. Τυχαίο αυτό; Απολύτως όχι. Η αιτία των αποτυχιών αυτών της επιστήμης, που μετατράπηκε σε «επιστήμη», έγκειται στο ότι προσπαθεί να απαντήσει σε αυτά τα διαφορετικά θέματα, με την βοήθεια των πειραμάτων. Αλλά την χρησιμοποίηση αυτών των πειραμάτων την έχει απορρίψει η επιστημονική μέθοδος “Επαγωγική λογική”.

Ευτυχώς όμως, η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή” (αφήνοντας την «επιστήμη» να περιπλέκεται εσαεί στα σκοτάδια της),
έχει δώσει απάντηση σε όλα τα πάνω μεγάλα θέματα. Ας παρακολουθήσουμε το αποδεικτικό συμπέρασμά της:

Έκπληξη! Η ελληνική λέξη επιστήμη επίσης σημαίνε(ι) γνώση.

Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία.

Οι άθεοι έχουν μια εικόνα του κόσμου όχι χωρίς ηθική, αλλά χωρίς θεό/θεούς. Εξυπακούεται ότι και η ηθική τους πηγάζει από αλλού. Εμένα προσωπικά πιο πολύ με ανησυχούν οι άνθρωποι που αντλούν την ηθική τους από π.χ. ένα ιερό κείμενο ή από την απειλή κάποιας θείας τιμωρίας. Αν έχει κάποιος ανάγκη τον φόβο της κόλασης για να είναι ηθικός, τότε είναι εγγενώς ανήθικος και δεν θέλω καμμία σχέση μαζί του.

Εννοείς την Αγία Γραφή.
Μη ανησυχείς για εμάς φίλε nikodhmos. Επειδή συμβαίνει οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής, σχετικά με τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, να είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες, φυσικό είναι να ανησυχούν, ΜΟΝΟ, εκείνοι που δεν τις αποδέχονται.

Επιλογή - και καλά κάποιος επιλέγει...κανεις δηλαδή. Αν χρησιμοποιήσουμε την λέξη για αυτό που επιλέγεται; Από ποιον επιλέγεται; Από τον κανένα.

Αν την πούμε "τυφλή" φυσική επιλογή; Ή μήπως να την πούμε απλά επιβίωση στις τάδε περιβαλλοντικές συνθήκες; Σου κάνει αυτό;

Αφού δεν υπάρχει κάποιος να επιλέξει και κάτι να επιλεχθεί, υπάρχει μόνο κάτι να επιβιώσει.

////////

Δεν αναφερόμουνα γενικά στους άθεους, αλλά συγκεκριμένα στους υλιστές εξελικτές που είναι σε αντίθεση με τους εσωτεριστές εντελώς άθεοι. Και είπα - ας το ξαναπώ - πως ο άθεος εξελικτής θεωρεί τον κόσμο ως πεδίο μάχης όπου ο ο άλλος είναι εχθρός στην μάχη της επιβίωσης και της εξέλιξης. Η εξέλιξη του δίνει πλεονεκτήματα να τσακίσει αυτούς που θεωρείς εχθρούς στο παιχνίδι της μάσας, της αναπαραγωγής κτλ

Λογικά, κάθε ηθική για αυτόν τον υλιστή εξελικτή είναι μια επιζήμια μετάλλαξη. Αφού αν είσαι ηθικός θα σε φάνε οι άλλοι. Άρα πρέπει να είσαι όσο το δυνατόν πιο μοχθηρός και αποφασιστικός, χωρίς ηθικές τύψεις. Φάτον και μην το σκέφτεσαι, απλά.

Αυτή είναι η κλασική εξέλιξη. Όλα τα άλλα περί ηθικολογίες είναι βλακείες προπαγάνδες. Στην καλύτερη περίπτωση η ηθική παρουσιάζεται ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΟΦΙΣΤΕΣ. Όχι κάτι που πηγάζει από τον Θεό, αλλά ένας απαραίτητος κανόνας/νόμος για να διατηρηθεί η πόλη των ανθρώπων. Είσαι σε κοινωνία με νόμους όχι γιατί τους αγαπάς, αλλά γιατί μαζί θα ζεσταθείτε και θα πολεμήσετε τα θηρία. Δηλαδή υποκριτική κοινωνία συμφερόντων.

Αυτός είναι ο πραγματικός εξελικτισμός. Μια τέλεια ανηθικότητα ή μια υποκριτική ηθικότητα. Και αυτό είναι καμάρι του αληθινού εξελικτή.

Θα στο πω σαν να ήσουν 5 χρονών. Η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία, με τη έννοια ότι κάποιοι φαινότυποι (τα γονίδια δηλαδή) είναι πιο πιθανό να επιτρέψουν στους οργανισμούς που τους έχουν να επιζήσουν και να αναπαραχθούν σε σχέση με άλλους. Αυτό γίνεται με συγκεκριμένο τρόπο, όχι στην τύχη. Για δεδομένο περιβάλλον, κάποιοι φαινότυποι σε κάνουν πιο κατάλληλο να ζεις εκεί. Άτομα με ισχυρότερο ανοσοποιητικό είναι πιο πιθανό να επιβιώσουν από άλλα που αρρωσταίνουν εύκολα. Η λέξη επιλογή δεν σημαίνει ότι όποιος έχει τα καλύτερα γονίδια επιλέγεται από κάποια αρχή, αλλά ότι είναι πιο πιθανό να αναπαραχθεί με επιτυχία μέσα από τις αλληλεπιδράσεις της ζωής. Συμβαίνει δηλαδή και οι φέροντες «δυνατά» γονίδια να πεθαίνουν πριν αναπαραχθούν. Όλες αυτές οι μικρές αλλαγές προστίθενται σε βάθος χρόνου, και αυτό ακριβώς το βάθος είναι που δεν μπορούν να συλλάβουν οι περισσότεροι υπνωτισμένοι από τη θρησκεία (αν)εγκέφαλοι.

Αν είναι «επιστημονικά» αποδεδειγμένες, θα ήθελα να δω τις σχετικές δημοσιεύσεις σε «επιστημονικά» περιοδικά.

Δεν ξέρεις όμως ότι και η εξέλιξη είναι θρησκευτικό κεφάλαιο διάφορων θρησκειών, και αυτό εξίσου δεν πρέπει να το παραδεχτούν οι (αν)εγκέφαλοι υποστηρικτές της.

Λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Απλά εσύ προσθέτεις την αναπαραγωγή και χρησιμοποιείς την λανθασμένη εξελικτική ορολογία. Η φυσική επιλογή επιλέγει, τα γονίδια επιτρέπουν και πάει λέγοντας.

Λες δηλαδή τα γονίδια επιτρέπουν, λες και τα γονίδια έχουν δικιά τους νοημοσύνη και παίρνουν αποφάσεις. Φυσικά, είναι προφανές ότι δεν έχεις κατανοήσει ή δεν θες να κατανοήσει τί είναι γονίδιο, αφού αυτό θα σήμαινε πως θα έπρεπε να παραδεχτείς ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗ.

Από τα παραπάνω κατάλαβες οτι τα γονίδια έχουν δική τους νοημοσύνη; :confused:

Είναι δυνατόν περιοδικό το οποίο προωθεί την εξέλιξη να δημοσιεύσει άρθρα ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ??

Εσύ μπορεί τώρα να θεωρείς επιστημονικό περιοδικό μόνο όποιο υποστηρίζει την εξέλιξη, όχι δηλαδή το Creation Magazine στο οποίο γράφουν επιστήμονες κτλ

Έχεις μια πολύ κοντόφθαλμη ιδέα της επιστήμης, αφού νομίζεις πως ότι είναι επιστημονικό πρέπει να είναι αναγκαστικά αθειστικό, αντιβιβλικό, αντιχριστιανικό, αντιδημιουργιστικό.

Πρώτα ας κατανοήσετε κυριολετικά τί είναι γονίδιο, τί κάνουν γενικά το dna και το rna.

Μετά μπορούμε να μιλήσουμε για αυτές τις ανούσιες και ύποπτες θα έλεγα μεταφορές. Άκους εκεί φυσική επιλογή. Ποιος επιλέγει ποιον και ποιος επιλέγεται από ποιον;

Όχι, προτιμώ να ακούσω την απάντηση τώρα. Θεωρείς ότι τα γονίδια έχουν νοημοσύνη ή όχι;

Αυτή είναι μια από τις πιο σημαντικές ερωτήσεις.

Αν τα γονίδια ειδωθούν μοναχά σαν ύλη μέσα στο κύτταρο, τότε δεν έχουν καμμιά βιολογική σημασία για το χτίσιμο των δομικών στοιχείων του οργανισμού. Σε αναλογία, αν αυτή την στιγμή που βλέπεις την οθόνη, δεις ΜΟΝΑΧΑ κουκίδες της οθόνης να ανάβουν, δεν πρόκειται να κατανοήσεις ότι μεταβιβάζεται ένα μήνυμα.

Οπότε εδώ καταλαβαίνεις το αδιέξοδο και την αντίφαση των εξελικτών. Από την μια δεν θέλουν να παραδεχτούν πως το dna είναι κάποιου είδους κώδικα, αλλά από την άλλη δέχονται πως τα γονίδια έχουν κάποια σημασία, άλλωστε οι μεταλλάξεις σε αυτά είναι σημαντικές για την θεωρία τους!

Από την ρουτίνα, την επανάληψη των δραστηριοτήτων κάθε στοιχείου του κυττάρου, μπορούμε να μιλήσουμε για ΤΕΧΝΗΤΗ νοημοσύνη όπως ακριβώς μια μηχανή προγραμματίζεται να λειτουργεί αυτόματα.

Και η δικιά μου ερώτηση. Όταν μιλάμε για φυσική επιλογή, ΠΟΙΟΣ επιλέγει; Αν δεν επιλέγει κανείς, τότε γιατί χρησιμοποιείται αυτό το σχήμα λόγου; Μήπως για να δημιουργήσει την εντύπωση πως η εξέλιξη σχετίζεται με ελεγχόμενες και όχι τυχαίες διεργασίες;

Στην εξελικτική θεωρία, αν οι κλιματολογικές συνθήκες δεν είναι σταθερές, τότε δεν υπάρχει κάποια απρόσωπη πρόνοια υπέρ συγκεκριμένων γονιδίων. Και φυσικά αν μιλάμε για ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις που ΠΡΟΗΓΟΥΝΤΑΙ της φυσικής επιλογής, τότε είναι εμφανές πως δεν προκλήθηκαν από κάποια ανάγκη προσαρμογής στο περιβάλλον. Οπότε δεν υπάρχει σκοπός, κατεύθυνση αλλά μια σειρά τυχαίων και αβέβαιων γεγονότων. Έτσι δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ένας απρόσωπος εξελικτός σκοπός, για να δημιουργούνται όντα με μεγαλύτερη πολυπλοκότητα. Δεν υπάρχει κατεύθυνση προς τα εμπρός, αφού τυχαίες διαδικασίες μπορεί να οδηγήσουν και στην εξαφάνιση όλων των ειδών της ζωής.

Ελπίζω να βοήθησα αρκετά με αυτό την κατανόηση.

Μα δεν έχω γράψει φίλε nikodhmos, ότι είναι «επιστημονικά» αποδεδειγμένες.
Έχω γράψει ότι είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες

Εδώ έχει δημοσιευθεί η επιστημονική μέθοδος “Εις άτοπον απαγωγή”, η οποία παρήγαγε το ακόλουθο αποδεικτικό συμπέρασμα:

Το DNA είναι κώδικας, όπως η ελληνική γλώσσα. Η αλληλουχία της ύλης των βάσεων μεταφέρει το «μήνυμα» όπως η αλληλουχία των γραμμάτων αυτών μεταφέρει σε σένα αυτό που θέλω να πω. Τα γονίδια έχουν σημασία για τον οργανισμό που τα φέρει, όπως αυτό το κείμενο έχει σημασία για τις ιδέες μου. Και τα δύο είναι το μέσο αναπαραγωγής.

Σε σοκάρει ότι όντως αυτό είναι που συμβαίνει; Με τη μόνη διαφορά ότι είναι μάλλον φυσική παρά τεχνητή νοημοσύνη.

Δεν επιλέγει κανείς, τουλάχιστον κανείς νοήμων παράγοντας. Οι λέξεις αυτές δεν ξέρω γιατί επιλέχτηκαν. Άραγε (και σου βάζω δύσκολα) γιατί λέμε ότι ανατέλλει ο ήλιος όταν στην πραγματικότητα η Γη γυρίζει για να τον δει; Γεωκεντρική προπαγάνδα είναι αυτό; Η απλώς σχήμα λόγου;

Η εξέλιξη δεν επηρεάζεται μόνο από το κλίμα. Αν η θάλασσα είναι ζεστή ή κρύα, πρέπει να τρέφεσαι και να αναπαράγεσαι το ίδιο. Το κλίμα είναι μόνο ένας από πολλούς παράγοντες.

Εσύ αγαπητέ Βασίλη είσαι σε άλλη διάσταση που μου πασάρεις τις φρίκες που γράφεις για επιστημονική δημοσίευση. Άντε μη μου χαλάς την ατμόσφαιρα πάνω που κατάφερε ο Χρήστος να γράψει δύο σοβαρές κουβέντες.

Δεν περίμενα να δεχθείς πως το dna είναι κώδικας! Αλήθεια ή ψέμματα το λες; Αν κάνεις μια αναζήτηση θα δεις πως οι περισσότεροι άθεοι αρνούνται πως το dna είναι ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ κώδικας, το θεωρούν σχήμα λόγου και λένε πως ότι συμβαίνει μέσα στο κύτταρο είναι ωμή και τυφλή χημεία. Έπειτα πέφτουν στην αντίφαση που ανέφερα ήδη, ΑΦΟΥ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΙΣ ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ, που είναι ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΚΩΔΙΚΑ, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΔΙΑΒΑΖΕΤΑΙ από το rRNA για το χτίσιμο των δομικών στοιχείων. Μεταφέρει δηλαδή το mRNA τα γονίδια που λένε στο rRNA και τα tRNAs, τί να κάνουν.

Εγώ είμαι γεωκεντριστής. Όταν οι ηλιοκεντριστές λένε πως ο Ήλιος ανατέλλει δεν χρησιμοποιούν μεταφορά, απλώς είναι γεωκεντρικό κατάλοιπο. Έτσι κι αλλιώς ο παρατηρητής αυτό βλέπει(είτε είναι αληθινό είτε όχι).

Εγώ δεν τα ήξερα αυτά τα πράγματα. Διαπίστωσα ακόμη πως στα παλιά "ποιήματα" οι άνθρωποι κυριολεκτούσαν. Την σημερινή εποχή λέμε "αυτή είναι "ποιητική" γλώσσα", όμως ΕΜΕΙΣ ΣΗΜΕΡΑ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΜΕΤΑΦΟΡΕΣ. Οι παλιοί ποιητές ΟΧΙ. Πιστεύω για παράδειγμα ότι ο Όμηρος κυριολεκτούσε όταν έλεγε ότι ο Ήλιος βυθιζόταν στον Ωκεανό το σούρουπο.

Δεν μου απάντησες για την φυσική επιλογή. Γιατί το ονομάσανε επιλογή αφού κανείς δεν επιλέγει; Μήπως τελικά ισχύει αυτό που λέω και θέλουν να την παρουσιάσουν ως πιο επιστημονική την εξέλιξη; Και καλά "κάποιος επιλέγει", κάτι που έχει να κάνει με νοημοσύνη, οπότε η εξέλιξη φαίνεται cool.

Δεν έχει να κάνει με την αθεΐα, το πώς δουλεύουν τα κύτταρα είναι δεδομένο είτε είσαι άθεος είτε όχι, και δεν υπάρχει τίποτα που να υπονοεί την παρέμβαση κάποιου νοήμονος παράγοντα. Η χημεία του κυττάρου είναι αυτή που είναι, οι χαρακτηρισμοί «ωμή» και «τυφλή» δεν έχουν νόημα, μόνο προδίδουν τις προκαταλήψεις σου. Το DNA θεωρείται κώδικας όσον αφορά στη χρησιμότητά του στους οργανισμούς, όχι επειδή το κατέστησε κάποιος κώδικα.

Σου απάντησα ότι δεν ξέρω τον λόγο. Το «και καλά κάποιος επιλέγει» προσδιορίζεται από το «φυσική». Είναι σαν η φύση να επιλέγει, άρα κανείς. Επίσης, τον όρο τον επινόησε ο Δαρβίνος, οπότε οι μεταγενέστεροι επιστήμονες αν μη τι άλλο τον υιοθέτησαν προς τιμήν του, με τον ίδιο τρόπο που η βαρύτητα έχει το ίδιο όνομα από την εποχή του Νεύτονα.

Εδώ έχω μια απορία.
Υπάρχει κάποιο άραγε απόλυτα ευκλείδιο σημείο το οποίο ορίζει τι έχει νοημοσύνη και τι όχι ;
Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά οσο νομίζουμε οτι φαίνονται. Έχουμε μάθει παντού να βάζουμε τεχνητά όρια ασφαλείας , χωρίς όμως να υπάρχει κάποιο ευκλείδιο σημείο αναφοράς.
Πρόσεχε δεν κάνω φιλοσοφία . Το τι ορίζω κάθε στιγμή έχει να κάνει με το τι έμαθα να ορίζω απο την γνώση και την εμπείρια μου και τίποτα άλλο.

Μάλλον όχι. Η νοημοσύνη δεν είναι καν φυσικό μέγεθος για να μετρηθεί με κάποια μονάδα. Ακόμα και αν υπήρχε κατώφλι νοημοσύνης θα ήταν αυθαίρετα ορισμένο. Είναι αστείο που διάλεξες τη συγκεκριμένη έννοια τη στιγμή που και το ευκλείδιο σημείο είναι από μόνο του αφηρημένη ιδέα. :)

Όταν λες ευκλειδειο σημείο τι εννοείς ;

Έτσι είναι .
Θα σε συμπληρώσω και θα πώ οτι η αφηρημένη ιδέα του ευκλείδιου σημείου (που δεν είναι ευκλείδιο σημείο) ανάγει τα πράγματα σε θεωρητικό πλαίσιο.
Αν υποθέσουμε οτι η νοημοσύνη απαιτεί ενα φυσικό σύστημα για να εκδηλωθεί , τότε θα πρέπει το σύστημα να αναχθεί με την κλασική μέθοδο , στα στοιχεία του.
Δηλαδή σε ηλεκτρόνια , πρωτόνια, νετρόνια , κουάρκ, κτλ.
Η αναγωγή όμως στα στοιχεία του , φέρνει αναπόδραστα αναγωγή στις θεωρητικές περιγραφές.
Τα ηλεκτρόνια , τα πρωτόνια , τα κουαρκ ,κτλ, ανάγονται σε μαθηματικές σχέσεις .
Δεν υπάρχουν ως "πραγματικές" οντότητες. Είναι νέφη πιθανοτήτων.
Είναι θεωρία.

Εννοώ ενα απόλυτα ορθά ορισμένο σημείο αναφοράς έξω απο οποιαδήποτε υποκειμενική και δυναμική πλαισίωση , απο το οποίο να μπορούμε να ορίσουμε με απόλυτη βεβαιότητα , ποσοτικά και ποιοτικά ενα οποιοδήποτε σύστημα.

Πόσες κωλοτούμπες θα κάνεις ακόμη για να αποφύγεις το προφανές; Φαντάζομαι άπειρες. Είναι κώδικας ναι ή όχι; Άσε τί θεωρούν οι άλλοι.

Όπως γνωρίζεις κάθε κώδικας έχει έναν νοήμονα αποστολέα και ένα νοήμονα παραλήπτη και κάθε πρόγραμμα έχει ένα νοήμονα κατασκευαστή. Προδίδει γενικά νοημοσύνη, και όπου υπάρχει νοημοσύνη υπάρχει προσωπικότητα και κατασκευαστής. Εκτός και αν θες να πας ενάντια στην πραγματικότητα και την λογική και να ισχυριστείς πως ο κώδικας έφτιαξε τον κώδικα, ή δεν ξέρω εγώ τί άλλα θρησκευτικο-μυστικιστικά σοφίσματα.

Η γνώμη μου είναι ότι είναι κώδικας, αλλά δεν έχει νοήμονα αποστολέα ή σχεδιαστή. Αν ετυμολογικά αυτό απαγορεύει στο DNA να είναι κώδικας (που αμφιβάλλω), τότε δεν είναι κώδικας. Με απλά λόγια το DNA είναι ένα μόριο που χρησιμοποιείται για να μεταφέρει πληροφορία, και δεν έχουμε λόγο να υποθέτουμε ότι κάποιος το έφτιαξε. Βάλε στο κουτάκι όποια λέξη σ' αρέσει.