Γνωρίζουμε τον εαυτό μας;
 

Καλησπέρα σε όλους. Μπορεί να πραγματοποιηθεί στ' αλήθεια το ''ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ '';. Δεν είναι άσκοπο να συλλέγουμε γνώσεις όταν δεν είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε τον ίδιο μας τον εαυτό; Αυτό το θέμα το ξεκινάω διότι διαβάζοντας πολλά τον τελευταίο καιρό στα φόρουμ είδα πολλούς να είναι σίγουροι για τις απόψεις τους. Εν τω μεταξύ αυτές οι απόψεις συγκρούονται μεταξύ τους και το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι μόνο ο ένας από όλους έχει δίκιο( Ή και κανένας βέβαια). Αυτό το λέω γιατί απορώ για το πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το οτιδήποτε όταν δεν είμαστε σίγουροι για τον ίδιο μας τον εαυτό...

Να επίσης ένα πολύ καλό θέμα για συζήτηση. Το προαιώνιο ερώτημα. Πριν προχωρήσει η συζήτηση, θα ήθελα να ορίσουμε μια έννοια. Την έννοια του Εαυτού. Αν δεν ξέρουμε τι ακριβώς εννοούμε με αυτήν, ή έχουμε διαφορετική οπτική γωνία ο καθένας, είναι πολύ δύσκολο να συζητήσουμε. Θα καταλήξουμε να κάνουμε παράλληλους μονολόγους, κάτι που συμβαίνει εδώ σε πολλά θέματα, ανεξαρτήτως βαρύτητας της άποψης. Θα ήθελα να συμμετάσχει και ο Γκάμπριελ αν είναι πρόθυμος, νομίζω πως γνωρίζει το θέμα που θίγω.

Νομίζω πως ειναι χασομέρι να κάτσουμε να ορίσουμε μια έννοια όπως αυτή του εαυτού. Αν χτυπήσω το μικρό μου δάχτυλο του ποδιού σε ένα μπουφέ πχ πονάω, ποιος πονάει; εγώ. Ε αυτόν που πονάει και με τον οποίο προφανώς ταυτίζομαι δεν έχω ανάγκη να τον ορίσω ως έννοια αλλά να τον γνωρίσω. Ειτε αν στην πορεία δω ότι η γνωριμία αυτή δεν είναι όπως την περίμενα είτε αλλιώς ο ορισμός της έννοιας θα προκύψει εκ των πραγμάτων.
Πως γνωρίζω τον εαυτό μου;
Κυνηγετικά. Με την παρατήρηση. Παρατήρηση των συνηθειών μου πχ τη σημείωση όλων των πράξεων και - όσο είναι δυνατόν - των κινήτρων μου κτλ.

Εγώ εξετάζω τον εαυτό μου από το πρίσμα της ψυχολογίας. Συνειδητό, υποσεινήδητο, ασυνείδητο. Οι δύο τελευταίες έννοιες είναι πολύ δύσκολο να προσεγγιστούν. Ένας εύκολος τρόπος να βγουν κάποια συμπεράματα είναι τα όνειρα. Ένας πολύ καλός ψυχαναλυτής ήταν ο Έρικ Έρικσον, ο οποίος έκανε μεγάλη μελέτη στο πως τα όνειρά μας μπορούν να δείξουν πράγματα για εμάς. Τέλος συμφωνώ με τον Φόλαρχο στο θέμα της παρατήρησης...

Χασομέρι η έννοια του εαυτού; ΟΚ :) (είχα την εντύπωση πως έχεις σπουδάσει κάτι θεωρητικό)

Χτύπησες το δάκτυλο σου στο πόδι του μπουφέ και τώρα σε πονάει. Παρατηρείς τον πόνο σου, πάνω στο φυσικό σου σώμα, στο πόδι σου πιο συγκεκριμένα. Ποιος είναι ο παρατηρητής; Ταυτίζεσαι με αυτόν; Είσαι το σώμα που πονάει λοιπόν, μόνο αυτό; Αν ο παρατηρητής και το αντικείμενο παρατήρησης είναι ένα και το αυτό, τότε γιατί χρειάζεται να το γνωρίσεις; Δεν το κατέχεις ήδη;

Την έννοια του συνειδητού, την κατέχουμε όλοι. ΟΚ, είναι η συνείδηση που έχουμε με όλες τις γνωστές λειτουργίες της. Την έννοια του ασυνείδητου ποιος την έχει ορίσει, όπως και την έννοια του υποσυνείδητου. Είναι το ίδιο πράγμα; Είναι απτά πράγματα, έχουν αποδειχτεί από κάποια επιστημονική θεωρία; Αν θεωρούνται υπο- και α- του συνειδητού, τότε γιατί τα συμπεριλαμβάνουμε στην έννοια του εαυτού; Περιέχει ο εαυτός μας αντικείμενα για τα οποία δεν έχουμε επίγνωση;

Λοιπόν, όπως σωστά είπες το συνειδητό όλοι το κατέχουμε όμως το τι κάνει το συνειδητό ορίζεται από τα άλλα δύο. Αυτές οι έννοιες νομίζω από τον Freud ξεκίνησαν κι από όσο ξέρω είναι αποδεκτές από τον κλάδο της ψυχανάλυσης. Βέβαια από ότι βλ΄΄επω ο Freud θεωρείται από πολλούς ''ξεπερασμένος''. Χονδρικα όμως , θα έλεγα ότι το υποσυνείδητο είναι όλες οι σκέψεις / αναμνήσεις στις οποίες δεν έχουμε άμεση πρόσβαση αλλά μπορούμε να τις εντοπίσουμε ενώ το ασυνείδητο, είναι όλες οι σκέψεις , τα πάθη, οι ορμές και αναμνήσεις μας . Η διαφορά είναι στο ότι δεν μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στο ασυνείδητο για πολλούς λόγους...

Παραδεχόμενοι την ύπαρξη του λεγόμενου ασυνείδητου ως υποσυνόλου του εαυτού, είμαστε εξ ορισμού ανήμποροι να γνωρίσουμε το σύνολο του εαυτού. ilias1990, δεν γνωρίζεις εξ ολοκλήρου τον τρόπο λειτουργίας του υπολογιστή σου ανά πάσα στιγμή. Παρόλα αυτά, δίνοντας κάποιες εισόδους και λαμβάνοντας κάποιες εξόδους από το συγκεκριμένο σύστημα, εν γένει αναγνωρίζεις και εμπιστεύεσαι σε έναν βαθμό την αξία του εκ του αποτελέσματος. Φυσικά όσο περισσότερα ξέρουμε για τον τρόπο που σκεφτόμαστε ως άνθρωποι τόσο πιο αποτελεσματικά αποφεύγουμε τις αδυναμίες της σκέψης μας, αλλά μπορούμε να εκφέρουμε απόψεις και χωρίς απόλυτη αυτογνωσία, δεν έχουμε άλλη επιλογή.

Υποψιάζομαι ότι το ασυνείδητο δεν είναι υποσύνολο του εαυτού, αλλά ότι ο συνειδητός εαυτός μας είναι υποσυνολο ενός μεγαλύτερου συνόλου που το ασυνείδητο το αντιπορσωπεύει καλύτερα!

Η αλήθεια είναι πως το ασυνείδητο είναι ένας αυθαίρετος ορισμός του Φρόιντ, που τον επέκτεινε ο Γιουνγκ. Δεν είναι κάτι το χειροπιαστό όπως ο εαυτός, είναι ένα μοντέλο που έφτιαξε για να εξηγήσει την ανθρώπινη συμπεριφορά. Και ενώ ο εαυτός είναι κάτι το πραγματικό, όσο πραγματικοί είμαστε όλοι μας, είναι ταυτόχρονα και φιλοσοφική έννοια. Υπάρχουν δυο κύριες σχολές, αυτή που θεωρεί πως ο πραγματικός εαυτός υπάρχει ανεξαρτήτως του σώματος και αυτή που ταυτίζει το σώμα με τον εαυτό. Στη δεύτερη περίπτωση, θα αναζητήσουμε τον εαυτό στην συνείδησή μας, όπως αυτή διαμορφώνεται στον εγκέφαλό μας. Είναι εκείνο το κομμάτι που παρατηρεί όλα τα δρώμενα, μπορεί να συμμετέχει ενεργά (η παραμονή στο τώρα που λένε) ή να αφήνεται και να εκτελεί μηχανικά. Μπορεί και να απουσιάζει, να ονειροπολεί και να θυμάται το παρελθόν. Σε κάθε περίπτωση, η έννοια του Εγώ, διαμορφώνεται για κάποιους βασίζοντας την στη λειτουργία του παρατηρητή, ενώ για άλλους σε κάποιο αδιάσπαστο σύνολο, που προκύπτει από τα βιώματά μας.

Ναι, μετά από όλα αυτά αναθεωρώ κατά πόσο «δικαιούμαι» να συμπεριλάβω το μέρος πέρα από τη συνείδησή μου σε αυτό που αποκαλώ εαυτό μου, εφόσον, όπως τα καταλαβαίνω, η αρχή του εαυτού είναι η συνείδηση, και η συνείδηση έχει όρια. Όμως υπάρχουν π.χ. αναμνήσεις που δεν μπορώ να ανακαλέσω συνειδητά και κατά βούληση. Αυτές έχουν λόγο στο ποιος είμαι εγώ; Ή είμαι μόνο όσα θυμάμαι και όχι όσα έχω βιώσει;

Σαφώς και έχει όρια, όλα έχουν όρια εκτός (ίσως) από το Σύμπαν. Το θέμα είναι πως δεν γνωρίζουμε ποια είναι τα όρια αυτά ή αν τα όρια αυτά διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο. Φυσικά κι αν μπορούν να επεκταθούν.

Εδώ είμαστε! Μια ακόμα σημαντική ερώτηση πάνω στο αρχικό ερώτημα: Ποιος είμαι; Είμαι οι μνήμες μου και τα βιώματά μου; Αν είμαι αυτά, τότε -όπως ξέρουμε- αυτά αλλοιώνονται στην πορεία του χρόνου. Κομμάτια σβήνονται, ξαναγράφονται, ωραιοποιούνται καταστάσεις, επιδεινώνονται άλλες. Τα βιώματα παίρνουν άλλη τροπή όταν τα θυμόμαστε, τα ξαναζούμε σύμφωνα με τη διαμορφωμένη αντίληψη του σήμερα και όχι του χθες. Οπότε, έχουμε σημείο αναφοράς; Αν υπάρχει μόνο ένα κομμάτι της συνείδησης που τα παρατηρεί όλα αυτά, ακόμα και την ίδια την εξέλιξη της στο χρόνο, τότε μήπως αυτό το αναλλοίωτο κομμάτι είναι ο πραγματικός εαυτός και όλα τα άλλα αποτελούν κομμάτια ρόλων που παίζουμε, ακούσια ή εκούσια, κατά τη διάρκεια της ζωής μας;

Έχει όρια ανα δεδομένη χρονική στιγμή. Όμως, αμα το εξετάσουμε σε ένα βάθος χρόνου, βλέπουμε οτι η συνείδηση εξελίσσεται και επεκτείνεται . Μέχρι σήμερα , καμία ένδειξη δεν υπάρχει που να δείχνει το οτι κάποια στιγμή στο μέλλον θα φτάσει αυτή σε ένα ανώτατο επίπεδο.

Ίσως ναι. Όμως νομίζω οτι θα πρέπει να βάλουμε και τον παράγοντα της γλώσσας. Οι σκέψεις μας, οι οποίες είναι αλληλένδετες με την συνείδηση, γίνονται στην μητρική μας γλώσσα. "Τα όρια της γλώσσας μου ορίζουν τα όρια του κόσμου μου" είχε πει ο Βιτγκενστάιν. Μήπως άν δεν είμαι ικανός να περιγράψω με λέξεις ένα βίωμα, τότε αυτό δεν επηρεάζει και την συνείδησή μου?

Εκτός από την ατομική συνείδηση υπάρχει και η κοινωνική συνείδηση(το βάζω με την έννοια της συλλογικής νόησης που υπάρχει ανα δεδομένη χρονική στιγμή). Το άτομο είναι αναγκασμένο να τοποθετηθεί απέναντί της. Κάποια στοιχεία θα τα δεχτεί , κάποια θα τα απορρίψει , κάποια θα τα βελτιώσει. Η κοινωνία πιστεύω είναι καθοριστικός παράγοντας και λειτουργεί και ως σημείο αναφοράς.

Λοιπόν εγώ θα το πάω πάλι στο ασυνείδητο εδώ γιατί δεν βλέπω άλλο τρόπο απάντησης στο ερώτημά σου. Ότι κατανοεί και '' πιάνει '' το συνειδητό, το κατανοεί και '' πιάνει '' και το ασυνείδητο. Όμως το ασυνείδητο μπορεί να '' πιάσει '' και να αποθηκεύσει αναμνήσεις, πληροφορίες τις οποίες εμείς δεν αντιλαμβανόμαστε. Οπότε είμαστε ότι βιώνουμε.

Για να απαντήσω και στον Ροβεσπιέρε τώρα, το ότι η θεωρία του ασυνείδητου δεν είναι κάτι το χειροπιαστό, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει κιόλας. Όταν εγώ παρατηρώ στον εαυτό μου ότι αυτή η θεωρία μπορεί να με βελτιώσει και στη πράξη, τότε δεν καίγομαι να αποδειχτεί η ύπαρξή της :) ...

Η θεωρία του ασυνείδητου δεν είναι κάτι το χειροπιαστό ή μη. Είναι απλά μια θεωρία. Ο Φρόιντ κατασκευάζει μια έννοια, μάλλον παίρνει μία που βρίσκονταν ήδη σε χρήση, και εντάσσει κάποιες λειτουργίες σε αυτή. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι έτσι. Για ποιο λόγο; Γιατί η ψυχανάλυση στην ουσία δεν απέδωσε. Ειδικά η Φροϊδική ψυχανάλυση. Μην την συγχέουμε με την ψυχοθεραπεία. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Η ψυχανάλυση αποδείχτηκε ότι ήταν χάσιμο χρόνου, χρημάτων και placebo για τους περισσότερους. Πες μου λοιπόν, τι υπόσταση έχει μια θεωρία, όταν η θεραπευτική μέθοδος που βασίστηκε σε αυτήν, δεν λειτουργεί; Ευρύτερα, πρέπει να σου πω ότι η ψυχανάλυση είναι ψευδοεπιστήμη, και δεν διαφέρει σε τίποτε από τις λεγόμενες εναλλακτικές θεραπείες, μην αναφέρω ότι κάποιες έχουν δώσει πολύ πιο απτά αποτελέσματα, όπως ο βελονισμός, η ρεφλεξολογία και άλλες.

O Φρόιντ είναι παρωχημένος ναι, αλλά πιστεύω πως τα έργα κάποιων σύγχρονων ψυχαναλυτών/ψυχολόγων έχουν πολλά να μας πουν για την αυτογνωσία. Δίκιο έχεις για την ψυχανάλυση η οποία είχε γίνει και της μόδας . Διαφωνώ στο δεύτερο σκέλος. Το ότι η ψυχανάλυση απέτυχε, δεν συνεπάγεται ότι διαψεύστηκε η θεωρία του ασυνείδητου/υποσυνείδητου . Προσωπικά μιλώντας, πιστεύω ότι έχω βοηθηθεί να καταλάβω κάποια πράγματα για εμένα μέσω ερμηνειών κάποιων ονείρων. ( Όχι φροιδική ερμηνεία ).

Που λες, υπάρχει ένας διαχωρισμός που δεν είχα... συνειδητοποιήσει στο πρώτο μου μήνυμα: ότι ο εαυτός του Νικόδημου β‰* ο Νικόδημος. Δυστυχώς η λέξη «είμαι» στο «ποιος είμαι εγώ» δεν εξυπηρετεί την ευκρινή απόδοση αυτού του διαχωρισμού. Λοιπόν ο Νικόδημος έχει όλα αυτά τα βιώματα που τον διαμορφώνουν, είτε τα συνειδητοποιεί είτε όχι, και επηρεάζουν το πώς σκέφτεται συμπεριφέρεται και αποφασίζει. Αντικειμενικά, με μια χαλαρή έννοια του όρου, ο Νικόδημος είναι όλα αυτά.

Τώρα ο Νικόδημος από τη δική του σκοπιά έχει μια εικόνα για τον εαυτό του, και όταν ο ίδιος χρησιμοποιεί τη λέξη «είμαι», αναφέρεται πιο πολύ στον εαυτό του παρά στην παραπάνω «αντικειμενική» εκδοχή, γιατί αυτά που συνειδητοποιεί μπορεί να είναι υποσύνολο αυτών που όντως βίωσε, και μπορεί επίσης να είναι πράγματα που δεν βίωσε και εσφαλμένα συνειδητοποιεί.

Το αρχικό μου μήνυμα, όπου πραγματεύομαι τη σχέση αυτών με την αξιοπιστία της σκέψης, το επαναπροσδιορίζω μόνο ως προς αυτό: Τόσο αυτό που συνειδητοποιούμε ότι είμαστε (εαυτός Νικόδημου) όσο και αυτά που βιώσαμε και μπορεί να συνειδητοποιούμε ή να μη συνειδητοποιούμε (Νικόδημος) επηρεάζουν το πώς σκεφτόμαστε. Ένας λόγος παραπάνω να επιδιώκουμε να αφήνουμε τον εαυτό έξω και να οδηγούμε τη σκέψη μας από τα δεδομένα.

Δεν βλέπω στον εαυτό αξιέπαινες ιδιότητες, ούτε αναγνωρίζω στο αναλλοίωτο κομμάτι της συνείδησης κάποια ιδιαίτερη αξία. Αν έπρεπε να ξεχωρίσω κάτι (όχι τόσο ως ιδανικό αλλά ως αξιοσημείωτο), θα ήταν η βέλτιστη ταύτιση του εαυτού και του «αντικειμενικού» είναι. Καταλαβαίνω ότι δεν θα ήταν καθόλου ευχάριστο για την ψυχολογία κανενός να έχει πλήρη συνείδηση του συνόλου των λάθος αποφάσεων, των απολειών, των φρικιαστικών θεαμάτων, των επιλήψιμων πράξεών κλπ. ολόκληρης της ζωής του. Ειλικρινά δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που θα το άντεχε ούτε ότι είναι επιθυμητό ή απαραίτητο, άλλωστε οι μηχανισμοί άμυνας του εγκεφάλου υπάρχουν για πολύ καλό λόγο. Αλλά θεωρώ ότι αυτή η υποθετική απόλυτη συνείδηση του εαυτού θα επέφερε και τη μέγιστη σοφία στη μετέπειτα σκέψη.

Μπορεί όλα αυτά να είναι αυτονόητα για όσους έχουν μελετήσει ψυχολογία, εγώ δεν έχω, τα μοιράζομαι γιατί γράφοντας σκέφτομαι πιο προσεκτικά.

Είναι πολύ βαθύ αυτό που γράφεις, και χρειάστηκαν μερικές αναγνώσεις. Υπάρχει μόνο ένας τρόπος να "αντέξεις" όλα αυτά τα "αρνητικά" που αναφέρεις. Αν θεωρήσεις ότι δεν είναι αυτά ο πραγματικός σου εαυτός αλλά είναι ρούχα, φορεσιές της προσωπικότητας που έχεις. Πρόσεξε, για να σε προλάβω, δε σου συστήνω να αλλάξεις την οπτική σου γωνία σε μεταφυσικό ιδεαλιστή. Θεώρησε πως ένα κεντρικό κομμάτι της συνείδησής σου είναι ο παρατηρητής, αυτό που παραμένει αναλλοίωτο από την αρχή της ζωή σου, μέχρι το μελλοντικό της τέλος. Αυτό είναι που παρατηρεί όλες αυτές τις μεταβολές, αυτό είναι ο Εαυτός. Και για το αν κάποιες επιλογές ήτανε λάθος, δεν είναι δουλειά του εαυτού για να τις κρίνει.

Σκέψου επίσης πως αν δεν είχαν υπάρξει όλες αυτές οι επιλογές, τότε δεν θα ήσουν αυτός που είσαι και δεν θα έκανες αυτή τη συζήτηση και αυτές τις σκέψεις τώρα. Τις θεωρείς λάθος; Είμαστε αυτοί που είμαστε αλλά μπορούμε να γίνουμε περίπου ότι θελήσουμε. Αρκεί να καταλάβουμε πως η εικόνα για τον εαυτό μας πρέπει να την παίρνουμε εσωτερικά και όχι εξωτερικά. Να μην αφήνουμε τους άλλους να μας λένε αυτό που είμαστε. Δεν λέω να κλείνουμε τα αφτιά σε συμβουλές και παραινέσεις, ειδικά κάποιων αξιόλογων ανθρώπων. Να μην αφήνουμε να μας χαρακτηρίζουν σαν σύνολο αλλά να αντιλαμβανόμαστε ότι η ταυτότητα που μας δίνουν, πάει μόνο στην συμπεριφορά που εκείνοι γνωρίζουν. Η συμπεριφορά που εμείς αφήσαμε να διαρρεύσει. Ελπίζω να γίνεται εν γνώσει μας, γιατί αν γίνεται ασυνείδητα, τότε εκεί είναι το πρόβλημα. Ακόμα και προβληματική να είναι, αν είναι εκούσια, μπορεί κάποτε να αλλάξει.

Αν και νομίζω ότι καταλαβαίνω τι θες να πεις με τον εαυτό ως παρατηρητή, δεν καταφέρνω να ενσωματώσω κάπου αυτήν την έννοια του αναλλοίωτου μέρους της συνείδησης. Αυτό που μου βγαίνει διαισθητικά είναι ανάλογο μιας θέσης παρατηρητή όπου άλλος εαυτός κάθεται τώρα, άλλος εαυτός καθόταν πριν 10 χρόνια, όταν ο Νικόδημος σκεφτόταν και συμπεριφερόταν πολύ διαφορετικά σε σχέση με τώρα. Και «άλλος» όχι με έννοια αυστηρά διακριτή, αλλά πιο πολύ σαν στιγμιότυπα μιας συνέχειας. Μου θυμίζει το παράδοξο του πλοίου του Θησέα. Θα μπορούσε στα γεράματά μου π.χ. να μην υπάρχει η παραμικρή επικάλυψη στην εικόνα για τον εαυτό μου με την εικόνα που έχω για τον εαυτό μου σήμερα. Μπορεί να αρρωστήσω, να τρελαθώ και να φτάσω να νομίζω ότι με λένε αλλιώς, ότι γεννήθηκα αλλού και ποιος ξέρει τι άλλο. Αυτό το φαινομενικό χάσμα όμως θα γεφυρώνεται από τις πολλές μικρές αλλαγές επί σειρά ετών, όπως μια κατσαρόλα στη φωτιά δεν έχει ένα συγκεκριμένο σημείο όπου σταματάει να περιέχει κρύο νερό και αρχίζει να έχει ζεστό νερό. Όπως το αντιλαμβάνομαι, η ενότητα του εαυτού δεν βρίσκεται στο αναλλοίωτο, αλλά στη συνέχεια, με τη μαθηματική της έννοια.

Και η συνέχεια, πλαστή είναι. Έχουμε την εντύπωση πως μεταβαίνουμε από την μια κατάσταση στην άλλη ομαλά, γραμμικά να το πω με μαθηματικούς όρους, αλλά βιώνουμε διακριτές καταστάσεις. Μπορεί στα αλήθεια να υπάρχει η γραμμική μετάβαση από τη μία στην άλλη: τώρα ήμουν χαρούμενος, αλλά μόλις άκουσα στα παλιοκάναλα για "νέα σκληρά μέτρα" μου έφυγε όλη η καλή διάθεση. Αλλά αυτό που μένει, αυτό που θυμόμαστε να βιώσαμε είναι ξεχωριστές καταστάσεις: χθες το βράδυ ήμουν καλά αλλά μετά χαλάστηκα.

Άλλο θέλω να πω όμως. Μέσα σε όλη αυτή τη μετάβαση μας, απο τότε που σχηματίσαμε συνείδηση, πρέπει να υπάρχει κάτι που έχει παραμείνει σχετικά σταθερό ή ακόμα και αναλλοίωτο. Αν κάνουμε ενδοσκόπηση και αναδρομή στο παρελθόν, να ανατρέξουμε σε στιγμές της ζωής μας που θυμόμαστε, καλές, κακές ή αδιάφορες, ξαναφέρουμε στη μνήμη μας το βίωμα, με την οπτική γωνία του παρατηρητή αυτή τη φορά. Τότε θα αναγνωρίσουμε το οικείο περιβάλλον. Εγω πιστεύω πως αυτό δεν αλλάζει. Αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά του εαυτού. Νομίζω πως υπάρχουν κι άλλα, αλλά δεν τα συνειδητοποιούμε εύκολα.

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει. Τι αποτέλεσμα θα είχε στον άνθρωπο αν δεν υπήρχε ένα τέτοιο σχετικά σταθερό η αναλλοίωτο μέρος στη συνείδηση; Μιλάμε πάντα για όλο το μήκος της συνειδητής ζωής, έτσι;

Ναι, σε όλο το μήκος. Πρέπει να υπάρχει, γιατί αυτό απαντάει στην πρόθεση "να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας". Αν ο εαυτός μας είναι η τριήρης του Θησέα, τότε δεν υπάρχει λόγος να ανακαλύψουμε κάτι. Κάθε φορά ξέρουμε τι είναι, αποτελείται πάντα από τη διαμορφωμένη προσωπικότητα.

Τι εννοείς ανακάλυψη του εαυτού; Νόμιζα ότι ορίζαμε τον εαυτό ως το μέρος της ύπαρξής μας που συνειδητοποιούμε. Εξ ορισμού ο εαυτός είναι ανακεκαλυμένος.

Αν ο εαυτός είναι το αναλλοίωτο, και το αναλλοίωτο είναι απαραίτητο γιατί επιτρέπει να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας, πρόκειται για κυκλικό συλλογισμό. Τι μου διαφεύγει εδώ;

Οχι ντε, δεν το συνειδητοποιούμε. Πολλά κομμάτια του εαυτού μας δεν συνειδητοποιούμε. Πρώτα απ' όλα ταυτιζόμαστε με απόψεις που έχουν οι άλλοι για εμάς. Για παράδειγμα, "είσαι έξυπνος" σου έλεγαν οι καθηγητές σου στο λύκειο. Κι εσύ το πίστεψες, πλακώθηκες στο διάβασμα και πέρασες Νομική. Ή πολυτεχνείο. Κάπου τοπ, τέλος πάντων. "Καλό παιδί αλλά δεν δουλεύει και πολύ" έλεγαν για τον άλλον. Και τότε εκείνος έμπαινε σε αυτή τη κυκλικότητα που αναφέρεις. Αφού λένε πως δεν δουλεύω και πολύ, τότε δεν θα δουλέψω και πολύ. Πιθανόν να μην είμαι και τόσο έξυπνος (δεύτερη σκέψη). Δεν μπορούσε να συνειδητοποιήσει ότι το υλικό που υπάρχει από κάτω είναι λίγο ή πολύ το ίδιο. Και αυτό που μας διαφοροποιεί είναι η πρόθεση να γίνουμε κάτι, κάποιος. Γιατί να διαβάσω; (σκέφτεται ο δεύτερος). Να βρω μια δουλειά και να περνάω ψιλο-καλά, αυτό μου αρκεί. Και βρίσκει μια δουλειά, που αποδεικνύεται ενδιαφέρουσα, και περνάει πολύ καλύτερα από τον πρώτο, που έλιωσε να τελειώσει τη νομική, και έγινε ένας δικηγοράκος, δέκα στον παρά που λένε. Καταλαβαίνεις τώρα που χρειάζεται η αυτογνωσία; Να μπορείς να συνειδητοποιήσεις ότι δεν ήσουν έξυπνος ή χαζός που δεν διάβαζες πολύ, αλλά είχες κάνει επιλογή, έστω και υποσυνείδητη. Αυτό που χρειάζονταν μόνο είναι να ήσουν συνειδητοποιημένος: Θέλω αυτό. Άλλη μια όψη του εαυτού.

Νομίζω πως το "πρόβλημα" ξεκινά με την συνειδητοποίηση της ύπαρξης. Έχω την αίσθηση ότι η ύπαρξη μέχρι εκείνη τη στιγμή θεωρείται αυτονόητη, σαν να υπάρχει από πάντα. Ξεκινώντας να κάνουμε ερωτήσεις στον εαυτό μας σχετικά με τον εαυτό μας..., και στην προσπάθειά μας να περιγράψουμε - να εξηγήσουμε τι είναι ύπαρξη - τι είναι να είμαι, δημιουργείται το εγώ. Γίνεται διαχωρισμός της ύπαρξης σε εαυτό και εγώ.
Αν ο εαυτός είναι ένας άνθρωπος και το εγώ το είδωλό του στον καθρέφτη, ποιός παρατηρεί ποιόν; Δεν ξέρω αν με λαμβάνετε :D.

Πρέπει να ξαναβρώ λίγο τη σελίδα στη συζήτηση. Αναφέρθηκα κάποια μυνήματα παραπάνω σε έναν διαχωρισμό ανάμεσα σε αυτά που συνειδητοποιούμε/πιστεύουμε/ξέρουμε ότι είμαστε, και σε αυτά που πραγματικά/αντικειμενικά είμαστε, συνειδητοποιόντας το ή μη. Αυτά τα δύο σύνολα γενικά τέμνονται, πολύ ακραία η περίπτωση να είναι ανεξάρτητα.

Καταρχήν αναγνωρίζετε αυτόν τον διαχωρισμό με αυτή τη διατύπωση; Αν όχι τι θα αλλάζατε; Αν ναι μπορείτε να προτείνετε μια ετικέτα για το κάθε σύνολο ως λειτουργικό ορισμό χάριν της συζήτησης; Υποψιάζομαι τι θα απαντήσει ο καθένας σας (αν φυσικά δεν έχετε ένσταση ως προς τη διατύπωση) αλλά δεν θέλω να μιλήσω αντί για εσάς. Μετά από αυτήν την παρένθεση θα δοκιμάσω να ξαναεννοήσω το αναλλοίωτο και να απαντήσω πιο εμπεριστατωμένα.

Σύμφωνα με τον Jung (και όχι μόνο) όχι απλά έχουν λόγο στο ποιος είσαι αλλά καθορίζουν σε μεγάλο βαθμο το ποιόν και τις επιλογές σου, χωρίς εσύ να το γνωρίζεις

Αυτά τα δύο σύνολα που περιγράφεις, εγώ τα αντιλαμβάνομαι ως εξής:
Το πρώτο ως εγώ και το δεύτερο ως εαυτό, απλά το δεύτερο δεν είμαι σε θέση να το περιγράψω πέρα απ' το είμαι-υπάρχω.

Ετσι ακριβώς είναι, το αίσθημα ύπαρξης είναι το βασικό χαρακτηριστικό του εαυτού.

Ευχαριστώ. Ωραία, με τους ορισμούς της Λ.Λ., ποιο θα μπορούσε να είναι το αναλλοίωτο μέρος του εαυτού; Τα βιώματα πληθαίνουν, τα κύτταρα ανανεώνονται. Και αν υπήρχε αναλλοίωτο, γιατί να έχει την αποκλειστικότητα στην ανακαλυψιμότητα; Και στους άλλους τομείς της ζωής γίνονται ανακαλύψεις που δεν είναι και μόνιμες, αφού τα δεδομένα και οι καταστάσεις είναι κι αυτά ρευστά. Και πώς να ανακαλύψω άπαξ το αναλλοίωτο του εαυτού μου, αφού η ίδια η ανακάλυψη είναι αρκετά σημαντική για να με αλλάξει ριζικά;

Αυτό επίσης είναι ένα άλλο θέμα. Το ότι δεν εκπαιδευόμαστε από μικροί να αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας. Παρά φτάνουμε σε μια μεγάλη ηλικία και κινούμαστε μετά από αδιέξοδα, περίπου σε απόγνωση. Παρομοιάζω τη κατάσταση με κάποιον άνθρωπο που βρέθηκε σε κάποιο σκοτεινό δωμάτιο, νιώθει ότι ασφυκτιά και κινείται στα τυφλά, προσπαθώντας να ανακαλύψει την πόρτα ή έστω κάποιο παράθυρο. Και ο διακόπτης να ανάψει το φως βρίσκεται κάπου που αγνοεί. Αυτή είναι η πορεία προς την αυτογνωσία, όταν δεν ξέρεις τι να κάνεις. Έρευνα στο σκοτάδι.

Αν χωρίς διαίρεση, δεν υπάρχει εξέλιξη, τότε κι ο εαυτός πρέπει να χρειάζεται την διαίρεση για να εξελιχθεί. Εφ' όσον διαιρείται εξακολουθεί να παραμένει σε κάθε διαιρεμένο μέρος. Οπότε ίσως ο εαυτός να είναι παντού, συνδεδεμένος με όλα τα μέρη της ύπαρξής μας. Κι επειδή δεν το 'χω ιδιαίτερα με τις θετικές επιστήμες, θα ήθελα κάποιος να μου πει, αν θα μπορούσε να παραμένει το αναλλοίωτο (άφθαρτο) στοιχείο του εαυτού και ταυτόχρονα να εξελίσσεται.

Εξαρτάται τι εννοείς εξέλιξη. Αν κάτι είναι άπειρο ή κομμάτι του απείρου, τότε είτε διευρύνεται είτε συρρικνώνεται, πάλι παραμένει άπειρο. Μιλάω για τον Εαυτό, σαν κομμάτι του Όλου, της φύσης αν θέλεις να το δεις από πιο... γήινη σκοπιά. Παρόλα αυτά, το ότι κάτι είναι άφθαρτο (πιστεύω πως είναι) δεν σημαίνει ότι γνωρίζει τα πάντα. Μπορεί να έχει άγνοια των πάντων επίσης. Είναι η πρωταρχική κατάσταση αυτή.

Ήθελα να συνδέσω αυτό που συμβαίνει στον εαυτό, με τον Θεό. Ότι είμαστε κι εμείς μέρη του Θεού, σε ποιο μεγάλη κλίμακα.

Ρομπ για τρίτη φορά: ποιο είναι το αναλλοίωτο; Έχεις δόσει μόνο έναν μη-λόγο για τον οποίο απαραιτήτως υπάρχει αναλλοίωτο μέρος της συνείδησης, και ούτε ένα παράδειγμα για το ποιο μπορεί να είναι αυτό το μέρος. Και τώρα τσουπ το περιβόητο ιερό κεφαλαίο στη λέξη Εαυτός. Μέχρι να βρω τη σελίδα αλλάξαμε βιβλίο;

Έχω αναφέρει πως είναι παράλογο ο Θεός να ονειρεύεται ταυτόχρονα ότι είναι τα πάντα στον κόσμο. Δεν μπορούν να υπάρχουν ταυτόχρονα δισεκατομμύριες συνειδήσεις που η μια στρέφεται κατά της άλλης στον κόσμο. Ο Θεός εναντίον του Θεού, lol.

Είναι παραλογισμός να πιστεύουμε ότι ο κόσμος είναι όνειρο του Θεού, γιατί ο Θεός δεν μπορεί να παίζει ταυτόχρονα δισεκατομμύριους ρόλους και πάνω απ' όλα να έχουμε άγνοια ότι είμαστε ο Θεός.

Και πιστεύω ότι αυτό δεν τιμά και τον Θεό, αλλά τον παρουσιάζει ως ον άγνοιας αλλά και εγκληματία, αφού πολλοί ρόλοι που παίζει στο δήθεν όνειρό του είναι δολοφονικοί και μοχθηροί.

Δηλαδή ο κόσμος έτσι όπως το λέει η συγκεκριμένη ινδουστική αίρεση, είναι εξέλιξη της άγνοιας. Lol!:p

nikodhmos, δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις με αυτά που γράφεις. Το αίσθημα της ύπαρξης, που ανάφερε ο Λ.Λ, σου είναι αρκετό; Αν αντιλαμβάνεσαι μόνο αυτό, έχει καλώς. Αυτό αρκεί για να συζητήσουμε. Αν ούτε αυτό το καταλαβαίνεις, τότε άστο καλύτερα...

Είμαστε μέρη του Όλου, του σύμπαντος, αυτό είναι δεδομένο. Ακόμα και τα "υλικά κατασκευής" μας, προέρχονται από το άμεσο περιβάλλον μας. Και το κομμάτι της συνείδησης, αποτελεί μια εκδηλωμένη ιδιότητα του. Αν υποθέσουμε ότι το Όλο είναι ο Θεός ή κομμάτι του Θεού, ή με τη λέξη Θεό εννοούμε το Όλο, ένα τόσο αφηρημένο κομμάτι μας όπως η ανθρώπινη συνείδηση, δεν μπορεί παρά να είναι ένα κομμάτι του Όλου και αυτή. Ακόμη και υλιστικά να το σκεφτείς δηλαδή, ο Εαυτός είναι ένα κομμάτι από το σύμπαν δηλαδή. Μια σαφής ιδεαλιστική προέκταση είναι ότι ο Εαυτός είναι κομμάτι του Θεού, και σαν τέτοιο πρέπει να φέρει τις βασικές του ιδιότητες αδιαφοροποίητες. Δηλαδή βρίσκεται εκτός τόπου, χρόνου, φθοράς ή εντροπίας κτλ. Όπως και να το δεις, εκεί καταλήγεις.

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την εξέλιξη της συζήτησης αν και οφείλω να ομολογήσω ότι κάποια πράγματα ήταν λίγο δυσνόητα για μένα. Το θέμα κατ'εμέ είναι ότι δεν εστιάζουμε στα απλά και αρχικά πρώτα, για να γνωρίσουμε τον εαυτό μας. Μια δικιά μου προσέγγιση είναι ότι υπάρχει η κοινή λογική και η ατομική λογική. Η κοινή λογική είναι παρόμοια σε όλους τους ανθρώπους γιατί αποτελείται από τα θρησκευτικά, κοινωνικά και γενικότερα ηθικοπλαστικά πρότυπα ανά τους αιώνες ενώ η ατομική, αν και επηρεάζεται από την κοινή, εμπεριέχει προσωπικά μας βιώματα, αναμνήσεις και όλα αυτά που προαναφέρθηκαν. Ένα μεγάλο πρώτο βήμα λοιπόν αυτογνωσίας είναι να απελευθερωθούμε από όλα αυτά που έχουν διαμορφώσει την κοινή λογική γιατί είναι δεσμά τα οποία μας περιορίζουν. Έπειτα θα μπορέσουμε να αντιληφθούμε και να ξεχωρίσουμε το γιατί σκεφτόμαστε όπως σκεφτόμαστε ατομικά και τι μας έχει κάνει αυτό που είμαστε σήμερα. Θάρρος δηλαδή, ειλικρίνεια με τον εαυτό μας και απομάκρυνση όλων των παρωπίδων.

Ναι φυσικά και αυτό πρέπει να γίνει, αλλά πρέπει και να αναγνωρίσεις ποια είναι αυτά. Εδω μέσα για παράδειγμα κυκλοφορεί κάποιος που νομίζει ότι το μόνιμο μίσος είναι κομμάτι του εαυτού και όχι ψυχική κατάσταση (παθολογική πιο συγκεκριμένα). Έφερα αυτό το ακραίο παράδειγμα για να δείξω πως μόνο όταν συνειδητοποιήσεις το ουσιαστικό κομμάτι που αποτελείσαι, τότε θα δεις ότι τα άλλα είναι απλά ρόλοι που σε έβαλαν να παίξεις.

Πρώτον δεν έχω αναφερθεί σε καμιά θρησκεία, δεύτερον το θέμα μας είναι ο εαυτός και τρίτον είναι τόσο παράλογο, όσο το να είναι πανταχού παρών.