Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Deadite 19-09-16 14:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124409)
Johnkokk, άλλη φορά όταν θα ζητάω από κάποιον να μου παραθέσει "πηγές", θα βάζω μπροστά και το "σοβαρές". Συγνώμη, το λάθος δικό μου ... νόμιζα πως ήταν αυτονόητο. Καλημέρα.

Ενώ εσύ στηρίζεσαι αποκλειστικά στο παραλήρημα ενός δηλωμένου χρυσαυγίτη, απαιτείς από τους άλλους "σοβαρές πηγές" :rolleyes:

Για να τελειώνουμε με το θέμα, σε πληροφορώ ότι ένα βιβλίο έτσι ξεκάρφωτα ΔΕΝ αποτελεί αξιόπιστη πηγή.

ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ μπορεί να γράψει ο, τι θέλει και να πάει να το εκδώσει (με δικά του έξοδα, εννοείται). Κανένας εκδότης δε λέει όχι εάν του δώσεις τα λεφτά.

Αντίθετα, για να δημοσιευτεί ένα άρθρο σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό, περνάει από σαράντα κύματα. Αυτό το καθιστά αξιόπιστη πηγή.

Για να φτάσει να κάνει κάποιος "όνομα" στους επιστημονικούς κύκλους θα πρέπει πρώτα να έχει δημοσιεύσει άρθρα σε έγκυρα περιοδικά και να αποσπάσει καλές κριτικές. Στη συνέχεια εκδίδει βιβλίο μια και έχει ήδη αποδείξει την αξία του.

Αλλά εγώ αναφέρομαι σε επιστημονική έρευνα... δεν ξέρω εάν καταλαβαίνεις τι σημαίνει (όχι, δεν τρώγεται :D).

Deadite 19-09-16 14:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124426)
Μπεχεχεχε!!!

Τελικά εξετάζουμε αν ο Ηρόδοτος και οι Ευαγγελιστές είναι ιστορικά πρόσωπα ή αν καταγράφουν ιστορία???

Ένας ιστορικός καταγράφει ΚΑΙ ΓΕΓΟΝΟΤΑ (που ζει και βλέπει μπροστά του) αλλά και ΜΥΘΟΥΣ (που δεν ζει αλλά ακούει από άλλους).

Και ποιος είναι αυτός που σε διαβεβαίωνει ότι ο Ηρόδοτος πράγματι καταγράφει γεγονότα και πρόσωπα, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι???

Ειδικά ο Ηρόδοτος...
Ο CERT αποκλείεται να έχει διαβάσει Ηρόδοτο, κάπου πήρε τ'αυτί του το όνομα και είπε να το αναφέρει για να μας εντυπωσιάσει :D

Δεν ήξερε, δε ρώταγε;

CERT 19-09-16 15:31

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124425)
Το γέλιο είναι αντίδραση στις απέλπιδες προσπάθειές σου να μην αποδεχθείς την αλήθεια.Τα επιχειρήματα και ο λογισμός σου διαλύθηκαν.Προλαβαίνεις να γλιτώσεις αν κοιτάξεις την αλήθεια.Επίσης,μιάς που το θυμήθηκα,πώς συνδέεις τον Ιωάννη τον Βαπτιστή με την Βηθανία,μπορείς να δώσεις πηγή?

Σώπα... Και γιατί διαλύθηκαν; Επειδή εσύ απέδειξες στην φαντασία σου ότι ο Άννας ήταν πεθερός του Καϊάφα και άρα ασκούσε επιρροή σ' αυτόν και άρα είναι σωστός ο άσχετος Λουκάς όταν τους βάζει και τους δύο να είναι αρχιερείς σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή;

Όσον αφορά την Βηθανία, την σύνδεση δεν την κάνω εγώ. Την κάνει ο ίδιος παραμυθατζής που γράφει και για τα πεθερικά του Καϊάφα. Από 'κει να καταλάβεις δηλ...

Johnkokk 19-09-16 18:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124429)
Σώπα... Και γιατί διαλύθηκαν; Επειδή εσύ απέδειξες στην φαντασία σου ότι ο Άννας ήταν πεθερός του Καϊάφα και άρα ασκούσε επιρροή σ' αυτόν και άρα είναι σωστός ο άσχετος Λουκάς όταν τους βάζει και τους δύο να είναι αρχιερείς σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή;

Όσον αφορά την Βηθανία, την σύνδεση δεν την κάνω εγώ. Την κάνει ο ίδιος παραμυθατζής που γράφει και για τα πεθερικά του Καϊάφα. Από 'κει να καταλάβεις δηλ...

Και για άλλη μια φορά φαίνεται πως ψάχνεις να βρεις μπάλωμα.Απεδείχθει η σχέση και με πηγές και με απλή λογική.Και επαναλαμβάνω,μπορείς απλά στο συγκεκριμένο κομμάτι να παραδεχθείς ότι κάνεις λάθος.Άλλωστε δεν αποδεικνύει άμεσα το κυρίως θέμα-την ιστορικότητα του Χριστού και δεν υπάρχει κακό στο να δέχεται κάποιος τα λάθη του.

Όσο για την Βηθανία αν μπορείς δώσε σε παρακαλώ το ακριβές σημείο απ'όπου το διάβασες.

Logical Faith 19-09-16 20:23

Για όσους άθεους δεν το γνωρίζουν.

Το 1ο αιώνα το κίνημα του Χριστιανισμού δεν είχε λάβει μεγάλες διαστάσεις για να ασχοληθούν εκτενέστερα ιστορικοί με τις πολιτικές και κοινωνικές του επιπτώσεις. Ο Ιησούς Χριστός ήταν ένας περιπλανώμενος στην ασήμαντη περιοχή της Ιουδαίας.

Πως περιμένουν λοιπόν οι άθεοι, να πέσουν με τα μούτρα οι ιστορικοί που συνηθίζουν να αναφέρουν βασιλιάδες, ήρωες και στρατηγούς, στην εξιστόριση ενός ασήμαντου γι' αυτούς άτομο που δεν είχε επηρεάσει ακόμη τα δρώμενα?

Εξάλλου έργα ιστορικών από την Ιουδαία έχουν χαθεί.

beetlejuice 19-09-16 20:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124439)
Για όσους άθεους δεν το γνωρίζουν.

Το 1ο αιώνα το κίνημα του Χριστιανισμού δεν είχε λάβει μεγάλες διαστάσεις για να ασχοληθούν εκτενέστερα ιστορικοί με τις πολιτικές και κοινωνικές του επιπτώσεις. Ο Ιησούς Χριστός ήταν ένας περιπλανώμενος στην ασήμαντη περιοχή της Ιουδαίας.

Πως περιμένουν λοιπόν οι άθεοι, να πέσουν με τα μούτρα οι ιστορικοί που συνηθίζουν να αναφέρουν βασιλιάδες, ήρωες και στρατηγούς, στην εξιστόριση ενός ασήμαντου γι' αυτούς άτομο που δεν είχε επηρεάσει ακόμη τα δρώμενα?

Εξάλλου έργα ιστορικών από την Ιουδαία έχουν χαθεί.

Καλησπέρα.

Υπάρχουν περίπου 45 Ιουδαίοι, Ρωμαίοι και Έλληνες ιστορικοί στην περιοχή της Ιουδαίας που κατέγραφαν πολιτικά, κοινωνικά και θρησκευτικά γεγονότα κατά το πρώτο μισό του 1ου μεταχριστιανικού αιώνα. Ανάμεσα στις περιγραφές τους υπάρχουν και μια σειρά από Ιουδαίους wanna be προφήτες που υποτίθεται ότι ήταν οι Μεσσίες που θα εκπλήρωναν τις σχετικές εσχατολογικές/μεσσιανικές προφητείες που εντοπίζονται στην Π. Διαθήκη για τους εχθρούς του Ισραήλ. Καμία από αυτές τις αναφορές δεν αναφέρεται στον Ιησού. Αντιθέτως πολλές εμφανίστηκαν εμβόλιμα, ως πλαστές, σε πρωτοχριστιανικά κείμενα, αλλά πολύ αργότερα - στα χρόνια του Ευσέβιου.

Επιπρόσθετα δεν υπάρχει καμία απολύτως αναφορά/καταδικαστική απόφαση και στα αρχεία του Πιλάτου (Έπαρχος στην περιοχή της Ιουδαίας κατά το πρώτο μισό του πρώτου μεταχριστιανικού αιώνα), παρά την αποδεδειγμένη απόπειρα πλαστογράφησης της υποτιθέμενης σχετικής επιστολής του ανύπαρκτου ιστορικά προσώπου Πούμπλιου Λεντούλου. Την ίδια στιγμή τάχα μου ιστορικά γεγονότα που περιγράφονται στα ευαγγέλια, όπως για παράδειγμα η περίφημη "σφαγή των νηπίων" από τον Ηρώδη που παίζει ρόλο στην ευαγγελική εξιστόρηση του διωγμού που δέχεται ο Ιησούς από τη βρεφική του ηλικία, έχει αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν έχει καμία επαφή με την πραγματικότητα.

CERT 19-09-16 21:28

Η προσαγωγή του Ιησού ενώπιον του Άννα
 
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124423)
Ναι και είναι η επιλογή του ρωμαϊκού αποσπάσματος να πάνε τον Χριστό πρώτα στον Άννα.Αν δεν είχε καμία εξουσία γιατί να τον πανε σε αυτόν?Θυμήσου ότι οι ίδιοι οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που τον καθαίρεσαν από την κορυφή της ιεραρχίας του ιερατείου,οπότε δεν θα επέλεγαν από μόνοι τους να στείλουν τον Χριστό στον Άννα.Άλλος έδωσε την εντολή ,και μια τόσο σημαντική εντολή μόνο ο Καϊάφας μπορούσε να δώσει.Τώρα αν ο Καϊάφας δεν είχε καμία σχέση με τον Άννα ,δεν θα υπήρχε λόγος να του δώσει τέτοια ισχύ δεδομένης της επιρροής που είχε ο Άννας στο ιερατείο(5 γιους διορισμένους σύμφωνα και με τον Ιώσηπο,χώρια και όλους τους άλλους <<παρατρεχάμενους>>) άρα θα υπήρχε ανταγωνισμός μεταξύ τους.Απο την άλλη,αν είχαν καθαρά οικογενειακή σχέση πάλι δεν θα υπήρχε λόγος να στείλει τον Χριστό στον Άννα,αφού απλά ήταν πεθερός του και είχε καθαιρεθεί από την ηγεσία του ιερατείου,συνεπώς δεν μπορούσε τυπικά να έχει κάποιο είδος εξουσίας.

Αγαπητέ φίλε, δεν θα σχολιάσω τα παραπάνω. Δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία άλλωστε γιατί πολύ απλά δεν υπήρχε καμία προσαγωγή του Ιησού ενώπιον του Άννα. Η ανάκριση που υφίσταται ο Ιησούς από τον Άννα, υπάρχει μονάχα στο κεφάλι του Ιωάννη, ο οποίος κάνει και την περιγραφή. Παρεπιπτόντως, η υποτιθέμενη ανάκριση αυτή γίνεται κατά παράβαση τον νόμων των Εβραίων και με μια διαδικασία που ήταν άγνωστη σ' αυτούς. Ο Ιωάννης περιγράφει προφορικές ιστορίες που κυκλοφορούσαν από 'δω κι από 'κει μετά την υποτιθέμενη δίκη του Ιησού κι επειδή κάποιες απ' αυτές συμπεριελάμβαναν μέσα και τον Άννα, ε, είπε να του δώσει κι αυτός κάποιο ρόλο.

Τα βασικά μυθολογικά στοιχεία που μας περιγράφει ο Ιωάννης είναι :

1. Η ώρα της ανάκρισης. Καμιά ανάκριση δεν μπορούσε να γίνει κατά την διάρκεια της νύχτας γιατί πολύ απλά δεν το επέτρεπε η Εβραϊκή νομοθεσία, η οποία ήταν σαφέστατη ως προς τις ώρες στις οποίες μπορούσε να εξεταστεί η υπόθεση ενός αδικήματος. (Talmud, Moed Katan - Talmud, Sanhedrin - Mishnah, Sanhedrin)

2. Το πρόσωπο της ανάκρισης. Ο Άννας δεν είχε καμιά δικαιοδοσία να ανακρίνει τον οποιονδήποτε (εσύ βέβαια το δικαιολογείς αυτό γιατί ο Άννας ως πεθερός του Καϊάφα, έκανε τις μαγκιές του). Ούτε ήταν αρχιερέας, ούτε εκπροσωπούσε το Σανχεντρίν, ούτε είχε δικαίωμα να υποβάλλει οποιονδήποτε ύποπτο για οποιοδήποτε αδίκημα σε ανάκριση. Επιπλέον, ο Ιησούς την στιγμή της υποτιθέμενης ανάκρισης, δεν έχει ακόμη κατηγορηθεί για τίποτε.

3. Ο τύπος της ανάκρισης. Ακόμη κι αν υποθέσουμε πως ο Άννας ανακρίνει τον Ιησού μεσ' στ' άγρια μεσάνυχτα, αυτή η διαδικασία ήταν παντελώς άγνωστη στους Εβραίους, ούτε προβλεπόταν από κάποιο νόμο - έστω κι ως διαδικασία που ακολουθείται λόγω ανωτέρας βίας - ούτε εφαρμοζόταν ποτέ.

Επίσης, ο Ιωάννης διαψεύδει του συνοπτικούς ευαγγελιστές καθώς την ώρα που αυτοί έχουν τον Ιησού να δικάζεται βραδιάτικα από το Σανχεντρίν στο σπίτι του Καϊάφα, αυτός τον έχει να ανακρίνεται στο σπίτι του Άννα.

Ο Ιησούς όμως είτε δικάστηκε από το Μεγάλο Συνέδριο (όπως λένε οι συνοπτικοί), είτε ανακρίθηκε μόνον από τον Άννα χωρίς να δικαστεί (όπως λέει ο Ιωάννης). Και τα δύο, κομματάκι δύσκολο να ισχύουν ταυτόχρονα.

CERT 19-09-16 22:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124435)
Όσο για την Βηθανία αν μπορείς δώσε σε παρακαλώ το ακριβές σημείο απ'όπου το διάβασες.

Υπάρχει στις προηγούμενες δημοσιεύσεις μου. Βαριέμαι να γράφω τα ίδια.

CERT 19-09-16 22:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124426)
Μπεχεχεχε!!!

Τελικά εξετάζουμε αν ο Ηρόδοτος και οι Ευαγγελιστές είναι ιστορικά πρόσωπα ή αν καταγράφουν ιστορία???

Ο Ηρόδοτος και ιστορικό πρόσωπο ήταν και ιστορία κατέγραφε. Τώρα, οι ανώνυμοι συγγραφείς που γράφουν τα ευαγγέλια, ως ιστορικά πρόσωπα μπορεί να υπήρξαν (κανείς δεν ξέρει βέβαια ποιοι είναι) αλλά ιστορία δεν κατέγραφαν.

Ένας ιστορικός καταγράφει ΚΑΙ ΓΕΓΟΝΟΤΑ (που ζει και βλέπει μπροστά του) αλλά και ΜΥΘΟΥΣ (που δεν ζει αλλά ακούει από άλλους).

Αν στην καταγραφή του δηλώνει ποια απ' αυτά είναι μύθοι, ναι.

Και ποιος είναι αυτός που σε διαβεβαίωνει ότι ο Ηρόδοτος πράγματι καταγράφει γεγονότα και πρόσωπα, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι???

Το έχουμε πει. Αυτά που καταγράφει ο Ηρόδοτος, δεν τα λέει μόνον ο Ηρόδοτος. Αυτά που λένε οι ανώνυμοι συγγραφείς των ευαγγελλίων, τα λένε μόνον αυτοί. «Εις μάρτυς ουδείς μάρτυς», νομικό θέσφατο, το λέει κι ο Πάντζας στην "Σωφερίνα".

Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι κάποιοι ιοδαίοι αιρετικοί φτιάξανε μια ψεύτικη ιστορία και πήγανε να την διαδώσουν με κίνδυνο της ζωής τους από τους Εβραίους και παγανιστές???

Άλλο θέμα αυτό. Αναφέρεσαι στην διάδοση του Χριστιανισμού. Ούτε ο server που φιλοξενεί το φόρουμ δεν θα μας έφτανε για να το αναλύσουμε.

Συγνώμη για το χρώμα της γραμματοσειράς, αλλά μου είναι πιο εύκολο να απαντάω έτσι από το να βάζω συνέχεια quote. Αν υπάρχει θέμα με το φόρουμ, να το αλλάξω.

CERT 19-09-16 22:51

Όσον αφορά τον κ. Βασίλειο Χ. Ιωαννίδη. Το link της Βικιπαίδειας που παραθέτεις ως "πηγή" αναφέρει

Παράθεση:

Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαιδεία Μαρτίνου τόμος 2, σελ. 841 (το λήμμα υπογράφει ο Βασίλειος Χ. Ιωαννίδης)
Ο κ. Ιωαννίδης, προφανώς συμμετέχει στην συγγραφική ομάδα της εγκυκλοπαίδειας. Αυτό το "Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια", τα λέει όλα.

Παρεπιπτόντως η "πηγή" σου (η Βικιπαίδεια) για την Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια λέει :
Παράθεση:

Σύμφωνα με τον πρόλογο της εγκυκλοπαίδειας, περιέχονται άρθρα "ηγγυημένης επιστημονικότητας" ενώ στα σημεία της θεολογικής διαπραγματεύσεως δίνεται βάρος στη μαρτυρία της Ορθόδοξης Θεολογίας. Για το λόγο αυτό, οι Αγιογραφικές παραπομπές των άρθρων στηρίζονται στη μετάφραση της Π. Διαθήκης από τους Εβδομήκοντα και στο εγκεκριμένο από το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως κείμενο της Καινής Διαθήκης, ενώ συμπληρωματικά, όπου υπάρχει ιδιαίτερος επιστημονικός λόγος, γίνονται παραπομπές και στο μασοριτικό κείμενο.
Σου ζήτησα επανειλημμένως εξωχριστιανικές πηγές. Αυτό δεν το κάνω από βίτσιο αλλά γιατί πολύ απλά ξέρω τι λένε οι Χριστιανοί. Κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει. Μια μαρτυρία που δεν προέρχεται από Χριστιανική πηγή αλλά επιβεβαιώνει ένα "γεγονός" της Κ.Δ, σε πληροφορώ πως έχει πολύ μεγαλύτερη αξία και σπουδαιότητα από ολόκληρη αυτήν την εγκυκλοπαίδεια και τους 12 τόμους της. Αλλά δυστυχώς ... δεν υπάρχει ούτε μία τέτοια μαρτυρία και φυσικά, ούτε είσαι κι εσύ σε θέση να παραθέσεις.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:05.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.