Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

nikodhmos 20-09-16 18:46

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124486)
Δεν είναι εσφαλμένη λογική, αλλά κοινή λογική

Αν η κοινή ήταν και η ορθή, δεν θα είχαμε λόγο να συζητάμε θρησκείες σήμερα. Στο μεταξύ με τον διανοητικό εκτροχιασμό που αποκαλείς κοινή λογική ουσιαστικά επικύρωσες τα πιστεύω όλων των θρησκειών που υπήρξαν ποτέ, αφού για να εμφανιστούν κάποτε αυτά τα πιστεύω, σημαίνει ότι ήταν αληθή.

Pholarchos 20-09-16 18:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124495)
Αν η κοινή ήταν και η ορθή, δεν θα είχαμε λόγο να συζητάμε θρησκείες σήμερα. Στο μεταξύ με τον διανοητικό εκτροχιασμό που αποκαλείς κοινή λογική ουσιαστικά επικύρωσες τα πιστεύω όλων των θρησκειών που υπήρξαν ποτέ, αφού για να εμφανιστούν κάποτε αυτά τα πιστεύω, σημαίνει ότι ήταν αληθή.

Εδώ μιλάμε - και αρνείσαι - για στατιστικό γεγονός: για το ότι είναι πιο πιθανό άνθρωποι που μπαίναν σε μπελάδες για χάρη κάποιου που έζησε 15 χρόνια πριν από αυτούς να είχαν επιβεβαιώσει ότι υπήρχε και άξιζε να αγωνιστούν όχι τις γενικολογίες που πας να κολλήσεις

nikodhmos 20-09-16 20:29

Πριν υπονοούσες ότι είναι παράλογο να μπουν σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124474)
Θεωρείς λοιπόν ότι είναι απόλυτα λογικό κάποιοι σήμερα να πιστεύουν για θεό κάποιον που δεν υπήρξε ή που σκότωσαν οι αρχές πριν 15 χρόνια;

Μετά είπες ότι κανείς δεν θα έμπαινε σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124470)
Κανείς δεν καταστρέφει τη ζωή του επιμένοντας ότι ζει και βασιλεύει πχ κάποιος σχεδόν σύγχρονός τους, αλλά ανύπαρκτος, ή νεκρός πριν 15 χρόνια

Τώρα λες ότι είναι πιο πιθανό να μην μπουν σε μπελάδες άδικα:
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124496)
είναι πιο πιθανό άνθρωποι που μπαίναν σε μπελάδες για χάρη κάποιου που έζησε 15 χρόνια πριν από αυτούς να είχαν επιβεβαιώσει ότι υπήρχε και άξιζε να αγωνιστούν

Σημειώνω τον εξωφρενικό όρο στατιστικό γεγονός. Pholarchos η πιθανότητα λέγεται πιθανότητα. Μην προσπαθείς να το πασάρεις υπογείως ως γεγονός. Παρόλα αυτά εκτιμώ που άφησες επιτέλους την κουπαστή, σα να λέμε, και δέχτηκες ότι οι επίμαχοι μπελάδες των πρώτων χριστιανών λένε μεν κάτι, αλλά δεν είναι και κίνηση ματ υπέρ της ιστορικότητας. Μπορούμε λοιπόν να ξαναδοκιμάσουμε να μιλήσουμε από αυτή τη βάση. Συγγνώμη για τον πρόλογο, παραθέτω την επιχειρηματολογία:

Προφανώς, από δύο ανθρώπους κατά τα άλλα ίδιους, αυτός που πιστεύει στο x, σε σχέση με τον άλλον που δεν πιστεύει στο x, είναι πιο πιθανό, υπερασπιζόμενος την πίστη του στο x, να μπει απλώς σε μπελάδες ή και να καταστρέψει και τη ζωή του, ανάλογα και με το μέγεθος της πεποίθησής του. Έχουμε καθιερώσει τη συσχέτιση και αιτιότητα ανάμεσα στην πίστη και την εκδήλωση των «μπελάδων». Πού σε αυτό το σύστημα μπαίνει η αλήθεια του x; Κανονικά, όσο πιο ακράδαντα αποδεδειγμένη είναι μια αλήθεια, τόσο πιο δικαιολογημένη η πίστη. Και φυσικά η αρχή της αλυσίδας είναι τα στοιχεία. Όσο πιο πλήρη και πειστικά τα στοιχεία, τόσο πιο ισχυρή η αλήθεια. Συνοψίζω το μοντέλο: στοιχεία>αλήθεια>πιστεύω>μπελάδες.

Σε έναν κόσμο που τηρεί αυτό το μοντέλο, θα μπορούσε να ισχύσει το αντίστροφο: Υπήρξαν μάρτυρες υπέρ του x, άρα υπήρξε ισχυρό πιστεύω, άρα υπήρξε ισχυρή αλήθεια, άρα υπήρξαν στοιχεία. Δεν γενικεύω σε παρόντα χρόνο όπως βλέπεις, δεν περιπλέκω τα πράγματα με διαχρονικότητα της αλήθειας και τέτοια.

Πρακτικά όμως υπάρχει μια «διαρροή» σε αυτήν την αλυσίδα. Ανθρωποι πιστεύουν πράγματα χωρίς καλό λόγο. Παρακάμπτουν το στάδιο της συλλογής στοιχείων (άρα και της καθιέρωσης της αλήθειας) και πιστεύουν στο x επειδή έτσι θέλουν, και τα υπόλοιπα ακολουθούν ως ανωτέρω. Συχνά λένε για «προσωπική αλήθεια» ή ότι «είναι αλήθεια για μένα». Αυτό το παρακλάδι είναι που ακυρώνει και τον αντίστροφο συλλογισμό. Πλέον η ύπαρξη μαρτύρων δεν μπορεί να οδηγήσει πάντα στο συμπέρασμα της δικαιολογημένης πίστης, γιατί υπάρχει ενδιάμεσα η διχάλα που οδηγεί στο ενδεχόμενο της αβάσιμης πίστης.

Ποια είναι λοιπόν η πιθανότητα στον 1ο αιώνα η ύπαρξη μαρτύρων υπέρ της ιστορικότητας να συνεπάγεται όντως την αλήθεια της ιστορικότητας, και όχι την αβάσιμη πεποίθηση; Όταν ακόμα και σήμερα που το μέσο μορφωτικό επίπεδο είναι αναμφισβήτητα ανώτερο του αντίστοιχου της εποχής εκείνης, αλλά εξακολουθούμε να αγκιστρωνόμαστε στις πεποιθήσεις μας; Καταλαβαίνεις ότι πιο δυνατό εργαλείο σε αυτήν την περίπτωση αποτελούν οι ανεξάρτητες ιστρικές πηγές. Όχι τι πίστευε ο κόσμος τότε, αλλά τι συνέβη τότε.

CERT 20-09-16 22:05

nikodhmos, χαρά στο κουράγιο σου...

Logical Faith 21-09-16 07:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124476)
Καλά, στην περίπτωση των Χριστιανών, αυτοί δεν πιστεύουν μόνο ότι υπήρξε ... αλλά ότι θα ξανάρθει κιόλας για δεύτερη φορά ... Δεν τους έφτασε η μία φαίνεται. Τι να πεις ; Τίποτε. Πίστη σου λέει ο άλλος. Ok ... πίστη. Δικαίωμα του καθενός.

Εσύ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ αντί να ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ?

Όταν λες ότι δέχεσαι την εξέλιξη, ισχυρίζεται ότι γνωρίζεις και δεν πιστεύεις στην εξέλιξη?

Έχεις δει την δημιουργία του κόσμου από το υποτιθέμενο bing bang? Την δημιουργία της ζωής από άψυχα υλικά? Την εξέλιξη από ένα είδος σε άλλο?
Πας κάθε μέρα βόλτα σε πλανήτες? Έχεις πατήσει πάνω τους? Έχεις δει το <<αχανές>> σύμπαν καθισμένος σε μια καρέκλα έξω από αυτό? Έχεις δει ότι δεν υπάρχουν πουθενά Θεοί? Έχεις περιπλανηθεί σε όλο το Σύμπαν?

Όχι, αλλά ως άθεος ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ και ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ.

Logical Faith 21-09-16 10:12

Ποιες έγκυρες ιστορικές πηγές?

Αν σύμφωνα με τον αθεισμό τα μυθολογικά πρόσωπα είναι ανύπαρκτα, τότε οι ιστορικοί δεν κάνανε διάκριση ανάμεσα σε μυθολογικά και <<ιστορικά>> πρόσωπα.

Εδώ πέρα ο Δανιήλ ξεφτύλησε τον Ηρόδοτο, αφού είναι έγκυρος στις πληροφορίες για την Βαβυλώνα σε αντίθεση με τον Ηρόδοτο που λέει ότι την επισκέφτηκε κιόλας. Ο Ηρόδοτος δεν γνώριζε το όνομα Βαλτάσαρ, ενώ ο Δανιήλ ως κάτοικος του παλατιού το γνώριζε.

ΤΟΝ ΗΡΟΔΟΤΟ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΗΓΗ ΟΤΙ ΠΑΤΗΣΕ ΤΟ ΠΟΔΙ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΒΑΒΥΛΩΝΑ?

Ένα σωρό λάθη και ανακρίβειες έχουν οι ιστορικοί. Πολλά από τα οποία έχουν γράψει αμφισβητούνται.

Αν λοιπόν αμφισβητούνται οι ιστορικοί της Βίβλου που έχουν επαληθευτεί από αρχαιολογία και τους χριστιανούς απολογητές, τότε να αμφισβητηθούν και οι δήθεν ιστορικοί.

Όπως τον Σωκράτη τον είδε τόσος κόσμος, έτσι και τον Ιησού τόσοι χιλιάδες μάρτυρες τον είδαν στην Ιουδαία και πήγανε και κηρύξανε όχι μόνο την Ύπαρξη Του αλλά και την Ανάστασή Του.

Γιατί ο Σωκράτης υπήρξε? Σύμφωνα με την λογική των άθεων και ο Σωκράτης ένα ανύπαρκτο πρόσωπο είναι? Πότε χρονολογούνται οι πάπυροι του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα?

Πόσοι είδαν τον Σωκράτη να πίνει κώνιο? Τον Λεωνίδα ποιος τον είδε στις Θερμοπύλες? Επειδή υπάρχει ένα άγαλμα εκεί? Γύρισε κανείς ζωντανός από την μάχη?

Και του Χριστού υπάρχει άγαλμα στο Ρίο Ντε Τζανέιρο.

Το Ολοκαύτωμα των Εβραίων ποιος το είδε? Επειδή υπάρχουν φούρνοι πάει να πει ότι έγινε? Έχουμε βίντεο όπου βάζουν ανθρώπους μέσα σε φούρνους? Αυτά γιατί δεν αμφισβητούνται?

Στην Σελήνη ποιος τηλεθεατής πάτησε? Επειδή λένε ότι πάτησε ένας αστροναύτης, πάει να πει πως αυτό που βλέπουμε στις οθόνες είναι μετάδοση από την πραγματική Σελήνη?

Είναι ντροπή να αμφισβητείται ο Α και Ω και να μην αμφισβητούνται απλά ανθρωπάκια που προσπαθήσανε να κερδίσουν δόξα με ηρωισμό και αυτοκτονίες, για να κρύψουν την θνητότητά τους.

Συγγνώμη αλλά η αμφισβήτηση του Ιησού έχει ξεπεράσει κάθε όριο και έχει καταντήσει γελοία. Τί άλλο θα ακούσουμε για τον Ιησού.

Bernie Rico Jr 21-09-16 10:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124485)
Όπως π.χ οι περιπτώσεις των πολέμων. Αν κάτσει κάποιος και σκεφτεί για ποιο λόγο ή για ποιους λόγους πραγματικά, κάνουν οι άνθρωποι πόλεμο μεταξύ τους, θα διαπιστώσει πόσο ανόητοι είναι και πως στην πραγματικότητα, αυτός ο λόγος ή αυτοί οι λόγοι είναι ανύπαρκτοι ή βρίσκονται μόνο στο μυαλό του ενός εκ των αντιπάλων (συνήθως αυτού που επιτίθεται πρώτος).

Αυτοί που κάνουν πολέμους έχουν συγκεκριμένους στόχους. Άρα αυτό που λες τόση ώρα είναι εντελώς άκυρο.

Logical Faith 21-09-16 10:31

Που ξέρουμε ότι ο τηλεθεατής - ιστορικός της μάχης των Θερμοπυλών έγραψε την αλήθεια? Ποιος τον είδε να κάθεται σε πέτρα και να παρακολουθεί την μάχη?
Και πόσο έγκυροι είναι και οι δυο?

Αν είναι κάποιος σκεπτικός, πρέπει να φτάσει στην υπερβολή ΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ πιστεύει στην αμφισβήτηση και όχι να αμφισβητεί μόνο τον Χριστό.


Λέγεται πάλι ότι οι αρχαίοι ήταν ηλίθιοι και αν βλέπανε την τεχνολογία θα φοβόντουσαν, ενώ αν την είχανε δεν θα πιστεύανε σε <<παραμυθάκια>>.

Πόσο κοντά στην αλήθεια όμως μας φέρνει η τηλεόραση, το τηλέφωνο και το ίντερνετ, αφού η ίδια λέξη δηλώνει απομάκρυνση και απόσταση - τηλε?

Στις μέρες μας δεν υπάρχει καταιγισμός αμφισβήτησεων για εγκυρότητα βίντεο, ηχητικών αποσπασμάτων? Πως ξέρουμε ότι είναι αληθινό και τί ψεύτικο αυτό που βλέπουμε και αυτό που ακούμε?

Ποιος σκότωσε τους Χρυσαυγίτες? Αποκλείεται να το κάνανε οι ίδιοι οι Χρυσαυγίτες για να ανεβάσουν τα ποσοστά?
Ποιος σκότωσε τον Φύσσα? Αποκλείεται ο Ρουπακιάς να είχει πληρωθεί από εβραικές μυστικές υπηρεσίες?

Ποιος είδε το μόριο? Ποιος είδε το άτομο?

Ποιος τηλεθεατής πέταξε στο διάστημα? Ποιος πήγε στο παρελθόν? Ποιος πήγε στο μέλλον?

Ποιος γνωρίζει τις σκέψεις του άλλου?

Είναι δυνατόν να βρεθεί η αλήθεια?

Γιατί σύμφωνα με τον άθεο να μην είναι ψεύτικα όλα αλλά να είναι αληθινά όλα εκτός από τον Χριστό???????

CERT 21-09-16 14:50

Ήθελα να 'ξερα, τι σχέση έχουν όλα αυτά που αναφέρεις με το θέμα ...

Bernie Rico Jr 21-09-16 15:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124516)
Ήθελα να 'ξερα, τι σχέση έχουν όλα αυτά που αναφέρεις με το θέμα ...

Είναι προφανές ότι παρουσιάζει την λανθασμένη λογική που ακολουθούν μυθικιστές, άθεοι, παγανιστές κλπ για να αποδείξουν ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 05:53.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.