Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

cHrIsToS8 04-09-16 20:39

Ο Μέγας Κωνσταντίνος (Flavius Valerius Aurelius Constantinus, 27 Φεβρουαρίου 272[1] - 22 Μαΐου 337), γνωστός και ως Κωνσταντίνος Α΄ ή Άγιος Κωνσταντίνος (στην Ορθόδοξη Εκκλησία και ως Ισαπόστολος[2]) ήταν Ρωμαίος αυτοκράτορας από το 306 έως το 337. Ήταν γιος του Φλάβιου Βαλέριου Κωνστάντιου και της συζύγου του, Ελένης. Είχε θρακική-ιλλυρική καταγωγή. Ήταν αυτοκράτορας της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας από το 312 έως το 324 και μονοκράτορας από το 324 έως το 337[3]

Έμεινε γνωστός για τρεις κοσμοϊστορικές αποφάσεις του:

Υπέγραψε το διάταγμα των Μεδιολάνων το 313 μ.Χ. με το οποίο θεσπιζόταν η αρχή ανεξιθρησκίας. Έτσι, για πρώτη φορά ο Χριστιανισμός βρισκόταν υπό την προστασία του αυτοκράτορος (σημ. Ο Μ. Κωνσταντίνος δεν ανακήρυξε το Χριστιανισμό επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας, όπως λανθασμένα αναφέρεται κάποιες φορές. Αυτό το έπραξε αρκετά χρόνια αργότερα ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος). Με την κίνηση αυτή ο διορατικός Μέγας Κωνσταντίνος συνέχιζε την πολιτική του Γαλέριου, που αντιλαμβανόμενος πως οι διωγμοί κάθε άλλο παρά συνέβαλλαν στην εδραίωση της εσωτερικής ειρήνης (Pax Romana), το 311 μ.Χ. τους κατέπαυσε με διάταγμα και εν συνεχεία στα Μεδιόλανα νομιμοποίησε τον Χριστιανισμό ως «επιτρεπομένη θρησκεία», οι οπαδοί της οποίας όφειλαν να προσεύχονται στον δικό τους Θεό για την ευτυχία του κράτους.
Μετέφερε την πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας του από τη Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη.
Συγκάλεσε την πρώτη Οικουμενική Σύνοδο της Νίκαιας, την πλέον καθοριστική για την μετέπειτα εξέλιξη της παγκόσμιας Χριστιανικής Εκκλησίας.

Logical Faith 04-09-16 20:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123855)
Εδώ λοιπόν νομίζω να σας βοήθησα να κατανοήσετε λίγο πιο καλά τι είναι η αποκατάσταση και για ποιο λόγο το συγκεκριμένο εδάφιο του Ιώσηπου δεν είναι απόδειξη.

Και επίσης αυτά που λες για μένα δεν συνοδεύονται από αποδείξεις.

Πως ξέρεις τί είμαι εγώ, προτού προβείς σε αναπόδεικτες δηλώσεις?

Δυστυχώς είναι δύσκολη η αποκατάσταση της αλήθειας, όταν παπαγαλίζονται ψέμματα.

Όσο για τον Ιησού Χριστό, δεν έχεις καμμιά απόδειξη για την ανυπαρξία Του.

Δεν είναι σωστή η συμπεριφορά σου, δεν είσαι σωστός συνομιλητής.

Litsa 05-09-16 08:37

Φίλε cHrIsToS8, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς αναφέρεσε στα τρία τελευταία μηνύματα, σε τι ακριβώς βοηθάνε την εξέλιξη του διαλόγου και προβληματισ΄μού στο συγκεκριμένο θέμα της ιστορικότητας του Ιησου

Logical Faith 05-09-16 09:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123912)
Φίλε cHrIsToS8, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς αναφέρεσε στα τρία τελευταία μηνύματα, σε τι ακριβώς βοηθάνε την εξέλιξη του διαλόγου και προβληματισ΄μού στο συγκεκριμένο θέμα της ιστορικότητας του Ιησου

Χα,χα μου αρέσει που νομίζεις ότι με γράφεις επιδεικτικά.

Τουλάχιστον δεν θα άφηνα αναπάντητη την άσχημη και ρατσιστική σου αναφορά σε άτομα που δεν γνωρίζεις.

cHrIsToS8 05-09-16 10:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123912)
Φίλε cHrIsToS8, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς αναφέρεσε στα τρία τελευταία μηνύματα, σε τι ακριβώς βοηθάνε την εξέλιξη του διαλόγου και προβληματισ΄μού στο συγκεκριμένο θέμα της ιστορικότητας του Ιησου

Πρώτον... εννοείται πως δεν εχω ''ξεφυλίσει''΄ 10 έτων συζήτηση οπότε δεν ξέρω αν έχει ειπωθεί, το ότι δηλαδή μέσα στο σύμβολο της Νίκαιας- Κωνσταντινουπόλεως, το λεγόμενω ''Πιστέυω'' για (εμάς) τους Χριστιανούς (με την (εκκλησιαστική) σύνοδο της Νίκαιας να έλαβε χώρα το 325) αναφέρεται ρητα το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και στην ''μορφή'' Του. Ενσαρκωμενος Υιός του Πατρός Θεού δηλαδή και όχι κανάς τυχαίος.
Την δε αυτή σύνοδο την συγκάλεσε και έλαβε μέρος ο μονοκράτορας Κωνσταντίνος ο Α. (της όλης Ρωμαικης αυτοκρατορίας, οχι της μισης Ανατολικης).
Δεν είναι αυτό ιστορικό στοιχείο της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού Χριστού; Μόλις 12 χρόνια από την υπογραφή του διατάγματος των Μεδιολάνων; το οποίο έδινε την δυνατότητα της ανεξιθρησκείας στην αυτοκρατορία; και αναιρούσε το αξιόποινο της πιστης στην χριστιανική θρησκεία;
Η ανώτατη επίσημη διοικιτική,νομική και θρησκευτική αρχή αποδέχτηκε την ύπαρξη του Ιησού Χριστού και σε συγκεκριμένα ιστορικα πλαίσια (επί Ποντίου Πιλάτου) πλαίσια που ευκολα μπορούσε να διασταυρώσει (ή οι αντιπαλοί του).
Δεν είναι 300 χρόνια από την υπάρξη του Ιησού Χριστού, είναι μόλις 12 από τότε που μπορούσες να μιλήσεις χωρίς κίνδυνο για Αυτόν.
Θέλετε κάτι άλλο από την αποδοχή του μονοκράτορα; Συγνώμμη αλλά οτιδήποτε άλλο είναι κατώτερο του.
Υπάρχει ιστορική αμφισβήτηση για κάτι από τα δύο αυτά; Του συμβόλου (ομολογίας) της Νίκαιας και της παρουσίας του Ρωμαίου Αυτοκράτορα σε αυτήν;

Johnkokk 05-09-16 11:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123917)
Πρώτον... εννοείται πως δεν εχω ''ξεφυλίσει''΄ 10 έτων συζήτηση οπότε δεν ξέρω αν έχει ειπωθεί, το ότι δηλαδή μέσα στο σύμβολο της Νίκαιας- Κωνσταντινουπόλεως, το λεγόμενω ''Πιστέυω'' για (εμάς) τους Χριστιανούς (με την (εκκλησιαστική) σύνοδο της Νίκαιας να έλαβε χώρα το 325) αναφέρεται ρητα το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και στην ''μορφή'' Του. Ενσαρκωμενος Υιός του Πατρός Θεού δηλαδή και όχι κανάς τυχαίος.
Την δε αυτή σύνοδο την συγκάλεσε και έλαβε μέρος ο μονοκράτορας Κωνσταντίνος ο Α. (της όλης Ρωμαικης αυτοκρατορίας, οχι της μισης Ανατολικης).
Δεν είναι αυτό ιστορικό στοιχείο της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού Χριστού; Μόλις 12 χρόνια από την υπογραφή του διατάγματος των Μεδιολάνων; το οποίο έδινε την δυνατότητα της ανεξιθρησκείας στην αυτοκρατορία; και αναιρούσε το αξιόποινο της πιστης στην χριστιανική θρησκεία;
Η ανώτατη επίσημη διοικιτική,νομική και θρησκευτική αρχή αποδέχτηκε την ύπαρξη του Ιησού Χριστού και σε συγκεκριμένα ιστορικα πλαίσια (επί Ποντίου Πιλάτου) πλαίσια που ευκολα μπορούσε να διασταυρώσει (ή οι αντιπαλοί του).
Δεν είναι 300 χρόνια από την υπάρξη του Ιησού Χριστού, είναι μόλις 12 από τότε που μπορούσες να μιλήσεις χωρίς κίνδυνο για Αυτόν.
Θέλετε κάτι άλλο από την αποδοχή του μονοκράτορα; Συγνώμμη αλλά οτιδήποτε άλλο είναι κατώτερο του.
Υπάρχει ιστορική αμφισβήτηση για κάτι από τα δύο αυτά; Του συμβόλου (ομολογίας) της Νίκαιας και της παρουσίας του Ρωμαίου Αυτοκράτορα σε αυτήν;

Δυστυχώς φίλε μου,αν και προσωπικά πιστεύω στην ύπαρξη του Χριστού, η σύνοδος της Νίκαιας δεν αποδεικνύει απαραίτητα την ύπαρξή του.Κατά τη γνώμη μου οι λόγοι που ο Κωνσταντίνος συγκάλεσε την οικουμενική σύνοδο ήταν οι εξείς :

α)Οι Χριστιανοί είχαν αυξηθεί κατα πολύ σε όλη την αυτοκρατορία,οπότε υπήρχε ανάγκη ελέγχου του συνόλου των χριστιανών αλλά και ανάγκη αποφυγής δημιουργίας μεγάλων θρησκευτικών διαφορών-αιρέσεων μέσα στον χριστιανισμό που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στη διάσπαση των χριστιανών και ίσως και της αυτοκρατορίας

β)Αν αποδεχόταν την ύπαρξη του Χριστού τοτε αυτόματα θα έβαζε σε πρώτη μοίρα του χριστιανούς και σε δεύτερη τους αλλόθρησκους,οπότε πάλι για λόγους διάσπασης δεν μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο

Γενικά ο Κωνσταντίνος είτε ήταν όντως κρυπτοχριστιανός και ενάρετος είτε απλά χρησιμοποίησε τους δυνατούς και καταπιεσμένους τότε χριστιανούς, δίκαιως χαρακτηρίζεται μέγας καθώς ένωσε ξανά την αυτοκρατορία,συνέβαλε στην ανεξηθρησκεία(είτε ήταν καλός είτε ήταν κακός ήταν ριζοσπαστική απόφαση για την εποχή της) και έβαλε τα θεμέλια για μια νέα ισχυρή αυτοκρατορία.Το κακό είναι ότι δεν μπρούμε να ξεχωρίσουμε εύκολα αν ήταν ενάρετος χριστιανός ή απλά εκμεταλλέυτηκε την ισχύ των χριστιανών καθως από τη μία πριν πεθάνει ζήτησε να βαπτιστεί και από την άλλη η αγιοποίησή του,προσωπικά δεν μου γεμίζει το μάτι.

Logical Faith 05-09-16 13:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123920)
Το κακό είναι ότι δεν μπρούμε να ξεχωρίσουμε εύκολα αν ήταν ενάρετος χριστιανός ή απλά εκμεταλλέυτηκε την ισχύ των χριστιανών καθως από τη μία πριν πεθάνει ζήτησε να βαπτιστεί και από την άλλη η αγιοποίησή του,προσωπικά δεν μου γεμίζει το μάτι.

Καλός για εσένα είναι αν σου έκανε καλό. Τί σημασία έχει τί ήταν για τον εαυτό του?

Αν βοήθησε την Ευρώπη και την Ελλάδα, σε αντίθεση με τους σημερινούς αντιευρωπαίους που μας χρεώνουν μνημόνια και φόρους, τότε ανήκει στους καλούς.

Αυτό σημαίνει αυτόματα ότι ήταν και καλός χριστιανός, διότι οι καλοί αυτοκράτορες δεν κάνουν κακό στους Έλληνες σε αντίθεση με αυτούς που πιστεύουν στον ιουδαισμό.

cHrIsToS8 05-09-16 13:11

Συζητάμε για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.
Ιστορικά στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι το πρόσωπο που περιγράφουν τα ευαγγέλια στην μορφή που τον περιγράφουν υπήρξε, πάντα με βάση ιστορικές μαρτυρίες.
Η συνοδος στην Νικαια είναι ιστορικό γεγονός;
Το συμβολο της Πιστεως που αυτή η σύνοδος ομολόγησε (τα πρώτα 7 άρθρα) και το όποιο μιλάει σαφώς και ρητώς για το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και τη, ιστορική περίοδος που αυτή η εμφάνιση έλαβε χώρα είναι ιστορικό γεγονός;
Το ότι ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας ΉΤΑΝ ΠΑΡΩΝ στην ομολογία αυτή είναι ιστορικό γεγονός;
Δηλαδή εσύ προσωπικά τι στοιχεία χρειάζεσαι για να αποδεχτείς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού; Και ο οποιοσδήποτε άλλος για να ξερουμε τι να ψάχνουμε βρε παιδια.

Johnkokk 05-09-16 13:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123923)
Συζητάμε για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.
Ιστορικά στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι το πρόσωπο που περιγράφουν τα ευαγγέλια στην μορφή που τον περιγράφουν υπήρξε, πάντα με βάση ιστορικές μαρτυρίες.
Η συνοδος στην Νικαια είναι ιστορικό γεγονός;
Το συμβολο της Πιστεως που αυτή η σύνοδος ομολόγησε (τα πρώτα 7 άρθρα) και το όποιο μιλάει σαφώς και ρητώς για το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και τη, ιστορική περίοδος που αυτή η εμφάνιση έλαβε χώρα είναι ιστορικό γεγονός;
Το ότι ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας ΉΤΑΝ ΠΑΡΩΝ στην ομολογία αυτή είναι ιστορικό γεγονός;
Δηλαδή εσύ προσωπικά τι στοιχεία χρειάζεσαι για να αποδεχτείς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού; Και ο οποιοσδήποτε άλλος για να ξερουμε τι να ψάχνουμε βρε παιδια.

Δεν διάβασες καλά το μήνυμά μου.Είπα ότι προσωπικά πιστεύω ότι ο Χριστός υπήρξε.Η σύνοδος της Νίκαιας όμως δεν είναι απαραίτητα ιστορική απόδειξη του Χριστού,αλλά απλά μια κίνηση του αυτοκράτορα για να πετύχει εσωτερική συνοχή.Οι ιερείς προφανώς και θα έθεταν τις βάσεις του χριστιανισμού και ο αυτοκράτορας είναι λογικό να παρευρίσκεται σε μια τέτοια σύνοδο,αφού τα αποτελέσματά της θα είχαν άμεσο αντίκτυπο σε εκατομμύρια χριστιανούς πολίτες της αυτοκρατορίας.

Johnkokk 05-09-16 14:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123922)
Καλός για εσένα είναι αν σου έκανε καλό. Τί σημασία έχει τί ήταν για τον εαυτό του?

Αν βοήθησε την Ευρώπη και την Ελλάδα, σε αντίθεση με τους σημερινούς αντιευρωπαίους που μας χρεώνουν μνημόνια και φόρους, τότε ανήκει στους καλούς.

Αυτό σημαίνει αυτόματα ότι ήταν και καλός χριστιανός, διότι οι καλοί αυτοκράτορες δεν κάνουν κακό στους Έλληνες σε αντίθεση με αυτούς που πιστεύουν στον ιουδαισμό.

Δεν πάνε έτσι τα πράγματα.Επειδή κάποιος έκανε κάτι καλό για μένα δεν σημαίνει ότι είναι και καλός.Δηλαδή αν προσλάβω επαγγελματία δολοφόνο και σκοτώσει κάποιον που θέλω πάει να πει ότι είναι καλός?Με την ίδια λογική και ο χίτλερ ήταν καλός,αφού ήταν καλός για τους υποστηρικτές του.

Αυτό που εννοούσα για το αν είναι καλός ή όχι αφορά το κομμάτι του αν οι επιλογές του Κωνσταντίνου ήταν με σκοπό το συμφέρον και τον έλεγχο της αυτοκρατορίας ή όντως απ'την καλή του την καρδιά.Ίσως να ήταν και ένας συνδυασμός αυτών των δύο.

Τέλος,έχεις ανοίξει ποτέ βιβλίο βυζαντινής ιστορίας?

i)Ο Κωνσταντίνος βαπτίστηκε χριστιανός λίγο πριν πεθάνει
ii)Ο θεοδόσιος δεν έκανε διωγμούς εναντίον ελλήνων και άλλων αλλόθρησκων στο όνομα του Χριστού?


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 12:38.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.