Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Johnkokk 06-09-16 16:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123960)
Ε ναι - αλλά όπως δείχνει και η περίπτωση των "μας ψεκάζουν", των "μας εμβολιάζουν για να μας κάνουν ζόμπι", των "δεν πηγε ποτέ κανείς στο φεγγάρι" κτλ ούτε τα στέρεα επιχειρήματα αρκούν αν εκείνο που ενοχλεί είναι εκείνο που δεν θέλουν να έγινε.

Για τον Ιησού το πράγμα είναι απλό.
Υπάρχουν δεδομένα - έμμεσα αλλά αδιάσσειστα - Η παρουσία των χριστιανών που από το 50 μΧ ήδη (αν και λίγοι αριθμητικά) είχαν μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση. Πράγμα που επιβεβαιώνεται από τις επιστολές του Παύλου που δεν αμφισβητούνται (Α' Θεσσαλονικείς, Α' Κορινθίων κτλ)
Το ότι υπήρχαν "χριστιανοί" ή "μαθητές της Οδού" γύρω στο 50, στην Ασία (Μικρά Ασία) στην Ελλάδα (Μακεδονία και Αχαϊα) και ήδη εξαπλώνοντας προς τη Ρώμη δείχνει ισχυρά προς τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Γιατί δεν είχαν περάσει ούτε 20 χρόνια από τα γεγονότα που πίστευαν.
Όλα τα άλλα είναι "υποσημειώσεις"

Δεν είπα κάτι διαφορετικό και η αλήθεια είναι ότι μάλλον το όλο θέμα πρόκειται για φαύλο κύκλο,όπου θα παρέχουμε στοιχεία και θα τα απορρίπτουν όλα χρησιμοποιώντας τα ταυτόχρονα ως αποδείξης μη ύπαρξης του Χριστού.Είναι αστείο και εξοργιστικό ταυτόχρονα το γεγονός ότι οι <<ορθολογιστές>> παθαίνουν παραλήρημα όταν τα επιχειρήματά τους καταρρίπτονται από τους άλλους.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι οι δήθεν ορθολογιστές.Αν μή τι άλλο,αυτοί είναι τα πραγματικά θύματα,γιατι η γιαγιά που πιστεύει στον Χριστό,πιστεύει σε κάτι ανώτερο,ακόμη και αν της το επέβαλαν οι παραδόσεις.Αντιθέτως οι ορθολογιστές είνα εγκλωβισμένοι σε μία λογική παγίδα,μια ψεύτικη ελευθερία,μια παγίδα φτιαγμένη από το σύστημα που φανερά έχει ως σκοπό την εξάλειψη των θεσμών και των αξιών κάθε κοινωνίας.Οδηγούν τους ορθολογιστές,με φιλελεύθερες ιδέες(δήθεν) να θεωρήσουν πώς δεν ειναι τελείως ελεύθεροι,πως καταπιέζονται.Δεν πρέπει να υπάρχει αστυνομία,δεν πρέπει να υπάρχει θρησκεία,ιστορία,εθνική γλώσσα.Γι αυτό και η κοινωνία έφτασε σε αυτό το σημείο σήμερα.Ζούνε σε μια πλάνη,πιστεύοντας ότι οι πράξεις τους θα τους οδηγήσουν σε μια πλήρη ελευθερία,μόνο που κάτι τέτοιο δεν μπορει να υπάρξει και δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ.

Και εδώ μπαίνει ο χριστιανισμός.Και είναι λογικό.Δεν είναι απλά η μεγαλύτερη θρησκεία στον κόσμο.Έχει ιδεώδη,πρότυπα και στάσεις ζωής αντίθετες στα πρότυπα που θέλουν να περάσουν.Έχει επίσης δύναμη και αυτό φαίνεται κυρίως στις χώρες των βαλκανίων,οι οποίες παρά τα τόσα χρόνια σκλαβιάς,μπορεσαν όχι μόνο να απελευθερωθούν αλλά και να διατηρήσουν γλώσσα,ιστορία και ήθη, συνεπώς ο χριστιανισμός κάνει ζημιά στα σχέδια του συστήματος,όχι μόνο στο θέμα της θρησκείας αλλά και σε όλα τα υπόλοιπα τμήματα.

Στο θέμα της ιστορικότητας του Χριστού,αρνούνται να συνειδητοποιήσουν ότι χιλιάδες ανθρώπων θυσιάστηκαν για την πίστη τους.Δεν θα θυσιαζόντουσαν ποτέ για έναν απατεώνα ούτε και για κάποιον που δεν υπήρξε ποτέ.Αρνούνται θαύματα που καθημερινά γίνονται,καρκινοπαθείς που θεραπεύονται,οι οποίοι σύμφωνα με την λογική ιατρική επιστήμη ήταν καταδικασμένοι σε θάνατο.Η <<λογική>> τους εστιάζει και κατηγορεί έναν κακό παπά,μια γιαγιά με απαρχαιωμένες απόψεις,την φορολογία και όχι στα θετικά σημεία.

Το θέμα της ιστορικότητας του Χριστού,πρόκειται για μια θεωρητική,αναίμακτη τζιχάντ των <<ορθολογιστών>> και των μυθικιστών.Και οι τζιχαντιστές δεν αλλάζουν εύκολα γνώμη...

Litsa 06-09-16 20:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123960)
Ε ναι - αλλά όπως δείχνει και η περίπτωση των "μας ψεκάζουν", των "μας εμβολιάζουν για να μας κάνουν ζόμπι", των "δεν πηγε ποτέ κανείς στο φεγγάρι" κτλ ούτε τα στέρεα επιχειρήματα αρκούν αν εκείνο που ενοχλεί είναι εκείνο που δεν θέλουν να έγινε.

Για τον Ιησού το πράγμα είναι απλό.
Υπάρχουν δεδομένα - έμμεσα αλλά αδιάσσειστα - Η παρουσία των χριστιανών που από το 50 μΧ ήδη (αν και λίγοι αριθμητικά) είχαν μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση. Πράγμα που επιβεβαιώνεται από τις επιστολές του Παύλου που δεν αμφισβητούνται (Α' Θεσσαλονικείς, Α' Κορινθίων κτλ)
Το ότι υπήρχαν "χριστιανοί" ή "μαθητές της Οδού" γύρω στο 50, στην Ασία (Μικρά Ασία) στην Ελλάδα (Μακεδονία και Αχαϊα) και ήδη εξαπλώνοντας προς τη Ρώμη δείχνει ισχυρά προς τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Γιατί δεν είχαν περάσει ούτε 20 χρόνια από τα γεγονότα που πίστευαν.
Όλα τα άλλα είναι "υποσημειώσεις"

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123960)
Για τον Ιησού το πράγμα είναι απλό.
Υπάρχουν δεδομένα - έμμεσα αλλά αδιάσσειστα - Η παρουσία των χριστιανών που από το 50 μΧ ήδη (αν και λίγοι αριθμητικά) είχαν μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση.

Το αφήγημα αυτό για να ισχύει πρέπει να μας εξηγήσει για ποιο λόγο ο Απόλλωνας, ο Διόνυσος ο Δίας η Ήρα και τόσοι άλλοι θεοί που και αυτοί είχαν τόσους πιστούς δεν αποτελεί η πίστη τους αδιάσσειστο στοιχείο ιστορικότητας.

Η μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση, και οι Άραβες είχαν μεγαλύτερη και ταχύτερη εξάπλωση επομένως, σύμφωνα πάντα με το αφήγημά οσυ, και αυτοί πίστευαν σε κάτι πολύ σωστό και ορθό αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να εξαπλωθούν έτσι τσακ μπαμ.

Johnkokk 06-09-16 20:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123968)
Το αφήγημα αυτό για να ισχύει πρέπει να μας εξηγήσει για ποιο λόγο ο Απόλλωνας, ο Διόνυσος ο Δίας η Ήρα και τόσοι άλλοι θεοί που και αυτοί είχαν τόσους πιστούς δεν αποτελεί η πίστη τους αδιάσσειστο στοιχείο ιστορικότητας.

Η μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση, και οι Άραβες είχαν μεγαλύτερη και ταχύτερη εξάπλωση επομένως, σύμφωνα πάντα με το αφήγημά οσυ, και αυτοί πίστευαν σε κάτι πολύ σωστό και ορθό αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να εξαπλωθούν έτσι τσακ μπαμ.

Το δωδεκάθεο δεν εξαπλώθηκε σε 20 χρόνια,υπήρχε για πολλούς αιώνες.
Όσο για το ισλάμ όλοι ξέρουμε πώς εξαπλώθηκε.Δεν μπορούν να συγκριθούν 2 θρησκείες όταν η μία εξαπλώθηκε με αυτοθυσία και διωγμούς των πιστών της και η άλλη με διωγμούς και σφαγές των άπιστων.

Logical Faith 07-09-16 08:00

Η μεγαλύτερη απόδειξη για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού είναι η αυτοθυσία των πρώτων πιστών που αντιμετώπισαν θάνατο για την πίστη τους, αλλά επίσης και η έλλειψη δηλώσεων για ανυπαρξία του Ιησού από τους πρώτους πολέμιους του Χριστιανισμού...
<<αγαπητή>> Λίτσα:D:D:D:p

Pholarchos 07-09-16 10:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123968)
Το αφήγημα αυτό για να ισχύει πρέπει να μας εξηγήσει για ποιο λόγο ο Απόλλωνας, ο Διόνυσος ο Δίας η Ήρα και τόσοι άλλοι θεοί που και αυτοί είχαν τόσους πιστούς δεν αποτελεί η πίστη τους αδιάσσειστο στοιχείο ιστορικότητας.

....

Αυτό που λες δείχνει παρωπίδες. Αν ξεκινήσει θρησκεία Λιτσαϊσμός και 20 χρόνια μετά εξαπλωθεί ορατά - επικαλουμενοι περιστατικά που έζησαν - αν τυχόν Λίτσα δεν υπήρξε ποτέ θα υπάρχουν πολλοί ζώντες να την αντικρούσουν.

Ήρες και λοιποί ήταν παραδοσιακές θεότητες και κανείς δεν επικαλούνταν ιστορικά περιστατικά με την ίδια έννοια. Υπήρχαν διηγήσεις και θρύλοι αλλά όχι ζώντες να επιβεβαιώνουν ή να αντικρούουν

nikodhmos 07-09-16 19:46

Pholarchos, το επιχείρημα από κοινή γνώμη δεν είναι αδιάσειστο, είναι λογική πλάνη. Δεύτερον η Litsa έχει δίκιο στο ότι αν αυτό το επιχείρημα είχε βάση, θα επικύρωνε και την ύπαρξη τόσων άλλων θεών που έχουν ή είχαν πιστούς. Λες για ρυθμό εξάπλωσης, λοιπόν το ισλάμ είναι όντως η ταχύτερα εξαπλούμενη θρησκεία σήμερα. Δεν έχει η Litsa παρωπίδες, εσύ επιδίδεσαι σε ειδική έκκληση. Και το ισλάμ και ο δωδεκαθεϊσμός θρησκείες είναι, και αν το πλήθος των πιστών και ο ρυθμός εξάπλωσης μιλούν για την ιστορικότητα του χριστιανισμού (που δεν), μιλούν εξίσου και για τις υπόλοιπες θρησκείες.

Logical Faith 07-09-16 22:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 123982)
Pholarchos, το επιχείρημα από κοινή γνώμη δεν είναι αδιάσειστο, είναι λογική πλάνη

Μιλάς σοβαρά? Πλάνη εκατοντάδων ατόμων που είδαν τον Ιησού? Είναι δυνατόν να βρίσκονται εκατοντάδες σε πλάνη διαρκείας και να μην μετανιώνουν?

Όσο για τους εχθρούς του, τόσα άτομα τον είδαν και κανένας δεν υποστήριξε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Η θεωρία ανυπαρξίας του Ιησού είναι πλάνη του 20ου αιώνα.

ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΟΥΣ ΠΡΩΤΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. Αυτό δεν σου λέει κάτι?

Τόσα πλήθη τον είδαν να περπατάει στην Ιερουσαλήμ, τόσα πλήθη αυτόπτων μαρτύρων αντιμετώπισαν θάνατο και εσύ λες πως δεν υπάρχει???

nikodhmos 07-09-16 23:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123984)
Μιλάς σοβαρά? Πλάνη εκατοντάδων ατόμων που είδαν τον Ιησού?

Γεια, μάλλον δεν γνωρίζεις τι σημαίνει λογική πλάνη.

cHrIsToS8 08-09-16 00:20

Σαφώς και υπάρχουν οι πλάνες γι αυτό και έχει τόσο σπουδαιότητα η παρουσία του Ρωμαίου αυτοκράτορα.

Johnkokk 08-09-16 00:58

Κατά τη γνώμη μου,δεν υπάρχει περίπτωση λογικής πλάνης.Οι πρώτοι χριστιανοί δεν ήταν μόνο ο απλός λαός.Μορφωμένοι και ευκατάστατοι άνθρωποι πίστεψαν στον Χριστό και έδωσαν την ζωή τους για αυτόν,όπως για παράδειγμα η Αγία Αικατερίνη,η οποία όχι μόνο πίστεψε και πέθανε για τον Χριστό,αλλά κατάφερε να συνδυάσει την λογική με τα χριστιανικά πρότυπα σε τέτοιο βαθμό ώστε οι λόγιοι κατήγοροί της να εκχριστιανιστούν και να μαρτυρήσουν επίσης.Η θανατική ποινή της σε περίπτωση που παραδεχόταν στους λόγιους την πίστη της ήταν βέβαιη και γνωστή όχι μόνο σε αυτήν αλλά και στους ίδιους τους λόγιους.Δεν είναι δυνατόν,τόσοι μορφωμένοι άνθρωποι να ξεγελαστούν και να πέσουν σε πλάνη ταυτόχρονα και γνωρίζοντας εκ των προτέρων τις συνέπειες της επιλογής τους.

Ακόμη όμως και στην περίπτωση που υπάρχει πιθανότητα πλάνης.Δεν είμαστε μόνο οι χριστιανοί που πιστεύουμε,τιμάμε και υμνούμε τον Χριστό.Το ίδιο το ισλάμ θέτει τον Χριστό ως τον μεγαλύτερο προφήτη μετά τον Μωάμεθ.Και εδώ είναι όλο το ζουμί.Όποιος ξέρει λίγη ιστορία μπορεί να καταλάβει ότι ο Μωάμεθ ήταν ένας έξυπνος και φιλόδοξος άνθρωπος και ασκώντας το επάγγελμα του εμπόρου γνώρισε τον τότε γνωστό κόσμο.Μπόρεσε έτσι αργότερα να φτιάξει αυτο που ονομάζεται σήμερα Ισλάμ,ενώνοντας στοιχεία πολλών θρησκειών με κυρίαρχο τον Αλλάχ,θεότητα που προϋπήρχε του ισλάμ στον αραβικό κόσμο,στοιχεία του ιουδαϊσμού και στοιχεία του χριστιανισμού΄.

Όπως ανέφερα,ο Μωάμεθ ήταν έξυπνος άνθρωπος,επομένως δεν θα έδινε τέτοια θέση στον Χριστό αν αυτός θεωρούνταν ανύπαρκτος ή απατεώνας.Και γιατί δεν θα έδινε?Όταν φτιάχνεις μια νέα θρησκεία η οποία έχει στοιχεία από άλλες θρησκείες,θα πρέπει να είσαι χαζός για να επιλέξεις κάτι αμφιλεγόμενο και μάλιστα να του δώσεις τέτοια θέση.Ο Μωάμεθ μέσα σε είκοσι περίπου χρόνια κατάφερε να φτιάξει ισχυρό ισλαμικό κράτος κατακτώντας το μισό και πιό πλούσιο κομμάτι της αραβικής Χερσονήσου,συνεπώς δεν πρόκειται για κάποιον ανόητο,ο οποίος θα στήριζε την θεωρία του σε επισφαλή στοιχεία.Επομένως η ένταξη του προσώπου του Χριστού στο ισλάμ συνεπάγεται ανυπαρξία αμφιβολιών για την ύπαρξη του Χριστού εκείνη την εποχή,άρα και την απόδειξη της ύπαρξης του.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 07:49.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.