Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

CERT 18-09-16 11:24

Ο τόπος της γέννησης του Ιησού
 
Υποθέτοντας πως υπήρχε η Βηθλεέμ (του ενός εκατομμυρίου ανθρώπων) εκείνη την εποχή - οι αρχαιολόγοι βέβαια έχουν αντίθετη άποψη - έχουμε το ζεύγος Ιωσήφ - Μαρία να βρίσκονται στην Βηθλεέμ και να είναι η ώρα να γεννηθεί ο Ιησούς. Κι εδώ μπέρδεμα ... Σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ιησούς γεννήθηκε :
  • Σε σπίτι (Ματθ. 2:11)
  • Σε στάβλο (Λουκ. 2:7)
Ε, ρε να μην μπορούν να συμφωνήσουν αυτοί οι άνθρωποι δηλ. ...

Έτσι λοιπόν, για την ιστορικότητα ενός ανθρώπου, έχουμε τα εξής :
  • Δεν γνωρίζουμε το έτος της γέννησής του, παρά μόνο υποθέτουμε, σύμφωνα με τον Λουκά, ότι μάλλον πρέπει να ήταν άνοιξη - υπήρχε χορτάρι δηλ. για να βοσκήσουν τα πρόβατα των βοσκών και όντως έγινε μια απογραφή εκείνη την άνοιξη, αυτή του Κυρήνιου - Ο Ιώσηπος Φλάβιος μας πληροφορεί πως ο Κυρήνιος τοποθετείται στην Συρία 37 χρόνια μέτα την ήττα του Αντωνίου από τον Καίσαρα στο Άκτιο (Ιουδ. Αρχαιολ. Βιβλ. 18, κεφ. 2. παρ. 1). Ο Ματθαίος βέβαια, έχει άλλη γνώμη. Ο Ηρώδης ο Μέγας στον οποίο αναφέρεται, είχε τινάξει τα πέταλα 10 χρόνια πριν την τοποθέτηση του Κυρήνιου, εξ'ου και η διαφορά των 10 ετών που προκύπτει στις αναμεταξύ τους χρονολογίες.
  • Δεν μπορούμε έστω να προσδιορίσουμε το έτος της γέννησής του, λαμβάνοντας υπ' όψιν μας σοβαρά - κατά τους ευαγγελιστές - γεγονότα της εποχής που θα ήταν αδύνατον να περάσουν απαρατήρητα από τους ιστορικούς και θα υπήρχε έστω και μία εξωχριστιανική καταγραφή των. Η τρομερή "σφαγή των νηπίων" που λογικά, θα έπρεπε να είχαν γραφτεί γι' αυτήν εκατοντάδες σελίδες "ματωμένης ιστορίας", υπάρχει μόνο στην φαντασία του Ματθαίου και των Συναξαριστών.
  • Δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε ούτε το μέρος που γεννήθηκε αυτός ο άνθρωπος - η τοποθεσία της Βηθλεέμ αμφισβητείται - αλλά ούτε μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα αν γεννήθηκε σε σπίτι, σε στάβλο ή στο δρόμο.
Παρά τούτα (και άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης), οι Χριστιανοί πιστεύουν πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο.

cHrIsToS8 18-09-16 11:38

Ακριβώς αυτές οι ασυμφωνίες, που είναι σε θέματα που δεν άπτονται της σωτηρίας των ψυχών των ανθρώπων, δείχνουν την αξιοπιστία των συγγραφέων, μιας και εαν ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο δημιουργίας εκ του ανύπαρκτου, τότε θα ήταν ευκολο να συμφωνήσουν τι να γράψουν.
Είναι θέμα απλής λογικής και σε αυτήν ανατρέχω και επιζητώ να υπαρχει στον κόσμο.

cHrIsToS8 18-09-16 11:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124353)
Παρά τούτα (και άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης), οι Χριστιανοί πιστεύουν πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο.

Το αν ένα πρόσωπο είναι υπαρκτό για σένα και την λογική σου έχει να κάνει με την γνώση του χώρου, του τόπου και της ημερομηνίας που αυτό έχει γεννηθεί;
Αν δεν γνωρίζεις ακριβώς που και πότε έχει γεννηθεί ένα πρόσωπο και ρωτώντας γι αυτό ακούς διάφορα, ενας λέει εδώ ένας λέει εκεί, αυτό για εσενα σημαίνει ότι αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει;

CERT 18-09-16 11:59

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8
Το αν ένα πρόσωπο είναι υπαρκτό για σένα και την λογική σου έχει να κάνει με την γνώση του χώρου, του τόπου και της ημερομηνίας που αυτό έχει γεννηθεί;
Αν δεν γνωρίζεις ακριβώς που και πότε έχει γεννηθεί ένα πρόσωπο και ρωτώντας γι αυτό ακούς διάφορα, ενας λέει εδώ ένας λέει εκεί, αυτό για εσενα σημαίνει ότι αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει;

Όταν αγαπητέ φίλε, ψάχνω την ιστορικότητα κάποιου που εγώ προσωπικά δεν τον γνώρισα και δεν ήμουν σύγχρονός του, από τα πρώτα πράγματα που θα ψάξω θα είναι αυτά. Πότε γεννήθηκε, πού γεννήθηκε, πώς γεννήθηκε και πότε, πώς, πού πέθανε. Αν δεν σου φτάνουν όμως αυτά, μπορούμε να δούμε κι άλλα, σχετικά με την ζωή του Ιησού μέσα από τα ίδια τα ευαγγέλια, σχετικά με όλο του τον βίο δηλ. για να καταλήξουμε στο αν υπήρχε αυτός ο άνθρωπος ή όχι. Εγώ απλώς παραθέτω ορισμένα επιχειρήματα σχετικά με την γέννησή του. Θες να δούμε και σχετικά με τον θάνατό του ; Κανένα πρόβλημα.

Από την πλευρά σου, έχεις κάποιο σοβαρό αντεπιχείρημα να παραθέσεις σχετικά με αυτά ή περιορίζεσαι μόνο στο
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8
Ακριβώς αυτές οι ασυμφωνίες, που είναι σε θέματα που δεν άπτονται της σωτηρίας των ψυχών των ανθρώπων, δείχνουν την αξιοπιστία των συγγραφέων, μιας και εαν ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο δημιουργίας εκ του ανύπαρκτου, τότε θα ήταν ευκολο να συμφωνήσουν τι να γράψουν.
Είναι θέμα απλής λογικής και σε αυτήν ανατρέχω και επιζητώ να υπαρχει στον κόσμο.

;

Μας λες δηλ. πως οι ευαγγελιστές είναι αξιόπιστοι επειδή ακριβώς δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους γιατί αν συμφωνούσαν, τότε θα ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο. Δηλ. σύγχρονοι άνθρωποι με τον Ιησού, μαθητές του, είναι αξιόπιστοι επειδή ο ένας λέει ότι γεννήθηκε σε σπίτι κι ο άλλος σε στάβλο. Κι αυτό εσύ το λες ... λογική. 'Ντάξει, τι να πω ...

cHrIsToS8 18-09-16 12:35

Ευχαρίστως να κάνουμε διάλογο, με τους κοινούς κανόνες αυτού και της λογικής που υπάρχουν (δεν θα κάτσουμε να ανακαλύωουμε τον τροχό).
Με τάξη και οργάνωση και ένα ένα να τα ξεκαθαρίζουμε, ότι μπορεί ευκολα να ξεκαθαριστεί ώστε να το αφήνουμε (το ξακάθαρο) πίσω μας και να προχωράμε.
Παραδέχεσαι λοιπόν ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν από σύγχρονους του Ιησού και μαθητές αυτου;
Για να αφήνουμε (ξεκαθαρίζοντας το) ένα ένα πίσω.

CERT 18-09-16 12:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8
Παραδέχεσαι λοιπόν ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν από σύγχρονους του Ιησού και μαθητές αυτου;:

Όχι βέβαια! Στις παραπάνω δημοσιεύσεις μου όταν γράφω "ο Λούκας λέει..." εννοώ "ο ανώνυμος συγγραφέας του κατά Λουκά ευαγγελίου". Απλά, κάνω μία σύμβαση με τον εαυτό μου, χάρην συντομίας αν θες, επειδή το θέμα μας δεν είναι αυτό. Σε καμία περίπτωση δεν εννοώ πως ο Ματθαίος ή ο Ιωάννης ή ο Λουκάς ή ο Μάρκος είναι οι συγγραφείς των ευαγγελίων.

cHrIsToS8 18-09-16 13:06

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124360)
Όχι βέβαια! Στις παραπάνω δημοσιεύσεις μου όταν γράφω "ο Λούκας λέει..." εννοώ "ο ανώνυμος συγγραφέας του κατά Λουκά ευαγγελίου". Απλά, κάνω μία σύμβαση με τον εαυτό μου, επειδή το θέμα μας δεν είναι αυτό. Σε καμία περίπτωση δεν εννοώ πως ο Ματθαίος ή ο Ιωάννης ή ο Λουκάς ή ο Μάρκος είναι οι συγγραφείς των ευαγγελίων.

Προηγουμένως έκανες θέμα τις ανακρίβειες και τις ασυμφωνίες που έχουν μεταξύ τους τα ευαγγέλια έτσι δεν είναι; Και θεώρησες πως εφόσον οι βιογράφοι (όπως χαρακτηριστικά τους ανέφερες) του Ιησού δεν γνωρίζουν οι ίδιοι τα ακριβή ληξιαρχιακά στοιχεία της γεννήσεως του, όποτε με αυτόν τον συλλογισμό σου δεν χρειάζεται να το ψάχνουμε και πολύ μετά από 2000 χιλιάδες χρόνια, ε΄δω αυτοί δεν ήξεραν, αφήνοντας σαφές αιχμές οτί αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρξε.
Τώρα μας λές ότι σε καμιά περίπτωση δεν εννοείς ότι οι συγγραφείς των ευαγγελίων και βιογράφοι του Ιησού, δεν είναι οι μαθητές του.
Κατάλαβα καλά ότι έχεις αυτές τις δύο απόψεις;

CERT 18-09-16 13:19

Να στο πω διαφορετικά γιατί όπως βλέπω....

Υποθέτοντας πως ο Μάρκος, ο Λουκάς, ο Ματθαίος και ο Ιωάννης ήταν οι πραγματικοί συγγραφείς των ευαγγελίων, πέρνω τα ευαγγέλιά τους και διαβάζω τι γράφουν. Από αυτά που γράφουν, προκύπτουν όλες αυτές οι αντιφάσεις. Κάνω αυτήν την υπόθεση για να προσπεράσω το θέμα του ποιος έγραψε τα ευαγγέλια, γιατί δεν είναι το θέμα μας αυτήν την στιγμή. Όχι πως δεν είναι σημαντικό κι αυτό, αλλά λέω μέσα μου... "ε, εντάξει, πες πως αυτοί οι τέσσερις ήταν οι πραγματικοί συγγραφείς των ευαγγελίων, οι βιογράφοι του Ιησού ρε αδερφέ! Για να δούμε τι λένε αυτοί οι άνθρωποι που υποτίθεται ότι ήταν και μαθητές του ;".

cHrIsToS8 18-09-16 13:30

Δηλαδή ξεκινάς την ερευνά σου με υποθέσεις;
Δεν θα σε ακολουθήσω σε υποθετικά μονοπάτια απο τα οποία ευκολά μπορούμε να πούμε αργότερα ότι να στην τελική δεν θεωρώ ότι είναι έτσι.
Δέξου ή μην δέχεσαι ότι τα ευαγγέλια έχουν γραφτεί από σύγχρονους του Ιησού για να προχωρήσουμε.
Κάνε μια επιλογή, δεν σου ζητάω τους λόγους με τους οποίους θα κάνεις την όποια επιλογή, άλλα κάνε μια επιλογή και με αυτήν πορέυσουν στην παραιτέρω συζήτηση και αναζήτηση μας.
Οχι μισόλογα σε παρακαλώ και ναι μεν αλλά, μιας και αυτά δεν συνάδουν με το κοινά αποδεκτό καθεστώς αναζήτησης και διαλόγου.
Εχεις πει δυο απόψεις που κάποια από τις δύο δεν ισχύει βάση της όποιας επιλογής και να κάνεις. Αρκεί να κάνεις. εφόσον δεν κάνεις επιλογή και άρα και ταυτοχρόνως να εκλείψει το ένα από τα δύο σου ερωτήματα, θεωρείται ότι δεν θέλεις να αναζητήσεις και να οικοδομήσεις διάλογο, αλλά να καταστρέψεις.
Λοιπόν τι επιλογή κάνεις;

nikodhmos 18-09-16 13:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 124354)
Ακριβώς αυτές οι ασυμφωνίες, που είναι σε θέματα που δεν άπτονται της σωτηρίας των ψυχών των ανθρώπων, δείχνουν την αξιοπιστία των συγγραφέων, μιας και εαν ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο δημιουργίας εκ του ανύπαρκτου, τότε θα ήταν ευκολο να συμφωνήσουν τι να γράψουν.
Είναι θέμα απλής λογικής και σε αυτήν ανατρέχω και επιζητώ να υπαρχει στον κόσμο.

Εσύ όχι ανακάλυψες τον τροχό της λογικής, του πέταξες τα μάτια μιλάμε. Απίστευτο το μέγεθος της κατάφωρης μπούρδας που αναγκάζονται να σκαρφιστούν, κατά τα άλλα λογικοί άνθρωποι, για να υπερασπίσουν τη θρησκεία τους. Δεν μιλάμε για απόκλιση της τάξης τρία ευαγγέλια λένε ότι ο χριστός φόρεσε μαύρη κάλτσα και το τέταρτο λέει άσπρη (αν και ο «λόγος του θεού» δεν θα έπρεπε να έχει λάθος ούτε εκεί). Μιλάμε για χοντρές ασυμφωνίες σε βασικά και σημαντικά πράγματα. Τουλάχιστον σου αναγνωρίζω ότι δεν τις αρνήθηκες και εντελώς. Πάλι καλά.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 18:58.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.