Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

CERT 21-09-16 15:40

Όση "λογική" και να παρουσιαστεί, τα στοιχεία της ανυπαρξίας του Ιησού-Μανώλη είναι μερικές σελίδες πίσω στο θέμα και υπάρχουν κι άλλα. Μέχρι στιγμής, δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό αντεπιχείρημα περί :

α) Της ασυμφωνίας των ευαγγελιστών στις περιγραφές τους. Από την γέννηση, την βάφτιση, την ζωή, την δίκη, την σταύρωση, και την ανάσταση του Ιησού-Μανώλη, όποιο "γεγονός" κι αν πάρεις, άλλα λέει ο ένας κι άλλα ο άλλος. Λες και τους κυνηγάει μια κατάρα να μην μπορούν να συμφωνήσουν σε τίποτε.

β) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί της Γεωγραφίας (Ανύπαρκτες πόλεις, παντελής άγνοια βασικών γεωγραφικών δεδομένων της εποχής)

γ) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί Εβραϊκής Νομοθεσίας (Δίκες μες στ' άγρια μεσάνυχτα από αναρμόδια πρόσωπα, με παντελώς άγνωστη διαδικασία στους Εβραίους).

δ) Της φαντασιοπληξίας των ευαγγελιστών (Ουρανοκατέβατοι άγγελοι να προκαλούν εγκυμοσύνες σε γυναίκες, να τραγουδάνε, ουρανοί να σκίζονται κτλ)

Ο μόνος τρόπος για να απορρίψει κανείς την Κ.Δ (και κατ' επέκταση να ελέγξει την ιστορικότητα του Ιησού-Μανώλη) είναι να την διαβάσει.

Pholarchos 21-09-16 15:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124489)
Μια περιληπτική λογική προσέγγιση γιατι οι υποτιθέμενοι μαθητές-συγγραφεις των ευαγγελιων δεν γνώρισαν ποτέ τον Ιησου.

Εδώ κουβεντιάζουμε για τον Ιησού κι όχι για το ποιοί έγραψαν τα ευαγγέλια.

Αλλά μια και το ανέφερες είναι απλά κολπάκι άκομψο όπως το γράφεις και δείχνει άγνοια αν πράγματι νομίζεις ότι οι χριστιανοί πιστεύουν ότι «μαθητές του Ιησού έγραψαν τα ευαγγέλια»
Τα 3 από τα 4 ευαγγέλια το κάνουν σαφές αυτό, ενώ ένα δεν λέει τίποτα. Η εκκλησιατική παράδοση είναι που αυτό το ένα το αποδίδει σε μαθητή.
Τι δέχονται η Χριστιανοί
Κατά Ματθαίο - Η εκκλησιατική παράδοση είναι που αυτό το ένα το αποδίδει σε μαθητή. Στο κείμενο δεν λέει τίποτα.
Κατά Μάρκο – Στο κείμενο δεν λέει τίποτα.κατά την εκκλησιατική παράδοση γραμμένο από «περιφεριακό» πρόσωπο του κύκλου του Ιησού – κατά την εκκλησιατική παράδοση επίσης καθΆυπαγόρευση του Πέτρου.
Κατά Λουκά - Στο κείμενο λέει ότι γράφτηκε μετά από έρευνα και «συνεντεύξεις» θα λέγαμε σήμερα – αυτοπτών μαρτύρων – γραμμένο από τον συγγραφέα των Πράξεων.
Κατά Ιωάννη - Στο κείμενο λέει ότι γράφτηκε ως αναφορά επιτροπής ηγετών κάποιας τοπικής εκκλησίας (μάλλον της Εφέσου) που υπογράφτηκε από κάποιoν που θεωρούσαν πως ήταν μαθητής. Είναι από μια οπτική το μόνο ευαγγέλιο - όπως το ίδιο αναφέρει φανερά και χωρίς μυστικότητα - που εμπλέκει κάτι που θα μπορούσε να αποκληθεί "ιερατείο" - μόνο που που γράφτηκε γ ι ά το ιερατείο όχι α π ό το ιερατείο!

Όλα αυτά δείχνουν το πόσο απλοϊκές και αμαθείς ιδέες έχουν και προσπαθούν να διαδόσουν οι "μυθικιστοπληκτοι"
Τελικά δεν ξέρεις τι πιστεύουν οι Χριστιανοί, και "αντιδράς" με βάση αυτό που νομίζεις ότι πιστεύουν.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
Όση "λογική" και να παρουσιαστεί, τα στοιχεία της ανυπαρξίας του Ιησού-Μανώλη είναι μερικές σελίδες πίσω στο θέμα και υπάρχουν κι άλλα. Μέχρι στιγμής, δεν υπάρχει ούτε ένα σοβαρό αντεπιχείρημα περί :

α) Της ασυμφωνίας των ευαγγελιστών στις περιγραφές τους. Από την γέννηση, την βάφτιση, την ζωή, την δίκη, την σταύρωση, και την ανάσταση του Ιησού-Μανώλη, όποιο "γεγονός" κι αν πάρεις, άλλα λέει ο ένας κι άλλα ο άλλος. Λες και τους κυνηγάει μια κατάρα να μην μπορούν να συμφωνήσουν σε τίποτε.

β) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί της Γωγραφίας (Ανύπαρκτες πόλεις, παντελής άγνοια βασικών γεωγραφικών δεδομένων της εποχής)

γ) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί Εβραϊκής Νομοθεσίας (Δίκες μες στ' άγρια μεσάνυχτα από αναρμόδια πρόσωπα, με παντελώς άγνωστη διαδικασία στους Εβραίους).

δ) Της φαντασιοπληξίας των ευαγγελιστών (Ουρανοκατέβατοι άγγελοι να γκαστρώνουν γυναίκες, να τραγουδάνε, ουρανοί να σκίζονται κτλ)

Ο μόνος τρόπος για να απορρίψει κανείς την Κ.Δ, είναι να την διαβάσει.

Κανένα από αυτά τα σημεία που αναφέρεις δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Η φαντασιοπληξία λοιπόν και η αμάθεια είναι μάλλον χαρακτηριστικά που σου είναι οικεία.

Bernie Rico Jr 21-09-16 16:01

Ευτυχώς που κάθε τόσο η αρχαιολογική σκαπάνη φέρνει στο φως ευρήματα που σας κάνει να χάνετε τη μιλιά σας. Τα ίδια λέγατε και για τον Λουκά. Δεν θα πω όμως περισσότερα επειδή ο τρόπος που "μιλάς" και ειρωνεύεσαι τη θρησκεία ενός τρίτου ανθρώπου αποδεικνύει διάφορα πράγματα ιδιαίτερα άσχημα για το πνεύμα ενός ανθρώπου. Ένα από αυτά είναι πως, ότι και σου φέρουν μπροστά στα μάτια σου, εσύ θα το αρνηθείς και θα υποστηρίξεις αυτό που σε συμφέρει και τίποτα άλλο.

CERT 21-09-16 17:09

Η ανάσταση του Λαζάρου
 
Ιωάννης 11:1-44 - Κείμενα πυραμίδων
Παράθεση:

11. Ο Λάζαρος ο φίλος μας κοιμάται. Αλλά πηγαίνω να τον ξυπνήσω.

670. Όσιρι, βασιλιά, έφυγες αλλά θα επιστρέψεις. Κοιμάσαι αλλά θα ξυπνήσεις.
Παράθεση:

17. Μόλις έφτασε ο Ιησούς, τον βρήκε να είναι στο μνήμα ήδη 4 μέρες.

670. Ο Όσιρις μιλάει στον Ώρο, γιατί αυτός απομάκρυνε το κακό την 4η μέρα.
Παράθεση:

33. Τότε ο Ιησούς, όταν την είδε να κλαίει (την Μαρία) και να κλαίνε και οι Ιουδαίοι που είχαν έλθει μαζί της, συγκινήθηκε πολύ.

670. Έρχονται στον Όσιρι, στο άκουσμα του θρήνου της Ίσιδας, το κλάμα της Νέφθυος, στις κραυγές αυτών των δύο πνευμάτων
Παράθεση:

41. ¶νοιξαν τον τάφο όπου βρισκόταν θαμμένος αυτός.

665Α. Ο τάφος άνοιξε για σένα. Οι πόρτες του νεκρικού θαλάμου έχουν ανοίξει για σένα.
Παράθεση:

43. Ο Ιησούς του φώναξε με δυνατή φωνή : "Λάζαρε, βγες έξω".

620. Είμαι ο Ώρος, ώ βασιλιά Όσιρι. Δεν θα σ' αφήσω να υποφέρεις. Ξύπνα και περπάτα.
Παράθεση:

44. Ο νεκρός βγήκε από τον τάφο, τα χέρια και τα πόδια του ήταν τυλιγμένα με ύφασμα κι ένα πανί στο πρόσωπο. Του λέει ο Ιησούς: "Λύστε τον κι αφήστε τον να περπατήσει".

703. Ώ βασιλιά δεν είσαι νεκρός πια. Ο Ώρος έχει έρθει προς εσένα για να σου κόψει τα σκοινιά και να πετάξει τους επιδέσμους. Ο Ώρος θα αφαιρέσει όλα σου τα εμπόδια.
πηγή : Randel Helms, "Gospel Fictions", 1997, σελ.99

Logical Faith 21-09-16 17:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
α) Της ασυμφωνίας των ευαγγελιστών στις περιγραφές τους. Από την γέννηση, την βάφτιση, την ζωή, την δίκη, την σταύρωση, και την ανάσταση του Ιησού-Μανώλη, όποιο "γεγονός" κι αν πάρεις, άλλα λέει ο ένας κι άλλα ο άλλος. Λες και τους κυνηγάει μια κατάρα να μην μπορούν να συμφωνήσουν σε τίποτε.

Γιατί ο καθένας γράφει εκείνο που θυμάται και όλα μαζί συμπληρώνουν την εικόνα. Το περίεργο θα ήταν να γράφουν όλοι ακριβώς τα ίδια.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
β) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί της Γεωγραφίας (Ανύπαρκτες πόλεις, παντελής άγνοια βασικών γεωγραφικών δεδομένων της εποχής)

100% σωστοί όπως έχει αποδειχθεί. Την αναφέρουν θάλασσα και δεν κάνουν λάθος. Θάλασσα, ποτάμι ή λίμνη το πρόβλημα των άθεων?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
γ) Της ασχετοσύνης των ευαγγελιστών περί Εβραϊκής Νομοθεσίας (Δίκες μες στ' άγρια μεσάνυχτα από αναρμόδια πρόσωπα, με παντελώς άγνωστη διαδικασία στους Εβραίους).

Οι Εβραίοι νομοθέτες ότι θέλουν κάνουν και παραβαίνουν τους νόμους. Θα τους ελέγξεις εσύ?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124518)
δ) Της φαντασιοπληξίας των ευαγγελιστών (Ουρανοκατέβατοι άγγελοι να προκαλούν εγκυμοσύνες σε γυναίκες, να τραγουδάνε, ουρανοί να σκίζονται κτλ)

Αν νομίζεις ότι ο Θεός δεν μπορεί να παραβιάσει τους φυσικούς νόμους που ο ίδιος όρισε, τότε δεν θα μιλούσαμε για Δημιουργό Θεό αλλά για θνητό.

scientist_cain 21-09-16 18:50

Περιληπτική ανάλυση,βαση λογικής και οχι τυφλής πίστης-υποταγής,γιατι δεν υπαρχει σύγχρονη καταγραφή της ζωής του Ιησου

Εκτος του οτι δεν υπαρχει τίποτα στη Βίβλο που μπορει να συνδέεται άμεσα με την εποχή που είχε τη φήμη οτι ηταν ζωντανός δεν υπαρχει και καμια απολύτως σύγχρονη καταγραφή για τον Ιησου!

Σε οτι αφορά το ιστορικό καταγεγραμενο,απλα δεν υπήρχε!

Τα ψευδό προπαγάνδιστικα Ευαγγελία? ισχυρίζονται οτι το κήρυγμα του Ιησου ηταν διάσημο σε όλη την περιοχή και γνωστό σε διάσημες φυσιογνωμίες της εποχής οπως ο Ηρώδης,ο Πόντιος Πιλάτος κτλ.

Στο τελευταίο μέρος του κηρύγματος προβαλεται ο ισχυρισμος οτι ακολούθησε μεγάλο πλήθος αθρωπων και,φυσικά,οτι σε μια περιπτωση οτι τράφηκαν 5000.

Δεν υπαρχει ουτε μια αναφορα στο πρόσωπο του σε στρατιωτικά αρχεία η αποστολές στη Ρώμη - Σίγουρα καποιος που είχε την ικανότητα να "διοικήσει" μεγάλες συναθροισεις αθρωπων σε δυνητικά διασπαστικές επαρχίες οπως της τότε Ιουδαίας θα έπρεπε να ειναι το επίκεντρο-να ενδιαφέρει

Επισης δεν υπαρχει ουδεμία αναφορα στα δικαστικά αρχεία του Ηρώδη,ουτε ο συγκεκριμένος αναφέρεται στα αρχεία του Ναού απο κανέναν Ιερέα

Το μονο σίγουρο ειναι οτι αμα υπήρχε καποιος που θεωρούνταν προφήτης απο κάποιους η ψευδοπροφήτης απο κάποιους άλλους,με την αναστάτωση που θα είχε προκαλέσει στην τότε Ιουδαικη κοινωνία των πολιτών η τη θρησκευτική κοινωνία,θα υπήρχε σίγουρα μια καταγραφή.Δεν υπαρχει.

Για τις επιστολές του Πόντιου Πιλάτου οπως εχουμε πει ειναι ενα έργο φαντασίας.Μπορειτε να αναζητήσετε μελέτες.

Φυσικά ειναι δυνατόν να υπαρχει πιθανότητα - αν και ειναι απίθανο γιατι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ηταν πολυ εξειδικευμένη σε αυτο,να υπήρχε ταυτόχρονη καταγραφή.
Δυστυχώς για τους πιστούς και στη περιπτωση αυτη η εξαφανίστηκε η απλα δεν υπήρξε!

Pholarchos 21-09-16 18:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124525)
Περιληπτική ανάλυση,βαση λογικής και οχι τυφλής πίστης-υποταγής,γιατι δεν υπαρχει σύγχρονη καταγραφή της ζωής του Ιησου....Τα ψευδό προπαγάνδιστικα Ευαγγελία? ισχυρίζονται οτι το κήρυγμα του Ιησου ηταν διάσημο σε όλη την περιοχή και γνωστό σε διάσημες φυσιογνωμίες της εποχής οπως ο Ηρώδης,ο Πόντιος Πιλάτος κτλ.....!

Μάλλον βάση τυφλού φανατισμού τα βλέπεις

CERT 21-09-16 20:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124523)
Γιατί ο καθένας γράφει εκείνο που θυμάται και όλα μαζί συμπληρώνουν την εικόνα. Το περίεργο θα ήταν να γράφουν όλοι ακριβώς τα ίδια.

100% σωστοί όπως έχει αποδειχθεί. Την αναφέρουν θάλασσα και δεν κάνουν λάθος. Θάλασσα, ποτάμι ή λίμνη το πρόβλημα των άθεων?

Οι Εβραίοι νομοθέτες ότι θέλουν κάνουν και παραβαίνουν τους νόμους. Θα τους ελέγξεις εσύ?

Αν νομίζεις ότι ο Θεός δεν μπορεί να παραβιάσει τους φυσικούς νόμους που ο ίδιος όρισε, τότε δεν θα μιλούσαμε για Δημιουργό Θεό αλλά για θνητό.

Ότι να 'ναι ...

Για το copy - paste της "ανάστασης του Λαζάρου" από τα Κείμενα των Πυραμίδων, δεν σε βλέπω να λες κάτι ...

Litsa 22-09-16 01:03

Λίγες μέρες έλειψα και έγινε εδώ ... της ΠαρθένουΜαρίας...

Λοιπόνε, πηγή :αυτό το βιβλίο , που μπορούμε να το βρούμε στο ίντερνετ δωρεάν? Randel Helms, "Gospel Fictions", 1997, σελ.99

Deadite 22-09-16 02:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 124534)
Λίγες μέρες έλειψα και έγινε εδώ ... της ΠαρθένουΜαρίας...

Λοιπόνε, πηγή :αυτό το βιβλίο , που μπορούμε να το βρούμε στο ίντερνετ δωρεάν? Randel Helms, "Gospel Fictions", 1997, σελ.99


Έψαξα κι εγώ, δεν υπάρχει το κείμενο online, μόνο κριτική βρήκα


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:45.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.