Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Stefani Forester 31-01-10 17:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 73847)
Σωστά τα όσα επισημαίνεις αλλά η δική μου παρατήρηση δεν είχε να κάνει με τη σχέση λόγων και πράξεων αλλά με τη σχέση λόγων-πράξεων και ιστορικότητας. Δηλαδή, θεωρώ πως μία ιδέα, μία τάση, κάποια έκφανση πνευματικότητας δεν χρειάζεται να συνδέεται απαραίτητα με κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο. Κάποιες φορές, το να αναζητούμε την πατρότητα σε τέτοια ζητήματα είναι ανώφελο γιατί αφενώς κάποια ιδεώδη, σκέψεις, εκφράσεις κλπ δεν έχουν "γονείς", απλώς υπάρχουν και αφετέρου, η όποια ιστορικότητά τους, μας αποπροσανατολίζει από το να ασχολούμαστε με την ουσία τους...

Γενικά μιλώντας έχεις δίκιο. Όμως μιλάμε για μια θρησκεία της οποίας η βάση είναι η ανάσταση του Θεανθρώπου Ιησού. Και δεν γίνεται να υπάρξει ανάσταση αν το πρόσωπο είναι μη υπαρκτό.

Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για το θέμα είναι του Γιάννη Κορδάτου : Αρχαίες θρησκείες και χριστιανισμός (1927)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78277)
Όσον αφορά την παρουσία του Ιησού μέσα στην ιστορία ως φυσικό πρόσωπο, είτε ήταν θεάνθρωπος είτε ήταν άνθρωπος, έχει ξεκαθαριστεί εδώ και πολλά χρόνια απο τους ερευνητές ιστορικούς των διαφόρων πανεπιστημίων ανα τον κόσμο. Υπάρχουν μελέτες δημοσιευμένες τόσο στο internet όσο και σε ιστορικά βιβλία που κυκλοφορούν. Απο εκεί και πέρα το αν ο Χριστός υπήρξε και έδρασε είναι θέμα πίστης και όχι στοιχείων. Το ότι υπήρξε ο Ιησούς είναι γνωστό και καταντά βαρετό και σαχλό να ασχολούμαστε με κάτι το οποίο εχει αποδειχθεί, εκτός φυσικά αν εξυπηρετούμε άλλους λόγους πίσω απο αυτό ή αν δρούμε μέσα στα πλαίσια μιας "ομάδας" oπου η φιλοσοφία της είναι αντίθετη με αυτή του χριστιανισμού και μάχεται αυτήν.
Το αν υπήρξε ο Χριστός ή τι ήταν ή τι έκανε ή πως έζησε αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε με σιγουριά. Το οτι υπήρξε όμως ως φυσικό πρόσωπο δεν μπορούμε να το αμφισβητούμε.

Τελικά τι από τα δύο ισχύρίζεσαι;
1. Ότι η ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο έχει αποδειχθεί
2. Ότι η υπαρξή του είναι θέμα πίστης

Συγνώμη αλλά μου φαίνονται εντελώς αντικρουόμενα. Μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα;

Trithemius 31-01-10 18:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Stefani Forester (Μήνυμα 78336)
Γενικά μιλώντας έχεις δίκιο. Όμως μιλάμε για μια θρησκεία της οποίας η βάση είναι η ανάσταση του Θεανθρώπου Ιησού. Και δεν γίνεται να υπάρξει ανάσταση αν το πρόσωπο είναι μη υπαρκτό.

Πράγματι, το να υπάρξει θέαση του χριστιανισμού που να τον αποδεσμεύει από το δρώμενο της ανάστασης, αποτελεί πραγματική υπέρβαση αλλά εκεί υπεισέρχεται ο παράγοντας προσωπική θέση και ευθύνη, στοιχείο στο οποίο πολλοί παρουσιάζουν μια ανομολόγητη δυσανεξία...:rolleyes:

beetlejuice 31-01-10 18:57

Η ιστορική ύπαρξη του Ιησού σαφέστατα και δεν αποτελεί ένα "τελειωμένο" για τους ιστορικούς θέμα. Δίχως να ειπεισέλθουμε στην καθαρά ιστορική αμφισβήτηση (καθένας μπορεί να εντρυφήσει σε αυτήν μέσα από τις 79 σελίδες του παρόντος thread), το προηγούμενο αποδεικνύεται πολύ απλά από τα πάμπολλα σχετικά βιβλία που εκδίδονται κάθε χρόνο τις τελευταίες 3 δεκαετίες, καθώς επίσης και από τα ανοικτά ακαδημαϊκά συνέδρια που διοργανώνονται συχνά πυκνά. Η εύκολη πρόσβαση στην πληροφορία, όσο και η ελευθερία της έκφρασης που απολαμβάνουμε σήμερα, έχει ανοίξει και πάλι τον φάκελο της έρευνας της ιστορικότητας του Ιησού, δίχως να κινδυνεύουν τα "κεφάλια" ή επαγγελματικές καριέρες (για το τελευταίο μπορώ να παραθέσω έναν μακρύ κατάλογο "καρατομημένων" επαγγελματικά αμφισβητούντων).

Τελευταίο συνέδριο που πραγματοποιήθηκε ήταν ως γνωστόν (είχα κάνει αναφορά σε αυτό παλαιότερα) το Jesus Project (2007-2009). Εδώ μπορείτε να βρείτε και τους συμμετέχοντες ακαδημαϊκούς και επιστήμονες.

Ένα νέο στοιχείο που δίνω σήμερα είναι πως ο εκδοτικός οίκος Prometheus Books ανακοίνωσε την κυκλοφορία των πρακτικών του Jesus Project κατά τον Αύγουστο του 2010. Την επιμέλεια του βιβλίου έχει αναλάβει ο Joseph Hoffmann.
Μπορείτε να κάνετε προπαραγγελία του βιβλίου από εδώ.

ELPINIKI 02-02-10 14:13

Παράθεση:

Τελικά τι από τα δύο ισχύρίζεσαι;
1. Ότι η ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο έχει αποδειχθεί
2. Ότι η υπαρξή του είναι θέμα πίστης
Συγνώμη αλλά μου φαίνονται εντελώς αντικρουόμενα. Μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα;
Ξεκαθαρίζω ακριβώς τι θέλω να πω με το ποστ που ανέβασα δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκονται οι αντιθέσεις σε αυτά που γράφω.
Επαναδιατυπώνω λοιπόν.
Το μόνο αποδεδειγμένο είναι οτι ο Ιησούς υπήρξε, γεννήθηκε δηλαδή και έδρασε σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο.
Τώρα, κάποιοι δέχονται τον Ιησού και ώς θεάνθρωπο εδώ (αν και υπάρχουν βάσιμες ομολογίες ιστορικών της τότε εποχής και για αυτό) έρχεται το μεγάλο θέμα της "πίστης". Άν ερωτηθεί ένας χριστιανός γιατί δέχεται τον Ιησού σαν Θεό του δεν θα απαντήσει γιατί ήταν ο γιος της Μαρίας που γεννήθηκε τότε και πέθανε τότε. Θα μιλήσει για την διδασκαλία Του, για το Έργο Του και για την Ανάστασή Του. Αυτό πιστεύει, αυτό δέχεται και Αυτόν αναγνωρίζει σαν Θεό του.
Για το αν υπήρξε ο Βούδας ή ο Ιησούς ή ο Μωάμεθ δεν μπορούμε να πούμε πολλά-δεν υπάρχει λόγος άλλωστε να το κάνουμε γιατί σίγουρα υπήρξαν κάποτε. Για το τι όμως "ήταν" τελικά ο Βούδας, ο Ιησούς, ο Μωάμεθ είναι μια άλλη και μεγάλη κουβέντα.

Ενώχ 02-02-10 16:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78393)
Το μόνο αποδεδειγμένο είναι οτι ο Ιησούς υπήρξε, γεννήθηκε δηλαδή και έδρασε σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο.



Γιατί έχω την εντύπωση πώς αυτό δεν είναι "αποδεδειγμένο"...;

Και από ό,τι φαίνεται, δεν την έχω μόνο εγώ:

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 78343)
Η ιστορική ύπαρξη του Ιησού σαφέστατα και δεν αποτελεί ένα "τελειωμένο" για τους ιστορικούς θέμα.


ELPINIKI 06-02-10 20:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ (Μήνυμα 78399)
Γιατί έχω την εντύπωση πώς αυτό δεν είναι "αποδεδειγμένο"...;
Και από ό,τι φαίνεται, δεν την έχω μόνο εγώ:

Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.
Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία, το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)

Ενώχ 06-02-10 21:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78467)
Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.
Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία, το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)


Προφανώς υπάρχουν και "άλλοι πιο μεγάλοι" που λένε το αντίθετο
από τους "άλλους πιο μεγάλους" σου..

Άρα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ...

So simple.

Υ.Γ. Όσο για το τι είναι ανοησία... και τι στραβομάρα...
δεν θα το σχολιάσω... ούτως ή άλλως...

εάν κανείς δεν ανήκει σε αυτές τις κατηγορίες θα μπορεί
και να τις διακρίνει ;)

Trithemius 06-02-10 22:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78467)
Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.

Νομίζω πως περί ιστορικότητας είσαι απόλυτη γιατί ποτέ δεν είχες τον λόγο να το ψάξεις. Συνδέεις την ιστορικότητα με την ποιότητα και βάση της διδασκαλίας που ενστερνίζεσαι και καλά κάνεις αλλά είναι διαφορετικό το να κλείνεις το θέμα χωρίς έρευνα και να είσαι απόλυτη σε αυτό και άλλο το να ακολουθείς συστηματική έρευνα για να καταλήξεις κάπου. Όσο για το τι ισχύει τελικά, μην ανησυχείς η Αλήθεια, ασχέτως σε ποιά πλευρά ανήκει, κάποτε θα παρουσιαστεί ;)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78467)
Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία

Το ίδιο ισχύει κι όταν αποδέχεσαι απροβλημάτιστα οτιδήποτε σου λένε κάποιοι ότι υπάρχει πέρα από αυτά που βλέπεις, έτσι δεν είναι;;;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78467)
το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)

Ε μην είσαι και τόσο απόλυτη σήμερα! Μην αποδίδεις σε όλους αυτό που θέλεις εσύ να ισχύει. Έχω πει πολλές φορές πως οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, καταλήγει σε αμφιβολία. Καλό είναι να ακολουθούμε την αντίθετη οδό, έτσι δεν είναι;;; Κι εδώ όντως υπάρχει ΘΕΜΑ με την ιστορικότητα του Ιησού...

ELPINIKI 07-02-10 15:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 78470)
Νομίζω πως περί ιστορικότητας είσαι απόλυτη γιατί ποτέ δεν είχες τον λόγο να το ψάξεις. Συνδέεις την ιστορικότητα με την ποιότητα και βάση της διδασκαλίας που ενστερνίζεσαι και καλά κάνεις αλλά είναι διαφορετικό το να κλείνεις το θέμα χωρίς έρευνα και να είσαι απόλυτη σε αυτό και άλλο το να ακολουθείς συστηματική έρευνα για να καταλήξεις κάπου. Όσο για το τι ισχύει τελικά, μην ανησυχείς η Αλήθεια, ασχέτως σε ποιά πλευρά ανήκει, κάποτε θα παρουσιαστεί ;)


Το ίδιο ισχύει κι όταν αποδέχεσαι απροβλημάτιστα οτιδήποτε σου λένε κάποιοι ότι υπάρχει πέρα από αυτά που βλέπεις, έτσι δεν είναι;;;

Ε μην είσαι και τόσο απόλυτη σήμερα! Μην αποδίδεις σε όλους αυτό που θέλεις εσύ να ισχύει. Έχω πει πολλές φορές πως οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, καταλήγει σε αμφιβολία. Καλό είναι να ακολουθούμε την αντίθετη οδό, έτσι δεν είναι;;; Κι εδώ όντως υπάρχει ΘΕΜΑ με την ιστορικότητα του Ιησού...

Νομίζω οτι μπορείς να καταλάβεις το αν είμαι απόλυτη ή όχι απο τις λίγες λεξούλες που έχω γράψει σε διάφορα θέματα εδώ μέσα. Απο την άλλη πλευρά βέβαια μας λείπει η διαπροσωπική σχέση και συνάμα οι συζητήσεις απο κοντά για τέτοιου είδους θέματα. Έτσι λοιπόν αναιρώ το γενικο συμπέρασμα που εξάγεις περί απολυτότητας των απόψεών μου.
Αν δεχτώ την άποψή σου για το ότι υπάρχει πράγματι κάποιο "θέμα" για την ιστορικότητα του Ιησού θα πρέπει να διαγράψω και απο το σκληρό μου δίσκο αλλά και απο το μυαλό μου όπως και απο την βιβλιοθήκη του σπιτιού μου τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών που έχω κάνει με αξιόλογους ανθρώπους που μου αποδεικνύουν το αντίθετο.
Αυτά τα ολίγα μου επιβεβαιώνουν ξανά το πόσο δύσκολο είναι τελικά να διεξαχθούν και να εξελιχθούν σωστά μέσα απο ένα pc συζητήσεις με τέτοια θεματολογία όπως επίσης και το πόσο φανατισμός επικρατεί ως προς τη διαφύλαξη ορισμένων απόψεων και θέσεων που ουδεμία σχέση τόσο με την πραγματικότητα όσο και με τα γεγονότα της ιστορίας.

Trithemius 07-02-10 17:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78474)
Αυτά τα ολίγα μου επιβεβαιώνουν ξανά το πόσο δύσκολο είναι τελικά να διεξαχθούν και να εξελιχθούν σωστά μέσα απο ένα pc συζητήσεις με τέτοια θεματολογία όπως επίσης και το πόσο φανατισμός επικρατεί ως προς τη διαφύλαξη ορισμένων απόψεων και θέσεων που ουδεμία σχέση τόσο με την πραγματικότητα όσο και με τα γεγονότα της ιστορίας.

Συμφωνώ απόλυτα... Πάντως όπως και να έχει το ζήτημα, αργά ή γρήγορα θα έχουμε σαφή και οριστική απάντηση στο συγκεκριμένο θέμα. Ας είμαστε ήρεμοι για να ερμηνεύσουμε τα συμπεράσματα που θα προκύψουν ;)


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 13:19.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.