Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

kiklonas 07-02-07 01:47

Και για να μην μου πείτε πως δεν προσφέρω στην συζήτηση θα σας πω γιατί εγώ προσωπικά θεωρώ ιστορικά κείμενα τα ευαγγέλια.

Οπως γνωρίζετε υπάρχει μια ειδική κατηγορία ψυχολόγων που ασχολούνται με τις ανακρίσεις μαρτύρων για διάφορα εγκλήματα και το κατα πόσο αυτοί λενε την αλήθεια. Σύμφωνα με αυτή την λογική έχουμε τα εξής¨

1. Ο Ιωάννης λέει " τον έγδυσαν και έσκισαν τα ιμάτια του, και στον εσωτερικό του μανδύα (κάτι σαν τα δικά μας εσώρουχα) έβαλαν κλήρο γιατί ο μανδύας ήταν ΑΡΑΦΟΣ ΑΠΟ ΠΑΝΩ ΕΩΣ ΚΑΤΩ. Πρόκειτε για μια λεπτομέρεια που σου αποτυπώνεται μόνο αν παραβρίσκεσαι στο γεγονός και το έχεις δει με τα μάτια σου και προφανώς έχεις βρεθεί σε συναισθηματική φόρτιση όταν συμβαίνει, δεν είναι στοιχείο που το προσθέτει ο οποισδήποτε για αυτό και δεν αναφέρεται η λεπτομέρεια αυτή στους άλλους ευαγγελιστές.

2. Ολοι οι άλλοι ευαγγελιστές αναφέρουν πως δώσαν στον Ιησού ξύδι να πιεί. Ο Ιωάννης είναι κατηγορηματικός πως επρόκειτο για "ενσμυρνησμένο οίνο" δηλαδή για ένα είδος ναρκωτικού που απαλύνει τον πόνο. Λεπτομέρεια που μόνο αν είχε δει τι είχαν προσθέσει θα θυμόταν ή μόνο αν το είχε γευτεί

3. Ο Ιωάννης είναι κατηγορηματικός πως ο Χριστός φώναξε με δυνατή φωνή "Ηλί, Ηλί λίμα σαβαχθανί" που σημαίνει "Πατέρα, πατέρα γιατί με εγκατέλειψες", όλοι οι άλλοι ευαγγελιστές αναφέρουν " Ελωί, ελωί λαμα σαβαχθανι", που είναι παρήχηση και σημαίνει "Ηλία, Ηλία γιατί με εγκατέλειπες". Το δεύτερο είναι η άποψη που επικράτησε δηλαδή πως "Ηλίαν φωνεί", σημαντική λεπτομέρεια που ο Ιωάννης πάει κόντρα στην επικρατούσα άποψη που πίστευε πως φώναζε τον Ηλία. Μόνο αυτήκοος μάρτυς μπορεί να πάει κόντρα σε αυτό που είχε αποκρυσταλωθεί σαν άποψη.

4. Ο Ιωάννης είναι ο μόνος που αναφέρει πως ο Χριστός εξομολογεί και συγχωρεί τον ληστή εκ δεξιών. Ολοι οι άλλοι γράφουν πως και οι 2 τον κορόιδευαν. Είναι σημαντικό αυτό γιατί η επικρατούσα άποψη ήταν πως εγκληματίες όπως αυτοί που συσταυρώνονταν δεν θα μπορούσαν να πουν καλό λόγο για τον Ιησου. Ο διάλογος είναι αναλυτικός. Συνήθως αναλυτικές περιγραφές διαλόγων έχουμε από μάρτυρες που έχουν πλήρη ακουστική επαφή με τον διάλογο.

5. Ο Ιωαννης περιγράφει τον λογχισμό της πλευράς "και ευθύς εξήλθε αίμα και ύδωρ", δεν νομίζω να είχε δει πολλούς λογχισμούς πλευράς και να ήξερε πως βγαίνει ΝΕΡΟ ΜΕ ΑΙΜΑ λόγω του υγρού που μαζεύεται στον πνευμονικό θάλαμο, δεν είναι κάτι που μπορείς να το φανταστείς αν δεν το έχεις δει με τα μάτια σου ή αν δεν είσαι γιατρός.

6. Λεπτομερής καταγραφή του σεντονιού που χρησιμοποιήθηκε για τον ενταφιασμό, σεντόνι λευκό και καθαρό, πλήρης περιγραφή των εθίμων που τηρήθηκαν, οθώνια στο κεφάλι και γάζες στο υπόλοιπο σώμα.

7. Περιγραφή της πινακίδας που έβαλαν στον σταυρό του χριστού και μάλιστα περιγραφή και της αντίδρασης των ιουδαίων στον πιλάτο, που του είπαν "μη γράφεις πως είναι ο βασιλιάς των ιουδαίων, αλλά πως αυτός λέει πως είνα ο βασιλιάς των ιουδαίων".

8. Περιγραφή πως έχουμε συνάντηση στην πορεία προς γολγοθά του χριστού με κάποιες γυναίκες που κλαίνε και πάλι αναλυτική περιγραφή του διαλόγου.

Ολα τα παραπάνω και πλήθος άλλων περιπτώσεων και περιγραφών σύμφωνα με τους δικαστικούς ψυχολόγους καταδυκνείουν πως ο μάρτυρας ήταν εκεί, τα είδε και τα έγραψε γιατί του αποτυπώθηκαν στην μνήμη.

Το ευαγγέλιο του Ιωάννη πράγματι είναι ενα ιστορικό κείμενο και αναφέρει ιστορικά γεγονότα, τώρα τα υπόλοιπα ευαγγέλια κατα την δική μου άποψη πράγματι γράφτηκαν από τους γνωστούς ευαγγελιστές αλλά απλά οι συγκεκριμένοι ευαγγελιστές δεν ήταν μπροστά σε όλα τα γεγονότα και για αυτό τα γεγονότα της σταύρωσης τα περιγράφουν επιγραμματικά, και με βάση τις διασωθείσες παραδόσεις και προφορικές αφηγήσεις. Προσπαθούν δηλαδή να περάσουν στο τσάκα τσάκα που λέμε την σταύρωση, για αυτό τον λόγο είναι φειδωλοί και λακωνικοί σε αυτά που αναφέρουν.

Pertinax 07-02-07 21:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Κiklonas
Ολοι οι άλλοι ευαγγελιστές αναφέρουν πως δώσαν στον Ιησού ξύδι να πιεί. Ο Ιωάννης είναι κατηγορηματικός πως επρόκειτο για "ενσμυρνησμένο οίνο" δηλαδή για ένα είδος ναρκωτικού που απαλύνει τον πόνο. Λεπτομέρεια που μόνο αν είχε δει τι είχαν προσθέσει θα θυμόταν ή μόνο αν το είχε γευτεί

"σκεύος ουν έκειτο όξους μεστόν (γεμάτο)" (Ιωάν, ιθ', 29). Και ο Ιωάννης για ξύδι κάνει λόγο και όχι για οτιδήποτε άλλο.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Κiklonas
Ο Ιωάννης είναι κατηγορηματικός πως ο Χριστός φώναξε με δυνατή φωνή "Ηλί, Ηλί λίμα σαβαχθανί" που σημαίνει "Πατέρα, πατέρα γιατί με εγκατέλειψες", όλοι οι άλλοι ευαγγελιστές αναφέρουν " Ελωί, ελωί λαμα σαβαχθανι",

"ηλί ηλί, λιμά σαβαχθανί" στον Ματθαίο
"Ελωί Ελωί, λιμά σαβαχθανί" στον Μάρκο
Ο Λουκάς και ο Ιωάννης (ο τελευταίος υποτίθεται ότι ήταν παρών) δεν αναφέρουν το περιστατικό.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Κiklonas
Ο Ιωάννης είναι ο μόνος που αναφέρει πως ο Χριστός εξομολογεί και συγχωρεί τον ληστή εκ δεξιών. Ολοι οι άλλοι γράφουν πως και οι 2 τον κορόιδευαν. Είναι σημαντικό αυτό γιατί η επικρατούσα άποψη ήταν πως εγκληματίες όπως αυτοί που συσταυρώνονταν δεν θα μπορούσαν να πουν καλό λόγο για τον Ιησου. Ο διάλογος είναι αναλυτικός. Συνήθως αναλυτικές περιγραφές διαλόγων έχουμε από μάρτυρες που έχουν πλήρη ακουστική επαφή με τον διάλογο.

Ο διάλογος του Ιησού με τους δύο ληστές δεν υπάρχει στον Ιωάννη, αλλά μόνο στο Λουκά (κγ', 39-43).

Για το Κατα Ιωάννη Ευαγγέλιο πιστεύω ότι δεν μπορεί να έχει γραφτεί (ειδικά αυτό) από τον ομώνυμο μαθητή του Ιησού. Είναι κατά πολύ περισσότερο φιλοσοφικό παρά ιστορικό κείμενο. Το πιθανότερο είναι ότι γράφτηκε από κάποιον ελληνίζοντα Ιουδαίο του 1ου ή του 2ου αιώνα.

Litsa 07-02-07 22:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Είναι η ίδια χώρα που γέννησε και την επιστημονική αστρονομία

Καλά, ένα απλό & σοβαρό υπόμνημα στα ελληνικά ζητήσαμε και όχι να εκτοξεύσουμε ελληνική αποστολή στο φεγγάρι.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Θα πρέπει να σε πληροφορήσω ότι τις έδρες της Ιστορίας σε πανεπιστήμια όπως το Χάρβαρντ, το Κέιμπριτζ κ.α δεν τις κατέχουν «Χριστιανοί ταλιμπάν», αλλά σκεπτικιστές επιστήμονες οι οποίοι αρνούνται μεν ότι ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, όμως δεν αρνούνται την ιστορικότητά του, επειδή γνωρίζουν ότι έχει αποδειχθεί μέσω της ιστορικής έρευνας.

Καμιά ιστορική έρευνα ΔΕΝ το έχει αποδείξει απλά οι κάτοχοι πανεπιστημιακών θέσεων (μη θεολογικών) διαθέτουν την οξυδέρκεια
να μην "κοντράρονται" με κατεστημένα και να στρέφουν την βαρύτητα των εργασιών τους αλλού.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

και δεύτερον, ο συγκρητισμός μας βοηθάει να κατανοήσουμε τις εννοιολογικές ομοιότητες των θρησκειών και όχι την ιστορικότητα των ηγετών τους

και δεύτερο, ο θρησκευτικός συγκριτισμός είναι μέθοδος μέσω της οποίας αναμειγνύονται στοιχεία διαφορετικών θρησκειών
με σκοπό να προκύψουν κατά παραγγελία νέες θρησκείες (και νέα ιερατεία) με νέες προδιαγραφές. Σαφώς κατόπιν εσύ μπορείς να "αντιληφθείς"
και να επικαλεσθείς μόνο τις εννοιολογικές ομοιότητες και να αφήσεις να δραπετεύσει διακριτικά η ουσία της απάτης.
Ο Μωάμεθ χρησιμοποίησε πάρα πολύ βιβλικό υλικό και βιβλικούς ήρωες για να διευκολύνει την "μετάβαση" των πρωτοχριστιανών
σε άλλη θρησκεία. Και το πέτυχε μια χαρά.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Επειδή, πρώτον, τα περισσότερα στοιχεία που έχουμε για την Αρχαία Ελληνική Μυθολογία είναι του 5ου π.Χ. αιώνα, ενώ οι αντίστοιχες προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης που αναφέρονται στη γέννηση, τα θαύματα, τη σταύρωση και την ανάσταση του Ιησού Χριστού είναι του 10-8ου Αιώνα π.Χ.,

Οι ακαδημαϊκοί, λοιποί επιστήμονες (πλην των θεολόγων) και γενικά οι νοήμονες άνθρωποι δεν πιστεύουν ούτε σε προφητείες ούτε σε αστρολόγους ούτε σε μάγια.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Ακόμα περιμένω μία, έστω, αναφορά από ακαδημαϊκό ιστορικό που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αυτό που μέχρι τώρα παρουσιάζουν οι αρνητές είναι μία λαϊκή επιχειρηματολογία βασισμένη σε προσωπική εμπάθεια και προκατάληψη, η οποία μπορεί να εντυπωσιάζει κάποιους αδαείς, όχι, όμως, έναν που γνωρίζει τις αρχές της επιστημονικής έρευνας.

ο Βολτέρος κάνει ;
Θα σου πω τον D.F.Straus (1805 1874), σπουδαίος συγκριτιστής, με το έργο του Leben Jesus, όπου ταυτίζει
τις χριστιανικές ρίζες με μυθολογικά ρεύματα της εποχής.
O Bauer με το έργο του «Christus und die Caesarem der Ursprung des Christentums aus dem Romischen griechentum» Berlin 1877
Edward Carpenter, 1920, Pagan and Christian Creeds.
George Albert Wells, 1975, Did Jesus Exist? 1988, The Historical Evidence for Jesus.
Ed. Gibbon «Declin and fall οΙ Roman Empire»
Schϋrer: «Geschichtes de jϋdίschen volkes in zeitalter Jesu Christi» 1901.

Τα παραπάνω βιβλία δεν τα έχω στην βιβλιοθήκη μου αλλά τα έχω συναντήσει πολλές φορές σε βιβλιογραφίες και αναφορές.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Απ’ ότι φαίνεται ούτε ο Νίτσε, ούτε ο Λιαντίνης, ούτε η Λίτσα έχουν διαβάσει την Καινή Διαθήκη. Αν το είχαν κάνει, θα πρόσεχαν ότι ο Ιησούς σε πολλές περιπτώσεις απάντησε στην ερώτηση ποια είναι η αλήθεια ακόμα και όταν δεν τον ρωτούσαν ευθέως, όπως π.χ. στο ακόλουθο χωρίο:
Παράθεση:
«Ο Ιησούς λέει σ' αυτόν: Εγώ είμαι ο δρόμος, και η αλήθεια, και η ζωή· κανένας δεν έρχεται στον Πατέρα, παρά μόνον διαμέσου εμού·» (Ιωάννης 14:6)»

Συγνώμη βρε Real Scientist, εσύ κατάλαβες απ αυτό το χωρίο "τι εστί αλήθεια" ?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist

Γιατί, όμως, αρνήθηκε να απαντήσει στην ερώτηση του Πιλάτου; Ο Χριστός είχε εξηγήσει στους μαθητές του ότι δεν θα έδινε σε όλους εξηγήσεις για τα πνευματικά ζητήματα, παρά μονάχα σε αυτούς που είχαν την διάθεση να μάθουν την αλήθεια:

Δηλαδή θα μάθουν τι εστί αλήθεια μόνο όσοι έχουν διάθεση, θα θεραπευθούν μόνο όσοι το πιστέψουν πάρα πολύ, θα σωθούν μόνο όσοι το θελήσουν πραγματικά. . .
Τώρα, όσοι δε μάθανε ή δεν θεραπευτήκανε ή δε σωθήκανε , ουδεμία ευθύνη φέρει ο διδάσκαλος θεραπευτής και διασώστης αλλά
την ευθύνη την έχουν ΜΟΝΟΝ και ΕΞΟΛΟΚΛΗΡΟΥ τα θύματα οι οποίοι δεν πίστεψαν αρκετά.
Μάλιστα, αυτό είναι ένα σκέλος της διανοητικής πανούκλας που μεταδίδεται με τον Χριστιανισμό. Και, χτύπα ξύλο, να έχεις
και κανένα άρρωστο δικό σου πρόσωπο και να σου λάχει κανένας τέτοιος θεραπευτής, θα σε λωλάνει τελείως λέμε.
Θα σε γεμίσουν με λαβύρινθους αμφιβολιών μέχρι να τους ακουμπήσεις και την τελευταία σου δεκάρα. Και θα φταις κι από πάνω.

Litsa 07-02-07 23:23

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Με όλη την επιχειρηματολογία μου θέλω απλά να πω πως το να αμφισβητήσεις ένα ιστορικό γεγονός ή ένα ιστορικό πρόσωπο
είναι το μόνο εύκολο ειδικά όταν αναφέρεσαι σε τόσο μακρυνά χρόνια,

Ναι αλλά δε λες αυτά αλλά λες άλλα αντί άλλων. Λες με δυο κουβέντες πως η ανυπαρξία αποδείξεων δεν είναι απόδειξη της ανυπαρξίας.
Αμ δε. . .


Για τον Περική υπάρχουν 675 αναφορές στην αρχαία ελληνική γραμματεία από σύγχρονούς και κατοπινούς ιστορικούς συγγραφείς.
Μόνο αν μιλάμε για μια παγκόσμια συνομοσία εκείνη την εποχή θα μπορούσαμε σήμερα να υποθέσουμε πως δεν είναι ιστορικό πρόσωπο.
http://img378.imageshack.us/img378/8392/periklxc2.jpg
Για τον Θεμιστοκλή 572 αναφορές , για τον Ξέρξη 500 τόσες.
Και μάλιστα δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σκοπιμότητα που θα επεδίωκε κάποιος να τους "κατασκευάσει".
Ένας βασιλιάς ένας στρατηγός ένας αρχηγός ένας πόλεμος, και μάλιστα δεν τους αποδίδεται καμία υπερφυσική ικανότητα.
Για τον Ιησού, οι σύγχρονές του εξωβιβλικές μαρτυρίες ΚΑΜΙΑ, οι εξωβιβλικές μαρτυρίες στο όνομά του μετά το 100 μ.Χ.
ελάχιστες και "ύποπτες" πλαστογραφήσεων, μπορούμε να τις αναλύσουμε και μία μία αν θες, οι αναφορές του μετά το 400 μχ πάρα πολλές.

Litsa 07-02-07 23:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
1. Ο Ιωάννης λέει " τον έγδυσαν και έσκισαν τα ιμάτια του, και στον εσωτερικό του μανδύα (κάτι σαν τα δικά μας εσώρουχα) έβαλαν κλήρο γιατί ο μανδύας ήταν ΑΡΑΦΟΣ ΑΠΟ ΠΑΝΩ ΕΩΣ ΚΑΤΩ. Πρόκειτε για μια λεπτομέρεια που σου αποτυπώνεται μόνο αν παραβρίσκεσαι στο γεγονός και το έχεις δει με τα μάτια σου και προφανώς έχεις βρεθεί σε συναισθηματική φόρτιση όταν συμβαίνει, δεν είναι στοιχείο που το προσθέτει ο οποισδήποτε για αυτό και δεν αναφέρεται η λεπτομέρεια αυτή στους άλλους ευαγγελιστές.
Ολοι οι άλλοι ευαγγελιστές αναφέρουν πως δώσαν στον Ιησού ξύδι να πιεί. Ο Ιωάννης είναι κατηγορηματικός πως επρόκειτο για "ενσμυρνησμένο οίνο" δηλαδή για
ένα είδος ναρκωτικού που απαλύνει τον πόνο. Λεπτομέρεια που μόνο αν είχε δει τι είχαν προσθέσει θα θυμόταν ή μόνο αν το είχε γευτεί

Με άλλα λόγια, οι εκτελεστές του Χριστούλη ήταν λιγούρια και κοινοί τζογαδόροι τυχοδιώκτες που κυνηγούσαν το εύκολο κέρδος.
Δηλαδή είναι γενικά αναξιόπιστοι και ενδέχεται να έχουν χρηματιστεί για να μεταχειρισθούν ευνοϊκά τον Χριστούλη και
να μην του σπάσουν τα πόδια προκαλώντας βέβαιο θάνατο αλλά να τον "προστατεύσουν" και να πάει ζωντανός αλλά υπνωτισμένος στον τάφο του
(το ξύδι που του έδωσαν θα μπορούσε να είναι μια πρώτης τάξης υπνωτικό) και μετά που ο τάφος έμεινε και αφρούρητος
να πάνε να τον πάρουνε ανενόχλητοι, να τον ξε-υπνωτίσουν και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Και ας το κοροιδα να "σκοτώνονται".

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Ολα τα παραπάνω και πλήθος άλλων περιπτώσεων και περιγραφών σύμφωνα με τους δικαστικούς ψυχολόγους καταδυκνείουν πως ο μάρτυρας ήταν εκεί, τα είδε και τα έγραψε γιατί του αποτυπώθηκαν στην μνήμη.

Η μπορεί να ήταν και ο ίδιος ο δήμιος που είχε παρακολουθήσει και εκτελέσει πολλούς φουκαράδες και το κατείχε το άθλημα.

kiklonas 08-02-07 15:17

Αγαπητή λίτσα τις αναρχοκομουνιστικές ιδέες που σας λένε στις συναθροίσεις σας μην μας τις μεταφέρεις εδώ σε παρακαλώ διοτί τα λόγια που λες τα έχω γραμμένα από νεολαία κόμματος και είναι οι ίδιες αναρχοκομμουνιστικές ιδέες εδώ και 100 χρόνια, εδώ δεν είναι χώρος για πολιτικές τοποθετήσεις. Γίνατε όλοι φερέφωνα, και παίρνετε γραμμή από το κόμμα. Αντε πια

teoilio 08-02-07 15:35

Αγαπητέ Κυκλώνα επέτρεψέ μου να σου πω πως αυτό που λες δεν είναι σωστό. Ο καθένας μπορεί να λέει την άποψή του. Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί πως κι εσύ είσαι φερέφωνο της εκκλησίας και του κατηχητικού...αλλά καλό θα ήταν να μην το κάνει και να μη φτάνουμε σε ακραίους χαρακτηρισμούς. Θα μπορούσε ο καθένας να έχει ακούσει οπουδήποτε κάτι και να το μεταφέρει γιατί πιστεύει πως τον καλύπτει και τον ικανοποιεί σαν άποψη.

Litsa 08-02-07 16:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Αγαπητή λίτσα τις αναρχοκομουνιστικές ιδέες που σας λένε στις συναθροίσεις σας μην μας τις μεταφέρεις εδώ σε παρακαλώ διοτί τα λόγια που λες τα έχω γραμμένα από νεολαία κόμματος και είναι οι ίδιες αναρχοκομμουνιστικές ιδέες εδώ και 100 χρόνια, εδώ δεν είναι χώρος για πολιτικές τοποθετήσεις. Γίνατε όλοι φερέφωνα, και παίρνετε γραμμή από το κόμμα. Αντε πια

Αγαπητέ Κυκλώνα, γιατί υιοθετείς έναν τόσο αφοριστικό και επιθετικό λόγο ?

Όσα λέω είναι απλές σκέψεις που εκρέουν απ τις δικές σου τοποθετήσεις.

Κοτζάμ Ρωμαίοι στρατιώτες κατακτητές της οικουμένης και να κάθονται
να παίζουν τζόγο τα ρούχα των μελλοθάνατων ? Ντροπής πράγματα.
Αν τους έδινε κανείς ένα μπαξίσι, δε θα μεταχειρίζονταν με προνομιακό τρόπο
τον Χριστούλη ? Θα κρατάγανε χαρακτήρα λες ?

Δεν είναι αναρχοκομμουνιστικές ιδέες αυτά αλλά απλή λογική επαγωγική σκέψη.
Μη μπερδεύεσαι .

Όσο για το ναρκωτικό . . . εσύ (και ο Ιωάννης) δε μας είπες ότι του δώσανε να
πιει ναρκωτικό ? Πάλι επαγωγική σκέψη έκανα και καμία σχέση με κομματικές
και άλλες τινές προπαγανδιστικές θεωρίες .

kiklonas 08-02-07 23:53

Αγαπητή Λίτσα οι εκφράσεις που χρησιμοποιείς ακριβώς οι ίδιες εμπεριέχονται σε ανακοίνωση νεολαίας κόμματος κατα το εκκλησιαστικό ζήτημα του 1987. Καλά θα κάνεις να μην αντιγράφεις πολιτικές ιδέες γιατί δεν έχουν θέση στη συζήτηση που κάνουμε εδώ καθότι η πολιτική τοποθέτηση δεν είναι ιστορική πολύ δε περισσότερο θεολογική.

Οσο για τα υπόλοιπα που λες είσαι βαθειά ανιστόριτη καθότι οι Ρωμαίοι γενικώς είχαν την συνήθεια να διακωμοδούν τους μελλοθανάτους και για αυτό τους χρησιμοποιούσαν και για θέαμα (βλέπε κολοσσαίο, μονομάχους κτλ), δεν είναι κάτι που έγινε για πρώτη φορά στον Ιησού.

Κατα δεύτερον σε αυτή τη συζήτηση δεν συζητάμε την θεικότητα του Ιησού αλλά την ιστορικότητα. Και δεν υπάρχουν αποδείξεις οτι δεν υπήρξε. Ανάφερε μου ένα βιβλίο, μία αναφορά ιστορικού που να λέει πως ο Ιησούς είναι μυθοπλασία. Το οτι δεν συμπεριλήφθηκε σε ορισμένα ιστορικά βιβλία δεν αποδυκνείει οτι δεν υπήρξε, ξέρεις στην αρχαία αθήνα ζούσαν 10000 άνθρωποι δεν αναφέρονται όλοι στα ιστορικά βιβλία. Κι εσύ ζεις και υπάρχεις αλλά δεν θα σε γράψει κανένα ιστορικό βιβλίο

Καλά αυτές οι αμπελοφιλοσοφίες οτι ο Περικλής αναφέρεται σε 500 πηγές είναι για γέλια καθότι το 95% των αναφορών είναι μεταγενέστερες του περικλέους. Αν πάρουμε και εμείς για την περίπτωση του Ιησού τις μεταγενέστερες αναφορές δεν θα χωράνε τα βιβλία στη μεγαλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου όπως είχε πει και ο Ναπολέων.

Και προσπάθησε να διαχωρίσεις στο μυαλό σου την έννοια του ναρκωτικού, τα ναρκωτικά ακόμη και η ηρωίνη και η μορφίνη και η κοκαίνη χρησιμοποιήθηκαν και ανακαλύφθηκαν από την ιατρική για θεραπευτικούς σκοπούς ως παυσίπονα, είναι τοις πάσι γνωστόν πως η μορφίνη ήταν το κύριο παυσίπονο στα τέλη του 1800, το φυτό σμύρνα όταν προστεθεί σε αλκοόλη δημιουργεί ένα ναρκωτικό με την έννοια του παυσίπονου ή για να το εμπεδώσεις ναρκωτικό πόνου.

Και θα πρέπει να καταλάβεις και να μελετήσεις την λογική των Εβραίων. Οι εβραίοι χιλιάδες χρόνια τώρα οτι τους στεκόνταν εμπόδιο με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο το παρακάμπταν, επομένως αν ο Ιησούς δεν υπήρχε αμέσως θα το είχαν καταγγείλει και θα είχαν δημιουργήσει επανάσταση δεδομένου οτι η νέα θρησκεία, τους δημιουργούσε πρόβλημα.

Επίσης καλά θα κάνεις για την ιστορικότητα του Ιησού να μελετήσεις τις επιστολές του Αβγαρου του Ε, βασιλέα της Εδεσσας προς τον Χριστό. Ο Αβγαρος βασίλεψε από το 13 εώς το 50 μ.Χ. Οι επιστολές είναι γραμμένες στα συριακά.

Και επίσης τα ευαγγέλια αναφέρουν υπαρκτά πρόσωπα που έζησαν και μετά την σταύρωση του Ιησού, δεν θα διακυνδύνευε ποτέ κανένας συγγραφέας να αναφέρει υπαρκτά πρόσωπα. Είναι τοις πάσι γνωστό πως ο Λάζαρος εκ Βηθανίας φυγαδεύτηκε κακην κακώς στην Κύπρο γιατί ήταν η ζωντανή απόδειξη του θαύματος του Ιησού και κινδύνευε η ζωή του από τους Γραμματείς και Φαρισαίους.

Σαν κείμενα τα ευαγγέλια δεν έχουν ιστορικά ατοπήματα που σημαίνει πως δεν γράφτηκαν πολλά χρόνια αργότερα από τα γεγονότα. Ενώ άλλα κείμενα όπως τα ψευδεπίγραφα ευαγγέλια έχουν λάθη σε ιστορικές λεπτομέρειες, το περίφημο φιλί στο στόμα που αναφέρεται στο ψευδο-Ιακώβου μεταξύ Μαγδαληνής και Ιησού είνα ιστορικό ατόπημα γιατί ο συγγραφέας το ενοχοποιεί ως ερωτικό φιλί ενώ την εποχή του Χριστού το φιλί στο στόμα είναι καθαρά φιλί χαιρετισμού, προφανώς λοιπόν το ψεύτικο αυτό ευαγγέλιο γράφτηκε πολύ αργότερα οταν τα έθιμα είχαν αλλάξει και ο συγγραφέας δεν γνώριζε τα ισχύοντα έθιμα την εποχή τους χριστού.

Τα κανονικά ευαγγέλια αναφέρουν έθιμα που ίσχυαν την εποχή του Χριστού και μάλιστα ορισμένες φορές με λεπτομέρειες. Η τελετή του νιπτήρος ήταν ένα καθαρά εβραικό έθιμο που ίσχυε την εποχή του χριστού για τους καλεσμένους σε ένα σπίτι και που μετά το 100 μ.Χ σταμάτησε να ισχύει καθότι στην λαική παράδοση των εβραίων μπήκε το κλειστό παπούτσι και έφυγαν από τα παραδοσιακά σανδάλια. Αν το ευαγγέλιο γράφτηκε το 250-300 μ.Χ όπως κάποιοι ισχυρίζονται δεν ήταν δυνατό να γνώριζε ο συγγραφέας όλη την τελετή με ακρίβεια για να την περιγράψει πολύ δε πιθανό να αγνοούσε την ύπαρξη του συγκεκριμένου εθίμου ένας συγγραφέας του 3-4 αιώνα.

Τα ιστορικά πρόσωπα που αναφέρονται στα ευαγγέλια είναι ο Συμέων αρχιερέας του ναού του Σολομώντα, η Μαρία μήτηρ θεού, ο Λάζαρος εκ Βηθανίας πολιτικός, ο Ιωσήφ εξ Αριμαθαίας προύχοντας της εποχής, ο Σίμων ο Κυρηναίος, όλοι οι απόστολοι, ο Πόντιος Πιλάτος, ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, ο Ηρώδης, η Σαλώμη, ο Ιάειρος εκατόνταρχος της περιοχής, η Φωτεινή μετέπειτα αγία γνωστή πόρνη της εποχής, ο Νικόδημος μελος του ιερατικού συμβουλίου, ο Αννας, ο Καιάφας γνωστοί αρχιερείς. Ολα αυτά είναι πρόσωπα υπαρκτά που η ιστορικότητα τους αποδυκνείεται. Δεν είναι λίγο κουφό όλα τα πρόσωπα να είναι υπαρκτά και το μόνο ανύπαρκτο πρόσωπο να είναι ο Ιησούς;

Litsa 09-02-07 04:52

Δεν υιοθετώ λόγο κανενός κόμματος αντιθέτως ο λόγος της εκκλησίας κρύβει
και επωάζει επικίνδυνους κακοποιούς και σατραπίσκους και φλερτάρει
διαρκώς με την εξουσία εις βάρος πάντα των πιστών της.

Στο μήνυμα #383 ανέφερα ιστορικούς και βιβλία που πιστεύουν και
αποδεικνύουν το ότι ιστορικό πρόσωπο Ιησούς ουδέποτε υπήρξε αλλά είναι
κατασκεύασμα εκ των υστέρων προκειμένου να ικανοποιηθούν άλλες
σκοπιμότητες.

Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν καθημερινά δια της σταύρωσης πολύ κόσμο και
πολλές φορές, όταν είχαν πολύ δουλειά και οι μόνιμοι στύλοι δεν
επαρκούσαν, τότε σταύρωναν ακόμη και σε δέντρα Δεν νομίζω να είχαν και
πολύ χρόνο να διακωμωδούν όλους αυτούς. Άλλωστε, σύμφωνα πάντα με την
διήγηση των ευαγγελίων, ο Πιλάτος θεωρούσε τον Ιησού αθώο και δεν
κατάλαβε ποτέ για ποιο λόγο οι Ιουδαίοι επιμένουν για την θανάτωσή του.

Οι Ρωμαίοι στρατιώτες λοιπόν δεν θα ήταν δυνατόν να διακωμωδήσουν έναν
κατάδικο ο οποίος θεωρείται απ τον ανώτερο αξιωματικό τους αθώος και
συμπαθής και προσπάθησε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ να τον βοηθήσει να ελευθερωθεί
Αυτό θα ήταν κάτι σαν προσβολή κατά του ανωτέρου τους. ε;

Όσο για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, εμπεριέχουν πάμπολλα νοηματικά κενά
και δεν απαντούν κατευθείαν στον προβληματισμό που έχει κατατεθεί, απλά
φλυαρούν και κουράζουν. Δε φταις εσύ βέβαια, αν μπορούσες να είχες
απαντήσει κάπως ικανοποιητικά θα σε είχαν κάνει καθηγητή πανεπιστημίου.
Έτσι γίνεται πάντα σε τέτοια θέματα Το παπαδαριό φλυαρεί, ουσία μηδέν
και όποιος αναζητήσει αποδείξεις τον κατηγορούν και αναρχοκομμουνιστή
από πάνω.

Παράδειγμα ενός νοηματικού κενού, ο Περικλής έχει 95% αναφορές από
κατοπινούς ιστορικούς αλλά και 5% αναφορές από σύγχρονούς του την
στιγμή που ο Ιησούς δεν κατόρθωσε να τραβήξει την προσοχή ΚΑΝΕΝΟΣ
σύγχρονού του ιστορικού, ελάχιστες και αποδεδειγμένα παραχαραγμένες
αναφορές υπάρχουν τα επόμενα 100 χρόνια και κατόπιν αρχίζει το πανηγύρι
των αναφορών, κυρίως από θεολογικού περιεχομένου εργασίες και
προπαγανδιστικό υλικό.

Αυτή είναι μία διαφορά ενός αποδεδειγμένα ιστορικού προσώπου με ένα που
δεν είναι αποδεδειγμένα ιστορικό. Αν συνυπολογίσουμε και τις σκοπιμότητες
που θα ικανοποιούσαν τα ιερατεία εκείνης της εποχής αν κατασκεύαζαν και
ένα πρόσωπο. . .

Τέλος πάντων, γαντζώνεσαι από το επιχείρημα ότι «δεν υπάρχουν αποδείξεις
ότι δεν υπήρξε.» αλλά αυτό δεν είναι αρκετό γιατί οι παραχαράξεις κειμένων
αποτελούν το καλύτερο πειστήριο ανυπαρξίας.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Επίσης καλά θα κάνεις για την ιστορικότητα του Ιησού να μελετήσεις τις επιστολές του Αβγαρου του Ε, βασιλέα της Εδεσσας προς τον Χριστό. Ο Αβγαρος βασίλεψε από το 13 εώς το 50 μ.Χ. Οι επιστολές είναι γραμμένες στα συριακά.

Δηλαδή, είχαν και ταχυδρομική διεύθυνση για επιστολές ;

Που θα τις βρω αυτές τις επιστολές τέλος πάντων ;
Μπορείς να μας υποδείξεις έναν αξιόπιστο δικτυακό χώρο ?


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:20.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.