Όχι, δεν ασχολούμαι λόγω κάποιου φόβου. Αν είναι δυνατόν να με φόβιζαν οι "αποδείξεις" της εξέλιξης ή των "αστροφυσικών". Αλλά ασχολούμαι για να δείξω την τρομακτική αντίθεση των φυσικών επιστημών με τις κλασικές θρησκείες.

Πιστεύω κάτι σημερινά λόγια περί ειρηνικού συμβαδίσματος σύγχρονης επιστήμης/θρησκείας είναι λόγια του αέρα που χαιδεύουν τα αυτιά των ανυποψίαστων.

Η σύγχρονη επιστήμη θέλει να καταργήσει σε βάθος χρόνου όλες τις αρχαίες θρησκείες, γι' αυτό το λόγο υπάρχει, γι' αυτό το λόγο δρα. Επιμένω για να το συνειδητοποίησουν οι Χριστιανοί και οι άλλοι, που πιστεύω ότι κοιμούνται, πριν να είναι αργά. Είναι μια νέα αντιθρησκεία κατά της κλασικής θρησκείας, Χριστιανικής ή παγανιστικής.

Τα πρώτα ψήγματα της αντίθεσης εντοπίζονται στους φιλοσόφους της Μιλήτου, στον άθεο εξελικτή και φυσικαλιστή Αναξίμανδρο και άλλους.

Είναι μαύρο και άσπρο, η σύγχρονη επιστήμη με την θρησκεία.

Οι προσπάθειες των υποστηρικτών του ευφυούς σχεδιασμού θα αποδειχτούν άκαρπες, γιατί η σύγχρονη επιστήμη είναι στην ουσία της αντιθειστική.

Όταν η φιλοσοφία και η επιστήμη έχουν ως στόχο να απαλείψουν την θρησκεία, τότε είναι φυσικό η θρησκεία να αντισταθεί και να πολεμήσει. Δεν μπορεί να αφήσει τους αποστάτες να δράσουν ως αντιθρησκεία.

Τάσσομαι υπέρ των ιερατείων όλων των εποχών που πολέμησαν τις νεο-"φιλελεύθερες" δράσεις και ιδέες των άθεων φιλοσόφων και των επιστημόνων.

Δυστυχώς τα σημερινά ιερατεία νιώθουν αδύναμα μπροστά στην ισχυρότερη θρησκευτική δύναμη της επιστήμης, και προτιμούν να αναθεωρούν κάθε λίγο την ερμηνεία των ιερών τους κειμένων, ξευτιλίζοντας έτσι την έννοια της θρησκευτικής αλήθειας, την οποία μεταβάλλουν ανάλογα με την εποχή.

Το θέμα δεν είναι η βιωσιμότητα κάποιας κερδοσκοπικής οργάνωσης, όπως φαντάζονται οι άθεοι, είναι η βιωσιμότητα ενός ιερού θεσμού και μιας ιερής κάστας ανθρώπων που σχετίζονται με το Θείο.

Όλοι οι επιστήμονες και οι φιλόσοφοι είναι άθεοι και έχουν σαν υπέρτατο σκοπό να καταστρέψουν την θρησκεία...Γιατί όταν περνάνε σε ένα τμήμα των θετικών επιστημών τους μοιράζουν τις "Δέκα Εντολές" της Επιστήμης και η πρώτη είναι να ανατρέψουν την θρησκεία... Αλλά φαντάζομαι δεν σε απασχολούν αυτοί που έχουν καταφέρει να συνδυάσουν και την θρησκεία τους και την επιστήμη τους...Ούτε οι ιερείς που ασχολήθηκαν με τις θετικές επιστήμες και φυσικά ούτε οι επίσημες Θρησκείες που έχουν χρηματοδοτήσει επιστημονικές έρευνες σε διάφορους τομείς... Α και η μόνη αντίθεση των επιστημών με τη θρησκεία υφίσταται μόνο στην φαντασία, κυρίως γιατί προσπαθούν να απαντήσουν σε διαφορετικές ερωτήσεις. Η επιστήμη απαντά στο "πώς" και η θρησκεία στο "γιατί". Και τι ακριβώς σου έχουν κάνει οι "άθεοι", όπως τους λες, επιστήμονες και τους μισείς τόσο πολύ?

Δεν μπορούμε να αφήσουμε τις προσωπικές ειρωνείες και να ασχοληθούμε με την ουσία του θέματος;

Η επιστήμη απαντά στο "πώς" και η θρησκεία στο "γιατί". Εξήγησέ το αυτό.

Και επίσης πως γεννήθηκε η σύγχρονη επιστήμη και ποιες είναι οι αρχές της;

Ορίστε ο άνθρωπος που με κατηγορεί σε προσωπικό επίπεδο είτε για διαστρέβλωση είτε για έλλειψη κατανόησης, και όταν προκαλείται να εξηγηθεί και να στηρίξει τους ισχυρισμούς του, λέει να αφήσουμε τις προσωπικές ειρωνίες και να ασχοληθούμε με την ουσία! Σου είπα, κύριε, να μου πεις ειλικρινά και συγκεκριμένα σε τι διαφωνείς, για να σου εξηγήσω συγκεκριμένα γιατί έχεις άδικο. Σταμάτα τις υπεκφυγές!

Όταν έθετα την πρόκληση, ήμουν σίγουρος ότι θα ακολουθούσε ένα τέτοιο ευτράπελο και ότι δεν θα κατάφερνες να εξηγήσεις τίποτα.

Για να καταλάβεις το πως η επιστήμη και η θρησκεία δεν συγκρούονται πρέπει να δεις την ερμηνεία της Βίβλου από μια διαφορετική οπτική γωνία..ειδικά την παλαιά διαθήκη, εφόσον η καινή ασχολείται κυρίως με την διδασκαλία του Ιησού. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η Βίβλος δεν ήρθε με φαξ από τον παράδεισο. Είναι κείμενο θεόπνευστο όχι θεόσταλτο. Γράφτηκε από ανθρώπους και απευθύνεται σε ανθρώπους οι οποίοι έζησαν σε μια πολύ παλαιότερη εποχή από την δική μας και διέθεταν πολύ λιγότερα εργαλεία για να κατανοήσουν τον κόσμο γύρω τους. Επιστημονικές θεωρίες οι οποίες λίγο-πολύ έχουν αποδειχθεί, όπως η Μεγάλη Έκρηξη, η Εξελικτική Θεωρία κ.α. δεν ακυρώνουν την ύπαρξη του Θεού καθώς απαντούν στο "πως" εμφανίστηκε ο κόσμος γύρω μας και όχι στο "γιατί" (για ποιον σκοπό, λόγο δημιουργήθηκε). Το βιβλίο της Γέννησης για παράδειγμα περιγράφει απλουστευμένα το Big Bang. Οι επιστημονικές θεωρίες δεν ακυρώνουν τον Θεό...ακυρώνουν πράγματα τα οποία οι άνθρωποι έχουν πει για τον Θεό! Αυτό φαίνεται και από τον αν μελετήσεις την Βίβλο με θεολογικό τρόπο.Θυμήσου πως συμπεριφέρεται ο Θεός στην παλαιά διαθήκη και πως στην καινή. Στην παλαιά είναι εκδικητικός και γεμάτος μίσος, στην καινή συγχωρεί και αγαπά τους ανθρώπους. Άρα ή οι άνθρωποι έγραψαν κάποια ψέματα για τον Θεό ή ο Θεός είχε κρίση ταυτότητας... εγώ πάω με την πρώτη επιλογή...Τώρα για το δεύτερο ερώτημα. Η επιστήμη είναι σχεδόν το ίδιο αρχαία με την θρησκεία, και σχεδόν πάντα κατάφερνε να συνυπάρχει με τις διάφορες θρησκείες, εκτός ίσως από τον Μεσαίωνα, και αυτό μόνο στην χριστιανική Ευρώπη, οι επιστήμες συνέχιζαν να ανθίζουν στον υπόλοιπο κόσμο. Η σύγχρονη επιστήμη βασίζεται στην αμφισβήτηση και στις αποδείξεις... Δηλαδή κάθε θεωρία, ακόμη και αυτές που έχουν αποδειχθεί, μπορεί να αμφισβητηθεί και αν βρεθούν και αρκετές αποδείξεις, κυρίως μέσω πειραμάτων, να καταρριφθεί. Όταν διατυπώνεται μια θεωρία, πρώτα επαληθεύεται θεωρητικά και μετά πειραματικά, δεν σημαίνει όμως ότι είναι αδιαμφισβήτητη. Το να μιλήσει κανείς για το πως γεννήθηκε η επιστήμη και πότε είναι εξαιρετικά δύσκολο αφού δεν έχει πατρίδα, είναι παγκόσμια και η ύπαρξή της χάνεται στα βάθη των αιώνων...

Ευσταθια ενδιαφέρουσα η παραπομπή. Με λίγα λόγια περιργάφει το παράδοξο του ότι αν οι τιμές ορισμένων σταθερών και νόμων του σύμπαντός μας ήταν ελαφρά διαφορετικές, το σύμπαν θα ήταν τελείως διαφορετικό και δεν θα μπορούσε να φιλοξενήσει ζωή. Αυτό είναι η μόνη, αν δεν κάνω λάθος, ισχύουσα μορφή του επιχειρήματος περί "κτίσης" που απαιτεί "κατασκευαστή".
Το προφανές πρόβλημα για το επιχείρημα, είναι ότι πλέον γνωρίζουμε ότι ορισμένα φαινόμενα, που θεωρούντε με τις γνώσεις που έχουμε σε κάποια περίοδο ανεξήγητα, είναι πιθανόν να είναι εξηγήσημα με τις γνώσεις μιας άλλης εποχής.

Η υπόθεση ότι οι συμπαντικές σταθερές απαιτούν κατασκευαστή, έχει βέβαια και γενικότερα διαλεκτικά προβλήματα, αλλά και η ίδια η "ανθρωπική" αρχή, που αναφέρει το κείμενο, αναιρεί την αναγκαιότητα.

Το συγκεκριμένο χαρακτηριστικό του σύμπαντος έχει ερμηνευτεί και στη βάση γνωστών κοσμολογικών μοντέλων. Δεδομένου ότι υπάρχει η πιθανή ύπαρξη πολύ μεγάλων ή και άπειρων κύκλων δημιουργίας, το γνωστό μοντέλο του παλλόμενου σύμπαντος (Big Bang-Big Crunch), απλά συμβαίνει σε αυτά που τελικά μπορούν να φιλοξενήσουν κάποιες μορφές ζωής, όπως η δική μας, να έχουν συγκεκριμένες τιμές ορισμένες μεταβλητές που παρατηρούμε τώρα εμείς και επιβεβαιώνουμε πειραματικά.

Καταλαβαίνεις ότι απλά είμαστε εδω για να διαπιστώσουμε πως το σύμπαν μας είναι λειτουργικό, γιατί αν δεν ήταν δεν θα υπήρχαμε για να το παρατηρούμε. Ενδέχεται τα άπειρα άλλα μη λειτουργικά που προηγήθηκαν ή θα υπάρξουν, να μην υπήρχε κανείς εντός για να κάνει αυτόν το συλλογισμό ή να ήταν η μορφή τους εντελώς διαφορετική, ώστε να μην τίθεται θέμα ύπαρξης των συγκεκριμένων σταθερών. Επίσης δεν αποκλείεται η ύπαρξη πολύ περισσοτέρων ή και απείρων συμπάντων που συνυπάρχουν με το δικό μας, τα οποία ανήκουν σε αυτές τις καταστάσεις που περιέγραψα.

Δεν υπάρχει για την ώρα ουδεμία ένδειξη για ύπαρξη ή μη του λεγόμενου "κατασκευαστή" του συγκεκριμένου σύμπαντος, όπως και με κανένα τρόπο -ακόμα και αν το υποθέταμε- δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε εκτιμήσεις για την φύση του. Αν πρόκειται δηλαδή για μια οντότητα, μια πολλαπλότητα, μια κοινωνία οντοτήτων, για έναν υπερπολιτισμό ή όχι, όπως και για το αν και ο ίδιος αποτελεί παράγωγο κάποιου τρίτου ακαθόριστου παράγοντα.
Το μόνο σίγουρο είναι πως οι ιστορίες στα δήθεν ιερά κείμενα είναι έργα ανθρώπων, και πολλές φορές διαμορφώνονται συλλογικά στην πάροδο του χρόνου.

Δεν μπορείς να τα έχεις και τα δύο. Αν, δεδομένης της έκτασης της παρούσας γνώσης, δεν υπάρχει καμία ένδειξη για την ύπαρξη, αυτό από μόνο του είναι ένδειξη (όχι απόδεξη) για τη μη ύπαρξη.

Τι θα ήταν για σένα ένδειξη; Γιατί ενδείξεις υπάρχουν (η ένδειξη είναι κάτι που δημιουργεί υποψίες ότι κάτι συμβαίνει/υπάρχει) με δεδομένο ότι η πίστη σε Θεό κατασκευαστή είναι διαδεδομένη τα όσα έκαναν τους ανθρώπους να υποψιαστούν κατασκευαστή είναι ενδείξεις (αλλιώς δε θα το συζητούσαμε)

'Ολα όσα ξέρουμε εξηγούνται χωρίς την ανάγκη προϋπόθεσης δημιουργού. Από όλα όσα δεν ξέραμε στο παρελθόν και υποθέταμε ότι έχουν ανάγκη δημιουργό, τα περισσότερα τα εξηγήσαμε στη συνέχεια χωρίς την ανάγκη του δημιουργού. Όλα αυτά είναι ένδειξη ότι μάλλον ούτε στο μέλλον θα προκύψει τέτοια ανάγκη.

Το επιχείρημα από κοινή γνώμη είναι άκυρο. Υπήρξε κάποια στιγμή στην ιστορία που μόνο ένας άνθρωπος πίστευε ότι η Γη είναι μπάλα, και ο υπόλοιπος κόσμος είχε απλά άδικο. Εξάλλου, η θρησκευτική προδιάθεση στους ανθρώπους είναι φαινόμενο που εξηγείται από την εξελικτική ψυχολογία. Θα επανέλθω με συγκεκριμένο παράδειγμα και πηγή.

Ετσι ειναι , ομως θα ηθελα να διορθωσω κατι.

"Τα φαινομενα" , οπως πολυ σωστα αναφερεις , αναγονται στην σφαιρα της φαινομενολογιας. Η φαινομενολογια ειναι ο τροπος περιγραφης μιας γνωσης οταν αυτη ερχεται στο επιπεδο της αντιληψης . Οποτε δεν μπορουμε να ισχυριστουμε οτι γνωριζουμε κατι οντολογικα, αλλα οτι γνωριζουμε κατι περιγραφικα (φαινομενολογικα). ενα φαινομενολογικο μοντελο μπορει να αντιμετωπιστει με παραπανω απο εναν τροπους περιγραφης και να ειναι σωστο.

Επιπλεον τα διαδοχικα επιπεδα της γνωσης δεν μπορουν να οριστουν , ουτε ποιοτικα αλλα ουτε και ποσοτικα. Αυτο ερχεται να μας το αποδειξει η Μαθηματικη λογικη μεσα απο τα θεωρηματα μη πληροτητας.

Για την κοσμολογικη σταθερα , η τιμη της εχει υπολογιστει οτι ειναι τοσο απιθανη οσο μια πιθανοτητα αναμεσα σε 10 ^120 περιπου. Δηλαδη στο μοναδικο συμπαν γαι το οποιο εχουμε γνωση απο μελετες μεσα απο πειραματικα και κοσμολογικα δεδομενα, η ρυθμιση καποιων κοσμολογικων παραμετρων μοιαζει εντελως απιθανη σαν αριθμος.

Η πιθανοτητα το συμπαν να ρυθμιστηκε στην τυχη ετσι ωστε καποια στιγμη να φιλοξενισει ενσυνειδητη ζωη, ειναι συμφωνα με τους υπολογισμους 1/10 ^ 120. Για οποιον δεν καταλαβε η πιθανοτητα για μια τυχαια ρυθμιση ειναι μια στις 1000000.....με 120 μηδενικα. Υπαρχει η μελετη απο τον Penrose για οποιον ενδιαφερεται, αλλα ειναι πολυ τεχνικη . Αυτο λοιπον ειναι το συμπαν που ξερουμε μεσα απο τα πειραματικα μας δεδομενα. Τα αλλα συμπαντα ειναι περισσοτερο στην σφαιρα της εικασιας και της θεωριας, παρα σε μια δυνατοτητα πειραματικης επαληθευσης.

Παραδοσιακά, θρησκεία και επιστήμη ήταν το ίδιο πράγμα, δεν υπήρχαν χωριστά. Η νέα επιστήμη είναι αποδεσμευμένη από την κλασική θρησκεία, επομένως δρα ως αντι/θρησκεία - συγκεκριμένα νατουραλιστική. Η νέα επιστήμη έχει τις βάσεις της στους αρχαίους "αποστάτες" της φιλοσοφίας, που ίδρυσαν τον ορθολογισμό και έναν νέο λόγο βεβηλώνοντας τον μυθικό λόγο.

Θα σου πω εγώ τί νομίζω. Η θεωρία του bing bang(που πιστεύεις) περιγράφει μια ιδέα για το ΠΩΣ σχηματίστηκαν τα άστρα, πλανήτες κτλ, αλλά σε αυτή την περιγραφή του ΠΩΣ υποκρύπτεται και η απάντηση σε ένα ΓΙΑΤΙ - "δεν υπάρχει σκοπός, μην ρωτάς γιατί". Όλα ήρθαν σε ύπαρξη από το τίποτα, χωρίς κατεύθυνση, μέσω ανεξέλεγκτων τυφλών δυνάμεων και μεταβολών. Δεν είναι χωρίς λόγο η ανυπαρξία του Θεού σε αυτές τις κοσμογονίες, είναι σκόπιμη. Ο Θεός "αποβάλλεται" σκοπίμως.

Σχετικά με την Γραφή, αν έχεις αυτήν την άποψη για τον Θεό της Παλαιάς, τότε θα σου φανεί εξίσου εκδικητικός στην Αποκάλυψη της Νέας. Εγώ βέβαια δεν βρίσκω κάτι λάθος στο μίσος και την απέχθεια του κακού, και στην "εκδίκηση" της αληθινής Δίκης.

Δεν έχει παράγει ο Penrose απόδειξη οτι το σύμπαν είναι σχεδιασμένο. Μια απλή αυθαίρετη συνδιαστική συγκεκριμένων μεταβλητών έκανε και έβγαλε αυτό το απίθανο νούμερο. Εικασία είναι και αυτή, όπως και η εικασία περι πολλαπλών συμπάντων.

Θα έλεγα οτι προκρίνεται η μη ύπαρξη απο πλευράς λογικής αν και η καθιερωμένη επιστήμη δεν έχει άποψη για το θέμα αυτό. Θα έλεγα οτι το επίσημο δόγμα της είναι ο αγνωστικισμός. Αν είναι ένθεος ή άθεος αγνωστικισμός εξαρτάται την ψυχοσύνθεση του συγκεκριμένου ανθρώπου που εκφέρει άποψη. Η "ύπαρξη του Θεού" είναι πεποίθηση, για μένα.

heretic και χριστος ελ.
φαινεται οτι εσεις ξερετε καλυτερα τι ειναι εικασια και τι ειναι βεβαιοτητα, γι' αυτο αλλωστε απαντατε με τοοοοοση βεβαιοτητα !

Είναι πολύ απλό: Διάβασα αυτά που έγραψε ο Penrose, διάβασα και 5-6 ερμηνείες που έδωσαν μεταγένεστεροι συνάδελφοι του και κατέλληξα εκεί που σου έγραψα. Επειδή φυσικός δεν είμαι, και επίσης δεν φαντασιώνομαι πως είμαι φυσικός ακολουθώ αυτήν την τακτική. Ενδύκνυται για τα πεδία που δεν κατέχεις πλήρως. Αν εσύ νομίζεις πως τα πας καλά με την φυσική, όπως και με τα μαθηματικά, μπορείς να πάρεις τις αποδείξεις περι θεού (και όλα τα άλλα) που ισχυρίζεσαι οτι έβγαλες απο αυτό που έγραψε ο Penrose και να πας σε κάποιο φόρουμ φυσικών, κατα προτίμηση εκεί που βόσκουν αστροφυσικοί, θεωρητικοί φυσικοί και υποψήφιοι διδάκτορες διαφόρων πεδίων. Δεν λέω οτι θα σου κάνω παρέα, και το ξύλο που θα φάς θα είναι όλο δικό σου. Δες την ταινία Kill Bill να πάρεις κουράγιο και καλή τύχη :D

Αυτο που υποψιαζομουν. Ενας δευτερος Χριστος ελ , αλλα χειροτερος...φανατικος :D

Λοιπον heretic.
Πρεπει να κοψεις τον πνευματικο Σατανισμο, γιατι σου εχει καψει τον εγκεφαλο.
Τι ασυναρτησιες ειναι αυτες που γραφεις για ξυλο που θα φαω ;

Μηπως με απειλεις κιωλας...

Τι αποδειξεις περι θεου και πρασινα αλογα λες ;

Εγω εκανα μια αναφορα καθαρα φιλοσοφικη. Αν εσυ μεσα στο μυαλο σου εχεις προβλημα και ειναι χαραγμενο δεν υπαρχει Θεος , δεν με αφορα , αλλα δημιουργειται προβλημα της συμπεριφορας σου , με απειλες εναντιον μου και αλλων, οτι θα φαμε ξυλο.

θελω να δω που θα φτασει αυτο , για να παρω τα καταλληλα μετρα...:mad:

Η θρησκεία έκανε τους ανθρώπους να νιώθουν καλά στις δύσκολες ώρες. Το ότι εξακολουθεί να υπάρχει δεν είναι επειδή προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα, αλλά επειδή ουσιαστικά παρασιτεί στην εξελικτικά ωφέλιμη τάση των παιδιών να πιστεύουν και να υπακούν στους γονείς τους (π.χ. «μην κολυμπάς στο ποτάμι με τους κροκόδειλους». Αν ένα παιδί έχει μικρότερη τάση να υπακούσει, θα έχει και μικρότερες πιθανότητες επιβίωσης).
Dawkins on the evolutionary advantage of religious belief

Old Guard Grenadier όπως είπα, αυτές οι κοσμογονίες και εξελικτικές θεωρίες, παρουσιάζουν έναν κόσμο που προέκυψε έτσι απλά από φυσικές και χημικές μεταβολές. Ο Θεός απουσιάζει σκόπιμα απ' αυτές γιατί θεωρείται εντελώς άχρηστος. Οι τυφλές δυνάμεις και οι αντιδράσεις κάνουν την δουλειά.

Είμαι περίεργος να δω πως χωράει ένας Θεός μέσα σε αυτές τις αντιθειστικές ιδέες. Ο μόνος τρόπος που θα μπορούσα να φανταστώ, είναι να πάρεις αυτές τις κοσμογονίες και εξελικτικές θεωρίες και να τις τροποποιήσεις όπως σου αρέσει, εισάγοντας μια κατευθυντήρια θεική δύναμη. Αλλά μετά δεν θα μιλάμε για παντοδύναμο και παντογνώστη Θεό. Θα είναι ένας αδύναμος Θεός που κάνει πειράματα με μια γνώση που δεν κατέχει καλά.

Πρόσεξε επίσης πως συγκρούεται η θεωρία της εξέλιξης με το κείμενο της Γένεσης, που λέει πως ο Θεός είδε ότι όσα εποίησε ήταν καλά.

Και κάτι άλλο σκέφτηκα. Φαντάσου πόσο ανόητο θα ήταν ένας Μωυσής να πάρει το κείμενο ενός άθεου αντι-Μωυσή και να το κάνει θειστικό, αναθεωρώντας παράλληλα το δικό του κείμενο. Πατάνε σε άλλες βάσεις απ' ο΄τι παγκόσμιες κλασικές θρησκείες, οι κοσμογονίες και εξελικτικές θεωρίες των νέων θρησκειών. Σε εκείνες του αθεισμού και του φυσικαλισμού.

Καλά, πάρε τα χάπια σου, ξαναδιάβασε τα παραπάνω λίγο πιο προσεκτικά και μπορεί να καταλάβεις τι εννοώ. Δεν νομίζεις οτι η αυτο-ψυχοθεραπεία που νομίζεις κάνεις εδω μέσα εχει καταντήσει κουραστική;

Και έχω και άλλα ενδιαφέροντα να σου πω.

Όπως είπα θρησκεία και επιστήμη δεν είναι ξεχωριστά. Ακόμη και η σύγχρονη αθειστική επιστήμη εξυπηρετεί την θρησκεία του υλισμού/φυσικαλισμού. Φαίνεται(εικονικά) ότι δρα ανεξάρτητα, αλλά δεν είναι έτσι. Η σύγχρονη επιστήμη χρηματοδοτείται από τους μεγιστάνες του καπιταλισμού, τους "βασιλιάδες" του πετρελαίου και του χρύσου, τί πιο ταιριαστό από το να προωθήσει την θρησκεία του υλισμού για τις μάζες.

Οι αρχαίες κοσμογονίες (και εκείνη της Βίβλου με τις αποπροσωποιημένες οντότητες) είναι και αυτές επιστημονικά κείμενα. Εδώ δεν έχουμε καμμιά εικονική διαφοροποίηση μεταξύ επιστήμης και θρησκείας. Τίποτε κρυφό, επιστήμη και θρησκεία βαδίζουν ολοφάνερα μαζί.

Σε αυτές τις κοσμογονίες λείπει ο πειραματισμός και η θεωρία, αλλά υπάρχει η ΒΙΩΜΑΤΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. Τα κείμενα αυτά κρύβουν παγκόσμιες αλήθειες που ξεπερνάνε τον φυσικό κόσμο και επεκτείνονται στον μεταφυσικό. Η ισχύ τους και η αλήθεια τους είναι διαχρονική, γι' αυτούς που θα τα κατανοήσουν. Δεν είναι επομένως άκυρη επιστήμη του παρελθόντος.

Παρακατω παραθετω ενα εγγραφο πολυ σχετικο με το θεμα :

ΕΠΙΣΤΗΜΗ VS ΘΡΗΣΚΕΙΑ.

Στο συγκεκριμενο θρησκευτικο συστημα που παραθετω , γινεται αναφορα στην επιστημη, για να καταδεικτουν οι ανυπαρξιες των αυτονομων πνευματικων οντοτητων συμπεριλαμβανομενου και του Θεου.

Κατι που θα με εβρισκε συμφωνη και πρωτη θα το αναγνωριζα ως αληθεια.

Ομως παρακατω και συνεχιζοντας την αναγνωση , σε περιμενει μια μεγαλη εκπληξη.

Ενω λοιπον το θρησκευτικο συστημα που παραθετω , εχει εξωρισει ολες τις πνευματικες οντοτητες με την προφαση της επιστημης , φερνει απο την πισω πορτα του απολυτου σκοταδιου, την υπαρξη μιας μονο μοναδικης και αληθινης πνευματικης οντοτητας που δεν ειναι αλλη απο τον ιδιο το
ΣΑΤΑΝΑ (πραγματικο burn out).

Παραθετω την διδασκαλια του Πνευματικου Σατανισμου (μονο για αναγνωση :D:D:D) : http://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&...77412846,d.d2s

Α ρε πονηρούλα... είχα καταφέρει να κρυφτώ καλά... τελικά με έπιασες εσύ. Την πάτησες όμως. Ο Κύριος (ξέρεις ποιός εννοώ) θα σε περιποιηθεί προσωπικά ο ίδιος (το βράδυ μου 'πε). Οσο για τους υπόλοιπους, σας παραθέτω εναν απο τους τελευταίους ύμνους που κυκλοφορουν στην JoS.

Εδω βρίσκεται η Αλήθεια:

Mogwai - Repelish

Lyrics

Further in the tape, I came across another part,
That made me throw my headphones right off my head.
I couldn't believe what I've heard.
Led Zeppelin's "Stairway To Heaven," again,
Was voted the most popular tune of rock's history.
Keep that in mind as I show this tape to exert with you.
In the lyrics of the song, they sing, "The piper is calling you to join him...
She's buying her stairway to Heaven," we know that's not possible

This is where the subliminal message comes in
That we've been talking about in the previous interview.
The subliminal message is a Satanic message, that was put on their record in reverse

The needle'll go in the opposite direction.
You say that I've never heard anything like that before.
Probably not, but many, many people have.
And this is what I'm talking about, you can only hear it a few more minutes

They sing backwards, in human voices.
Satan.
You gotta live for Satan.
Master Satan.
The message that they have altogether,
That they wanted you to hear, in subliminal way, or in reverse, is this

Because I live, surely, there's no escaping it.
Satan.
We gotta live for Satan

You've heard of group after group who worship his singing, for Satan,
They know He is real.
God tells us He's not willing that any should perish,
And that includes Mick Jagger and Alice Cooper, and all of the rock singers.
Because they have a choice to make.
What about you? What do you choose?

Το βράδυ θα πούμε κι άλλα, μείνετε συντονισμένοι.
:cool:

Θα αστειεύεσαι σίγουρα φίλε Pholarchos.
Η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει επίσημη θέση, η οποία εκφράζεται ως εξής:

ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ από την Επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, ερμηνείες της Αγίας Γραφής, στα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ. Και δεν αφήνουν το ελάχιστο περιθώριο σε κανέναν, ώστε να υποθέσει ότι δεν αποδίδουν ΑΚΡΙΒΩΣ την περιγραφή της δημιουργίας των πρωτόπλαστων και γενικά των πάντων, απ’ ευθείας από το Θεό.
Οπότε, η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, σιωπηρά, όχι μόνο επικριτική είναι στη θεωρία της εξέλιξης, αλλά ΠΑΝΤΕΛΩΣ την ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ.
Αυτό έλειπε να δεχόταν την ΤΕΛΕΙΩΣ αστήρικτη θεωρία της εξέλιξης.
Η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι απορριπτική, γενικά, σε κατασκευασμένα μυθεύματα. Πόσο μάλλον σε αυτά της επιστημονικής φαντασίας, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης...

"Επίσημη" = επικυρωμένη από Οικουμενική Σύνοδο. Υπάρχουν, είπα είδη, ασφαλώς "θέσεις" τις οποίες πχ η Εκκησία της Ελλάδος παίρνει ή δέχεται με ή χωρίς απόφαση Ιεράς Συνόδου οι οποίες όμως δε δεσμεύουν πχ τη Ρωσική εκκλησία. Οι θέσεις των εθνικών ή τοπικών εκκλησίων μπορεί να απορρίπτουν ή όχι κάτι αλλά επίσημη απόρριψη δεν υπάρχει. Αντίθετα η έμφαση είναι στο "δεν υπάρχει θέμα" - η επιστήμη αναγκασμένη από τα ευρήματα δέχεται ότι δέχεται και αυτό αναγωρίζεται από την εκκλησία. Και η εκκλησία με τις θέσεις της δέχεται το Θεό ως Πλάστη των πάντων. Εκεί είναι η "κόκκινη γραμμή". Το πως ακριβώς έγιναν όλα είναι άλλη ιστορία... Το αν οι 6 μέρες ήταν 6 γνωστά σε μας 24ωρα ή 6 αδιευκρύνιστης έκτασης περίοδοι ανάλογες με τις "γεολογικές εποχές" δεν θεωρείται ουσιώδες θέμα και όλες οι φωνές ακούγωνται.

Είναι εντυπωσιακή η απλοικότητα αυτών των κοσμογονιών. Για παράδειγμα οι συνθήκες για την εμφάνιση της ζωής ήταν απαγορευτικές αλλά...ξαφνικά άλλαξαν σε μια στιγμή. Κάπου διάβασα πως εάν εμφανίζονταν άξαφνα από το πουθενά τα φυτά(που είναι και αυτά ζωή lol), θα έπαιρνε ένα διάστημα 5000 χρόνων για να δημιουργηθούν οι απαιτούμενες συνθήκες για την υποστήριξη της πανίδας. Είναι πολλά τα λογικά αδιέξοδα.

Τέλος πάντων, αυτές οι κοσμογονίες ανήκουν στις αθειστικές θρησκείες και πρέπει κανείς να τις σέβεται ως διαφορετική άποψη.

Όμως οι άθεοι δεν μπορούν να σεβαστούν τις κοσμογονίες των κλασικών θρησκειών και επίσης επιμένουν πως δεν ακολουθούν κάποια θρησκεία, αλλά είναι απλώς αρνητές της ύπαρξης του Θεού. Το δεύτερο κρύβει είτε άγνοια είτε πολιτικές σκοπιμότητες.

Το αν έξι μέρες σημαίνουν έξι μέρες η 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια θα έπρεπε να θεωρείται αρκετά ουσιώδες.

Σε ένα ανοικτό φόρουμ υπάρχει ισότητα. Ο κάθε άνθρωπος θεωρείται ίσος και η άποψή του σεβαστή. Εσύ αυτό που κάνεις τώρα είναι να προσβάλλεις ένα πρόσωπο αντί να απαντάς με επιχειρήματα στα δικά του επιχειρήματα.

Απ' όλη μου την εμπερία στο internet δεν έχω συναντήσει ακόμη άθεο που θα σεβαστεί την διαφορετική άποψη.

Αγαπητέ Pholarchos, μια Ορθόδοξη Οικουμενική Σύνοδος συνέρχεται για να αντιμετωπίσει μόνο σοβαρά θέματα και όχι παραμύθια «επιστημονικής» φαντασίας, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης...

Από εκκλησιαστική άποψη ο όρος που χρησιμοποιείς "Ορθόδοξη Οικουμενική Σύνοδος" είναι άκυρος και αντιφατικός. Ενώ η καθολική εκκλησία συνέχισε να συγκαλεί "οικουμενικές συνόδους" ΄μ'όλο που δεν μπορεί να είναι Οικουμενικές (αφού η Ανατολικη΄Εκκλησία δεν συμμετέχει, μπορεί να έχουν τ'όνομα αλλά δεν έχουν τη χάρη!) η Ορθόδοξες εκκλησίες φυσικά μπορούν να συγκαλούν Παν-ορθόδοξες συνόδους (δεν έχει συμβεί), "προγραμματίζεται " εδώ και 50 χρόνια! Αλλά ορθά δεν αποκαλούν Οικουμενική καμιά σύνοδο στην οποία δεν συμμετέχουν απολύτως όλοι (Ανατολικής και Δυτικής εκκλησίας). Γι'αυτό ουσιαστικά μόνο οι 7 Οικουμενικές Σύνοδοι αναγνωρίζονται ως τέτοιες. Μετά το σχίσμα (και για όσο αυτό θα κρατά) Οικουμενική Σύνοδος (στη χάρη κι όχι στο όνομα μόνο) είναι πρακτικά αδύνατη.

Το τι ο καθένας θεωρεί "σοβαρό θέμα" είναι άλλη υπόθεση. (και αλλάζει με τις εποχές.) Ακόμα και κανόνες των πραγματικών Οικουμενικών Συνόδων σήμερα παραβλέπονται "κατ'οικονομία" πράγμα λογικό γιατί άλλος ο κόσμος του 787 άλλος του 1950 ή του 2014.

Σε γενικές γραμμές η κάθε εκκλησιαστική Σύνοδος δεν έχει σκοπό να εκδόσει επιστημονικές ανακοινώσεις αλλά να δώσει ευκαιρίες για καλύτερο εκκλησιαστικό και προσωπικό βίωμα της σχέσης με το Θεό από τους πιστούς.

Βεβαίως, η Ορθόδοξη Εκκλησία, έχει ανακοινώσει δια των ερμηνειών που εγκρίνει, τις αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής στα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν.
Η επιστήμη όμως, ΔΕΝ έχει αυτή τη δυνατότητα.

Ενώ στο μακροχρόνιο διάβα της η επιστήμη πέτυχε πολλές ανακαλύψεις σχετικά με την εξιχνίαση θεμάτων στα οποία εξασφαλίζεται η Άμεση Παρατήρηση (όπως π.χ. το ότι η σκιά της γης πίπτει επί της σελήνης και κάνει τις εκλείψεις), στο ίδιο χρονικό διάστημα δεν πέτυχε ούτε μία ανακάλυψη σχετικά με την εξιχνίαση θεμάτων στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση.

Το αποδεδειγμένο συμπέρασμα είναι προφανές:
Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν (όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και κάθε υποτιθέμενης αρχής, και της χρονολόγησης), στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες.
Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Εάν φίλε Pholarchos διαφωνείς με τα πάνω, όπως αντιλαμβάνεσαι, πρέπει να στηρίξεις τη διαφωνία σου, απαντώντας στο κάτω ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Δεν έχω απαίτηση να παρουσιάσεις αποδεδειγμένες θέσεις της επιστήμης και στα τέσσερα θέματα του ερωτηματολογίου. Εάν όμως, δεν παρουσιάσεις ούτε μία έστω αποδεδειγμένη θέση της επιστήμης, θα ισχύει αυτό:

Εεεεε... δεν έχω καμιά διαφωνία.
Το μόνο που λέω είναι ότι το κάθε τι κινείται μέσα στα δικά του πλαίσια και κατ'ανάγκη λέει ότι λέει, άλλοτε με επιτυχία και άλλοτε όχι.
Πχ η Εκκλησία είναι ο χώρος που καλλιεργείται η σχέση των πιστών με το Θεό - ότι λέει η Εκκλησία (είτε με αυθεντία "θεόπνευστου" είτε ως σύσταση) εκεί (θα πρέπει να) αποσκοπεί.

Η επιστήμη πάλι έχει τα δικά της πλαίσια που βασικά έχουν για ραχοκοκκαλιά γνώση που κάπω να επιβεβαιώνεται. Πάνω σ'αυτή κάνει υποθέσεις και καταλύγει σε συμπεράσματα που άλλοτε αντέχουν στο χρόνο κι άλλοτε αναθεωρούνται.

Παράδειγμα - Ο Θεός έπλασε τον Κόσμο. Λέει η Εκκλησία και οι Γραφές μιλούν για Εξαήμερη δημιουργία. Δεν λένε όμως αν οι 6 μέρες είναι τα γνωστά μας 24ωρα. Κάποιοι πιστοί βλέπουν 6 μέρες πιστεύουν 6 24ωρα (που όμως δεν είναι διευκρινισμένο.)
Άλλους δε τους νοιάζει. Λένε "Ο Θεός έπλασε τον Κόσμο" κι αυτό αρκεί για την πίστη.

Η Επιστήμη πάλι δεν μπορεί να δεχτεί τις βιβλικές ερμηνείες για τις χρονολογήσεις. Πρόσεξε: τις ερμηνείες (όχι το περιεχόμενο που ήδη είδαμε δέχεται διάφορες ερμηνείες.)
Είναι αδύνατο να το δεχτεί και τελικά για να μας ωφελεί δεν πρέπει να το κάνει. Άρα κάνει καλά και δεν μπορεί να δεχτεί τις βιβλικές ερμηνείες για τις χρονολογήσεις.
Βλέπεις είναι εύκολο να μετρήσεις αποστάσεις χωρίς να τραβήξεις μεζούρα μέχρι την άλλη άκρη. Παράλλαξη και απλή τριγωνομετρία!
Όταν λοιπόν μετράνε ότι το τάδε νεφέλωμα απέχει από τη Γη 2.000.000 έτη φωτός και είναι γνωστό ότι η ταχύτητα του φωτός είναι σταθέρή α ν α γ κ α σ τ ι κ ά θα πει ο επιστήμονας ότι χρειάστηκαν 2.000.000 χρόνια να έρθει ως εδώ. Άρα ο κόσμος δε μπορεί να είναι νεώτερος από 2 εκατ. χρόνια (σκέψου τώρα ότι βλέπουμε φως από 14 δίσεκατομμύρια έτη φωτός μακριά... άρα... δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια στο παρατηρούμενο αν θέλουμε την άλλη φορά που θα πάμε στο νοσοκομείο να μας κάνει καλά η ίδια αυτή επιστήμη (που σε τέτοια μας ωφελεί.)

Έτσι οι 6 μέρες ως 24ωρα είναι σε σαφή αντίθεση με την επιστήμη. Αλλά οι Γραφή δεν λέει πουθενά ότι πρόκειται για 24ωρα. Έτσι η αντίθεση δεν είναι με τη Γραφή αλλά με επιμέρους ερμηνείες.

Στη γένεση λέει ότι τα δέντρα φτιάχτηκαν πριν τον ήλιο (άσε που μέχρι να φτιαχτεί ο ήλιος, το σημείο αναφοράς για τη διάρκεια της μέρας στη Γη, είχαν ήδη με κάποιον τρόπο περάσει τρεις μέρες). Πόσο να το κουράσουμε πια; Πόσο άλλο να απολογηθούμε για τις γραφές όταν περιέχουν τέτοια τέρατα!

Δεν ξέρω πόσο χρειάζεται να απολογηθείς για τις γραφές. Δε με απασχολεί. Το φως είναι φανερό από το κείμενο ότι "φτιάχτηκε" (όπως λες) πριν απ'όλα έτσι τα δέντρα φως είχαν. Το αν ο ήλιος φτιάχτηκε μετά ή απλά έγινε ορατός μετά (αλλά υπήρχε από πριν, αλλιώς από που το 'φως;') είναι θέμα ιστορικό (το πως ο αρχαίος συγγραφέας μετέφερε ότι "είδε") ή ερμηνευτικό - το πως θα διαβάζει κανείς και πως θα μεταφράσει το κείμενο. Το συγκεκριμένο θέμα δεν έχει απασχολήσει ιδιαίτερα (γιατί είναι φανερό από το κείμενο ότι φως υπήρχε) παρά τυχόν ανθρώπους που ψάχνοντας αντιβιβλικά επιχειρήματα σαν τον άνθρωπο της παροιμίας που πνίγεται "πιάνοται απ'τα μαλλιά!"

Μπούρδα #1. Εσύ είσαι αυτός που απολογείται εδώ. Προσπαθείς να δικαιολογήσεις τη βίβλο με κάθε τρόπο ενώ περιέχει αποδεδειγμένα αναλήθειες.

Μπούρδα #2. Ακόμα και αν ο ήλιος δεν είχε υπάρξει ποτέ, το φως στο υπόλοιπο σύμπαν θα υφίστατο όπως το ξέρουμε και σήμερα. Αλλά πώς θα ζούσαμε εμείς ή τα δέντρα αν η Γη δεν είχε αστέρα; Με την κοσμική ακτινοβολία;

Μπούρδα #3. Bonus αντίφασης! Στη γένεση δε λέει ότι πρώτα φτιάχτηκαν τα δέντρα και μετά φτιάχτηκε ο ήλιος; Και σου είπα πώς μπορεί να υπάρχει φως χωρίς ήλιο.


Ναι. Ο λόγος του θεού. Το τελειότερο βιβλίο του κόσμου. Έχει ανάγκη εσένα να το μεταφράσεις και να το ερμηνεύσεις σωστά, αλλιώς καταρρέουν όλα. Και μετά λες ότι εγώ πιάνομαι από τα μαλλιά μου.

Δεν κολλάνε πουθενά όσα λες - σε όσα λέω. Δεν υπάρχει απολογία. Εκτός κι αν φοβάσαι τις εξηγήσεις και σου φαίνονται απολογίες.

Όπως είπα το σημείο που αναφέρεις είναι γνωστό εδώ και 2500 χρόνια και δεν θεωρήθηκε ποτέ σημαντική αντίφαση.

Ε λοιπόν το παίρνω εγώ πάνω μου, ώρα να γίνει σημαντικό αυτό το πρόβλημα. Και αν το θεωρείς ασήμαντο και για πέταμα, δεν θα σου είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσεις πώς ζουν δέντρα χωρίς ήλιο. Άντεξαν για μια νύχτα; Άντεξαν για μια γεωλογική περίοδο;

Δεν φοβάμαι τις εξηγήσεις. Δεν φοβάμαι καν τις μπούρδες. Απαιτώ εξηγήσεις! Ρίξε μου την καλύτερή σου! Και μη διανοηθείς να αποφύγεις την ερώτηση για δεύτερη φορά!

Σιγά που απαιτείς! Κάνεις απλά τον απολογητή των αντιβιβλικών και με φτωχά επιχειρήματα. Αν διαβάσεις το κείμενο θα δει ότι τα φυτά (που χρειάζονται φως) είχαν φως αφού υπήρχε. Κολλάς στο αν δεν φαινόταν ο ήλιος; Μάλλον φοβάσαι τις εξηγήσεις.

Αφού οι ημέρες της δημιουργίας είναι 6, εξυπακούεται ότι είναι 6 μέρες με τα γνωστά μας 24ωρα.
Και από πότε έγινε επιστήμη σημείο αναφοράς, σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, ώστε να είναι θέση να αμφισβητήσει τις Βιβλικές χρονολογήσεις;

Ευνόητο είναι, για να είναι σε θέση η επιστήμη να διαφωνήσει με τη Βιβλική χρονολόγηση, πρέπει να εμφανίσει τη δική της χρονολόγηση.
Λοιπόν, αν έχει η επιστήμη χρονολόγηση, εμφάνισέ την.
Τα πάνω αναμφισβήτητα αποδεικνύουν ότι, η εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων ΔΕΝ αφορά την επιστήμη.