Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=8131)

Χρίστος Έλ 29-03-15 11:01

ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ
 
Πολύ ενδιαφέρον θέμα για να ξεκαθαριστούν ένα σωρό παρεξηγήσεις.

Πρώτον, με την λέξη "θρησκεία" αναφέρομαι στην γνωστή σημασία που καταλαβαίνουμε - τις γνωστές θρησκείες του παρελθόντος που έχουν να κάνουν με Θεούς - Πνεύματα. Με την λέξη "επιστήμη" αναφέρομαι πάλι στην διάσημη σημασία της λέξης, αυτή δηλαδή της τεχνολογίας. Οπότε δεν έχω ανάγκη να πω στο συγκεκριμένο θέμα ότι η επιστήμη είναι ψευτοεπιστήμη, ότι η επιστήμη είναι θρησκεία, ότι η θρησκεία είναι επιστήμη κτλ. Χρησιμοποιώ τις γνωστές έννοιες.

Την αφορμή για το άνοιγμα του θέματος την έδωσε αυτό που διάβαζα πριν λίγο σε μια σελίδα, <<σε μια επιστημονική εποχή όπως την δική μας δεν θα ήταν δυνατόν να υπάρξουν μύθοι που να εξηγούν την προέλευση του θανάτου>>.

Ο συγγραφέας έχει απόλυτο δίκιο. Την σημερινή τεχνοκρατούμενη, μηχανοκρατούμενη, υλιστική εποχή δεν θα ήταν δυνατόν να γεννιόταν ένας μύθος για το αμάρτημα των πρωτόπλαστων που οδήγησε στον θάνατο. Στην σημερινή εποχή ο θάνατος θεωρείται απόλυτα φυσικός και εξηγείται ως ζωτικής σημασία βλάβη ή καταστροφή της ανθρώπινης μηχανής. Η οποία μηχανή είναι ένα σύστημα-οργανισμός αποτελούμενο από αλληλοεξαρτούμενα μέρη.

Η γνωστή απάντηση των εξαπατημένων θρησκευόμενων είναι πως η θρησκεία μας λέει το ΓΙΑΤΙ πεθαίνουμε ενώ η επιστήμη μας λέει το ΠΩΣ. Δεν θέλουν να πετάξουν στα σκουπίδια την αρχαία θρησκεία τους και προσπαθούν να την συμβιβάσουν με την επιστήμη, της οποίας οι μέθοδοι και οι αποδείξεις θεωρούνται αναμφισβήτητα έγκυρες.

Όμως δεν καταλαβαίνουν οι συμβιβασμένοι, πως για την επιστήμη του αθεισμού δεν υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στο ΓΙΑΤΙ και το ΠΩΣ. Το γιατί πεθαίνουμε είναι το ίδιο με το πως πεθαίνουμε. Για παράδειγμα, ένας πεθαίνει γιατί σταματάει να χτυπάει η καρδιά του. Πως πέθανε? Σταμάτησε να χτυπάει η καρδιά του.

Έτσι λοιπόν, κανείς Χριστιανός ή άλλος θρησκευόμενος δεν κατανοεί το πνεύμα της σύγχρονης επιστήμης. Αυτή ψάχνοντας να βρει πως λειτουργούν τα πράγματα, τα θεωρεί όλα μια μηχανή - ένα σύνολο δηλαδή αλληλοεξαρτώμενων στοιχείων τα οποία δημιουργούν ότι υπάρχει. Το "γιατί υπάρχουμε και ζούμε", η επιστήμη το εξηγεί ως την τυχαία σύμπτωση δημιουργίας κάποιων ενώσεων, που διατηρούνται σε ένα ευνοικό περιβάλλον. Δεν μιλάει για Θεό που φυσάει στους μυκτήρες του ανθρώπου και έρχεται στην ζωή. Οπότε αυτή η μηχανολαγνεία της συνθετότητας αρνείται οποιαδήποτε ελεύθερη δράση.

Ακόμη και η βούληση ενός ανθρώπου θεωρείται ως ένα σύνολο τυχαίων αντιδράσεων, ένα ερέθισμα. Δεν πυροδοτεί η ίδια κάτι αλλά πυροδοτείται. Δεν υπάρχει δηλαδή για αυτήν την επιστήμη ελεύθερη βούληση και πρώτη αρχή, μόνο ένα σύνολο στοιχείων που επηρεάζει το ένα το άλλο μέσα σε μια φυσική νομοτέλεια.

Χρίστος Έλ 29-03-15 13:38

Είναι δηλαδή η σκέψη της επιστήμης "μηχανική". Τα βλέπει όλα ως μηχανή και με την τεχνολογία που είναι η πρακτική εφαρμογή της επιστήμης, χτίζει ατελείωτες μηχανές.

Δεν είναι φυσικό λοιπόν που με τέτοια θεωρία χαιδεύει τα αυτιά του πανθειστικού θεοσοφικού εσωτερισμού? Οι πανθειστές πιστεύουν βαθιά σε αυτή την επιστήμη διότι θεωρούν τα πάντα ως κομμάτια ενός οργανισμού - της Φύσης/Σύμπαντος όπως λένε. Και επιπρόσθετα ως φυσιολάτρες θεωρούν ότι τα πάντα έχουν μια φύση, μια ουσία, άρα είναι εξαρτημένα.

Αντίθετα οι αρχαίοι μύθοι των θρησκειών δεν ασχολούνται με την ανατομία και δομή των πραγμάτων.

Το να επικεντρώσεις τον νου σου στην λειτουργία των πραγμάτων και στην εξερεύνηση της ύλης, σε παίρνει μακρυά από αυτό υπόσχονται οι διάφορες θρησκείες - την σωτηρία από τον θάνατο και την εύρεση του Απόλυτου.

Όμως ο σύχρονος "πολιτισμένος" άνθρωπος θεωρεί τον θάνατο ως φυσικό, γιατί το μυαλό του είναι κολλημένο στην φύση, ενώ επίσης πιστεύει πως ο υλικός κόσμος θα του δείξει μια μέρα το μυστικό της αθανασίας - κάτι εντελώς ανόητο μια και βασική νόμοι της ύλης είναι η γέννηση και ο θάνατος.

Έτσι λοιπόν αυτή η επιστήμη "βελτιώνει" την ζωή μας υπό την έννοια ότι διατηρεί αυτό το άθλιο κορμί στην ζωή λίγο περισσότερο με φάρμακα. Μας δίνει ένα σωρό ανέσεις ακόμη - παράδειγμα την επικοινωνία εξ' αποστάσεως. Όμως οι άνθρωποι του "μέλλοντος", εκείνοι δηλαδή που θεοποιούν ένα υπέροχο και φανταστικό τεχνολογικό μέλλον βλέπουν μόνο βελτίωση, και κλείνουν τα μάτια σε ότι αρνητικό.

Αντίθετα η θρησκεία δεν θέλει να βελτιώσει αυτή τη ζωή που ζούμε, γιατί την θεωρεί ένα τίποτα σε σχέση με την πραγματική ζωή. Δεν νοιάζεται για υλικές ανέσεις και πλούτη, αλλά διδάσκει την αποχή.


Βέβαια υπάρχει και η περίπτωση όπου κάποιος υλιστής μπορεί να εκμεταλλευτεί εμπορικά την θρησκεία, όμως αυτό δεν αλλάζει την ματιά του αληθινού θρησκευόμενου.

Χρίστος Έλ 09-04-15 06:45

Οι επιστημονάκοι ψάχνουν στον θνητό φυσικό κόσμο το μυστικό της αθανασίας.

Ας σκεφτούμε πόσο αντιφατικό είναι αυτό. Lol!!!


http://www.independent.co.uk/news/sc...y-7707372.html

The first is that we have to be able to read all the information that makes up who you are, and this is likely to be achieved destructively by removing the human brain from the body and then preserving, slicing and scanning in the data it contains. Then there is the challenge to store an amount of information many millions of orders of magnitude bigger than the current computer systems. And finally we need to find a way to animate it.

LOL!!!

http://www.freesmileys.org/smileys/s...aughing024.gif

Pholarchos 09-04-15 12:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115300)
Οι επιστημονάκοι ψάχνουν στον θνητό φυσικό κόσμο το μυστικό της αθανασίας.

Ας σκεφτούμε πόσο αντιφατικό είναι αυτό. Lol!!!...

Δεν είναι καθολου αντιφατικό από Βιβλική άποψη.
Αν ο σημερινός θνητός φυσικός κόσμος - κατάντησε έτσι λόγω της "Πτώσης" - τότε κάποτε - πριν την πτώση - ήταν από τη φύση του αθάνατος. Συνεπώς και σήμερα είναι πιθανό να εμπεριέχει το "μυστικό της αθανασίας" έστω και σε εκφυλισμένη μόρφη και λογικά η επιστημονική έρευνα θα μπορεί να βρει τουλάχιστον ίχνη του και να δοκιμάσει να τα ενεργοποιήσει. Το αν θα τα καταφέρει είναι άλλο θέμα. Αντίφαση όμως δεν υπάρχει.

Χρίστος Έλ 09-04-15 14:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 115301)
Δεν είναι καθολου αντιφατικό από Βιβλική άποψη.
Αν ο σημερινός θνητός φυσικός κόσμος - κατάντησε έτσι λόγω της "Πτώσης" - τότε κάποτε - πριν την πτώση - ήταν από τη φύση του αθάνατος. Συνεπώς και σήμερα είναι πιθανό να εμπεριέχει το "μυστικό της αθανασίας" έστω και σε εκφυλισμένη μόρφη και λογικά η επιστημονική έρευνα θα μπορεί να βρει τουλάχιστον ίχνη του και να δοκιμάσει να τα ενεργοποιήσει. Το αν θα τα καταφέρει είναι άλλο θέμα. Αντίφαση όμως δεν υπάρχει.

Λες "ήταν από την φύση του αθάνατος". Αυτό δεν γίνεται. Αν πάραυτα υποθέσουμε ότι ίσχυε, τότε ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να γεράσει και να πεθάνει ποτέ. Καμμιά αμαρτία, καμμιά ανυπακοή, κανένα όπλο, κανένας κίνδυνος δεν θα τον απειλούσε. Γιατί ουσιαστικά είπες ότι η αθανασία ήταν στην δομή/κατασκευή του ανθρώπου, και είναι ΑΚΟΜΑ αφου λες πως μπορεί να το βρούνε οι "επιστήμονες".

Εγώ πιστεύω πως δεν γίνεται κάτι από την ΦΥΣΗ του να είναι αθάνατο. Ότι έχει φύση έχει ανάγκες, είναι θνητό και ευάλωτο. Για να έχει φύση σημαίνει ότι φυτρώνει από κάπου(από την Γη) και θέλει ενέργεια, ενώ οι κίνδυνοι να αφανιστεί πάντα υπάρχουν.

Το λογικό είναι πως ο άνθρωπος δημιουργήθηκε εξ' αρχής θνητός(αφού είχε και ανάγκη να φάει), αλλά ήταν ασφαλής γιατί είχε αθάνατο φύλακα-προστάτη τον Θεό.

Pholarchos 09-04-15 15:06

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115305)
Λες "ήταν από την φύση του αθάνατος". Αυτό δεν γίνεται. Αν πάραυτα υποθέσουμε ότι ίσχυε, τότε ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να γεράσει και να πεθάνει ποτέ. Καμμιά αμαρτία, καμμιά ανυπακοή, κανένα όπλο, κανένας κίνδυνος δεν θα τον απειλούσε. Γιατί ουσιαστικά είπες ότι η αθανασία ήταν στην δομή/κατασκευή του ανθρώπου, και είναι ΑΚΟΜΑ αφου λες πως μπορεί να το βρούνε οι "επιστήμονες".....

Έχεις δίκιο σ'αυτό που λες - με την έννοια ότι οι άγγελοι (πχ) ως από φύση αθάνατοι και μετά την πτώση δεν έχασαν την αθανασία. Αλλά είναι διαφορετική περίπτωση καθότι "ασώματοι".
Οι άνθρωποι - που έχουν υλική διάσταση - δεν είναι στην ίδια κατηγορία.
Με το σώμα είχαν "εξαρτημένη" αθανασία (νοητικά από το Θεό και πρακτικά με την πρόσβαση στο "ξύλο της ζωής") Στερήθηκαν την πρόσβαση στο Θεό (και το ξύλο της ζωής) Η δυνατότητα παραμένει και δεν εμποδίζει τίποτα την έρευνα για το υλικό στοιχείο της εξάρτητησης (το ξύλο της ζωής) - ούτε υπάρχει εγγύηση ότι θα βρεθεί βέβαια!

Να σημειώσω εδώ πως η υλική εξάρτηση από το ξύλο της ζωής ήταν ανεξάρτητη από την κοινωνία με το Θεό. Γι'αυτό και τους εμπόδισε την πρόσβαση που θα τους έδινε παράταση ζωής όσο την είχαν κι ας μην είχαν κοινωνία με το Θεό.

Χρίστος Έλ 01-05-15 12:11

Έχω μια πολύ ωραία συζήτηση για ειλικρινή πνεύματα.

Εκείνο που μου αρέσει και με εκφράζει στην θρησκεία είναι η αναζήτηση του αιώνιου και η άρνηση της εξέλιξης. Σύμφωνα με την αθειστική επιστήμη, αιώνια αλήθεια δεν υπάρχει και όλα είναι σχετικά και εξελίσσονται.Ένα δυνατό επιχείρημά τους είναι και η εξέλιξη της ίδιας της θρησκείας.

Πρώτα λένε πως η θρησκεία οφείλεται σε εξέλιξη του ανθρώπινου οργανισμού.
Έπειτα πως οι θρησκείες δεν έχουν σταματήσει να εξελίσσονται από την εποχή του ανιμισμού έως σήμερα. Θεοί ανέρχονται, θεοί πέφτουν, αποκτάνε το τάδε χαρακτηριστικό, το χάνουν, νέες πίστες αντικαθιστούν παλιές, και γενικά θέλουν να πούνε πως οι θεοί είναι εφήμερα ανθρώπινα δημιουργήματα κάθε κοινωνίας και κάθε εποχής. Αλλάζουν οι κοινωνίες, αλλάζουν οι εποχές, αλλάζουν και οι θεοί. Ακόμη και ο Γιαχβέ θεωρείται εξέλιξη από μια ασήμαντη χαναανιτική θρησκεία σε παγκόσμιο θεό.

Έτσι λοιπόν το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον για εκείνους που διψάνε για αλήθεια. Και θα πρέπει να το σκεφτούμε καλά το θέμα, προτού ετοιμάσουμε την υπεράσπισή μας κατά της αθειστικής επιστήμης.

Ελπίζω να υπάρξουν άτομα που θα βοηθήσουν στην φιλοσοφική απολογία κατά του αθεισμού, αλλά και τα αθειστικά επιχειρήματα είναι ευπρόσδεκτα.

nikodhmos 02-05-15 04:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115879)
Εκείνο που μου αρέσει και με εκφράζει στην θρησκεία είναι η αναζήτηση του αιώνιου και η άρνηση της εξέλιξης.

Άρα επιχειρηματολογία σου είναι η προσωπική προτίμηση και άρνηση των γεγονότων.

Χρίστος Έλ 02-05-15 08:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 115898)
Άρα επιχειρηματολογία σου είναι η προσωπική προτίμηση και άρνηση των γεγονότων.

Όχι. Θα σου εξηγήσω στην πορεία.

Χρίστος Έλ 02-05-15 08:47

Προτού μπω στο κυρίως θέμα, παρατηρώ 2 πράγματα.

1)Όταν οι ανθρωπολόγοι εξελικτές μιλάνε για εξέλιξη των θρησκειών, παραδέχονται ακούσια πως η "βιολογική εξέλιξη" έτσι όπως την παρουσιάζουν είναι αδύνατη.

Αν οι μορφές των Θεών εξελίσσονται λόγω επικοινωνίας λαών(κατακτήσεις, εμπόριο) και αλλαγής στην κοινωνία, τότε αυτό οφείλεται στον νοήμων ανθρώπινο παράγοντα! Οι άνθρωποι είναι αυτοί που αλλάζουν τους Θεούς, δηλαδή έχουμε εκούσιες μεταλλάξεις.

Η μορφή του Θεού δεν είναι ένας ζωντανός οργανισμός και έχει την πολυτέλεια του χρόνου για να εξελιχθεί. Αντιθέτως οι ζωντανοί οργανισμοί δεν έχουν αυτή την πολυτέλεια και η ζωή τους μπορεί να διακοπεί άμεσα από λάθος και δυσλειτουργία. Στην ακούσια και τυχαία μετάλλαξη δεν υπάρχει κάποιος νοήμων κατασκευαστής, που να κάνει άνετος δοκιμές με το μηχάνημά του, ανοίγοντας και κλείνοντας διακόπτες.

2) Όταν λέμε ότι συμβαίνει εξέλιξη στις θρησκείες και στα πάντα, τί ακριβώς εννοούμε?

Εννοούμε πως απλώς παρατηρούμε αυτό το γεγονός ή επίσης πως η εξέλιξη μας εκφράζει ως άτομα?

Η ιδέα της εξέλιξης είναι καθαρά αντιπλατωνική, αντι-ιδεαλιστική, αντι-ιδανική. Δεν έχει να κάνει με αιώνια και καθολικά ΙΔΑΝΙΚΑ. Αν η αγάπη είναι προιόν εξέλιξης + κάτι που συνεχίζει να εξελίσσεται και όχι αιώνιο ιδανικό, τότε δεν έχει καμμιά αξία να μιλάμε γι' αυτή γιατί όπως ήρθε θα εξαφανιστεί. Αν η ηθική είναι υποκειμενική, μεταβαλλόμενη και όχι καθολική, τότε πάλι δεν έχει αξία σταθερή.

Ακόμη και αν εγώ δεχθώ πως συμβαίνει εξέλιξη σε ορισμένα πράγματα(ακόμη και στην θρησκεία), δεν σημαίνει πως με εκφράζει ο κόσμος της εξέλιξης και της αλλαγής, διότι πιστεύω στο σταθερό και το ακλόνητο. Γι' αυτό λοιπόν εκτιμώ την θρησκεία, γιατί αυτή στοχεύει στο σταθερό, στο απόλυτο, στο αθάνατο.

Άρα λοιπόν οι εξελικτές θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν εκτός από την παρατήρηση της εξέλιξης, πιστεύουν σε αυτήν. Δηλαδή δέχονται πως υπάρχει "πρόοδος", και αν ναι που θα τους οδηγήσει αυτή αν δεν υπάρχει στόχος αλλά πιστεύουν στην αέναη αλλαγή?

nikodhmos 02-05-15 14:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115903)
1)Όταν οι ανθρωπολόγοι εξελικτές μιλάνε για εξέλιξη των θρησκειών, παραδέχονται ακούσια πως η "βιολογική εξέλιξη" έτσι όπως την παρουσιάζουν είναι αδύνατη.

Αν οι μορφές των Θεών εξελίσσονται λόγω επικοινωνίας λαών(κατακτήσεις, εμπόριο) και αλλαγής στην κοινωνία, τότε αυτό οφείλεται στον νοήμων ανθρώπινο παράγοντα! Οι άνθρωποι είναι αυτοί που αλλάζουν τους Θεούς, δηλαδή έχουμε εκούσιες μεταλλάξεις.

Η εξέλιξη της ζωής και η εξέλιξη των θρησκειών (και κάθε ιδέας) μοιάζουν μεν, αλλά δεν είναι το ίδιο. Η εξέλιξη των ζωντανών οργανισμών γίνεται μέσω των γονιδίων, η εξέλιξη των ιδεών γίνεται μέσω των μιμιδίων (memes). Και τα δύο αυτά λειτουργούν ως αναπαραγόμενοι μεταλλασσόμενοι παράγοντες που φέρουν πληροφορία. Τα μεν γονίδια μεταλλάσσονται (τυχαία) και επιλέγονται (όχι τυχαία) από τη φύση, ανάλογα με την ικανότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής που δίνουν στους οργανισμούς που τα φέρουν. Τα δε μιμίδια μεταλλάσσονται και επιλέγονται από εμάς τους νοήμονες παράγοντες, που μπορεί να μεταδώσουμε κάτι που ακούσαμε, αυτούσιο ή μεταλλαγμένο (κατά λάθος ή επίτηδες).

Παράθεση:

οι ζωντανοί οργανισμοί δεν έχουν αυτή την πολυτέλεια και η ζωή τους μπορεί να διακοπεί άμεσα από λάθος και δυσλειτουργία.
Για νιοστή φορά τα άτομα δεν εξελίσσονται, τα είδη εξελίσσονται! Αν ζήσεις αρκετά για να αποκτήσεις απογόνους, έχεις παίξει τον ρόλο σου στο παιχνίδι της εξέλιξης, γιατί τα γονίδιά σου μεταβιβάστηκαν. Ακόμα και αν ο γενετικός σου κώδικας μεταλλαχτεί κατά τη διάρκεια της ζωής σου, αυτό δεν αποτελεί εξέλιξη αφού δεν υπάρχει επιλογή για ένα μεμονωμένο άτομο.


Παράθεση:

Ακόμη και αν εγώ δεχθώ πως συμβαίνει εξέλιξη σε ορισμένα πράγματα(ακόμη και στην θρησκεία), δεν σημαίνει πως με εκφράζει ο κόσμος της εξέλιξης και της αλλαγής, διότι πιστεύω στο σταθερό και το ακλόνητο. Γι' αυτό λοιπόν εκτιμώ την θρησκεία, γιατί αυτή στοχεύει στο σταθερό, στο απόλυτο, στο αθάνατο.
Δεκτό. Απλά κατάλαβε ότι η προσωπική προτίμηση δεν ακυρώνει τα γεγονότα. Όσο για το άλλο, οι περισσότεροι άνθρωποι θα συμφωνούσαν ότι ένα απολύτως δαρβινικό κοινωνικό μοντέλο είναι πολύ κακή ιδέα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται η εξέλιξη, ούτε ότι πρέπει να μας εκφράζει σαν άτομα.

apofasismenos 02-05-15 16:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115165)

Αντίθετα η θρησκεία δεν θέλει να βελτιώσει αυτή τη ζωή που ζούμε, γιατί την θεωρεί ένα τίποτα σε σχέση με την πραγματική ζωή. Δεν νοιάζεται για υλικές ανέσεις και πλούτη, αλλά διδάσκει την αποχή.

Σημείωση...

Έχεις κάποιο δίκιο αλλά η θρησκεία έχει μαλακώσει σε σχέση με παλαιότερα. Βλέπει ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά κι έτσι ανέχεται παραπάνω πράγματα
σε πάρα πολλές περιπτώσεις (όπως ξέρουμε). Χρειάζεται πιστούς διότι διαρκώς χάνει πιστούς. Αυτό εμένα με βρίσκει σύμφωνο αν το επεξεργάζονται
ως άνθρωποι με συναισθήματα κατανοώντας καταστάσεις αλλά θα διαφωνήσω αν το κάνουν για την κονόμα.
Η θρησκεία δέχεται πλέον ότι χρειάζεται και κάποιο επίπεδο διαβίωσης.
Φυσικά δεν γυρεύει αστακούς και γιοτ αλλά δεν επιζητά πια την νερόβραστη φακή της Μ.Παρασκευής με τον ίδιο ζήλο.
Μία από τις πλέον σκληροτράχηλες όψεις της, ανήκουν για παράδειγμα στην διδαχή της μονής Εσφιγμένου.
Εκεί ναι...να το δεχτώ, εκεί ναι...δεν παζαρεύουν...ασχέτως που δεν συμφωνώ απόλυτα μαζί τους αλλά τιμώ το "όχι" τους σαν όχι και μόνο.
Οι (περισσότεροι) υπόλοιποι όμως...δεν είναι έτσι. Χαρακτηριστική φρέσκια απόδειξη σε χθεσινή λειτουργία κάπου, όπου φίλος έψελνε
περί προφύλαξης και προστασίας των πιστών κι ανέφερε τους "χαμηλοσυνταξιούχους".
Με κοίταξε και χαμογέλασε ήπια, ομοίως κι εγώ. Το ήξερα. Αυτό παλαιότερα δεν υπήρχε περίπτωση να λεχθεί.

Καμία...

Η θρησκεία εναρμονίζεται λοιπόν και δεν διδάσκει την αποχή (τουλάχιστον όχι τόσο σκληρά).

Συνεπώς έχει αποδεχτεί μια βελτίωση της ζωής που ζούμε και την προωθεί. Δεν μπορεί να κάνει αλλιώς διότι θα μείνει "μπουκάλα"
και θα ήταν και παράφρονες αν το έκαναν στην σημερινή εποχή.

Τέλος...η εξέλιξη-βελτίωση μπορεί ασχέτως έννοιας της λέξης να είναι και παγίδα, καμιά φορά πας προς τα πίσω.
Κι η επιστήμη κάνει λάθη αλλά έχει την αβάντα του ορατού. Αλλιώς θα είχε διαλυθεί.

:)

Χρίστος Έλ 02-05-15 18:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 115908)
Η εξέλιξη της ζωής και η εξέλιξη των θρησκειών (και κάθε ιδέας) μοιάζουν μεν, αλλά δεν είναι το ίδιο. Η εξέλιξη των ζωντανών οργανισμών γίνεται μέσω των γονιδίων, η εξέλιξη των ιδεών γίνεται μέσω των μιμιδίων (memes). Και τα δύο αυτά λειτουργούν ως αναπαραγόμενοι μεταλλασσόμενοι παράγοντες που φέρουν πληροφορία. Τα μεν γονίδια μεταλλάσσονται (τυχαία) και επιλέγονται (όχι τυχαία) από τη φύση, ανάλογα με την ικανότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής που δίνουν στους οργανισμούς που τα φέρουν. Τα δε μιμίδια μεταλλάσσονται και επιλέγονται από εμάς τους νοήμονες παράγοντες, που μπορεί να μεταδώσουμε κάτι που ακούσαμε, αυτούσιο ή μεταλλαγμένο (κατά λάθος ή επίτηδες).

Και τα γονίδια είναι ιδέες/προσχέδιο/κώδικας. Δεν ξέρω αν μπορώ την θρησκετική εξέλιξη να την θεωρήσω προσπάθεια απομίμησης και μόδας. Η θρησκεία έχει να κάνει πάνω απ' όλα με προβληματισμό γύρω από τον άνθρωπο και τον Θεό, και όχι τόσο με απομίμηση του χορού του Μάικλ Τζάκσον.

Δεν βλέπω καμμιά διαφορά πέρα από την παράλογη υποστήριξη της μη κατευθυνόμενης βιολογικής εξέλιξης σε αντίθεση με την "κατευθυνόμενη από εμάς". Και γιατί παρακαλώ η βιολογική εξέλιξη να μην είναι κατευθυνόμενη? Ξέρω, γιατί αυτό θα σήμαινε πως υπάρχει κατασκευαστής.

LOL! Καλό φίλε. Γιατί δεν πρέπει να υπάρχει Θεός που να είναι κατασκευαστής του ανθρώπου, αλλά όμως να υπάρχει άνθρωπος που να είναι κατασκευαστής του Θεού!


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 115908)
Για νιοστή φορά τα άτομα δεν εξελίσσονται, τα είδη εξελίσσονται! Αν ζήσεις αρκετά για να αποκτήσεις απογόνους, έχεις παίξει τον ρόλο σου στο παιχνίδι της εξέλιξης, γιατί τα γονίδιά σου μεταβιβάστηκαν. Ακόμα και αν ο γενετικός σου κώδικας μεταλλαχτεί κατά τη διάρκεια της ζωής σου, αυτό δεν αποτελεί εξέλιξη αφού δεν υπάρχει επιλογή για ένα μεμονωμένο άτομο.

Γιατί? Τα άτομα δεν ανήκουν στα είδη και η εξέλιξη για την οποία μιλάς είναι συλλογική και όχι ατομική?

Και η εξέλιξη εμφανίζεται μόνο στον απόγονο? Δηλαδή τα υποτιθέμενα "καλά" μεταλλαγμένα γονίδια, εκφράζονται μόνο στον απόγονο και όχι κατά την διάρκεια της ζωής του πατέρα? Και οι μεταλλάξεις του απόγονου εκφράζονται μόνο στον απόγονο του απόγονου?

Τί είναι αυτό το σενάριο? Μου φαίνεται προσπαθούν να κρύψουν την ασχήμια των μεταλλάξεων και να πουν πως γίνονται "υπόγεια" και "αόρατα"(οι ανύπαρκτες καλές μεταλλάξεις) έτσι που να θέλει καιρό για να τις "δούμε" στα είδη.

Το ότι μόνο το "καλό" κρατιέται και εκφράζεται μια συγκεκριμένη στιγμή, είναι ένα βολικό σενάριο για αυτή την παράλογη μορφή εξέλιξης. Δεν υπάρχει μόνο καλό που κρατιέται και μόνο κακό που πετιέται. Αν υπάρχει καλό, υπάρχει και το κακό. Και η ύπαρξη του κακού δεν αφήνει το καλό να στερεωθεί αλλά το γκρεμίζει μια και το ΣΥΣΤΗΜΑ βασίζεται στην καλή λειτουργία όλων των στοιχείων του.

Αν η βιολογική εξέλιξη γινόταν από νόημων παράγοντα, τότε ναι, θα την έπαιρνα σαν μια σοβαρή πιθανότητα. Γιατί ο νοήμων παράγοντα μπορεί να αλλάξει ότι θέλει και μετά να το κρατήσει ή να γυρίσει στα παλιά. Όμως η ανύπαρκτη φυσική "επιλογή"(nobody is there to choose) είναι "κουτή" και δεν μπορεί να απομακρύνει από ένα σύστημα το κακό, γιατί απλά δεν το βλέπει. Οι οργανισμοί είναι ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ. Έτσι αν είχε συμβεί μια "ευνοική" μετάλλαξη σε σχέση με το περιβάλλον, θα ήταν άχρηστη διότι στο ίδιο σύστημα θα είχαμε και την αρνητική. Η φυσική επιλογή δεν μπορεί να απομακρύνει το κακό από ένα σύστημα και η βιωσιμότητά του εξαρτιέται από όλα τα στοιχεία του

Χρίστος Έλ 02-05-15 18:57

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos (Μήνυμα 115923)
Σημείωση...

Έχεις κάποιο δίκιο αλλά η θρησκεία έχει μαλακώσει σε σχέση με παλαιότερα.
...
:)

Αυτό που λες ισχύει για τα ψευτοιερατεία της μάσας και του υλισμού.

Δεν εννοώ όμως το ιερατείο και τις φυσικές ανάγκες του παπά για μάσα και ποτό.

Μιλάω για την επαφή του ανθρώπου με τον Θεικό κόσμο. Η θρησκεία είναι ένας τρόπος ένωσης μέσω των διάφορων τελετουργικών της. Από εκεί και πέρα είτε έχεις βοηθό/μεσίτη(τον ιερέα) είτε έρχεσαι μόνος σου σε επαφή.

nikodhmos 02-05-15 21:13

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115930)
Δεν ξέρω αν μπορώ την θρησκετική εξέλιξη να την θεωρήσω προσπάθεια απομίμησης και μόδας. Η θρησκεία έχει να κάνει πάνω απ' όλα με προβληματισμό γύρω από τον άνθρωπο και τον Θεό

Εσύ τη θρησκεία σου την κληρονόμησες βιολογικά από τους γονείς σου ή την διδάχθηκες από το περιβάλλον σου; Αν γεννιόσουν στην Τουρκία τι θρησκεία λες να είχες;

Παράθεση:

Και γιατί παρακαλώ η βιολογική εξέλιξη να μην είναι κατευθυνόμενη? Ξέρω, γιατί αυτό θα σήμαινε πως υπάρχει κατασκευαστής.
Όχι;

Παράθεση:

Γιατί δεν πρέπει να υπάρχει Θεός που να είναι κατασκευαστής του ανθρώπου, αλλά όμως να υπάρχει άνθρωπος που να είναι κατασκευαστής του Θεού!
Από πότε κάθε σχέση πρέπει να είναι αμφίδρομη; Ούτε τα αυτοκίνητα κατασκευάζουν ανθρώπους. :confused:

Παράθεση:

Γιατί? Τα άτομα δεν ανήκουν στα είδη και η εξέλιξη για την οποία μιλάς είναι συλλογική και όχι ατομική?
Ναι, ακριβώς αυτό συμβαίνει. Τα άτομα ανήκουν στα είδη. Τα είδη εξελίσσονται. Γιατί κάθε άτομο είναι λίγο διαφορετικό από το προηγούμενο. Και οι μικρές διαφορές κινούνται προς μια κατεύθυνση. Αυτό λέμε φυσική επιλογή.

Παράθεση:

Και η εξέλιξη εμφανίζεται μόνο στον απόγονο?
Όχι, αφού ο απόγονος δεν είναι είδος.

Παράθεση:

Δηλαδή τα υποτιθέμενα "καλά" μεταλλαγμένα γονίδια, εκφράζονται μόνο στον απόγονο και όχι κατά την διάρκεια της ζωής του πατέρα? Και οι μεταλλάξεις του απόγονου εκφράζονται μόνο στον απόγονο του απόγονου?
Εντελώς οφσάιντ. Μπες σε καμμιά wikipedia.

Χρίστος Έλ 03-05-15 07:32

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 115935)
Εσύ τη θρησκεία σου την κληρονόμησες βιολογικά από τους γονείς σου ή την διδάχθηκες από το περιβάλλον σου; Αν γεννιόσουν στην Τουρκία τι θρησκεία λες να είχες;

Προτιμώ να σβήσω αυτά που έγραψα πριν γιατί φαίνονται λίγο ρατσιστικά. Η αλήθεια είναι ότι δεν δέχομαι πως είμαι δημιούργημα ούτε των γονιδίων μου ούτε του περιβάλλοντός μου, αν και αυτό ως ένα σημείο προσπαθεί να με διαμορφώσει εξωτερικά. Από την στιγμή όμως που έχω ελεύθερη βούληση και ενηλικιωθώ θα είμαι πιο αποφασισμένος να κρατήσω ή να απορρίψω. Πιστεύω ότι είμαι ελεύθερα Έλληνας, χωρίς αυτό να καθορίζεται από καμμιά φύση, και ότι δέχομαι ελεύθερα τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις χωρίς να μου τις επιβάλλει ο γύρω κόσμος.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 115935)
Από πότε κάθε σχέση πρέπει να είναι αμφίδρομη; Ούτε τα αυτοκίνητα κατασκευάζουν ανθρώπους. :confused:

Το "πρέπει" εδώ είναι σύμφωνα με την αθειστική αντίληψη. Πρέπει δηλαδή να αποδώσουν τον άνθρωπο στον κανένα και τον Θεό στον άνθρωπο, έτσι ώστε να αποφύγουν τα σενάρια που θέλουν ένα μπαμπούλα εξελικτή ή δημιουργό, τον Θεό.

Χρίστος Έλ 03-05-15 07:41

Αλλά πάλι εδώ έχουμε ένα αθειστικό σενάριο, το οποίο μας θέλει και δημιουργήματα του περιβάλλοντός μας ή των γονιδίων μας.

Θέλει αυτό το σενάριο να μας στερήσει την ελεύθερη βούληση. Είναι λοιπόν πολύ περίεργο που κάποια αναρχικά κ' αθειστικά πνεύματα μιλάνε για απελευθέρωση από τα ήθη, την στιγμή που δέχονται ότι ο άνθρωπος είναι μια μηχανή.

Πως θα αυτοργανωθεί ο βιολογικά καθορισμένος? Πως θα διαλέξει να μην υπακούσει στον Θεό, αν δεν έχει ελεύθερη βούληση?

ΕΑΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΤΙ ΥΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ ΤΑ ΓΟΝΙΔΙΑ, ΔΗΛΑΔΗ ΣΑΡΚΑ, ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΕΠΙΛΟΓΗΣ.

Γι' αυτό λοιπόν δεν πιστεύω ούτε στον βιολογικό ρατσισμό.

Χρίστος Έλ 03-05-15 09:11

Ας μπω στην ουσία.

Το μεγαλύτερο όπλο που φαίνεται να έχουν λοιπόν οι εξελικτές της σύγχρονης "επιστήμης", είναι η θεωρία της εξέλιξης των θρησκειών. Λένε "κοιτάξτε ακόμα και η θρησκεία σας που υποτίθεται ότι έχει σχέση με το αθάνατο και το αμετάβλητο, αλλάζει με τον καιρό".

Όπως είχα ξαναπει, θα ήταν καλό προτού κάνουν αυτή την ειρωνία οι άθεοι εξελικτές να μας διευκρινίσουν αν βάση της επιστήμης τους είναι η εξέλιξη. Διότι αν πιστεύουν στην αλλαγή, δεν υπάρχει ΚΑΜΜΙΑ ΒΑΣΗ, ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΗΡΙΓΜΑ, ΚΑΜΜΙΑ ΕΠΙ-ΣΤΗΜΗ. Κανείς δεν μπορεί να σταθεί σε ένα κόσμο που συνεχώς αλλάζει, "προοδεύει" και περιστρέφεται σαν μανιακή σβούρα.

Ας δούμε όμως την εξέλιξη των Θεών. Οι ιδέες των ανθρώπων για τον Θεό δεν υλοποιούνται. Δηλαδή τα γονίδια είναι κώδικας για την υλοποίηση του οργανισμού, όμως οι ιδέες των ανθρώπων δεν χτίζουν τον Θεό κυριολεκτικά. Παραμένουν ιδέες. Είτε αυτές αναπτύσσονται παράλληλα, είτε αυτές μεταδίδονται, είτε μεταλλάσονται.

Έτσι λοιπόν δεν πρέπει να απογοητευτεί ο πιστός ότι επειδή έχουν αλλάξει οι ιδέες του ανθρώπου για τον Θεό, πως δεν υπάρχει αυτός. Η πολυμορφία των θρησκευτικών ιδεών δεν οφείλεται στην ανυπαρξία του Θεού, αλλά στην ποικιλομορφία των ανθρώπων και στις ιδέες τους που παραμένουν ιδέες.

Συνεχίζεται.

apofasismenos 03-05-15 10:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115931)
Αυτό που λες ισχύει για τα ψευτοιερατεία της μάσας και του υλισμού.

Δεν εννοώ όμως το ιερατείο και τις φυσικές ανάγκες του παπά για μάσα και ποτό.

Μιλάω για την επαφή του ανθρώπου με τον Θεικό κόσμο. Η θρησκεία είναι ένας τρόπος ένωσης μέσω των διάφορων τελετουργικών της. Από εκεί και πέρα είτε έχεις βοηθό/μεσίτη(τον ιερέα) είτε έρχεσαι μόνος σου σε επαφή.

Αυτό που λέω ισχύει κατά 90% (τουλάχιστον).

Επίσης...όταν οι ίδιοι οι κοντινοί του Θεού κάνουν αυτά, ας μην περιμένουν προκοπή. Ας διορθώσουν τα του οίκου τους πρώτα
κι ας αφήσουν τα μαθήματα. Όσον αφορά την επαφή του Θεικού κόσμου με τον άνθρωπο, ξαναγυρνάμε πάλι στα ίδια. Φαύλος κύκλος.

Η λύση είναι μία για να μην γράφουμε πολλά, ας γίνουν μπόλικα θαύματα να πάρετε την νίκη (με την καλή έννοια).
Αυτά τα κάπου, κάπως, κάποτε, έγινε αυτό, εκείνο και το άλλο, δεν έχουν απήχηση πουθενά.

Και τα "όποιος δεν πιστεψει αληθινά δεν..." είναι τουλάχιστον αστεία.

:cool:

Χρίστος Έλ 03-05-15 16:47

Είναι λογικό να διαβάζουμε για ένα σωρό διαφορετικά ονόματα και πρόσωπα θεών από την στιγμή που υπάρχουν ένα σωρό φυλές.

Τα ονόματα των Θεών στις κοντινότερες φυλές είναι σχεδόν ίδια γλωσσικά. Ντιάους Πίταρ, Δίας Πατέρας, Τζούπιτερ, Βαρούνα, Ουρανός.

Όσον αφορά τις ιδιότητες μπορεί να υπάρχει διαφοροποίηση ανάμεσα στον Θεό του Ουρανού και τον Θεό του Κεραυνού, όπως στην περίπτωση Όντιν και Θωρ. Αλλού ο Θεός του Ουρανού είναι και Θεός του Κεραυνού/Θύελλας, παράδειγμα Δίας,Γιαχβέ.

Πέρα από όλες τις εξελίξεις, υπάρχει ο Θεός του Ουρανού και η Θεά της Γης. Γι' αυτό άλλωστε οι γενεαλογίες ξεκινούν με τον Ουρανό και την Γη.

Οι πανθειστές προσπάθησαν να εξηγήσουν την πληθώρα ονομάτων ως εμφανίσεις του ενός θεού και της μιας θεάς, του αρσενικού και θηλυκού στοιχείου της Φύσης. Οι περισσότεροι αρχαίοι όμως ήταν πολυθειστές και έφτιαξαν τις γενεαλογίες. Θεοί που ανήκουν στο ίδιο γένος έχουν κοινά χαρακτηριστικά και φυσικά οι "μεγαλύτεροι" είναι και οι "παλαιότεροι".

Συνεχίζεται.

Χρίστος Έλ 03-05-15 17:20

Γιατί υπάρχουν λοιπόν πολλές θρησκείες? Γιατί υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σε πολλά διαφορετικά μέρη!

Γιατί να διαχωριστεί ο Θεός του Κεραυνού από τον Θεό του Ουρανού? Πιθανώς γιατί ο κεραυνός τραβάει την προσοχή στο σημείο του ουρανού που εκδηλώνεται.

Κάποιοι λαοί προτίμησαν να διαχωρίσουν τις ιδιότητες, άλλοι να τις συγκεντρώσουν σε ένα πρόσωπο. Δηλαδή ο Δίας/Γιαχβέ συγκεντρώνει και τις φυσικές και τις ηθικές ιδιότητες.

Ακόμα και αν υποθέταμε πως οι εξελικτές έχουν δίκιο, ότι οι άνθρωποι συνειδητοποιήσανε τον ηθικό χαρακτήρα του Θεού του Ουρανού αργότερα από τον φυσικό χαρακτήρα, αυτό έχει να κάνει με αύξηση της γνώσης και βελτίωση της αντίληψης. Δεν κάνουν δηλαδή οι άνθρωποι τον Θεό ηθικό, αλλά γίνεται σε αυτούς αντιληπτό ότι ο Θεός είναι Ο ΝΟΜΟΘΕΤΗΣ ΤΩΝ ΦΥΣΙΚΩΝ ΚΑΙ ΗΘΙΚΩΝ ΝΟΜΩΝ, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΡΡΗΚΤΑ ΣΥΝΔΕΔΕΜΕΝΟ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΛΗΘΙΝΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ.

Δεν έχουμε εξέλιξη του Θεού εκεί όπου ο άνθρωπος αργεί να αντιληφθεί κάτι. Ο Θεός είναι ίδιος χτες, σήμερα και αύριο. Αυτό που αλλάζει από άνθρωπο σε άνθρωπο είναι η κατανόηση του Θεού, όχι ο Θεός.

Χρίστος Έλ 03-05-15 17:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos (Μήνυμα 115949)

Η λύση είναι μία για να μην γράφουμε πολλά, ας γίνουν μπόλικα θαύματα να πάρετε την νίκη (με την καλή έννοια).
Αυτά τα κάπου, κάπως, κάποτε, έγινε αυτό, εκείνο και το άλλο, δεν έχουν απήχηση πουθενά.

:cool:

Η σημερινή επιστήμη που έχει ποτίσει τον χριστιανισμό και τον παγανισμό με ψεύδη, οφείλεται για αυτές τις λαθεμένες αντιλήψεις που έχουμε. Που είναι το θαύμα?

Και ως νεοχριστιανοί και ως νεοπαγανιστές κάνουμε λάθος για την έννοια του θαύματος. Θαύμα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η προσωρινή αλλαγή των φυσικών νόμων, ούτε εκείνο "που εξηγείται λογικά". Για όλους τους αρχαίους, συμπεριλαμβανόμενους και τους Χριστιανούς, κάθε μέρα δεν είναι μια ρουτίνα αλλά όλα γύρω μας δείχνουν την παρουσία του Θεού και τις μάχες του με τις δυνάμεις της διάλυσης. Άλλωστε και ο Ιησούς λέει "εγώ και ο Πατέρας μου δεν έχουμε σταματήσει να εργαζόμαστε".

Καμμιά σχέση το πως σκέφτονταν για παράδειγμα οι αρχαίοι Αιγύπτιοι. Ο Ήλιος κάθε μέρα πεθαίνει και ανασταίνεται. Το ότι τους ζεσταίνει είναι θαύμα, το ότι πεθαίνει την νύχτα είναι θαύμα, το ότι ανασταίνεται το πρωί είναι πάλι θαύμα.

Δεν είναι δηλαδή όλα μια ρουτίνα και κομμάτια μιας άψυχης και τυφλής μηχανής, όπως θέλει η σημερινή επιστήμη.

Η σημερινή επιστήμη μας έχει μολύνει πνευματικά και έχει καταστρέψει οτιδήποτε όμορφο και μαγικό στον νου μας. Μας θέλει τυφλούς και άρρωστους.

Το ότι έχω ελεύθερη βούληση και κινούμαι είναι ένα θαύμα.

Δεν είναι σίγουρο ότι θα έρθει το πρωί και θα φύγει ο χειμώνας. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν και οι τελετές και τα δρώμενα. Την σημερινή εποχή ο καιρός έχει χαλάσει επειδή οι άνθρωποι δεν νοιάζονται πια και δεν κάνουν τελετές στον Θεό του Ουρανού να τον παρακαλέσουν και να επηρεάσουν την κατάσταση.

Δεν γίνεται πια η ετήσια εορτή όπου ο Θεός νικάει την Τιαμάτ και τις δυνάμεις του Χάους. Δεν υπάρχει καν βασιλιάς αντιπρόσωπος του Θεού να κυβερνά την Γη.

Πάμε κατά διαόλου εξαιτίας της επιστήμης.


ΥΓ Δεν με νοιάζει αν θεωρούμε "σκοταδιστής" γι' αυτά. Το πραγματικό σκότος είναι ο σημερινός αθειστικός νους που θέλει τα πάντα ως κομμάτια μιας άβουλης μηχανής.

apofasismenos 04-05-15 00:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115955)

μπλα μπλα μπλα μπλα...

(χωρίς διάθεση ειρωνείας)

Σε απλή γλώσσα, θαύμα είναι αυτό που λες "αμάν, πως έγινε αυτό;" και δεν εννοώ κάποια εφεύρεση ή πατέντα.
Αυτά έχουν πάντα βάση που αποδεικνύεται. Η επιστήμη δεν κάνει θαύματα αλλά μόνο βήματα, άλματα όπως και λάθη.
Στο ξαναλέω όμως...έχει το αβαντάζ του ορατού. Βέβαια...θαύμα δεν είναι ούτε το ότι μιλούμε κι αναπνέουμε
και τι όμορφα που μας κατασκεύασε ο Θεός κτλ. Αυτά είναι ρομαντζάδες για όσους κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου.

Ούτε αυτό εδώ που είπες είναι θαύμα "Το ότι έχω ελεύθερη βούληση και κινούμαι είναι ένα θαύμα".

Δεν είναι θαύμα γιατί συμβαίνει σχεδόν παντού, σχεδόν πάντα και σχεδόν σε όλους".

Ως προς αναλυτική εξήγηση λοιπόν του τι είναι θαύμα και μάλιστα "βαρύ", θα σου πω τούτο: πάρε κάποιον που έχει ελ.βούληση
αλλά δεν κινείται (που η επιστήμη έχει σηκώσει τα χέρια και τα πόδια ψηλά) και κάντον να κινηθεί...όχι εσύ προσωπικά
αλλά ο Ιησούς π.χ ή ο Αλλάχ ή ο μπαρμπαστρούμφ ή δεν ξέρω ποιος άλλος. Ας γίνει σε ευρύ πεδίο και όχι κάπου, κάπως, κάποτε.
Αν γίνει μία φορά σε 20 εκατομμύρια περιπτώσεις η επιστήμη θα αγορεύει περί αυτοίασης κτλ κι η θρησκεία περί θαύματος κτλ.
Όλοι θα θέλουν να το καρπωθούν και να το εξηγήσουν.
Το πρόβλημα που έχουν κι οι δύο πλευρές όμως, είναι ότι δεν ξέρουν πότε θα γίνει το "μπραφ" διότι αν το δηλώσουν
θα πέσει πολύ χονδρός έλεγχος-έρευνα. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι η επιστήμη είναι εντελώς άχρηστη.
Ας έρθει η θρησκεία να δείξει ότι το κάνει κάποιος από τους παραπάνω "ήρωες" της...πριν γίνει το θαύμα κι όχι μετά το ματς.
Ας βρει κάποιους ανθρώπους (10 άτομα ας πούμε, ούτε καν μπόλικους δηλαδή) που η επιστήμη πέταξε λευκή πετσέτα σε θέμα υγείας
κι ας τα θεραπεύσει. Ας πει: δείτε, έχουμε 10 πιστούς (να πιστεύουν δηλαδή κιόλας) με ανίατο πρόβλημα και θα τους θεραπεύσει
ο Κύριός μας, ο Θεός μας κτλ...ή ο μπατζανάκης τους, κάποιος τελοσπάντων από την πλευρά τους αψηφώντας ελέγχους
κι όλα αυτά, δηλαδή με σιγουριά. Εκεί έχουμε ολοκληρωτική "νίκη".

Όλα τα υπόλοιπα που γράφεις είναι για να στοφάρεις τα όσα λες.

;)

nikodhmos 04-05-15 01:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115947)
Ας μπω στην ουσία.

Το μεγαλύτερο όπλο που φαίνεται να έχουν λοιπόν οι εξελικτές της σύγχρονης "επιστήμης", είναι η θεωρία της εξέλιξης των θρησκειών.

Ευτυχώς που μόλις στο προηγούμενο μήνυμά μου σου ανέλυσα γιατί αυτή η χαζομάρα δεν έχει κανένα βάρος, γιατί αλλιώς ποιος ξέρει πόσες αρλούμπες θα έχτιζες ακόμα πάνω σε αυτή.

Το μεγαλύτερο όπλο της επιστήμης είναι ότι αποδεδειγμένα λειτουργεί. Τα έχουμε πει. Τα αεροπλάνα δεν πετάνε επειδή το πιστεύουμε. Όσο για την εξέλιξη των ειδών, που υποτίθεται ότι δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε άμεσα (ξεχνώ τα βακτήρια για την ώρα), έχουμε στοιχεία που υποστηρίζουν ότι όλα τα είδη στη Γη κατάγονται από έναν κοινό πρόγονο. Η εξέλιξη των θρησκειών είναι τουλάχιστον άσχετη με το θέμα.

Χρίστος Έλ 04-05-15 06:27

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos (Μήνυμα 115967)
(χωρίς διάθεση ειρωνείας)

θαύμα δεν είναι ούτε το ότι μιλούμε κι αναπνέουμε
και τι όμορφα που μας κατασκεύασε ο Θεός κτλ. Αυτά είναι ρομαντζάδες για όσους κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου.

Ούτε αυτό εδώ που είπες είναι θαύμα "Το ότι έχω ελεύθερη βούληση και κινούμαι είναι ένα θαύμα".

Δεν είναι θαύμα γιατί συμβαίνει σχεδόν παντού, σχεδόν πάντα και σχεδόν σε όλους".

;)

Λόγω της ψευτοεπιστήμης και του ουμανισμού δεν μπορείς να ξεφύγεις από την ρουτίνα της καθημερινής ζωής και να δεις τα θαύματα μέσα σου και γύρω σου. Τα θεωρούν έτσι όλα κοινά και συνηθισμένα τα σημερινά ανθρώπινα ρομπότ.

Χρίστος Έλ 04-05-15 06:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 115972)
Ευτυχώς που μόλις στο προηγούμενο μήνυμά μου σου ανέλυσα γιατί αυτή η χαζομάρα δεν έχει κανένα βάρος, γιατί αλλιώς ποιος ξέρει πόσες αρλούμπες θα έχτιζες ακόμα πάνω σε αυτή.

Το μεγαλύτερο όπλο της επιστήμης είναι ότι αποδεδειγμένα λειτουργεί. Τα έχουμε πει. Τα αεροπλάνα δεν πετάνε επειδή το πιστεύουμε. Όσο για την εξέλιξη των ειδών, που υποτίθεται ότι δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε άμεσα (ξεχνώ τα βακτήρια για την ώρα), έχουμε στοιχεία που υποστηρίζουν ότι όλα τα είδη στη Γη κατάγονται από έναν κοινό πρόγονο. Η εξέλιξη των θρησκειών είναι τουλάχιστον άσχετη με το θέμα.

Για ένα σοβαρό μελετητή σαν και εμένα, η εξέλιξη της ζωής έτσι όπως την θέλουν(δίχως χειρισμό) είναι από τα πιο αστεία πράγματα που έχω ακούσει ποτέ. Θα την έπαιρνα πιο σοβαρά τουλάχιστον αν μιλούσαμε για κάτι άψυχο. Ο κάθε οργανισμός δεν μπορεί να παίξει το θανατηφόρο παιχνίδι των τυχαίων μεταλλάξεων, ούτε γι' αυτόν ούτε για τον απόγονό του.

Αντιθέτως η εξέλιξη των θρησκειών που ισχύει σε ένα βαθμό είναι σοβαρό επιχείρημα, αλλά και αυτό απαντιέται με πολλούς τρόπους.

ΥΓ Φαίνεται μπέρδεψες μάλλον την επιστήμη με την τεχνολογία, δεν αρνούμαι ότι τα τεχνολογικά επιτεύγματα είναι γεγονός. Αλλά ούτε και τα θαυμάζω περισσότερο από τα επιτεύγματα του Θεού, διότι ο άνθρωπος είναι κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση του Θεού.

Χρίστος Έλ 04-05-15 07:06

Υπάρχει μεγαλύτερο θαύμα Mr Apofasismene ότι ζεις, αναπνέεις, περπατάς, συνειδητοποιείς, επιθυμείς?

Ακόμη και οι άθεοι μέντορες σου παραδέχονται πως αυτό δεν μπορεί να επαναληφθεί. Με τις παρούσες φυσικές συνθήκες δεν μπορεί να δημιουργηθεί ζωή. Και όμως η ζωή είναι εδώ!

Εσύ δηλαδή θες θαύμα που θα σε κάνει φοβισμένο δούλο κάποιου μάγου?

Μα nikodhme η ίδια η "επιστήμη" σου είναι αυτή που περιφρονεί την τεχνολογία. Αν η "επιστήμη" σου ρίξει μια ματιά στην τεχνολογία του 1950 θα γελάσει! Και όταν "επιστήμη του μέλλοντος" ρίξει μια ματιά στην τεχνολογία του 2010 πάλι θα γελάσει!(αν υποθέσουμε βέβαια ότι δεν έχει καταστραφεί ο κόσμος)

Γι' αυτό λέω ότι δεν πατάτε πουθένα. Η εξέλιξη σας σπρώχνει στο χάος και στον μηδενισμό. Η εξέλιξη είναι ο λόγος που δεν μπορεί να εδραιωθεί μια επιστήμη.

Γι' αυτό είναι καιρός να καταλάβουμε ότι πατάμε σε μια σταθερή και ακίνητη Γη, διαφορετικά θα μας σηκώσει ο αέρας και θα μας ρίξει στην άβυσσο του χάους!

apofasismenos 04-05-15 09:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115976)
Υπάρχει μεγαλύτερο θαύμα Mr Apofasismene ότι ζεις, αναπνέεις, περπατάς, συνειδητοποιείς, επιθυμείς?

Ακόμη και οι άθεοι μέντορες σου παραδέχονται πως αυτό δεν μπορεί να επαναληφθεί. Με τις παρούσες φυσικές συνθήκες δεν μπορεί να δημιουργηθεί ζωή. Και όμως η ζωή είναι εδώ!

Εσύ δηλαδή θες θαύμα που θα σε κάνει φοβισμένο δούλο κάποιου μάγου?

Μα...δεν είναι θαύμα ότι ζω, αναπνέω κτλ. Είναι μία πολυσύνθετη λειτουργία που όντως είναι άξια λόγου. Η επιστήμη για να το αναλύσει
δαπάνησε πολλές εργατοώρες. Έτσι κι αλλιώς όμως όλοι το απολαμβάνουμε και το θεωρούμε κάτι μοναδικό.

Θαύμα όμως όπως θα λύγιζαν τα γόνατα του κόσμου, δεν είναι.

Η επιστήμη δεν μπορεί να κατασκευάσει ακόμα "άνθρωπο". Τουλάχιστον στα φανερά δεν υπάρχουν επιτυχίες, συνεπώς δεν μπορεί.
Έτσι πάνε αυτά. Δεν έχω άθεους μεντορες διότι πολύ απλά δεν έχω μέντορες. Ούτε και είδωλα.
Δεν θέλω θαύμα κάπου μάγου, ούτε και θα με κάνει να φοβηθώ κάτι τέτοιο. Είναι καιρός να έρθει ο Ιησούς (περί ορθοδοξίας το παράδειγμα)
και όπως λένε τα βιβλία ότι είχε κάνει θαύματα, να τον καλούν και να του λένε "να, εδώ πρόβλημα, λύσε το, δεν μπορεί κανείς, σε βλέπουν όλοι"
με πολύ απλά λόγια. Κι αυτός να το λύνει (δεν αναφέρομαι όπως είπα σε εφευρέσεις, πατέντες κτλ). Βέβαια η θρησκεία αν γίνει ποτέ
κάτι τέτοιο φανερά , θα πει ότι το έκανε ο αντίχριστος. Τώρα λένε για άπιστους Θωμάδες...καααααααααλά.
Για'μένα λοιπόν έχουν απλά φτιάξει όλα τα σενάρια. Κι αν θες...όσο ο Θεός εκεί πάνω (παντοκράτορας δεν είναι; ) αφηνει αυτή την κατάσταση
φέρει ευθύνη. Έτσι τα βλέπει η λογική κι όχι εγώ ως μονάδα. Θέλει να τα δω αλλιώς; ας κάνει τροποποίηση στο δημιούργημά του.
Προς το παρόν, αυτές τις δυνατότητες έχω. Ας μου έβαζε άλλα υλικά, ας πούμε κάποια άλλη ουσία, τι να πω; χμμμ..."αγγελίνη" ας πούμε.
Διότι αυτά τώρα περί δέντρων και εκδίωξης ως τιμωρία κτλ όταν τον διάβολο (αυτός δεν είναι ο χειρότερος; ) δεν τον "τερματίζει"
(σύμφωνα με ότι γράφεται) αλλά παίζουν "στοίχημα" για εμάς χωρίς να μας ρωτήσουν...δεν τα δέχομαι.

Y. Γ Και τώρα πες ότι ο διάβολος δεν είναι ο χειρότερος κι ότι είναι στην κρίση μας κτλ και βγάλ'τον "λάδι".
Δηλαδή το ανθρωπάκι θα ευθύνεται μια ζωή ε;

:cool:

apofasismenos 04-05-15 09:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115975)
Για ένα σοβαρό μελετητή σαν και εμένα...

(αυτό δεν το έβαλα στο ποστ μου διότι το βλέπω ως εντελώς ξεχωριστή απορία)

Είσαι ένας απλός άνθρωπος που μελετά από μόνος του ή διαθέτεις κάποια έγκυρη πιστοποίηση από κάπου;
ας πούμε κάτι σαν ερευνητής...(αλλά με αξιώσεις και περγαμηνές)

:confused:

Χρίστος Έλ 04-05-15 15:01

Δεν είναι κακή η εξέλιξη, αν αυτή έχει ως αποτέλεσμα την βελτίωση. Κακό είναι η εξέλιξη να είναι θρησκεία, τρόπος ζωής και αυτοσκοπός, όπως και γίνεται, γιατί τότε δεν εκτιμάμε τα αιώνια ιδανικά και τις σταθερές αξίες.

Πως είναι δυνατόν η θρησκεία να είναι ενάντια στην εξέλιξη αν η θρησκεία εξελίσσεται? Είπαμε πως θρησκεία είναι η γέφυρα ανθρώπου-Θεού, ένα πέρασμα που φέρνει σε επικοινωνία τον ανθρώπινο με τον θείο κόσμο.

Αν η θρησκεία εξελίσσεται αυτό οφείλεται στο ότι στην μια άκρη της γέφυρας βρίσκεται ο κόσμος των ανθρώπων, ο οποίος συνεχώς αλλάζει. Δεν αλλάζει λοιπόν ο Θεός, αλλά ο τρόπος προσέγγισης του Θείου και οι ιδέες γι' αυτόν. Ο κόσμος των αθανάτων είναι αναλλοίωτος. Αν το μονοπάτι το έχει χτίσει ο άνθρωπος τότε είναι φυσικό να υπάρχουν λάθη και σύγχυση(βλέπε πύργο της Βαβέλ).

Αλλά ας μην τελειώσει εδώ το μύνημα.

Σχετικά με θαύματα. Ας χρησιμοποιήσουμε την κοινή έννοια - παρεκτροπή των φυσικών νόμων. Οι άθεοι ρωτούν γιατί ο Θεός δεν δείχνει την παντοδυναμία Του τώρα που είναι η κατάλληλη εποχή? Γιατί ο Θεός να κάνει θαύματα μόνο σε παιδιά και γριές της Ιουδαίας και να μην αποστομώσει τους σημερινούς επιστήμονες?

Είπα ότι η σημερινή "επιστήμη" θέλει να τα εξηγεί όλα φυσικά, ορθολογιστικά, μηχανικά. Αν δηλαδή γίνει "θαύμα" δεν θα προτρέξει η επιστήμη να πει πως θα το εξηγήσει φυσικά?

Επομένως πως να πειστεί, ένας που δεν θέλει να πειστεί και έχει αποφασίσει ότι όλα εξηγούνται φυσικά, μηχανικά, ρομποτικά, τυφλά, άβουλα?

apofasismenos 04-05-15 16:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115984)
Αλλά ας μην τελειώσει εδώ το μύνημα.

Σχετικά με θαύματα. Ας χρησιμοποιήσουμε την κοινή έννοια - παρεκτροπή των φυσικών νόμων. Οι άθεοι ρωτούν γιατί ο Θεός δεν δείχνει την παντοδυναμία Του τώρα που είναι η κατάλληλη εποχή? Γιατί ο Θεός να κάνει θαύματα μόνο σε παιδιά και γριές της Ιουδαίας και να μην αποστομώσει τους σημερινούς επιστήμονες?

Είπα ότι η σημερινή "επιστήμη" θέλει να τα εξηγεί όλα φυσικά, ορθολογιστικά, μηχανικά. Αν δηλαδή γίνει "θαύμα" δεν θα προτρέξει η επιστήμη να πει πως θα το εξηγήσει φυσικά?

Επομένως πως να πειστεί, ένας που δεν θέλει να πειστεί και έχει αποφασίσει ότι όλα εξηγούνται φυσικά, μηχανικά, ρομποτικά, τυφλά, άβουλα?

Στον πλανήτη υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι, πολλοί δεν πιστεύουν στον Ιησού Χριστό, πολλοί είναι άθεοι, άλλοι πάλι πιστεύουν κάπου αλλού
ή δεν πιστεύουν θερμά ή γιατί όχι; παριστάνουν ότι πιστεύουν. Σίγουρα είναι πάρα πολλοί αυτοί. Σίγουρα αν έβλεπαν κάποιο θαύμα, πολλοί από αυτούς
θα πίστευαν. Βέβαια κάποιοι θα συνέχιζαν να είναι άπιστοι αλλά γιατί παρουσιάζεις μόνο αυτή την πλευρά και τα ισοπεδώνεις όλα;
εκτός φυσικά αν πιστεύεις ότι η δύναμη του θαύματος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα ή ότι όλοι (οι εκτός κλίματος Ιησού) στον πλανήτη δεν έχουν επιστροφή.
Πιστεύω πως αν μπορούσες να ρωτήσεις ένα τεράστιο νούμερο ανθρώπων για το συγκεκριμένο θέμα, η συντριπτική πλειοψηφία
θα σου απαντούσε: θα πιστεύαμε, θα το ξανασκεφτόμασταν σοβαρά κτλ.

Συνεπώς δεν τα λες όπως είναι αλλά προσπαθείς να καλύψεις την αδυναμία (μέχρι τώρα) του θεού να κάνει θαύματα σε κοινή θεά.
Περί των οποίων φυσικά θα πρέπει να έχουμε προειδοποιηθεί για να παμε να δούμε κι όχι να μάθουμε ότι κάπου έγινε θαύμα.
Μην μου απαντήσεις ότι θα έκανε επίδειξη αν δεχόταν, σύμφωνα με την βίβλο ο Ιησούς πήγαινε κι έκανε θαύματα σε κοινή θέα, τώρα γιατί;
μήπως γέρασε; δεν νομίζω. Μην κόπτεσαι για την επιστήμη, ακόμα κι απ'αυτή, πολλοί θα πίστευαν αν έβλεπαν.

Απλά πράγματα...

:cool:

nikodhmos 04-05-15 19:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115975)
Για ένα σοβαρό μελετητή σαν και εμένα, η εξέλιξη της ζωής έτσι όπως την θέλουν(δίχως χειρισμό) είναι από τα πιο αστεία πράγματα που έχω ακούσει ποτέ.

Δεν λέει τίποτα για την εγκυρότητα της εξέλιξης το πόσο αστεία σου φαίνεται εσένα.

Παράθεση:

Αντιθέτως η εξέλιξη των θρησκειών που ισχύει σε ένα βαθμό είναι σοβαρό επιχείρημα, αλλά και αυτό απαντιέται με πολλούς τρόπους.
Σου έχω πει ήδη δύο φορές ότι κανείς δεν το λέει αυτό. Αλλά επιμένεις να βάζεις λόγια ντε και καλά για να καταρρίψεις την άλλη μεριά.

Παράθεση:

ΥΓ Φαίνεται μπέρδεψες μάλλον την επιστήμη με την τεχνολογία, δεν αρνούμαι ότι τα τεχνολογικά επιτεύγματα είναι γεγονός.
Η τεχνολογία είναι το πρακτικό αποτέλεσμα της επιστήμης. Τα έχουμε πει. Είσαι στο ίντερνετ και κράζεις την επιστήμη χάρη στην οποία είσαι στο ίντερνετ (και απολαμβάνεις και τις υπόλοιπες πτυχές του τρόπου ζωής σου).

Χρίστος Έλ 05-05-15 05:47

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos (Μήνυμα 115985)
Μην μου απαντήσεις ότι θα έκανε επίδειξη αν δεχόταν, σύμφωνα με την βίβλο ο Ιησούς πήγαινε κι έκανε θαύματα σε κοινή θέα, τώρα γιατί;
μήπως γέρασε; δεν νομίζω. Μην κόπτεσαι για την επιστήμη, ακόμα κι απ'αυτή, πολλοί θα πίστευαν αν έβλεπαν.
:cool:

Ο Κύριος δεν κάνει επιδείξεις τσίρκου.

Ο άπιστος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να πιστέψει και προσπαθεί κατευθείαν να εξηγήσει το "θαύμα" λογικά και μηχανικά.

1 Καὶ προσελθόντες οἱ Φαρισαῖοι καὶ Σαδδουκαῖοι πειράζοντες ἐπηρώτησαν αὐτὸν σημεῖον ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ἐπιδεῖξαι αὐτοῖς.

2 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν αὐτοῖς· ὀψίας γενομένης λέγετε· εὐδία· πυρράζει γὰρ ὁ οὐρανός·

3 καὶ πρωΐ· σήμερον χειμών· πυρράζει γὰρ στυγνάζων ὁ οὐρανός. ὑποκριταί, τὸ μὲν πρόσωπον τοῦ οὐρανοῦ γινώσκετε διακρίνειν, τὰ δὲ σημεῖα τῶν καιρῶν οὐ δύνασθε γνῶναι;

4 γενεὰ πονηρὰ καὶ μοιχαλὶς σημεῖον ἐπιζητεῖ, καὶ σημεῖον οὐ δοθήσεται αὐτῇ εἰ μὴ τὸ σημεῖον ᾿Ιωνᾶ τοῦ προφήτου. καὶ καταλιπὼν αὐτοὺς ἀπῆλθεν.

apofasismenos 05-05-15 06:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115996)
Ο Κύριος δεν κάνει επιδείξεις τσίρκου.

Ο άπιστος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να πιστέψει και προσπαθεί κατευθείαν να εξηγήσει το "θαύμα" λογικά και μηχανικά.

1 Κα προσελθντες ο Φαρισαοι κα Σαδδουκαοι πειρζοντες πηρτησαν ατν σημεον κ το ορανο πιδεξαι ατος.

2 δ ποκριθες επεν ατος ψας γενομνης λγετε εδα πυρρζει γρ ορανς

3 κα πρω σμερον χειμν πυρρζει γρ στυγνζων ορανς. ποκριτα, τ μν πρσωπον το ορανο γινσκετε διακρνειν, τ δ σημεα τν καιρν ο δνασθε γνναι;

4 γενε πονηρ κα μοιχαλς σημεον πιζητε, κα σημεον ο δοθσεται ατ ε μ τ σημεον Ιων το προφτου. κα καταλιπν ατος πλθεν.

Αλλού νομίζω (έπρεπε) να παραθέσεις, στο επίχειρημα περί πολλών απίστων κτλ που αφορά την πραγματικότητα. Σαφώς μπορείς να παραθέτεις όπου θες
όπως και σε αυτό εδώ αλλα μόνο σε αυτό; παρατηρω μία επιλεκτική παραθεσιολογία μέσα από δείγμα γραφής...γιατί;
επειδή μπορείς (πάλι) να πεις ότι θες; και φυσικά εκτός πραγματικότητας;

Αυτά είναι γνωστά, δεν συμφώνησα περί επίδειξης, τι μου το λες λοιπόν; στο πιο πάνω έχεις κάτι να πεις;

:confused:

Χρίστος Έλ 05-05-15 06:45

Ξανά τα ίδια! Κανένα πρόβλημα.

Γιατί θες να γίνει θαύμα αφού δεν θα πιστέψεις σε αυτό? Αν έχεις ΠΡΟΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ ότι οι φυσικοί νόμοι δεν είναι δυνατόν να σπάσουν, τότε γιατί να σου κάνει θαύμα ο Ιησούς?

Και για να φέρω σε δύσκολη θέση τους άθεους επιστήμονες. Οι νόμοι που απαιτούνται για την δημιουργία της ζωής είναι διαφορετική από τους νόμους που απαιτούνται για την συντήρηση της ζωής! Και οι δεύτεροι πρέπει να εμφανιστούν την αμέσως επόμενη στιγμή(lol), διότι ο οργανισμός θα πεθάνει! Δηλαδή ΩΠΑ! Τί έχουμε εδώ? Έχουμε θαύμα, έχουμε αλλαγή των φυσικών συνθηκών ως δια μαγείας. Από ποιον, αν όχι από τον νομοθέτη?

Μα και η ύπαρξη του νου είναι ένα θαύμα. Πως υπάρχει κάτι που πάει κόντρα στους φυσικούς, χημικούς και βιολογικούς νόμους? Αν ο νους είναι παραγωγή χημικών στοιχείων και αντιδράσεων, τότε είναι χημικό στοιχείο που υπακούει σε νόμους. Και έτσι δεν θα υπήρχε βούληση και συνείδηση αλλά μόνο τυφλές χημικές αντιδράσεις!

Ώστε τα πάντα είναι δούλοι των φυσικών νόμων ε? Ώστε δεν υπάρχουν θαύματα ε?

Και αν θέλετε να μάθετε γιατί υπάρχουν οι φυσικοί νόμοι από τον Θεό να σας το πω.

apofasismenos 05-05-15 07:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 115998)
1) Γιατί θες να γίνει θαύμα αφού δεν θα πιστέψεις σε αυτό?
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ............
2) Δηλαδή ΩΠΑ! Τί έχουμε εδώ?

3) Και αν θέλετε να μάθετε γιατί υπάρχουν οι φυσικοί νόμοι από τον Θεό να σας το πω.

1) Γράφεις πάρα πολλά και διαρκώς εκτροχιάζεσαι, γράφε πολλά αλλά τουλάχιστον εντός θέματος. Κρατώ την ουσία.
Πως το ξέρεις εσύ ότι δεν θα πιστέψω; εντελώς άκυρο αυτό μιας και δεν είμαι απόλυτος. Ακόμα όμως και να μην πίστευα
που ξέρεις εσύ τι θα έκανε η υπόλοιπη ανθρωπότητα η οποία σου όρισα στο παράδειγμα; (που απέφυγες)

2) Υ.Γ Μην το παίζεις άνετος (έχεις ζοριστεί μέχρι μαξ) αλλά τσίμπα τον Αλκαίο λόγω ΩΠΑ. :D

https://www.youtube.com/watch?v=bmeCC53FKes

3) Γιατί (μας) ρωτάς αφού έτσι κι αλλιώς θα το γράψεις; γράψτο κατευθείαν.

Χρίστος Έλ 05-05-15 08:38

Σιγά μην πιστέψεις. Εδώ δεν δέχεσαι πως η ζωή, η βούληση, η συνείδηση είναι θαύματα.

Στις λαθεμένες σου απόψεις έχει συμβάλλει πολύ ο ψευτοχριστιανισμός που έχει καταντήσει την φύση όπως η σημερινή επιστήμη - μια τυφλή μηχανή.

Οι φυσικοί και ηθικοί νόμοι υπάρχουν για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν και οι ανθρώπινοι νόμοι - για την αρμονική σχέση και συμβίωση.

Εδώ πέρα διαλύεται η θεωρία της εξέλιξης. Το ότι το σώμα μας είναι φτιαγμένο από τα ίδια υλικά με εκείνα των υπόλοιπων ζώων, δεν σημαίνει ότι αυτά ή κάποια "εξαφανισμένα"(lol) είναι πρόγονοί μας. Σημαίνει ότι είμαστε αδέρφια με κοινό δημιουργό, ζούμε στο ίδιο περιβάλλον και έχουμε ανάγκη τα ίδια στοιχεία.

Το ότι υπήρχε μόνο ένας μονοκύτταρος οργανισμός στην αρχή είναι ένα μεγάλο ψέμα. Δεν μπορεί να υπάρξει στην φύση ένας μόνο οργανισμός, αφού η συμβίωση είναι απαραίτητη για την επιβίωσή του. Χρειάζονται τα φυτά, χρειάζεται σύντροφος αναπαραγωγής κτλ Τουλάχιστον τα φυτά είναι απαραίτητα.

Χρίστος Έλ 05-05-15 08:43

Οπότε γελάω με τους κριτές του Θεού! Είναι δυνατόν να φέρουμε τον Θεό σε δύσκολη θέση?:D:D:D

Ας δούμε πρώτα την δύσκολη θέση στην οποία βρίσκονται οι θνητοί "επιστήμονες" του αθεισμού. Lol! Δεν έχει εδώ πέρα "δεν ξέρουμε αλλά θα μάθουμε", γιατί μιλάμε αναμφισβήτητα για θαύμα!

Και πολλά άλλα θαύματα αναφέρει εν άγνοιά της η μυθολογία της επιστήμης. Πηγαίναμε έτσι στα καλά καθούμενα από την μια κατάσταση στην άλλη. Και η απάντηση της επιστήμης είναι "έτσι έγινε, άγνωστοι οι λόγοι της μεταβολής". Οπότε τί κοροιδεύετε το "άγνωστες οι βουλές του Κυρίου"?

apofasismenos 05-05-15 09:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos (Μήνυμα 116000)

2) Υ.Γ Μην το παίζεις άνετος (έχεις ζοριστεί μέχρι μαξ)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 116002)

Οπότε γελάω με τους κριτές του Θεού! Είναι δυνατόν να φέρουμε τον Θεό σε δύσκολη θέση?:D:D:D

Άρα...

1) είσαι ο Θεός; :eek:

2) σε όρισε αντιπρόσωπο;

3) ενεργείς αυτοβούλως για λογαριασμό του;

4) είσαι Ν.ιππότης;

5) τι να πει κανείς;

Χρίστος Έλ 05-05-15 10:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos (Μήνυμα 116003)
Άρα...

1) είσαι ο Θεός; :eek:

2) σε όρισε αντιπρόσωπο;

3) ενεργείς αυτοβούλως για λογαριασμό του;

4) είσαι Ν.ιππότης;

5) τι να πει κανείς;


1)όχι
2)όχι
3)όχι
4)όχι
5)ότι δεν έχετε κατανόηση

Γνωρίζω πως Ο ΜΕΓΑΣ ΚΑΙ Ο ΑΘΑΝΑΤΟΣ, δεν είναι δυνατόν να έχει ανάγκη να την πει στους θνητούς που τον αμφισβητούνε.

Δεν έχει ανάγκη να δείξει κανένα θαύμα για να αποδείξει την ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΙΑ του.

Δεν έχει ανάγκη δούλους φοβισμένους να τον υπηρετούν. Τα έχει όλα και δεν του λείπει τίποτα, αφού τα πάντα απ' αυτόν εκπορεύονται.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 08:14.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.