Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Johnkokk 19-09-16 11:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124416)
Μεγάλο μπέρδεμα έχεις στο μυαλό σου φίλε μου ... και δεν έχω ούτε τον χρόνο, ούτε και την διάθεση να σε ξεμπλέξω. Απλά, κάτσε και διάβασε τι γράφεις.

Παντελώς άσχετο παράδειγμα.

Όχι, είναι σωστές οι πηγές των Συναξαριστών και της ΟΟΔΕ.

Δεν σου έδωσα πηγή οοδέ,σου έδωσα πηγή επιστήμονα,ο οποίος μάλλιστα πέθανε δεκαετιες πριν από την δημιουργία της οοδέ.

Το μόνο μπέρδεμα που βλέπω είναι το δικό σου που δεν μπορείς να παραδεχθείς ότι έκανες λάθος.Ξέρω,όταν είμαστε σίγουροι για κάτι το οποίο αποδεικνύεται λάθος,ο λογισμός κλονίζεται.Το θέμα είναι αν θα παραδεχθείς το λάθος και θα προχωρήσεις ή αν θα συνεχίζεις να λές ψέματα στον εαυτό σου.Δεν ξέρω τι ηλικία έχεις,ωστόσο εγώ προσωπικά είμαι αρκετά νέος και έχω άπειρα πράγματα να μάθω.Σε κάποια ερωτήματα στη συζήτηση αυτή παραδέχομαι πως ίσως να απάντησα απότομα,χωρίς αρκετή σκέψη και επαρκή στοιχεία.

Αυτές οι απαντήσεις όμως που σου έδωσα,είναι πλήρεις και καταρρίπτουν τις τελευταίες ερωτήσεις-σφαίρες προς τα ευαγγέλια και την ιστορικότητα του Χριστού.Και επίσης δεν κάνω τουλάχιστον μέχρι στιγμής το λάθος που κάνεις εσύ:επειδή διάβασες 3-4 φιλοσοφίες πνευματικών ανθρώπων,νομίζεις ότι τις κατανόησες και ότι τις ακολουθείς.Είναι το ίδιο με έναν φανατικό χριστανό που επαναπαύεται επειδή έχει μάθει απ'εξω τα ευαγγέλια.Ο Σωκράτης έλεγε,ότι όσο ζει κάποιος,συνεχίζει να μαθαίνει,άρα και να κάνει λάθη(που δημιοργούνται από την άγνοιά του για αυτό που πρόκειται να μάθει).Αν θεωρείς ότι είσαι σε ανώτερο πνευματικό επίπεδο από τον Σωκράτη και δεν κάνεις λάθη τότε σου ζητώ συγνώμη,δεν έπρεπε εξ αρχής να μπω στη συζήτηση,γιατί ο ουρανός είναι πράσινος και ο ήλιος φέρνει ψύχρα.

CERT 19-09-16 11:17

Ελέγχει κάποιος την ιστορικότητα ενός προσώπου μέσα από 4 κείμενα. Και στην απλή ερώτηση "τι σχέση έχει ο Άννας με τον Καϊάφα ;", χρησιμοποιεί ως πηγή την απάντηση που του δίνει ένας ανώνυμος συγγραφέας ενός από τα τέσσερα κείμενα που αποτελούν το πεδίο της έρευνάς του. Τρομερή εγκυρότητα ! Αντί να ψάξει να βρει αν αυτό αναφέρεται πουθενά αλλού εκτός αυτών, αυτός χρησιμοποιεί τον έναν ανώνυμο συγγραφέα να δίνει απάντηση στον άλλον ανώνυμο συγγραφέα και μάλιστα τον δεύτερο τον θεωρεί και "πηγή". Μετά βάζει ως "επιχείρημα" τις λύσεις που έχουν κάποια βοηθήματα μαθηματικών λες και ο Ιωάννης δίνει λύση και απάντηση στο συμπεθεριό του Άννα με τον Καϊάφα.

Τα πράγματα όμως είναι πολύ απλά φίλε μου και ο Λουκάς είναι σαφής σ' αυτό που λέει : "επ' αρχιερέως Άννα και Καϊάφα εγένετο ρήμα θεού επί Ιωάννη του Ζαχαρίου υιόν εν τη ερήμω". Δηλ. 2 αρχιερείς μαζί. Αυτό είναι ψέμα και φανερώνει την ασχετοσύνη του Λουκά. Για την ιστορία της υπόθεσης, να αναφέρω ότι ο Καϊάφας (Ιωσήφ μπεν Καϊάφα) ήταν αρχιερέας από το 18 μέχρι το 36 (για δεκαοχτώ χρόνια δηλαδή) ενώ ο Άννας από το 6 μέχρι το 15 (εννέα χρόνια).

Johnkokk 19-09-16 11:31

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124418)
Ελέγχει κάποιος την ιστορικότητα ενός προσώπου μέσα από 4 κείμενα. Και στην απλή ερώτηση "τι σχέση έχει ο Άννας με τον Καϊάφα ;", χρησιμοποιεί ως πηγή την απάντηση που του δίνει ένας ανώνυμος συγγραφέας ενός από τα τέσσερα κείμενα που αποτελούν το πεδίο της έρευνάς του. Τρομερή εγκυρότητα ! Αντί να ψάξει να βρει αν αυτό αναφέρεται πουθενά αλλού εκτός αυτών, αυτός χρησιμοποιεί τον έναν ανώνυμο συγγραφέα να δίνει απάντηση στον άλλον ανώνυμο συγγραφέα και μάλιστα τον δεύτερο τον θεωρεί και "πηγή". Μετά βάζει ως "επιχείρημα" τις λύσεις που έχουν κάποια βοηθήματα μαθηματικών λες και ο Ιωάννης δίνει λύση και απάντηση στο συμπεθεριό του Άννα με τον Καϊάφα.

Τα πράγματα όμως είναι πολύ απλά και ο Λουκάς είναι σαφής σ' αυτό που λέει : "επ' αρχιερέως Άννα και Καϊάφα εγένετο ρήμα θεού επί Ιωάννη του Ζαχαρίου υιόν εν τη ερήμω". Δηλ. 2 αρχιερείς μαζί.

Σου έδωσα πηγή έγκυρου και καταξιωμένου επιστήμονα,την οποία δεν αντέχεις να αντικρύσεις.Όπως δεν παραδέχεσαι ότι τα δεδομένα που δίνουν ο Ιωάννης και ο Λουκάς συνδέονται.Βλέπεις εγώ διαβάζω και προσέχω αυτά που γράφεις.2 από τους 5 αρχιερείς μετά τον Άννα ήταν γιοί του,κάτι το οποίο εσύ επεσήμανες και όχι εγώ. Έπειτα δίνεται η πληροφορία από τον Ιωάννη ότι ο Καϊάφας ήταν παντρεμένος με την κόρη του Άννα.Τι άλλο θες για να καταλάβεις ότι η σχέση αυτών των δύο υπήρχε και ήταν σχέση συμφερόντων?Δεν λέω ότι η σύνδεση αυτή λύνει το όλο θέμα της ιστορικότητας,δεν είναι όμως σημείο που να βοηθά στην απόρριψή της.

Logical Faith 19-09-16 11:34

Ποιος είναι οι ιστορικές και έγκυρες πηγές σύμφωνα με τον αθεισμό?

Από που και ως που προκύπτει ότι τα κείμενα του Ηροδότου ανταποκρίνονται στην ιστορική αλήθεια ενώ τα κείμενα των Εαυγγελιστών όχι?

Αυτά που καταγράφει ένας ιστορικός είναι οι μύθοι, δηλαδή οι φήμες που κυκλοφορούν από την προφορική παράδοση.

Γιατί λοιπόν ο Ηρόδοτος λέει αλήθεια για την ιστορικότητα προσώπων, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι?

Από που προκύπτει ότι ούτε ένας Ευαγγελιστής ή φίλος Ευαγγελιστή, από τους χιλιάδες μάρτυρες εν ζωή, δεν έζησε με τον Ιησού???

CERT 19-09-16 11:38

Για να δούμε και τι λες ...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Αντικατασταθηκε τυπικά από τον Καϊάφα,αλλά πρακτικά κράτησε και επι Καϊάφα μερίδιο εξουσίας,ως πεθερός αυτού.

Κράτησε μερίδιο εξουσίας. Από πού ακριβώς προκύπτει αυτό ; Άντε πες ήταν πεθερός όπως λέει ο Ιωάννης. Το μερίδιο εξουσίας που κράτησε, πόθεν ; Λόγω του ότι ήταν πεθερός του ; Έχεις κάποιο ιστορικό στοιχείο που να αποδεικνύει την επιρροή του Άννα στον Καϊάφα κατά την διάρκεια εκτέλεσης των αρχιερατικών καθηκόντων του δεύτερου ;

Εγώ σου λέω πως ο Καϊάφας ήταν ακέραιος χαρακτήρας και δεν επηρεαζόταν από τον πεθερό του. Και μόλις πήγαινε ο πεθερός του να του πει κάτι, ο Καϊάφας τον διαολόστελνε. Κατ' αυτόν τον τρόπο, θέλεις να συνεχιστεί η κουβέντα ;

CERT 19-09-16 11:42

Παράθεση:

Ποιος είναι οι ιστορικές και έγκυρες πηγές σύμφωνα με τον αθεισμό?
Δεν ξέρω προσωπικά. Ξέρω μόνο ποιες πηγές θεωρούνται ιστορικές και έγκυρες. Σύμφωνα με τον αθεϊσμό ... δεν ξέρω.
Παράθεση:

Από που και ως που προκύπτει ότι τα κείμενα του Ηροδότου ανταποκρίνονται στην ιστορική αλήθεια ενώ τα κείμενα των Εαυγγελιστών όχι?
Τον Ηρόδοτο μπορείς να τον βρεις σε εκατοντάδες άλλες αναφορές. Το παραμύθι των Ευαγγελιστών, δεν μπορείς να το βρεις ούτε σε μία αναφορά, έτσι για δείγμα ...
Παράθεση:

Αυτά που καταγράφει ένας ιστορικός είναι οι μύθοι, δηλαδή οι φήμες που κυκλοφορούν από την προφορική παράδοση.
Ένας ιστορικός καταγράφει γεγονότα. Όχι μύθους. Αν καταγράφει μύθους, τότε δεν είναι ιστορικός είναι ευαγγελιστής.
Παράθεση:

Γιατί λοιπόν ο Ηρόδοτος λέει αλήθεια για την ιστορικότητα προσώπων, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι?
Το είπαμε παραπάνω.
Παράθεση:

Από που προκύπτει ότι ούτε ένας Ευαγγελιστής ή φίλος Ευαγγελιστή, από τους χιλιάδες μάρτυρες εν ζωή, δεν έζησε με τον Ιησού???
Αυτό θα το πούμε ... παρακάτω. :)

Johnkokk 19-09-16 11:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124421)
Για να δούμε και τι λες ...


Κράτησε μερίδιο εξουσίας. Από πού ακριβώς προκύπτει αυτό ; Άντε πες ήταν πεθερός όπως λέει ο Ιωάννης. Το μερίδιο εξουσίας που κράτησε, πόθεν ; Λόγω του ότι ήταν πεθερός του ; Έχεις κάποιο ιστορικό στοιχείο που να αποδεικνύει την επιρροή του Άννα στον Καϊάφα κατά την διάρκεια εκτέλεσης των αρχιερατικών καθηκόντων του δεύτερου ;

Ναι και είναι η επιλογή του ρωμαϊκού αποσπάσματος να πάνε τον Χριστό πρώτα στον Άννα.Αν δεν είχε καμία εξουσία γιατί να τον πανε σε αυτόν?Θυμήσου ότι οι ίδιοι οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που τον καθαίρεσαν από την κορυφή της ιεραρχίας του ιερατείου,οπότε δεν θα επέλεγαν από μόνοι τους να στείλουν τον Χριστό στον Άννα.Άλλος έδωσε την εντολή ,και μια τόσο σημαντική εντολή μόνο ο Καϊάφας μπορούσε να δώσει.Τώρα αν ο Καϊάφας δεν είχε καμία σχέση με τον Άννα ,δεν θα υπήρχε λόγος να του δώσει τέτοια ισχύ δεδομένης της επιρροής που είχε ο Άννας στο ιερατείο(5 γιους διορισμένους σύμφωνα και με τον Ιώσηπο,χώρια και όλους τους άλλους <<παρατρεχάμενους>>) άρα θα υπήρχε ανταγωνισμός μεταξύ τους.Απο την άλλη,αν είχαν καθαρά οικογενειακή σχέση πάλι δεν θα υπήρχε λόγος να στείλει τον Χριστό στον Άννα,αφού απλά ήταν πεθερός του και είχε καθαιρεθεί από την ηγεσία του ιερατείου,συνεπώς δεν μπορούσε τυπικά να έχει κάποιο είδος εξουσίας.

CERT 19-09-16 11:57

Χα, χα ... συγνώμη για το γέλιο αλλά το περίμενα ότι θα το πεις αυτό. Θα το δούμε παρακάτω αυτό το σκηνικό ...

Johnkokk 19-09-16 12:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124424)
Χα, χα ... συγνώμη για το γέλιο αλλά το περίμενα ότι θα το πεις αυτό. Θα το δούμε παρακάτω αυτό το σκηνικό ...

Το γέλιο είναι αντίδραση στις απέλπιδες προσπάθειές σου να μην αποδεχθείς την αλήθεια.Τα επιχειρήματα και ο λογισμός σου διαλύθηκαν.Προλαβαίνεις να γλιτώσεις αν κοιτάξεις την αλήθεια.Επίσης,μιάς που το θυμήθηκα,πώς συνδέεις τον Ιωάννη τον Βαπτιστή με την Βηθανία,μπορείς να δώσεις πηγή?

Logical Faith 19-09-16 13:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124422)
Τον Ηρόδοτο μπορείς να τον βρεις σε εκατοντάδες άλλες αναφορές. Το παραμύθι των Ευαγγελιστών, δεν μπορείς να το βρεις ούτε σε μία αναφορά, έτσι για δείγμα ...

Ένας ιστορικός καταγράφει γεγονότα. Όχι μύθους. Αν καταγράφει μύθους, τότε δεν είναι ιστορικός είναι ευαγγελιστής.

Μπεχεχεχε!!!

Τελικά εξετάζουμε αν ο Ηρόδοτος και οι Ευαγγελιστές είναι ιστορικά πρόσωπα ή αν καταγράφουν ιστορία???

Ένας ιστορικός καταγράφει ΚΑΙ ΓΕΓΟΝΟΤΑ (που ζει και βλέπει μπροστά του) αλλά και ΜΥΘΟΥΣ (που δεν ζει αλλά ακούει από άλλους).

Και ποιος είναι αυτός που σε διαβεβαίωνει ότι ο Ηρόδοτος πράγματι καταγράφει γεγονότα και πρόσωπα, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι???

Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι κάποιοι ιοδαίοι αιρετικοί φτιάξανε μια ψεύτικη ιστορία και πήγανε να την διαδώσουν με κίνδυνο της ζωής τους από τους Εβραίους και παγανιστές???


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 12:01.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.