Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

CERT 22-09-16 13:31

Δεν τίθεται θέμα ούτε σεβασμού, ούτε ασέβειας, ένθεν και εκείθεν. Εξετάζουμε ένα θέμα και ερευνούμε την ιστορικότητα ενός προσώπου. Από την μία έχουμε συγκεκριμένα αποδεικτικά στοιχεία της μίας πλευράς, από την άλλη άναρθρες κραυγές και πυροτεχνήματα του τύπου "είσαι τέτοιος, είσαι πάντιος, είσαι παγανιστής, είσαι φαντασιόπληκτος, είσαι άσχετος, ο θεός μπορεί να κάνει τα πάντα, οι Εβραίοι νομοθέτες κάνουν ότι γουστάρουν κτλ". Υπάρχει ένα, όχι πολλά, ένα σοβαρό και λογικό αντεπιχείρημα να μας εξηγήσει γιατί π.χ οι ευαγγελιστές διαφωνούν τόσο πολύ μεταξύ τους ;

Μία εξήγηση είναι αυτής της αλληλο-συμπληρωματικότητας. Ότι δηλ. οι ευαγγελιστές συμπληρώνουν ο ένας τον άλλον. Αυτό, είναι μία άποψη που αντικρούει αυτές τις αντιφάσεις. Είναι όμως πειστική ; Είναι τόσο ισχυρή ώστε να μας κάνει να αφήσουμε στην άκρη το στοιχείο της αντίφασης και να δεχτούμε την αλληλο-συμπληρωματικότητα ; Οι ευαγγελιστές δεν μπορούν να συμφωνήσουν ούτε για το πότε γεννήθηκε αυτό το πρόσωπο που περιγράφουν. Τι συμπληρωματικότητα να δεχτεί κάποιος, όταν ο χρόνος γέννησης ενός ανθρώπου είναι συγκεκριμένος ;

Π.χ στο θαύμα του γιου/δούλου του εκατόνταρχου. Ο ένας ευαγγελιστής λέει πως το παλικάρι είναι γιος του εκατόνταρχου, ο άλλος δούλος του εκατόνταρχου. Άντε πες εδώ να δεχτούμε μια συμπληρωματικότητα, δηλ. να πούμε πως ο εκατόνταρχος είχε έναν δούλο που τον είχε σαν γιο. Να ικανοποιήσουμε δηλ. και τους δυο ευαγγελιστές και να δεχτούμε πως ο ένας συμπληρώνει τον άλλον. Στην αντίφαση της ημερομηνίας γέννησης ; Πως υπάρχει αυτή η συμπληρωματικότητα ; Μπορεί κάποιος να το εξηγήσει ;

Κουβέντα κάνουμε ...

CERT 22-09-16 14:02

Να κάνω όμως και κάποιες άλλες, υποθετικές ερώτησεις.

Σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ιησούς γεννήθηκε :
  • Όταν ήταν ο Κυρήνιος διοικητής της Συρίας (Λουκ. 2:17)
  • Όταν βασίλευε ο Ηρώδης (Ματθ. 2:1)

Αν κάποιος σβήσει τα ονόματα των ευαγγελιστών και του Ιησού και διηγηθεί μια ιστορία που να λέει :

Ο Χρήστος γεννήθηκε :
  • Όταν ήταν ο Κυρήνιος διοικητής της Συρίας (το λέει ο Χ)
  • Όταν βασίλευε ο Ηρώδης (το λέει ο Ψ)

α) Καταλαβαίνει ο ακροατής, πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Χρήστος, αν ελέγξει και τα δύο ενδεχόμενα που δίνονται από τον Χ και τον Ψ ;

β) Τι γνώμη θα σχηματίσει ο ακροατής του για τους Χ και Ψ ;

Θέλω να πω δηλ. πως αν αφαιρούσαμε τα ονόματα από αυτήν την ιστορία και την παρουσιάζαμε σαν ένα ιστορικό γεγονός, θα υπήρχε κάποιος από το ακροατήριο ή το αναγνωστικό κοινό μας που θα μας πίστευε ; Δεν θα μας έλεγε "τι μας λες, ρε μεγάλε ; " ;

Τέλος πάντων, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν με αυτόν τον προσωπικό μου υποθετικό συλλογισμό (και οι τοποθετήσεις/αντεγκλήσεις επί προσωπικών συλλογισμών, σκέψεων ή απόψεων, είναι απλά αδιάφορες γιατί το θέμα εδώ είναι συγκεκριμένο και δεν είναι μια απλή θεωρητική κουβέντα που κάποιος λέει μια άποψη, κάποιος άλλος λέει την δική του, κάποιος κάνει μια υπόθεση, κάποιος διαφωνεί κτλ), απλά θα συνεχίσω να φέρνω στοιχεία μέσα από την Κ.Δ. Αν κάποιος έχει άλλα στοιχεία, εδώ είμαστε ...

Ακολουθεί ο "μέγας σεισμός" στην λίμνη Γεννησαρέτ. Θα μπορούσε να είχε συμβεί πραγματικά ;

Bernie Rico Jr 22-09-16 14:33

@CERT
Αντιλαμβάνεσαι ότι ένας σοβαρός και πολιτισμένος άνθρωπος δεν βρίζει τον συνομιλητή του (δεν λέω για εσένα) όπως επίσης δεν προσβάλλουμε τη θρησκεία ενός τρίτου? (εδώ λέω και για σένα). Κουβέντα κάνουμε όπως είπες. Δυστυχώς όμως οι κραυγές αυτές και η ειρωνεία προέρχονται από εσένα, τη λιτσα και κανά δυό άλλους κατά καιρούς. Όχι τίποτα άλλο, παρασέρνεται και εμάς που είμαστε καλά και ωραία άτομα :-)

Για το θέμα:
Το ξαναλέμε, οι συνέπειες της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού είναι τέτοιες που αν συνέβαινε το αντίθετο δεν θα ήταν δυνατό να είναι οι αυτές για τόσα χρόνια (νόμος ζωής).

Για τα ερωτήματά σου:
Μα όλα αυτά έχουν απαντηθεί. Κάτσε και διάβασε. Τι σχέση έχει η ανάλυση των ευαγγελίων.. Ήμαρτον Χριστιανέ μου..

ΥΓ. εσύ γιατί καίγεσαι να αλλάξεις την ιστορία? Λένε πως όταν αυτό συμβαίνει υπάρχουν δύο λόγοι: ή να βγάλουμε κανένα φράγκο πουλώντας κανένα βιβλίο ή επειδή έτσι μας είπαν να κάνουμε. Εκτός και αν έχουν βρεθεί νέα αρχαιολογικά ευρήματα, που στη συγκεκριμένη περίπτωση και μέχρι τώρα, αυτά ξεφτιλίζουν αδυσώπητα τους αρνητές. Εσύ δεν δεν φαίνεται να ανήκεις σε κάποια κατηγορία..

CERT 22-09-16 14:59

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 124552)
@CERT
Αντιλαμβάνεσαι ότι ένας σοβαρός και πολιτισμένος άνθρωπος δεν βρίζει τον συνομιλητή του (δεν λέω για εσένα) όπως επίσης δεν προσβάλλουμε τη θρησκεία ενός τρίτου? (εδώ λέω και για σένα).

'Ντάξει. Πες εδώ τους υπεύθυνους του φόρουμ να διαγράψουν την ενότητα του φόρουμ και να μην γίνεται κουβέντα για τις θρησκείες τρίτων.

Παράθεση:

Για το θέμα:
Το ξαναλέμε, οι συνέπειες της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού είναι τέτοιες που αν συνέβαινε το αντίθετο δεν θα ήταν δυνατό να είναι οι αυτές για τόσα χρόνια (νόμος ζωής).
Ποιες συνέπειες ; Όλο αυτό το πράγμα, έγινε θρησκεία με κάποια εκατομμύρια πιστών. Τι άλλες συνέπειες είχε ; Μακάρι να είχε κι άλλες συνέπειες εγώ θα σου έλεγα, γιατί υποτίθεται πως η θρησκεία αυτή είναι "η θρησκεία της αγάπης" και ο Ιησούς, "ο κήρυκας της αγάπης". Αγάπη μόνο δηλ. Μην αρχίσουμε τώρα περί Χριστιανικής αγάπης, γιατί ... άσ' το καλύτερα.

Παράθεση:

Για τα ερωτήματά σου:
Μα όλα αυτά έχουν απαντηθεί. Κάτσε και διάβασε. Τι σχέση έχει η ανάλυση των ευαγγελίων.. Ήμαρτον Χριστιανέ μου..
E, ντάξει, άμα έχουν απαντηθεί για σένα, πού το πρόβλημα ; Εγώ νομίζω πως δεν έχουν απαντηθεί, γι' αυτό και συνεχίζω στο θέμα. Απαγορεύεται ;

Παράθεση:

ΥΓ. εσύ γιατί καίγεσαι να αλλάξεις την ιστορία? Λένε πως όταν αυτό συμβαίνει υπάρχουν δύο λόγοι: ή να βγάλουμε κανένα φράγκο πουλώντας κανένα βιβλίο ή επειδή έτσι μας είπαν να κάνουμε. Εκτός και αν έχουν βρεθεί νέα αρχαιολογικά ευρήματα, που στη συγκεκριμένη περίπτωση και μέχρι τώρα, αυτά ξεφτιλίζουν αδυσώπητα τους αρνητές. Εσύ δεν δεν φαίνεται να ανήκεις σε κάποια κατηγορία..
Δεν καίγομαι να αλλάξω τίποτε. Συμμετέχω σε ένα θέμα σε ένα φόρουμ. So simple ...

Logical Faith 22-09-16 15:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124528)
Ότι να 'ναι ...

Για το copy - paste της "ανάστασης του Λαζάρου" από τα Κείμενα των Πυραμίδων, δεν σε βλέπω να λες κάτι ...

Τί ότι να 'ναι?

Όλα αυτά που λες έχουν απαντηθεί από χριστιανούς απολογητές.

Τέλος πάντων, καλά κάνεις και τα αναφέρεις. Θα ανατρέξω κάποια στιγμή στα αρχεία μου να βρω τις απαντήσεις στις κατηγορίες σου.

Logical Faith 22-09-16 15:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Robespierre (Μήνυμα 124545)
Όχι δεν χρειάζεται απόδειξη. Οι πλαστογραφίες του Ευσέβιου μου είναι αρκετές. Οι υποτιθέμενοι αντιπαγανιστες να φέρουν αποδείξεις, αλλιώς να σταματήσουν την ανούσια επιβάρυνση ενός θέματος που εχει εξαντληθεί.

Lol! Γιατί θα λιώσει από το βάρος το κακόμοιρο το θέμα?

Έχεις πολύ πλάκα διότι δρας αντίθετα από αυτά που δηλώνεις ονομαστικά και φωτογραφικά.

Παριστάνεις τον αιρετικό, ενώ την ίδια στιγμή μιλάς για παραθρησκευτικές οργανώσεις. Παριστάνεις στην φώτο εκείνον που του φιμώνουν το στόμα, την ίδια στιγμή που απαγορεύεις στους άλλους να εκφράζονται.

Lol, συνέχισε, έχεις πλάκα.

Pholarchos για κάθε μήνυμα που επιβαρύνει το θέμα, επιβάρυνση 0,50 λεπτά.

Πρώτος πληρώνει ο robespierre!:D

Bernie Rico Jr 22-09-16 15:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124553)
Ντάξει. Πες εδώ τους υπεύθυνους του φόρουμ να διαγράψουν την ενότητα του φόρουμ και να μην γίνεται κουβέντα για τις θρησκείες τρίτων.

Άλλο το να κάνουμε κουβέντα για θρησκείες τρίτων και άλλο να προσβάλλουμε τη θρησκεία τρίτων. Για να καταλάβεις: άλλο να αμφισβητείς την ύπαρξη του Ιησού (δεν με προσβάλει, με το σκεπτικό πχ των μυθικιστών, ο μπακς μπανι είναι υπαρκτό πρόσωπο, πρόβλημά σας) και άλλο να αποκαλείς τον Ιησού ως Ιησού-Μανώλη και τους ευαγγελιστές οτιδήποτε. Εαν βέβαια αυτό σε υψώνει ως ύπαρξη, συνέχισέ το, θα υπάρξει κατανόηση.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124553)
Ποιες συνέπειες ; Όλο αυτό το πράγμα, έγινε θρησκεία με κάποια εκατομμύρια πιστών. Τι άλλες συνέπειες είχε ; Μακάρι να είχε κι άλλες συνέπειες εγώ θα σου έλεγα, γιατί υποτίθεται πως η θρησκεία αυτή είναι "η θρησκεία της αγάπης" και ο Ιησούς, "ο κήρυκας της αγάπης". Αγάπη μόνο δηλ. Μην αρχίσουμε τώρα περί Χριστιανικής αγάπης, γιατί ... άσ' το καλύτερα.

Τα είπες καλύτερα από εμένα! Τώρα περί χριστιανικής αγάπης.. ξέρουμε.. θα πεις για πολέμους κλπ. η γνωστή υπεκφυγή κάθε αρνητή.. πολύ κουραστικό και μόνο που το σκέφτηκα..


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124553)
E, ντάξει, άμα έχουν απαντηθεί για σένα, πού το πρόβλημα ; Εγώ νομίζω πως δεν έχουν απαντηθεί, γι' αυτό και συνεχίζω στο θέμα. Απαγορεύεται ;

Δεν έχω πρόβλημα. Απλώς μοιάζεις με κάτι άτομα που νομίζουν ότι η γη είναι φλατ (μπες γιουτιουμπ, έχει ενδιαφέρον). Εδώ βέβαια πιο νωρίς είπες ότι οι πόλεμοι δεν γίνονται για κάποιο λόγο...


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124553)
Δεν καίγομαι να αλλάξω τίποτε. Συμμετέχω σε ένα θέμα σε ένα φόρουμ. So simple ...

Νταξ.. μπορεί.. πολύ καΐλα όμως ρε Χριστιανέ μου!

Litsa 22-09-16 16:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 124538)
Ακόμη μια απόδειξη ότι όσο οι παγανιστές τύπου λίτσας δεν σέβονται την χριστιανική πίστη και κατά συνέπεια τους συνανθρώπους τους τόσο γιγαντώνουν τις συνέπειες που επέφερε η ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

Δεν είμαι pagan, έχω πάει μερικες φορές στον Όλυμπο σε τελετές εκδηλώσεις
και έχω πάει και σε αναστάσεις το Πάσχα, προτιμω περισσότερο ένα ωραίο ταπεινό ελληνικό Πάσχα σε νησί του Αιγαίου παρα τα προμήθεια πως τα λένε, τώρα, δεν προσβαλα πίστη κανενώς, από που συμπέρανες?

Τώρα, η ιστορικότητα του Ιησού, εξήγησα και απέδειξα σε προηγούμενα ποστ ότι ο Ιησούς είναι πολλοί Ιησούδες που μέσα από παραθρησκευτικά κείμενα και άλλου είδους λαικες παραδόσεις ενοποιήθηκαν σε έναν.\Παράδειγμα, ας πούμε ότι αρχίζουμε να λέμε ιστορίες για τον ταυρομάχο Μανόλο, και ο Μανόλο έτσι και ο Μανόλο αλλιώς, και λέμε ιστορίες που περίπου συμβαίνουν σε κάθε ένα ταυρομαχο, τον ένα ταύρο τον εκτελεί έτσι τον αλλο αλλιώς, τον έναν τον χαζεύει η μαμά του απ τα εδρες το άλλο τον θαυμάζει μια τσικιτα, ε, και εμείς φτιάχνουμε ένα μυθιστορημα για τον Μανόλο και αυτό το μυθιστόρημα σιγά σιγά παίρνει την θέση μιας θρησείας... τι να πούμε τώρα, ότι ο Μανόλο είναι ιστ ορικό πρόσωπο?

nikodhmos 22-09-16 17:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 124557)
Άλλο το να κάνουμε κουβέντα για θρησκείες τρίτων και άλλο να προσβάλλουμε τη θρησκεία τρίτων. Για να καταλάβεις: άλλο να αμφισβητείς την ύπαρξη του Ιησού (δεν με προσβάλει, με το σκεπτικό πχ των μυθικιστών, ο μπακς μπανι είναι υπαρκτό πρόσωπο, πρόβλημά σας) και άλλο να αποκαλείς τον Ιησού ως Ιησού-Μανώλη και τους ευαγγελιστές οτιδήποτε.

Επιστροφή στα βασικά. Αναγνωρίζω και σέβομαι το δικαίωμα να πιστεύεις και να λες βλακείες. Αλλά δεν σέβομαι τις βλακείες. Δεν σέβομαι καν τις καλές ιδέες. Οι ιδέες δεν είναι πρόσωπα. Όταν προσβάλλω μια ιδέα σου, δεν προσβάλλω εσένα, γιατί δεν είσαι οι ιδέες σου.

Αυτοί που δένονται και ταυτίζονται με τα πιστεύω τους είναι και οι πλέον ανίκανοι για ειλικρινή διάλογο, γιατί θεωρούν ότι διακυβεύεται ο ίδιος τους ο εαυτός. Μόνο που μπαίνω στη θέση σου, και σκέφτομαι πώς νιώθεις στο ενδεχόμενο να μην υπήρξε χριστός, τρομάζω.

Pholarchos 22-09-16 18:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124560)
... χριστός, τρομάζω.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124560)
... χριστός, τρομάζω.

Σίγουρα τρομάζεις αλλά ίσως για άλλο λόγο: υποψιάζομαι από τον φανατισμό και την βαθιά επιθυμία να μην υπάρχει Χριστός ότι η αγωνία μερικών στην περίπτωση να υπάρχει Χριστός και ο τρόμος είναι μεγαλύτερα - και ουσιαστικά αυτά τροφοδοτούν τον αντιχριστιανικό φανατισμό


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 13:01.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.