Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

kiklonas 28-02-07 00:27

Αν έχω πρόσβαση σε πληροφορίες ή οχι θα το δείς και μόνη σου εν ευθέτων χρόνω.

Δεύτερον στην Ρώμη είναι λογικό να υπάρχουν χριστιανοί το 64 μ.χ καθότι από το 33 που έχουμε την δράση των αποστόλων μέχρι το 64 μεσολαβούν 31 χρόνια κηρύγματος και προσπάθειας, επίσης η ρώμη ούτως ή άλλως είχε μεγάλη εβραική κοινότητα που ήταν εύκολο να αποδεχθεί τον χριστιανισμό.

Θέλεις να σου πω τι αποδέχονται οι περισσότεροι αρνητές του χριστιανισμού μεταξύ των οποίων και οι άθεοι; Πιστεύουν πως ο Παύλος στο περίφημο ταξίδι που αναφέρουν οι πράξεις των αποστόλων στην ρώμη, διοργάνωσε το κάψιμο της ρώμης για να βοηθήσει τον φίλο του Σενέκα που επιβουλεύονταν τον θρόνο από τον Νέρωνα και το στηρίζουν στο εδάφιο "έμεινε 2 χρόνια στην ρώμη σε σπίτι που είχε νοικιάσει και δεχόταν εκεί τους επισκέπτες", σε αυτό το σημείο των πράξεων των αποστόλων οι αρνητές πιστεύουν πως κρύβεται το μεγάλο μυστικό και οτι ο παύλος δεχόταν κατ' οικον επισκέψεις χριστιανών που οργάνωναν το κάψιμο της ρώμης. Δικαιολογούν την αποψή τους με το γεγονός πως μετά το κάψιμο της ρώμης ο παύλος αναχώρησε για την ισπανία, όπου και συνελήφθει και οδηγήθηκε στην ρώμη σιδεροδέσμιος και καταδικάστηκε σε θάνατο κατηγορούμενος για ηθική αυτουργία στο κάψιμο της ρώμης. Μέχρι και οι αρνητές δέχονται την ιστορική ύπαρξη των χριστιανών στην ρώμη εκτός από σένα.

Σε ρώτησα και παραπάνω αλλά μάλλον δεν θέλεις να απαντήσεις. Μπορείς να μου εξηγήσεις αφού δεν υπήρχαν χριστιανοί τον πρώτο αιώνα, ή τουλάχιστον ήταν 5-6 σε κάθε πόλη όπως υποστηρίζεις πως ξαφνικά δημιουργήθηκαν πληθυσμοί ολόκληροι από χριστιανούς 100 χρόνια αργότερα; Επεσαν από τον ουρανό;

Και πάλι δεν μου απάντησες την χρησιμότητα των κατακομβών αφού όπως μας λες οι χριστιανοί δεν υπέστησαν διωγμούς.

Litsa 28-02-07 00:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Σε ρώτησα και παραπάνω αλλά μάλλον δεν θέλεις να απαντήσεις. Μπορείς να μου εξηγήσεις αφού δεν υπήρχαν χριστιανοί τον πρώτο αιώνα, ή τουλάχιστον ήταν 5-6 σε κάθε πόλη όπως υποστηρίζεις πως ξαφνικά δημιουργήθηκαν πληθυσμοί ολόκληροι από χριστιανούς 100 χρόνια αργότερα; Επεσαν από τον ουρανό;
.

Θα σου απαντήξω άμα μου πεις εσύ πως είναι δυνατόν να έχουν πάει
Απόστολοι στην Ελλάδα και Μικρά Ασία (και εκεί είχε πολλούς Εβραίους)
και να μην έχουν καταφέρει κανένα αξιόλογο αποτέλεσμα και να έχουν τόσες
εκατοντάδες ή και χιλιάδες επιτυχίες προσηλυτισμού στη Ρώμη πριν τον Παύλο.

Τόσο ανόητοι και αφελείς ήταν οι Ρωμαίοι τελικά ;

Litsa 28-02-07 10:23

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Θέλεις να σου πω τι αποδέχονται οι περισσότεροι αρνητές του χριστιανισμού μεταξύ των οποίων και οι άθεοι; . . .

Όχι , δε θέλω να μου πεις τι αποδέχονται οι άλλοι

ΕΣΥ να μου πεις πως το εξηγείς αυτό το εδάφιο του Τάκιτου

ΠΟΙΟΣ ή ΠΟΙΟΙ Απόστολοι πήγαν πριν τον Παύλο στη Ρώμη;

ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ να ισχυουν αυτά που λες γιατί αν ίσχυαν
εκεί θα έπρεπε να ίσχυαν και στην Θεσσαλονίκη Βέροια
Φιλίππους και υπόλοιπη Ελλάδα αλλά αν δεις τι ρεζίλια
πάθανε εκεί τότε θα καταλάβεις πως ήταν ανύπαρκτοι στην
Ρώμη και συμπερασματικά η αναφορά του Τάκιτου ΔΕΝ μπορεί
να θεωρηθεί ως εξωβιβλική μαρτυρία για την ιστορικότητα
του Ιησού.

Αυτά.

kiklonas 28-02-07 10:52

Eίδες που έχω δίκιο που φωνάζω για πλημμελή μελέτη της εκκλησιαστικής ιστορίας;;

Στην Ρώμη όπως και σε κάθε σοβαρή πρωτεύουσα του σημερινού κόσμου, υπήρχε εβραική κοινότητα, και υπήρχε γιατί ως πρωτεύουσα πόλη στην Ρώμη υπήρχε έντονο εμπόριο, αρα χρήματα, άρα εβραίοι έμποροι (ως γνωστόν οι εβραίοι έχουν μια μανία με το εμπόριο). Η κοινότητα αυτή ήταν ιουδαικού θρησκεύματος, ανέμεναν δηλαδή τον Μεσσία. Το ευαγγέλιο στην Ρώμη κηρύχθηκε από τον πρώτο χρόνο της ανάστασης του χριστού δηλαδή από το 34 μ. Χ από δύο εμπόρους που κατέβαιναν στα Ιεροσόλυμα και είχαν ακούσει τον Πέτρο να μιλαει. Τα ονόματα ήταν Ανδρόνικος και Ιουνίας. Αυτοί μετέφεραν στην Ρώμη την διδασκαλία του Πέτρου στην εβραική κοινότητα, η οποία και ζήτησε σε ένα επόμενο ταξίδι τους οι δύο έμποροι να ειδοποιήσουν τους αποστόλους για να μεταβεί κάποιος στην Ρώμη για να τα ακούσουν από πρώτο χέρι. Ετσι ο Παύλος στέλνει την προς Ρωμαίους επιστολή του, θέλωντας να ειδοποιήσει για την επικείμενη επίσκεψη του. Είναι τόσο απλό ζήτημα που καταναλώνεις άσκοπα ενέργεια. Δεν κρύβεται εκεί κάποιο μυστικό.

kiklonas 28-02-07 11:03

Και κάτι που ξέχασα, ξέρεις στην εκκλησία μια περιοχή αποκρά επισκοπο όταν το ποίμνιο είναι τόσο μεγάλο που αδυνατεί εξ αποστάσεως να ποιμάνει κάποιος άλλος επίσκοπος. Στα αποστολικά χρόνια έχουμε χειροτονία επισκόπων στην Αντιόχεια, στην Εφεσο, στα Ιεροσόλυμα, στην Σμύρνη. Ως εκ τούτου, εκεί υπήρχαν χριστιανικές κοινότητες ακμάζουσες, τον καιρό των αποστόλων.

Αυτό για το αν ευοδόθηκε το έργο των αποστόλων ή οχι.

Litsa 01-03-07 07:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Είναι τόσο απλό ζήτημα που καταναλώνεις άσκοπα ενέργεια. Δεν κρύβεται εκεί κάποιο μυστικό.

Δεν είναι καθόλου "απλό" ζήτημα αλλά θεωρίες τραβηγμένες απ τα
μαλλιά στην κυριολεξία.

Εδώ μας έβγαλες δύο τυχαίους περαστικούς ακροατές "κηρύγματος"
κάποιος κάπου κάποτε (Ανδρόνικος και Ιουνίας) να είναι σπουδαιότεροι
Απόστολοι και απ τον Παύλο.

Αν ο Παύλος δεν κατάφερε να πείσει μερικές δεκάδες αγρότες
ή κατοίκους ημιαστικών περιοχών στην Μακεδονία και τα κατάφεραν οι
Ανδρόνικος και Ιουνίας στην πρωτεύουσα Ρώμη που οι Εβραίοι θα ήταν
και πολύ εθισμένοι με το εμπόριό τους και με τα κέρδη τους . . .
τότε μάλλον μιλάμε για άλλη θρησκεία.

Συμπερασματικά δεν μπορείς να θεμελιωθεί με αυτά που ισχυρίζεσαι
πως στην Ρώμη το 64 υπήρξαν αξιόλογοι αριθμοί Χριστιανών που σε
αυτούς θα άξιζε να αναφερθεί ο Τάκιτος.

Miltos01 01-03-07 09:12

Χαράς το κουράγιο σας...αυτή η συζήτηση δεν πρόκειται να τελειώσει ποτέ. Η έλλειψη στοιχείων δεν μας δίνει το δικαίωμα να "πλέκουμε" ευφάνταστα σενάρια τα οποία μάλιστα εκ των υστέρων τα βαφτίζουμε και "κοινή λογική". ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΑΥΤΟ...είναι κουβέντα για την κουβέντα!

Litsa 01-03-07 09:30

Μίλτο, εδώ δεν έχουμε απλώς έλλειψη στοιχείων
αλλά το ακριβώς αντίθετο έχουμε, δηλαδή στοιχεία
πλαστά ή ετεροχρονισμένα ή ανακριβή, που βάση
αυτών "πλέκουν" την ιστορία κατά το δοκούν ενώ
το λογικό είναι πως πρόκειται για στοιχεία που
θα έπρεπε να μας πείσουν για το ακριβώς αντίθετο
από αυτό που φωνάζουν και καταθέτουν.

Αυτό είναι όλο.

kiklonas 01-03-07 15:05

Eπειδή δηλαδή το δικό σου μυαλό θέλει να βρεί ντε και καλά μεμπτά σημεία σημαίνει οτι δεν υπάρχουν και στοιχεία, μην μας τρελλάνεις. Καλά σε παρακαλώ προτού απαντήσεις σε οτιδήποτε άνοιξε και διάβασε τις επιστολές Παύλου και τότε συζητάμε, δεν μπορώ να συζητάω μαζί σου αρτσι μπούρτσι και λουλάς, καθότι όταν έχεις ενημέρωση μονόπλευρη από κάποιες πηγές δεν μπορεί να γίνει συζήτηση, στην επιστολή του προς Ρωμαίους ο Παύλος προ του ταξιδιού του στη ρώμη, αυτό αποδυκνείεται από το γεγονός οτι είναι γράμμα που τους ειδοποιεί οτι θα τους επισκεφτεί, αναφέρει τουλάχιστον 40 ονόματα χριστιανών μελών της ρωμαικής χριστιανικής εκκλησίας στους οποίους στέλνει εγκάρδιους χαιρετισμούς, και τους ρωτάει τι κάνουν τα παιδιά τους κτλ. Αν τώρα τα 40 άτομα με τις οικογενειές τους (και πρόσεξε αυτοί είναι μόνο ο στενός κύκλος του Παύλου) είναι μικρός αριθμός κατα την γνώμη σου, τι να σου πω έχουμε αντίθετες θέσεις για το το είναι μικρός κύκλος και τι μεγάλος. Φαντάσου πως μια οικογένεια αν από μέσο όρο είχε 4μέλη τότε μιλάμε για 160 μέλη ΣΤΟΝ ΣΤΕΝΟΤΑΤΟ ΚΥΚΛΟ του Παύλου, φαντάσου δηλαδή πόσοι ήταν οι ανώνυμοι χριστιανοί που δεν ήταν φυσικά δυνατόν να γνωρίζει ο Παύλος.

Και που είδες εσύ πως δεν ευοδόθηκαν οι προσπάθειες του Παύλου στην Ελλάδα; Μάλλον βιβλία προπαγάνδας διαβάζεις ή αναλύεις εντελώς λάθος της πληροφορίες σου.

Litsa 02-03-07 17:49

Εγώ την θέση μου για τα δυο εξωβιβλικά στοιχεία που πλασάρουν
οι διάφοροι υποστηρικτές της ιστορικότητας του Ιησού την είπα,
δεν επιθυμώ ούτε να κάνουμε κυκλάκια ούτε να ξεφεύγουμε απ το θέμα.

Αν νομίζει ο Κυκλώνας ή οποιοσδήποτε άλλος ότι απάντησε ικανοποιητικά,
με γειά του με χαρά του, ας το κρίνουν αυτό οι αναγνώστες δε θα κάτσω να σκάσω κιόλας . . .

Δεν απαντώ σε ορισμένα σημεία όχι επειδή δεν "μπορώ" αλλά επειδή
η απάντηση θα μας βγάλει πολύ εκτός θέματος.

Όσον αφορά τις περίφημες αναφορές του Ταλμούδ που μας επικαλέστηκε ο real scientist
ειπώθηκε από άλλον συμφορουμίστα ότι ΔΕΝ ικανοποιούν το κριτήριο του να είναι "σύγχρονες"
κατά δεύτερο, ενώ όταν γράφτηκαν ο Χριστιανισμός ήταν ήδη μια αφαρμοσμένη θρησκεία
οπότε θα αναμέναμε το φυσιολογικό να έχουμε πολύ πιο σαφείς αναφορές .

Δανείζομαι κείμενο απ την σελίδα 16 ποστ 160 που νομίζω απαντάει ικανοποιητικά

Παράθεση:

Το Ταλμούδ (καλά, είναι απίστευτο το ΤΙ σκαρφίζονται ορισμένοι οπαδοί του δόγματος!)
αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα (300 ΧΡΟΝΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!),
τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά ή Μπεν Παντιρά και τον συνδέει με
πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται
στα Ευαγγέλια.

Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του Χριστιανισμού
και γι' αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση..... Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν
όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα,
αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές «χριστιανικές κοινότητες» που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή
αυτοκρατορία και ΔΕΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΟΡΦΗ.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 04:19.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.