Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

The_Priest 10-02-09 23:32

Κάτι άσχετο με το θέμα αλλά μου έκανε μεγάλη εντύπωση.

sunborn λες:

Παράθεση:

Επίσης για να καταλάβουμε τι σημαίνει αξιοπιστία ας δούμε τα παρακάτω : 2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη ...
Εσύ είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι σημαίνει αξιόπιστος;

sunborn 11-02-09 05:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από The_Priest
sunborn λες:

Εσύ είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι σημαίνει αξιόπιστος;

Απολυτως !
Αυτος, που η εσωτερικη σου αισθηση σου λεει οτι ειναι αξιος να τον πιστεψεις !
Εσυ το εχεις καταλαβει αυτο, η αλλα νομιζεις περι της λεξης ?

Γιατι, αυτη ειναι η κυριολεξια της λεξης !
Η εσωτερικη μας αισθηση, οταν ειναι ανεπτυγμενη φυσιολογικα, ειναι ο μονος αλανθαστος κριτης.
Ουτε η λογικη, ουτε το συναισθημα.

Εσύ είσαι σίγουρος ότι γνωριζεις τι σημαίνει εσωτερικη αισθηση...?

Litsa 12-02-09 17:57

Εγώ δεν κατάλαβα, γιατί πρέπει η δική σου "εσωτερική αίσθηση"
να επιβάλει ως δεδομένο, ότι κάτι είναι αξιόπιστο σε άλλους ανθρώπους
όπου αυτοί, θα μπορούσαν να διέθεταν μια διαφορετική αλλά εξίσου έντονη
ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ αίσθηση. ( * )

Θέλω να πω πως για να υπάρξει μια γενική εικόνα του τι είναι αξιόπιστο και τι όχι
θα πρέπει να αναζητήσουμε κριτήρια που δεν άπτονται των δικών μας υποκειμενικών
απόψεων. Φυσικά το τι λέει η κοινή γνώμη δεν μπορεί να εκμηδενίσει και την
διαφορετική άποψη έκαστου η οποία μπορεί και πρέπει να υπάρχει.

Επί του θέματος, οι 2.500 κώδικες δίνουν μια αξιοπιστία στα κείμενα η οποία
περιορίζεται ΜΟΝΟ στο συντακτικό γραμματιακό λογοτεχνικό μέρος τους όπως αυτά
αποδίδονται σήμερα στα βιβλία αλλά, απ την φύση του αυτό, καθώς καταλαβαίνεται,
καμία απολύτως αξιοπιστία δεν προσθέτει και στο ζητούμενο που είναι το εξής απλό.
Τα γεγονότα που αφηγούνται οι ευαγγελιστές, είναι όντως η πραγματικότητα ή πρόκειται
για φανταστικές ιστορίες που ικανοποιούν άλλου είδους σκοπιμότητες ?? (πολλά ερωτηματικά).

Απεναντίας, τα 8 αντίγραφα του Θουκυδίδη, μπορεί να αφήνουν κάποια κενά στο
λογοτεχνικό και συντακτικό κομμάτι (ας πούμε ένα αντίγραφο να λέει "μείζον"
άλλο να λέει "μέσον" και ένα τρίτο να λέει "με[...]ον" ) αλλά το εννοιολογικό κομμάτι
έχει αποκατασταθεί και αυτά που περιγράφει μέσα (με τις όποιες ατέλειες) μπορούν
να γίνουν σήμερα μια αναπαράσταση χωρίς να προκύπτουν αφηγηματικά κενά ή άλλου
είδους νοηματικά προβλήματα.

Αυτό νομίζω είναι σχετικά απλό, η εσωτερική μου αίσθηση δεν έχει καμία αμφιβολία
και μου κάνει μεγάλη απορία ΠΩΣ είναι δυνατόν, να επικαλούνται το πλήθος των αντιγράφων
για να θεμελιώσουν πως, εξαιτίας του πλήθους, αυτά που περιγράφονται μέσα, αντανακλούν
και την πραγματικότητα.

Άλλωστε, είναι τουλάχιστον αστείο αν σκεφτούμε πως οι χιλιάδες κώδικες, έγινα πολλούς
αιώνες μετά την περίοδο που περιγράφουν επομένως οι αντιγραφείς καμία άλλη σχέση δεν είχαν
με την περίοδο, απλά γνώριζαν γραφή και ανάγνωση. Και ένα τσελεμεντέ να τους έδινες πάλι
θα σου έκαναν πολλά αντίγραφα αν τους πλήρωνες.


( * ) Επίσης δεν κατάλαβα γιατί ΤΟΣΟ άγχος και πίεση να επιμένει κάποιος να περάσει
την δική του εσωτερική αίσθηση στους άλλους. Αυτός που η Ε.Α. του, του υπαγορεύει πως ο τάδε
είναι καλός και αξιόλογος άνθρωπος αυτό του είναι αρκετό. Δε πά να λέει ο ντουνιάς όλος πως
είναι κακοήθης... καρφάκι δεν θα έπρεπε να του καίγεται. Ούτε καν στον κόπο δεν θα έμπαινε
να μιλήσει για την ΕΑ του. Είναι δική του προσωπική υπόθεση. Απαξ και μπαίνεις στον κόπο να
υποστηρίξεις μια θέση άποψη άτομο, τότε οφείλεις να αφήσεις την υποκειμενική ΕΑ στην άκρη και
να μιλήσεις με εργαστηριακά στοιχεία και αντικειμενικές αποδείξεις.

12-02-09 18:36

Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε sunborn εαν διαβασες σε προηγουμενες απαντησεις ο φιλος
Bernie Rico Jr αυτα τα οποια αναφερεις ηδη τα εχει γραψει.....

Βεβαια μου κανει εντυπωση πως κανενας δεν σχολιασε τα περιεχομενα τις
απαντησης αυτης του Bernie Rico Jr που πιστευω πως ειναι σοβαρα τα στοιχεια.


Βεβαια θα πρεπει να επισημανω καποια πραγματα...
Στην αναφορα.....
<<2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή.
(Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη). Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από
ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο. Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίους
συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου >>
Υπαρχουν και στοιχεια και για αλλα βιβλια τα οποια δεν αναφερονται...
Επισης δεν θα πρεπει να ξεχναμε πως πολλα βιβλια της Ελληνικης
Γραμματειας καηκαν στην φωτια της Βιβλιοθηκης της Αλεξανδρειας
αλλα εχουν καει και καταστραφει απο τους Εθνικους..


Ευχαριστω.

sunborn 12-02-09 22:29

Litsa και The_Priest...

Εγω απλα, παραθεσα μερικα ιστορικα στοιχεια.
Δεν προσπαθησα να τα επιβαλλω κιολας...
Οποιος δεν θελει να τα δεχθει, δικαιωμα του.
Απαντω ομως ετσι, περι εσωτερικής αίσθησης, σε καποιον που ρωτησε
αν ξερω τι σημαινει αξιοπιστος.
Ποτε δεν δηλωσα αν ταυτιζομαι η οχι με τις πηγες και τα στοιχεια
που αναφερω.
Απλως τα αναφερω, γιατι μου αρεσει να ξερω ολα τα δεδομενα...
Και ενω περιμενω καποιους να προσθεσουν η να αμφισβητησουν στοιχεια,
εκεινοι απαντουν ρωτωντας ασχετα πραγματα, η αρπαζονται απο μια λεξη και γραφουν ολοκληρα κειμενα αντικρουοντας...
Θα προτιμουσα να παραθετατε περισσοτερα στοιχεια η αποψεις επι του θεματος, παρα να αναλωνομαστε σε ανουσιες αντιπαραθεσεις επι προσωπικων θεσεων.

AVATARGR, δεν ξεχναμε ποτε ποιοι εκαψαν τη βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας, αλλα εδω το θεμα ειναι αλλο...

ΥΓ. Παντως νομιζω οτι το εξαντλησαμε το θεμα...
Υπαρχουν αρκετες αναφορες και εκτος Ευαγγελιων για το οτι υπηρξε ο Ιησους .
Εκτος λοιπον και αν καποιος εχει τιποτα καινουργιο και αγνωστο ως σημερα
να προσθεσει, δεν βλεπω τι αλλο μπορει να γραψει κανεις...
Εκτος και αν θελετε να αφησουμε την ιστορικοτητα του Ιησου και να το πιασουμε το θεμα απο την Εσωτερικη-Πνευματικη του οψη.

Trithemius 13-02-09 06:52

Παράθεση:

Εκτος και αν θελετε να αφησουμε την ιστορικοτητα του Ιησου και να το πιασουμε το θεμα απο την Εσωτερικη-Πνευματικη του οψη.
Η μεγάλη "αστοχία" του χριστιανισμού ήτον το ότι εστίασε στη θεοποίηση ενός προσώπου (του Ιησού) κι όχι στη θεοποίηση των λόγων του. Γι' αυτό και σήμερα ο Ιησούς είναι πολύ περισσότερο γνωστός ως θεός παρά για τις διδαχές του (υπάρχει όμως το καινοφανές μέσα σε αυτές; ) Θεοί κατά παραγγελία...:rolleyes:

ELPINIKI 13-02-09 13:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Η μεγάλη "αστοχία" του χριστιανισμού ήτον το ότι εστίασε στη θεοποίηση ενός προσώπου (του Ιησού) κι όχι στη θεοποίηση των λόγων του. Γι' αυτό και σήμερα ο Ιησούς είναι πολύ περισσότερο γνωστός ως θεός παρά για τις διδαχές του (υπάρχει όμως το καινοφανές μέσα σε αυτές; ) Θεοί κατά παραγγελία...:rolleyes:

Άλλο είναι το θέμα μας εδώ... Ιησούς ως Ιστορικό πρόσωπο...
Έχουμε γράψει τόσα πραγματάκια εδώ και δεν χρειάζεται να γράφονται άλλα άσχετα με το θέμα.
Trithemius αν θέλεις άνοιξε νέο θέμα και <δώσε στον χριστιανισμό να καταλάβει> μην γράφεις αλλού για αλλού όμως... άλλωστε, καθώς φαίνεται, η *αντικειμενική σου στάση* και το *ανύπαρκτο μένος* σου για τον χριστιανισμό έχουν σοβαρό λόγο να υπάρχουν. ;)

Litsa 13-02-09 13:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από sunborn
Litsa και The_Priest...
Ποτε δεν δηλωσα αν ταυτιζομαι η οχι με τις πηγες και τα στοιχεια
που αναφερω.
Απλως τα αναφερω, γιατι μου αρεσει να ξερω ολα τα δεδομενα...
.

Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε sunborn,
αν κάποιος αναφέρει πηγές και στοιχεία με τα οποία ΔΕΝ
ταυτίζεται τότε εξυπακούεται πως δηλώνει εξ αρχής αυτό το
γεγονός ότι δηλαδή μόνο τα αναφέρει χωρίς να τα θεωρεί και ορθά.

Αν δεν το αναφέρει αυτό, τότε δημιουργεί λανθασμένη εντύπωση στους υπόλοιπους.

Παράθεση:

Φιλε sunborn εαν διαβασες σε προηγουμενες απαντησεις ο φιλος
Bernie Rico Jr αυτα τα οποια αναφερεις ηδη τα εχει γραψει.....
Νομίζω αυτό έχει γραφτεί περισσότερο από μία φορά, έκανα
αναζήτηση να δω πόσες φορές έχει γίνει κοπι.
Τώρα, για ποιό μήνυμα του μπέρνιε λες ότι δεν σχολιάσθηκε; νούμερο;

sunborn 13-02-09 14:27

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε sunborn,
αν κάποιος αναφέρει πηγές και στοιχεία με τα οποία ΔΕΝ
ταυτίζεται τότε εξυπακούεται πως δηλώνει εξ αρχής αυτό το
γεγονός ότι δηλαδή μόνο τα αναφέρει χωρίς να τα θεωρεί και ορθά.
Αν δεν το αναφέρει αυτό, τότε δημιουργεί λανθασμένη εντύπωση στους υπόλοιπους.

ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΞΥΠΑΚΟΥΕΤΑΙ, ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΡΕΙ...;)

Λιτσα δυστυχως δεν μπορω σαν ανθρωπος να μπω στη στειρα λογικη του "ολα η τιποτα".
Το οτι δεν ταυτιζομαι, δεν σημαινει και οτι δεν αποδεχομαι.
Ουτε και οτι αποδεχομαι κατι πληρως !
Ανα πασα στιγμη ειμαι ετοιμος να αλλαξω γνωμη, ακομα και σταση ζωης αν αυτο χρειαστει !
Αυτο λεγεται "ζωντας σε εγρηγορση, με Επιγνωση"
Ειμαι εκ φυσεως καλοπροαιρετος ανθρωπος και προτιμω να δεχομαι οτι διαβαζω παρα να το απορριπτω αστοχα.
Αν στη πορεια αποδειχθει λαθος, δεν χρειαζομαι παρα 1 λεπτο σκεψης για να "τροποποιησω τα δεδομενα" μεσα μου.
Αυτο ειναι μια αντιστοιχια της ρησης "ολοι ειναι αθωοι μεχρις αποδειξεως του αντιθετου".
Ο θετικος ανθρωπος θα πρεπει να δεχεται κατι ως πιθανο, τουλαχιστον μεχρις αυτο να αποδειχθει λαθος, διατηρωντας φυσικα τις επιφυλαξεις του.
Αυτη ειναι η θετικη σταση προς τη ζωη γενικοτερα, κατι που φαινεται να εχει ξεχασει ο συγχρονος ανθρωπος...
Η αντιθετη σταση ονομαζεται αρνητικοτητα...

Ελπιζω τωρα να με καταλαβαινεις καλυτερα.

Trithemius 13-02-09 15:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
Άλλο είναι το θέμα μας εδώ... Ιησούς ως Ιστορικό πρόσωπο...
Έχουμε γράψει τόσα πραγματάκια εδώ και δεν χρειάζεται να γράφονται άλλα άσχετα με το θέμα.
Trithemius αν θέλεις άνοιξε νέο θέμα και <δώσε στον χριστιανισμό να καταλάβει> μην γράφεις αλλού για αλλού όμως... άλλωστε, καθώς φαίνεται, η *αντικειμενική σου στάση* και το *ανύπαρκτο μένος* σου για τον χριστιανισμό έχουν σοβαρό λόγο να υπάρχουν. ;)

Η απάντησή μου είχε σχέση με το σχόλιο-ερώτηση του φίλου Sunborn (εξ ου και η παράθεση του αντίστοιχου χωρίου του...). Για τα υπόλοιπα, επειδή δεν με αφορούν και τα βλέπω ως βεβιασμένες θέσεις, σου ξανασυνιστώ να παραμείνεις ήρεμη (αν και φαίνεται πως πάλι αποτυγχάνω :rolleyes: )


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:04.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.