Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Ανεξήγητα Φαινόμενα - Παγκόσμια μυστήρια (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Ατλαντίς - Η χαμένη Ατλαντίδα του Πλάτωνα (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1557)

Elise Carrington 01-04-07 12:26

Geowolf, μηπως μπορεις να μου πεις περισσοτερα για αυτη την "βιβλικη καταστροφη" πριν 65.000.000 χρονια; Τι ακριβως υποστηριζει η επιστημη για αυτην οπως επισης ποιες ειναι οι μεθοδοι χρονολογησης της. Μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι επ' αυτου δεν εχει γινει λαθος κι αν ναι, γιατι;

Επισης αυτο που λεω ο chaoticblue περι συγκαλυψης/αποκρυψης στοιχειων ειναι ενα θεμα προς συζητηση- πολυ σοβαρο θα ελεγα και παντα επικαιρο.

chaoticblue 01-04-07 13:12

Απο οτι καταλαβαίνω Geowolf, με τον ορο βιβλική καταστροφή εσυ εννοείς μόνο κάτι σαν την καταστροφή που έφερε την εξαφανιση των δεινοσαύρων. Δεν μπορώ να πω οτι δεν είναι κι αυτό μια άποψη. Ομως. Τι εξαφάνισε τους δεινόσαυρους, η καλύτερα, πως ξέρουμε οτι κάτι συνέβη τότε? Το ξέρουμε επειδή υπάρχουν ενδείξεις παγετώνα (εσυ μπορεί να τα ξέρεις τα οσα λέω απλα τα λέω για όσους δεν τα γνωρίζουν). Το κλικ όμως στην υπόθεση είναι οτι πέρα απο αυτόν τον παγετώνα (ο οποίος είναι και αμφισβητήσιμος απο αρκετούς), ακολουθήσανε κι άλλοι. Αλλοι δύο ή τρεις νομίζω. Οποιος ξέρει ας μας πει πόσοι ήταν ακριβώς. Ο τελευταίος λοιπόν, οχι τόσο παγετώνας αλλα σίγουρα μια κολοσσιαία αλλαγή κλίματος, συνέβη όλως τυχαίως και περιέργως ακριβώς εκει που τοποθετούν οι ιερείς στον Πλάτωνα τα γεγονότα της καταστροφής της Ατλαντίδας.
Πως να ακουστούν σοβαρά αυτά όμως οταν οι καλή μας Ιστορία λέει πως οι Αιγύπτιοι ( ο συμφωνα με αυτήν αρχαιότερος πολιτισμός) ξεκινάνε κάπου απο το 3500 π.Χ. αν δεν κανω λάθος? Η αφήγηση του Πλατωνα αναφέρεται στα 9000 χρόνια πριν εκείνη την στιγμή που του τα εξιστορούν οι ιερείς. Αντιλαμβάνεσαι γιατί είπα τα περί συγκάλυψης δηλαδή. Πάει βαθιά η υπόθεση. Εκτός φυσικά κι δεχτούμε την πανέξυπνη άποψη που πλασάρουν, πως ο Πλάτωνας ενω έχει γράψει ολα τα μνημειώδη του έργα, του την βαράει μια ωραία πρωία ενω κάθονταν κάτω απο τον ίσκιο του δέντρου να πει: "ε και δεν φτιάχνω κι ενα μύθο έτσι για πλάκα?" . Δηλαδή για βλάκες μας περνάνε?

Οσωνα αφορά τον βυθο. Τι παραπάνω να πω απο οσα είπα? Απο εκεί και πέρα χρειάζεσαι χάρτη βυθού εκείνης της περιοχής. Επειδή όμως εχω δει εναν τέτοιο χάρτη να πω σε όσους δεν θέλουν να ψάξουν να βρουν οτι όλως περιέργως εκείνη ακριβώς η περιοχή στην οποία ο Πλάτωνας τοποθετεί την Ατλαντίδα, παρουσιάζει μια ανώμαλα δημιοργούμενη οροσειρά που μάλιστα αν δεν κάνω λάθος στο κεντρο "ανοίγει".
Για τον πόλεμο. Για λόγους που δεν καταλαβαίνω ενα τετοιο γεγονός απο την πλειοψηφεία των όσων μιλάω το αντιμετωπίζουν με ειρωνικό γέλιο. Μόνο για γέλια δεν είναι. Τι στοιχεία υπάρχουν? Λοιπόν, πολλά και διάφορα. Ενα το οτι οι αρχαίοι λαοί που ζούσανε τότε, όλοι εχουν να πουν κάτι για μια μεγάλη καταστροφή που συνέβη παλαιώτερα. Περιέργως ολοι την τοποθετούν στο ίδιο σημείο του χρόνου. Συνηθως μάλιστα η μάχη ήταν τόσο πιο πάνω απο τα μέτρα τους που πολεμούσανε οι θεοί μεταξύ τους. Μύθοι? Για εμένα ο μύθος είναι το λίκνο ενος γεγονότος που χάθηκε στον χρόνο. Κλιματολογικές ενδείξεις που ανέφερα παραπάνω. Καθως και κάποιες άλλες ενδείξεις, που περνιούνται στο ντούκου, ανεπτυγμένης τεχνολογίας εκείνης της εποχής και μη συμβατότητας ιστορικών επαληθεύσεων. Τι εννοώ με το τελευταίο? Ολοι ξέρουν τα των πυραμίδων και το κατα πόσο (χώρια το πως χτίστηκαν) επαληθεύονται με την ιστορική πορεία που μας πλασάρουν οτι έχουν οι Αιγύπτιοι.

Elise Carrington 01-04-07 14:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από chaoticblue
Εκτός φυσικά κι δεχτούμε την πανέξυπνη άποψη που πλασάρουν, πως ο Πλάτωνας ενω έχει γράψει ολα τα μνημειώδη του έργα, του την βαράει μια ωραία πρωία ενω κάθονταν κάτω απο τον ίσκιο του δέντρου να πει: "ε και δεν φτιάχνω κι ενα μύθο έτσι για πλάκα?" . Δηλαδή για βλάκες μας περνάνε?

Ειναι να τραβα κανεις τα μαλλια του.

Προσωπικα, εχω μπει σε τεσσερα διαφορετικα πανεπιστημια και τα παρατησα ολα στο πρωτο ετος. Ο βασικοτερος λογος που το εκανα αυτο ειναι οτι παντα ενιωθα οτι μας σερβιρουν γνωσεις που συχνα μας ειναι αχρηστες γιατι δεν ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα αλλα σε οσα θελουν να μας περασουν/νομιζουν ως πραγματικοτητα(μ' αλλα λογια, δεν γινεται ολες τις φορες εσκεμμενα). Και δυστυχως αυτο συμβαινει εξισου στις θεωρητικες οσο και στις θετικες επιστημες. Βεβαια το προβλημα παραμενει οτι χωρις πτυχιο πανεπιστημιου δεν μπορεις να χρηματοδοτησεις τις ερευνες σου η να παρεις καποιες συγκεκριμενες αδειες. Και το χειροτερο, δεν σε περvουν στα σοβαρα.

Oh well.

Geowolf 01-04-07 21:25

Αγαπητή Elise Carrington η «βιβλική» καταστροφή που ανέφερα ότι συνέβη πριν περίπου 65 εκ. χρόνια είναι η περίπτωση της μαζικής εξαφάνισης ειδών στο τέλος της Κρητιδικής περιόδου. Σε αυτή οφείλεται η εξαφάνιση των δεινοσαύρων (και άλλων ειδών) και η πιθανότερη αιτία αυτής της εξαφάνισης είναι η πρόσκρουση κάποιου μετεωρίτη αρκετά μεγάλων διαστάσεων. Αυτό το γεγονός αναγνωρίζεται σε πλανητική κλίμακα και γι’ αυτό το λέω «βιβλική καταστροφή» (φυσικά το τι θεωρούμε ως βιβλική καταστροφή είναι μάλλον σχετικό). Οι μέθοδοι χρονολόγησης που χρησιμοποιήθηκαν στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι προφανώς οι «κλασικές» μέθοδοι χρονολόγησης που χρησιμοποιεί η γεωλογία, η σχετική χρονολόγηση (στρωματογραφικός συσχετισμός κλπ) και η απόλυτη χρονολόγηση (ραδιοχρονολόγηση κλπ). Μπορούμε να είμαστε αρκετά σίγουροι για αυτό το γεγονός αλλά και για τη χρονολόγησή του γιατί όπως είπα αναγνωρίζεται σε πλανητική κλίμακα και τα στοιχεία που υπάρχουν είναι πολλά και από διάφορες πηγές. Για περισσότερες πληροφορίες ρίξε μια ματιά και εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cretace...tinction_event

Αγαπητέ chaoticblue μπερδεύεις κάπως τα πράγματα. Καταρχήν οι δεινόσαυροι δεν εξαφανίστηκαν λόγο κάποιου παγετώνα, η επικρατέστερη θεωρία είναι η αιτία να ήταν η πρόσκρουση κάποιου μετεωρίτη (δες και τη σελίδα που παραθέτω πιο πάνω). Οι τελευταίες παγετώδεις περίοδοι που έχουν καταγραφεί καλά συνέβησαν μέσα στο Πλειστόκαινο δηλαδή τα τελευταία 2 εκ. χρόνια περίπου και ήταν τέσσερις. Υπάρχουν στοιχεία και για παλαιότερες αλλά δε νομίζω ότι μας αφορούν. Η χρονική περίοδος που τοποθετείται η καταστροφή της Ατλαντίδας δεν συμπίπτει με την τελευταία παγετώδη περίοδο, συμπίπτει με το τέλος περίπου αυτής της περιόδου και φυσικά αν το ένα γεγονός συνδέεται με το άλλο χωράει αρκετή συζήτηση. Το ενδεχόμενο ο Πλάτωνας να κατασκεύασε το μύθο της Ατλαντίδας είναι υπαρκτό αλλά αν έγινε αυτό δε θα το έκανε για πλάκα αλλά θα ήθελε κάτι να πει με αυτό (το τι μπορεί να ήταν αυτό επίσης χωράει αρκετή συζήτηση).
Για το βυθό στη μέση του Ατλαντικού, αν αναφέρεσαι στη μεσωκεάνια ράχη του Ατλαντικού δεν είναι κάτι που συναντάται μόνο εκεί, πρόκειται για μια συνεχόμενη οροσειρά που διασχίζει όλους τους ωκεανούς και στη συγκεκριμένη περιοχή δεν ξέρω να έχει κάτι το ιδιαίτερο (πληροφοριακά η Ισλανδία βρίσκεται ακριβώς πάνω σε αυτή τη ράχη).
Όσο για τον πόλεμο, αυτά που αναφέρεις δεν θα έλεγα ότι αποτελούν αδιάψευστες αποδείξεις. Πολύ μύθοι όπως λες αναφέρουν καταστροφές και μάλιστα κάποιες από αυτές έχουν και ομοιότητες αλλά έχουν και πολλές διαφορές (γιατί λες ότι τοποθετούν τον πόλεμο όλοι στην ίδια χρονική περίοδο; ). Αυτοί οι μύθοι αποτελούν ενδείξεις αλλά πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ορθότερη ερμηνεία τους; Για τις κλιματικές ενδείξεις θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω γιατί δε γνωρίζω κάτι σχετικό αλλά αν έχεις στοιχεία θα ήθελα να τα παραθέσεις. Γενικά θα έλεγα ότι υπάρχουν ορισμένες ενδείξεις οι οποίες όμως μπορούν να ερμηνευτούν με διάφορους τρόπους.

chaoticblue 01-04-07 22:15

Geowolf, θα σχολιάσω μόνο το θέμα των δεινοσαύρων καθώς τα υπολοιπα είναι η δική σου σκοπιά στα πράγματα όπως ακριβως παρέθεσα πιο πάνω κι εγω την δική μου. Στο θέμα του μετεωρίτη λοιπόν. Δεν εξαφανίζεται η ζωή απο την πτώση του μετεωρίτη και μόνο απο αυτήν. Σίγουρα θα υπάρχουν οι συνέπειες της κρούσης αλλα αυτές θα είναι "τοπικού" χαρακτήρα. Τα χειρότερα όμως ακολουθούν με τις αλλαγές που μία τέτοια κρούση προκαλεί στον περιβάλλον. Αν πέσει στην θάλασσα θα είναι άμεσες αλλα οχι καταστροφικές. Απλα για ενα μικρό διάστημα θα δημιουργηθούν παντού σχεδόν τεράστια κύματα. Ας βάλουμε και το γεγονος οτι η ζωη στον ωκεανό που θα είναι ο τυχερός μάλλον θα υποστεί επίσης μεγάλη ζημιά. Τίποτα όμως το φοβερά τραγικό. Αν πέσει τώρα στην ξηρά οι ζημιές θα είναι πιο μακροπρόθεσμες αλλά πολύ πιο καταστροφικές. Γενικά το σενάριο έχει οτι την κρούση στο έδαφος θα ακολουθήσει η δημιουργία ενος τεράστιου και πυκνού σύννεφου σκόνης στην ατμόσφαιρα. Για το μέγεθος τώρα που υπολογίζουν τον συγκεκριμένο μετεωρίτη η σκόνη ήταν τόσο πολλή ώστε κάλυψε το μεγαλύτερο μέρος της επιφάνειας της Γης. Μη μπορώντας οι ακτίνες του ήλιου να φτάσουν στο έδαφος η θερμοκρασία έπεσε κατακόρυφα και ο περίφημος παγετώνας έφτασε. Δεν είναι απαραίτητο το πλήρες σκότος, μία μείωση των ακτίνων κατα 15% σήμερα θα φέρει τα πάνω κάτω, πόσο δε μάλλον για τις καταστάσεις που μιλάμε. Ο παγετώνας και οχι η κρούση ήταν που έκανε το τρικ και εξαφανιστήκανε οι δεινόσαυροι και αυτός είναι που θα το κάνει ξανά σε εμάς σε μία ενδεχομενη μελλοντική κρούση.

Elise Carrington 01-04-07 23:19

Eυχαριστω για το link, Geowolf. Του εριξα μια γρηγορη ματια. Το βασικο συμπερασμα ειναι "απο τα μεχρι σημερα δεδομενα" η επιστημη της γεωλογιας εχει φτασει σε συγκεκριμενα συμπερασματα. Χωρις να λαβουμε υποψη την περιπτωση συγκαλυψης στοιχειων τα οποια μπορει καποιοι επιστημονες να εχουν ηδη στα χερια τους και απλα εμεις να μην το ξερουμε, δεν μπορουμε να γνωριζουμε τι θα γινει αυριο. Οχι μονο θα εχουμε καινουργια στοιχεια εφοσον η ερευνα ειναι συνεχης αλλα πολυ πιθανον και καινουργιες ερμηνειες των ηδη υπαρχοντων στοιχειων. Με αυτο κατα νου, θα ελεγα οτι η μονη υγιης και συναμα λογικη αντιμετωπιση του θεματος(δηλ της υπαρξης λεγομενων προκατακλυσμιεων πολιτισμων) θα πρεπει να ειναι η ανοιχτη υποθεση.

Καθως διαβαζα τη σελιδα/link απο την Wikipedia, το ματι μου επεσε στο ακολουθο:

http://www.unb.ca/passc/ImpactDataba...meterSort.html

Οι γεωλογοι εχουν ηδη καταγραψει τις παραπανω περιπτωσεις impact(ποιος ειναι ο δοκιμος ορος στα ελληνικα...συγκρουση η ???). Το βρισκω αρκετα ενδιαφερον σε σχεση με τη συζητηση που κανουμε...

Geowolf 02-04-07 09:59

Chaoticblue όπως πολύ σωστά λες τα αποτελέσματα της πρόσκρουσης του μετεωρίτη είναι που ευθύνονται κυρίως για την εξαφάνιση και όχι η ίδια η πρόσκρουση. Αυτή η πρόσκρουση θα είχε ως πιο άμεσο αποτέλεσμα την πρόκληση πυρκαγιών σε όλο τον πλανήτη που θα κατέστρεφαν ένα μεγάλο μέρος της χλωρίδας. Και στη συνέχεια θα ακολουθούσε μια πτώση της θερμοκρασίας από το μπλοκάρισμα των ηλιακών ακτινών κλπ, όπως τα είπες κι εσύ. Στο τέλος του Κρητιδικού πράγματι παρατηρείται μια πτώση της θερμοκρασίας αλλά για τους παγετώνες δεν είμαι σίγουρος. Ας μη ξεχνάμε ότι το κλίμα στο Κρητιδικό ήταν θερμότερο από το σημερινό οπότε μια πτώση της θερμοκρασίας δεν θα συνοδευόταν απαραίτητα από παγετώνες.

Elise Carrington σίγουρα δεν τα ξέρουμε όλα και δεν τα έχουμε ανακαλύψει όλα, αλλά κάποια πράγματα θα έλεγα ότι είναι σχετικά «σίγουρα». Για παράδειγμα το ότι πολλά από τα είδη που υπήρχαν στο Κρητιδικό εξαφανίστηκαν και δεν υπήρχαν στο Παλαιόκαινο (την επόμενη περίοδο) το βλέπουμε σε όλο τον πλανήτη και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό μπορεί να αλλάξει. Επειδή όμως το θέμα είναι για την Ατλαντίδα και νομίζω υπάρχει και σχετικό θέμα για τους δεινόσαυρους, αν θέλετε συνεχίζουμε τη συζήτηση εκεί για να μην ξεφύγουμε πολύ. Όσο για τον «προκατακλυσμιαίο» πολιτισμό συμφωνώ ότι πρέπει να αφήνουμε όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά αλλά προσωπικά δεν έχω πειστεί ακόμα από τα στοιχεία που παρουσιάζονται. Για τους προκατακλυσμιαίους πολιτισμούς επίσης υπάρχει αντίστοιχο θέμα.
(ο σωστότερος όρος για το «impact» νομίζω ότι είναι «πρόσκρουση».)

Elise Carrington 03-04-07 18:17

Δεν νομιζω οτι ξεφευγουμε απο το θεμα μας αν συζηταμε για προκατακλυσμιαους πολιτισμους- η Ατλαντιδα, αν υπηρξε, μπορει καλλιστα να βυθιστηκε στη διαρκεια ενος κατακλυσμου. Αν και καλο θα ηταν να δωσουμε εναν ακριβη ορισμο στον ορο "κατακλυσμος" γιατι θεωρω οτι συχνα χρησιμοποιειται για να χαρακτηρισει πολλων ειδων διαφορετικες φυσικες καταστροφες που συνεβησαν/μπορει να συνεβησαν στα προιστορικα χρονια- αυτο μπερδευει τα πραγματα καπως.

Παντως εγω θα αποσυρθω απο το θεμα για λιγες μερες(ισως εβδομαδες) μεχρι να μελετησω καποιοα βιβλια επι του θεματος. Ελπιζω να γινω κομματακι πιο σοφη και να εμπλουτισω περισσοτερο τη συζητηση.

OANNHSEA 04-04-07 20:26

Elise Carrington,
Ω ναι, έχουμε κάνει εδώ ένα πάρα πολύ ωραίο αχταρμά και προχωρούμε...
Περιμένουμε να τελειώσεις την μελέτη σου και να ξαναμπείς...
Όσο για την βιοσυμβατότητα: Το ξέρεις ότι πολλοί άνθρπωοι πέθαναν και πεθαίνουν από "φαινόμενα" όπως η αλλεργίες; Ξέρετε πόσοι άνθρωποι έχουν πεθάνει από την κοινή ασπιρίνη ή από ένα τσίμπημα μέλισσας, από αλλεργίες στην γύρη των λουλουδιών ή από ένα απλό καρπό όπως είανι η φράουλα; Τι πιθανότητες έχει ένα εξωγήινο είδος που μεγάλωσε σε ένα διαφορετικό περιβάλλον να αντέξει έστω και μία μέρα στον πλανήτη μας; Τα άκαρι θα μπουν στο σώμα του, η σκόνη και η γύρη στους πνεύμονες του, οι τοξίνες στο αίμα του από τα φαγητά που θα φάει...
Η πιθανότητα να υπάρχει στο σύμπαν πλάσμα απόλυτα συμβατό με την βιόσφαιρα μας είναι μία στα 10.000.000.000. Πιστεύεις ειλικρινά ότι εάν υπήρχε ένα βιοσυμβατό όν με αυτές τις πιθανότητες θα ερχόταν να κατοικίση στην γη;

chaoticblue
Επειδή εγώ έχω δει την διαμόρφωση του βυθού του Ατλαντικού στην συγκεκριμένη θέση που αναφέρω, για αυτό και μιλάω για τα θαλάσσια ρεύματα...
Τώρα το πως είναι δυνατόν να χαθεί ένας πολιτισμός από ένα κατακλυσμό, λυπάμαι αλλά το μικρό μου μυαλό δεν είναι ικανό να το καταλάβει. Μπορείς να μου το εξηγήσεις;
Όσο για το θέμα των πολιτισμών στην γη εν έτη 2007 είναι πιο περίπλοκο από ότι φαίνεται. Τα μέρη που δεν έχουν πολιτισμό, είναι εκείνα που δεν είναι μέσα ή πάνω σε εμπορικούς δρόμους. Ακόμα όμως και αυτά μέσα σε μερικά χρόνια θα αλλάξουν μορφή. Πως ήταν η Αθήνα πριν από 100 χρόνια; Πως θα είναι η πρωτεύουσα της Παπούα-Νεά Γουινέα σε 50 χρόνια; Ακόμα όμως και εάν θέσεις την αντίληψη της ύπαρξης ενός πολιτισμού σε ένα μόνο σημείο της υδρογείου και υποθέσεις ότι ΔΕΝ έκανε αποικίες πέρα από το νησί του, τότε θα πρέπει να εξηγήσεις εκτός από την πληθυσμιακή βάση που χρειάζεται για την ανακάλυψη μίας καινούργιας τεχνολογίας και την μη ύπαρξη των αναγκαίων τεχνολογιών (και φυσικά δημιουργιών) για την υποστήριξη του μικρού πληθυσμού... Και ναι ένα ορυχείο είναι πολιτισμός.

chaoticblue 04-04-07 20:44

OANNHSEA, πρέπει να σου πω οτι δεν εχω καταλάβει ακριβώς τι ισχυρίζεσαι για την Ατλαντίδα. Το λέω αυτό γιατί δεν καταλαβαίνω τα των ρευμάτων που λες. Απο εκει και πέρα. Δεν είπα οτι ο κατακλισμός εξαφάνισε τον πολιτισμό. Είπα οτι ο πολιτισμός αυτός εφερε την καταστροφή. Την δική του και του κλίματος. Οσων αφορα την αναπτυξη του πολιτισμού αυτού. Πουθενα δε΄ν είπα εγω οτι εμεινε στο νησί του και τελείωσε η ιστορία. Ισα ισα ο ίδιος ο Πλάτωνας αναφέρει οτι ήταν ενας ιδιαίτερα επεκτατικός πολιτισμός. Οσων αφορά τα των τεχνολογιών. Δεν εξασφαλίζει τίποτα το πότε ξεκινάει η ιστορία του πολιτισμού αυτού. Εκτός των άλλων η Ατλαντίδα δεν ήταν καμιά σταλιά ήπειρος ετσι όπως περιγράφεται. Τέλος αν και κάτι κατάλαβα οτι έχεις διαφωνία ως προς το θέμα των εξωγήινων σαφώς υπάρχει κι αυτή η περίπτωση. Μην σου πω μάλιστα οτι εξαιτίας κάποιων στοιχείων εκείνων των πολιτισμών που είναι άρικτα σενδεδεμένα με τα άστρα μάλλον εκεί καταλίγω εγω.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 20:03.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.