Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Το ποιόν ορισμένων "αγίων": η απομυθοποίηση (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=8787)

GiannisNik3 26-08-17 12:32

Το ποιόν ορισμένων "αγίων": η απομυθοποίηση
 
Αποφάσισα να ανοίξω αυτό το thread, με τον παραπάνω βαρύγδουπο τίτλο, για να καλέσω τυχόν πιστούς να ερευνήσουν βαθύτερα τι και σε ποιους πιστεύουν, συγκεκριμένα το ποιόν ορισμένων αγίων της Εκκλησίας -και από την Ορθόδοξη τιμούνται αυτοί-..... Συγκεκριμένα:

Άγιοι όπως οι Αυγουστίνος, Ιερώνυμος (ειδικά αυτοί οι δύο) πρέπει να ήταν μεγάλα..... "μπουμπούκια"! :o:p
Απλά διαβάστε τι έγραφαν....

" Ο Άγιος Ιερώνυμος γεννήθηκε το 347 στη Στριδώνα της Δαλματίας. Σπούδασε στη Ρώμη, όπου και βαπτίστηκε χριστιανός στα 17 του. Στη νεότητά του ήταν εραστής των απολαύσεων, κάτι για το οποίο μετάνιωσε αργότερα όταν έγινε ένθερμος οπαδός του ασκητικού τρόπου ζωής. Ήταν φανατικός διώκτης των «αιρετικών», εργαζόμενος σε όλη του τη ζωή προς αυτήν την κατεύθυνση, με πύρινα κηρύγματα, επιστολές σε άρχοντες και εκκλησιαστικούς ηγέτες, αλλά και βιβλία γεμάτα μίσος. Υποστήριζε με πάθος τη θανατική ποινή και ζητούσε να εφαρμόζεται σε όλες τις περιπτώσεις που οι διαφωνούντες δεν αποκήρυσσαν την πίστη τους. Ας δούμε ένα μικρό απάνθισμα από τις θέσεις και διδαχές του μεγάλου αυτού «Πατέρα»:
Μπορούμε να ρωτήσουμε πώς γίνεται ο Θεός να είναι αγαθός, ο οποίος έδωσε τον νόμο και τους προφήτες, όταν βλέπει τη ζωή των διεφθαρμένων να ευδοκιμεί, και αυτοί να μην υφίστανται τίποτα απ' αυτόν, σύμφωνα με την τιμωρία που τους αρμόζει. Έχουν πραγματικά πολλαπλασιαστεί, όλοι αυτοί που έχουν αποχωριστεί, αυτοί που με λυσσαλέα σαγόνια γαβγίζουν κατά του δημιουργού των και οι οποίοι με υβριστική γλώσσα τον μέμφονται με βλάσφημους λόγους. Αυτοί έχουν αφθονήσει, αυτοί έχουν φυτρώσει, και έχουν επεκτείνει ρίζες. Έχουν γεννήσει γιους, και έχουν προσφέρει καρπούς. Τι καρπούς έχει προσφέρει ο Μαρκίων, με το να δημιουργήσει υιούς της απιστίας; Τι ο Βασιλίδης; Τι ο Βαλεντίνος; Όσον αφορά αυτούς, πραγματικά έχει προφητευτεί: «Έχουν γεννήσει γιους, και έφεραν καρπό. Βρίσκεσαι κοντά στο στόμα των, αλλά μακριά από την καρδιά τους». Επικαλούνται τον Ιησού αλλά δεν τον έχουν, και ούτε τον ομολογούν ως Χριστό. «Και συ, Κύριε, με έχεις γνωρίσει, και με έχεις δοκιμάσει ενώπιον σου. Αγίασε τους όταν έλθει η ημέρα της σφαγής των». Ιερεμίας 12, 1-3

Ερμηνεύοντας αυτό το «περίεργο» εδάφιο του Ιερεμία, ο Ιερώνυμος συνεχίζει με ακόμα πιο φανατικές και ακραίες απόψεις:

Κατά ποίον τρόπο θα όφειλα να ερμηνεύσω αυτό; Ονομάζει τα βασανιστήρια αυτών που βασανίζονται, αγιασμό. «Αγίασε τους,» λέγει, «όταν φθάσει η ημέρα της σφαγής των». Δηλαδή, με το να τους φονεύσεις, τους αγιάζεις (Id est, perhoc quod interficis eos, sanctifica eos). [Εργασίες του Ιερωνύμου, Τόμος 5, 818.] "
" Μου λέγεις οτι ο Βιγιλάντιος (που το όνομά του σημαίνει επαγρυπνών, αλλά θα έπρεπε να ονομάζεται κοιμισμένος) άνοιξε πάλι τα βλάσφημα χείλη του και σκόρπισε μια πλημμύρα από σιχαμερό δηλητήριο πάνω στα λείψανα των ιερών μαρτύρων μας. Και ονομάζει εμάς, οι οποίοι τα τιμούμε, ειδωλολάτρες που λατρεύουν τα οστά των νεκρών. Άθλιο υποκείμενο! Που να σαρωθεί αμέσως από τη γη, δεν καταλαβαίνει οτι γίνεται ένα με τους Ιουδαίους και τους Σαμαρείτες που θεωρούν τα νεκρά σώματα ακάθαρτα, ακόμα και τα αγγεία που βρισκόταν στο ίδιο σπίτι με αυτά, ακολουθώντας το γράμμα του Νόμου που σκοτώνει, αντί του πνεύματος που δίνει ζωή; 2η προς Κορίνθιους 3, 6... Απορώ γιατί ο επίσκοπος, που στην επικράτειά του λέγεται οτι είναι πρεσβύτερος, ανέχεται τις παρανοϊκές διδασκαλίες του και δεν θρυμματίζει αυτό το άχρηστο αγγείο, παραδίδοντάς τον στην καταστροφή της σάρκας, που ίσως σώσει την ψυχή του. 1η προς Κορίνθιους 3, 3 [Επιστολή 109, προς Ριπάριο] "

Πάμε στον Αυγουστίνο, τώρα:
"Εναντίον των αιρέσεων"
"Αποκλειόμαστε από τη ξεκούραση λόγω των Δονατιστών, η καταπίεση και η διόρθωση των οποίων, από τις εξουσίες που ο Θεός όρισε, μου φαίνεται πως δεν είναι μάταιος κόπος... Κι όμως τα ίδια άτομα, δεσμευμένα από κάποιον απροσδιόριστο ηθικό κανόνα, δεν θα διανοούνταν να αλλάξουν προς το καλύτερο. Φοβούμενοι ελάχιστα, χωρίς κανένα κέρδος και μάταια, υπέφεραν σκληρά βασανιστήρια στα χέρια των ανθρώπων, όχι για χάρη του δικαίου, αλλά εξαιτίας της ισχυρογνωμοσύνης τους, και θα λάβουν αυστηρή τιμωρία στα χέρια του Θεού, Του οποίου τη διδασκαλία και τις πατρικές διορθώσεις αρνήθηκαν... Είσαι της γνώμης ότι κανείς δεν πρέπει να αναγκάζεται να ακολουθεί την ορθότητα και όμως διαβάζεις ότι ο κύριος του οίκου είπε στους δούλους του «οποιονδήποτε βρείτε, αναγκάστε τον να έλθει μέσα»... Αν το να δέχεσαι διωγμούς ήταν πάντοτε θεάρεστο, τότε το «Μακάριοι όσοι διώκονται» δεν θα ακολουθούταν από το «για χάρη της δικαιοσύνης». Επίσης, αν το να εξαπολύσεις διωγμό ήταν σε όλες τις περιπτώσεις κατακριτέο, δεν θα ήταν γραμμένο στα ιερά βιβλία μας «Αυτόν που διαφθείρει το γείτονά του, αυτόν εγώ θα καταδιώξω». Άρα, σε κάποιες περιπτώσεις, και ο διωκόμενος έχει άδικο και ο διώκτης δίκιο. [Επιστολή 93, προς Βινσέντιο] "
" Πραγματοποίησε, Χριστιανέ δικαστή, το καθήκον ενός φιλόστοργου πατέρα. Ας μετριαστεί η αγανάκτησή σου εναντίον των εγκλημάτων τους από ανθρωπιστικές σκέψεις. Μην εξωθείσαι από την θηριωδία των αμαρτωλών πράξεών τους, για να ικανοποιήσεις το πάθος της εκδίκησης, αλλά μάλλον να συγκινείσαι από τα τραύματα που αυτές οι πράξεις έχουν επιφέρει στις ίδιες τις ψυχές τους, και να εξασκείς την επιθυμία να τους θεραπεύσεις. Μην χάσεις τώρα αυτή την πατρική φροντίδα, την οποία διατήρησες όταν ασκούσες την ανάκριση, που όταν την έκανες αποσπούσε μαρτυρίες τέτοιων φρικιαστικών εγκλημάτων, χωρίς να τους ξαπλώνεις στο στρεβλωτήριο, χωρίς να αυλακώνεις τις σάρκες τους με τα σιδερένια νύχια, χωρίς να τους προκαλείς εγκαύματα με φωτιές, αλλά απλά με το να τους δέρνεις με ραβδιά, μια μέθοδος σωφρονισμού που χρησιμοποιείται από διευθυντές σχολίων και από τους ίδιους τους γονείς όταν συμμορφώνουν τα παιδιά και συχνά επίσης από επισκόπους, στις καταδικαστικές αποφάσεις που εκδίδουν. Είναι γενικώς αναγκαίο να χρησιμοποιείς περισσότερη σκληρότητα όταν κάνεις ανάκριση (εξέταση), έτσι ώστε όταν το έγκλημα έλθει στο φως, να υπάρχει χώρος για να επιδεικνύεις επιείκεια. [Επιστολή 133, προς Μαρκελλίνο] "

Johnkokk 26-08-17 14:04

Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι άγιοι που ήταν είτε σπουδαία πολιτικά πρόσωπα(πχ μέγας κωνσταντίνος,πολλοί πάπες κα),είτε αγιοποιήθηκαν για λάθος λόγους(κέρδος,φανατισμό κτλπ). Και στις δύο <<μεγάλες>> εκκλησίες,καθολική κι ορθόδοξη. Θυμάμαι μια ιστορία που είχα διαβάσει για μια βυζαντινή αυτοκράτειρα που εξορισε τον ιωάννη τον θεολόγο γιατί δεν συμφωνούσε στην επιθυμία της να γίνει άγια και να προσκυνούν το άγαλμά της (ελπίζω να αναφέρω τα σωστά πρόσωπα).Και τα ίδια και χειρότερα γινόντουσαν και στην καθολική. Δυστυχώς η εκκλησία διοικείται από ανθρώπους,δεν υπάρχει άλλη επιλογή :(

GiannisNik3 26-08-17 15:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 130154)
αγιοποιήθηκαν για λάθος λόγους(κέρδος,φανατισμό κτλπ) Δυστυχώς η εκκλησία διοικείται από ανθρώπους,δεν υπάρχει άλλη επιλογή :(

Ακριβώς αυτό είναι το θέμα!
Ότι διοικείται από ανθρώπους!
Οι οποίοι είναι επιρρεπείς σε λάθη...
Τότε, γιατί μας λένε ότι οι Οικουμενικές σύνοδοι (στην καθ' ημάς Ανατολή) και οι Πάπες (στη Δύση) έχουν το αλάθητο; :o

Johnkokk 26-08-17 15:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από GiannisNik3 (Μήνυμα 130157)
Ακριβώς αυτό είναι το θέμα!
Ότι διοικείται από ανθρώπους!
Οι οποίοι είναι επιρρεπείς σε λάθη...
Τότε, γιατί μας λένε ότι οι Οικουμενικές σύνοδοι (στην καθ' ημάς Ανατολή) και οι Πάπες (στη Δύση) έχουν το αλάθητο; :o


Το αλάθητο απλά είναι δείγμα της ματαιοδοξίας και της αλαζονείας του ιερατείου. Δούλευε για πολλά χρόνια ,και οδήγησε σε ασχημα αποτελέσματα.Πλέον όμως το αλάθητό τους είναι ντεμοντέ,τη θέση του πήρε το αλάθητο της μόδας και των social media :(

GiannisNik3 26-08-17 22:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 130158)
Πλέον όμως το αλάθητό τους είναι ντεμοντέ

Δυστυχώς όχι, για εκείνους που ζουν την εκκλησιαστική ζωή από μέσα......

Johnkokk 27-08-17 01:06

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από GiannisNik3 (Μήνυμα 130163)
Δυστυχώς όχι, για εκείνους που ζουν την εκκλησιαστική ζωή από μέσα......

Αν κατάλαβα καλά τι εννοείς με το <<από μέσα>> θα διαφωνήσω.Αλάθητο στους ιερείς,τουλάχιστον στην ελλάδα,δίνουν ως επί το πλείστον ατομα 70+ χρονών.Όλοι οι άλλοι ζήσαν σε περιόδους όπου η βασική εκπαίδευση(δημοτικό-γυμνάσιο) ήταν δεδομένα.Συνεπώς για να είναι κάποιος τόσο προσκολημένος σε κατι ώστε να δίνει αλάθητο τον καθιστά είτε υπερβολικά μπερδεμένο είτε υπερβολικά χαζό-αφελή.δεν φταίει ο κάθε ιερέας αν κάποιος ακολουθεί σαν πρόβατο,φταίει το πρόβατο

GiannisNik3 27-08-17 09:40

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 130166)
Αν κατάλαβα καλά τι εννοείς με το <<από μέσα>> θα διαφωνήσω.Αλάθητο στους ιερείς,τουλάχιστον στην ελλάδα,δίνουν ως επί το πλείστον ατομα 70+ χρονών.Όλοι οι άλλοι ζήσαν σε περιόδους όπου η βασική εκπαίδευση(δημοτικό-γυμνάσιο) ήταν δεδομένα.Συνεπώς για να είναι κάποιος τόσο προσκολημένος σε κατι ώστε να δίνει αλάθητο τον καθιστά είτε υπερβολικά μπερδεμένο είτε υπερβολικά χαζό-αφελή.δεν φταίει ο κάθε ιερέας αν κάποιος ακολουθεί σαν πρόβατο,φταίει το πρόβατο

Δε διαφωνώ, απεναντίας!
Ο εκκλησιαστικός χώρος, όμως, "ζει", "αναπνέει" και κινείται μέσω της επίκλησης στην αυθεντία! Για την Ορθόδοξη εκκλησία, αυθεντία αποτελεί ο τάδε ή ο δείνα άγιος. Στα "απλά" πράγματα, διότι όταν "σκουραίνουν" τότε αναβαθμιζόμαστε και πάμε σε Οικουμενικές συνοδούς παρελθόντων εποχών.....
Φράσεις όπως: "στην καθ'ημάς Ανατολική Εκκλησία το αλάθητο δεν το έχει ο κάθε πιστός ή άγιος, ξεχωριστά, αλλά η Οικουμενική σύνοδος εν συνόλω" , θα σου δώσουν τα highlights για να καταλάβεις καλύτερα! :p Τι είχε πει ο Χρυσόστομος, τι είχε πει ο Παλαμάς, τι είχε πει ο τάδε, τι είχε πει ο δείνα που έζησαν τον 4ο, 13ο και 18ο αιώνα, ξεχωριστά, τη στιγμή που εδώ έχουμε 21ο αιώνα....
Φοβερή λογική! :eek::o
Τώρα, για αυτούς που ζήσαν σε εποχές που δεν υπήρχε ούτε βασική εκπαίδευση ε, "θεοποιούσανε" τον κάθε ιερέα ξεχωριστά, ίσως......
Αλλά, ακόμα περισσότερο προβληματικό κι από την επίκληση σε αυθεντίες του παρελθόντος, είναι το γεγονός ότι τα ισχυριζόμενα του εν λόγω χώρου δεν αποδεικνύονται με τη γνωστή μέθοδο, παρατήρηση - πείραμα - απόδειξη!
Καθιστώντας τα, με αυτό τον τρόπο, αντικείμενα πίστης.
Ποιος άνθρωπος με σώας τας φρένας θα εμπιστευόταν, για ένα αντικείμενο πίστης, τρίτους να καθορίζουν τη ζωή του και να του λένε τι θα κάνει, πώς θα κινηθεί (πνευματικοί κ.τ.λ...) ;;;
Τι προσπαθώ να σου πω με όλα αυτά;
Με λίγα λόγια, ότι ο εκκλησιαστικός χώρος λειτουργεί με τέτοιο τρόπο και γνώμονα, ώστε σκοπός του είναι να σε μετατρέψει σε πρόβατο!

Johnkokk 27-08-17 11:27

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από GiannisNik3 (Μήνυμα 130167)
Δε διαφωνώ, απεναντίας!
Ο εκκλησιαστικός χώρος, όμως, "ζει", "αναπνέει" και κινείται μέσω της επίκλησης στην αυθεντία! Για την Ορθόδοξη εκκλησία, αυθεντία αποτελεί ο τάδε ή ο δείνα άγιος. Στα "απλά" πράγματα, διότι όταν "σκουραίνουν" τότε αναβαθμιζόμαστε και πάμε σε Οικουμενικές συνοδούς παρελθόντων εποχών.....
Φράσεις όπως: "στην καθ'ημάς Ανατολική Εκκλησία το αλάθητο δεν το έχει ο κάθε πιστός ή άγιος, ξεχωριστά, αλλά η Οικουμενική σύνοδος εν συνόλω" , θα σου δώσουν τα highlights για να καταλάβεις καλύτερα! :p Τι είχε πει ο Χρυσόστομος, τι είχε πει ο Παλαμάς, τι είχε πει ο τάδε, τι είχε πει ο δείνα που έζησαν τον 4ο, 13ο και 18ο αιώνα, ξεχωριστά, τη στιγμή που εδώ έχουμε 21ο αιώνα....
Φοβερή λογική! :eek::o
Τώρα, για αυτούς που ζήσαν σε εποχές που δεν υπήρχε ούτε βασική εκπαίδευση ε, "θεοποιούσανε" τον κάθε ιερέα ξεχωριστά, ίσως......
Αλλά, ακόμα περισσότερο προβληματικό κι από την επίκληση σε αυθεντίες του παρελθόντος, είναι το γεγονός ότι τα ισχυριζόμενα του εν λόγω χώρου δεν αποδεικνύονται με τη γνωστή μέθοδο, παρατήρηση - πείραμα - απόδειξη!
Καθιστώντας τα, με αυτό τον τρόπο, αντικείμενα πίστης.
Ποιος άνθρωπος με σώας τας φρένας θα εμπιστευόταν, για ένα αντικείμενο πίστης, τρίτους να καθορίζουν τη ζωή του και να του λένε τι θα κάνει, πώς θα κινηθεί (πνευματικοί κ.τ.λ...) ;;;
Τι προσπαθώ να σου πω με όλα αυτά;
Με λίγα λόγια, ότι ο εκκλησιαστικός χώρος λειτουργεί με τέτοιο τρόπο και γνώμονα, ώστε σκοπός του είναι να σε μετατρέψει σε πρόβατο!

Nαι έχεις δίκιο στα όσα λες,στο μόνο για το οποιο δεν συμφωνώ εν μέρει είναι η τελευταία σου πρόταση.Ναι γενικά η εκκλησία τείνει στο να προβατοποιεί τους πιστούς αντί να τους εξελίσσει πνευματικά,ωστόσο υπάρχουν και αξιόλογοι ιερείς,μην τους <<κάψουμε>> και όλους χαχαχα

ilias1990 27-08-17 12:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 130168)
Nαι έχεις δίκιο στα όσα λες,στο μόνο για το οποιο δεν συμφωνώ εν μέρει είναι η τελευταία σου πρόταση.Ναι γενικά η εκκλησία τείνει στο να προβατοποιεί τους πιστούς αντί να τους εξελίσσει πνευματικά,ωστόσο υπάρχουν και αξιόλογοι ιερείς,μην τους <<κάψουμε>> και όλους χαχαχα

Δεν συμφέρει στην Εκκλησία και σε κανένα δόγμα γενικότερα, να έχει ο πιστός μια πιο ελεύθερη και ατομική προσέγγιση γιατί κατά πάσα πιθανότητα θα φύγει απ'το μαντρί.

GiannisNik3 27-08-17 12:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 130168)
Nαι έχεις δίκιο στα όσα λες,στο μόνο για το οποιο δεν συμφωνώ εν μέρει είναι η τελευταία σου πρόταση.Ναι γενικά η εκκλησία τείνει στο να προβατοποιεί τους πιστούς αντί να τους εξελίσσει πνευματικά,ωστόσο υπάρχουν και αξιόλογοι ιερείς,μην τους <<κάψουμε>> και όλους χαχαχα

Υπάρχουν ιερείς με μια, έτσι, διαφορετική προσέγγιση, τους οποίους γνωρίζω από τα βιβλία τους, διότι προσωπικά δεν έχω συναντήσει κανέναν..:)
Ωστόσο, θεωρείς πως η εξαίρεση επιβεβαιώνει τον κανόνα;
Ή θεωρείς τυχαίο ότι στα διάφορα blogs, από δω κι από κει, διαβάζοντας τα διάφορα σχόλια, διαπιστώνεις ότι τους έχουν στου διαόλου τα κατάστιχα οι "μέσοι" πιστοί και ιερείς;
"Μεταπατερικοί, "νεοορθόδοξοι", "νεονικολαΐτες", "οικουμενιστές"....... είναι μερικές από τις "ετικέτες" που μπαίνουν, σε όποιον διαφωνεί ή έστω παραλλάσσει το επίσημο -από Θεού ιδρυθέν:D:o- δόγμα της Εκκλησίας.....
Άλλες φορές υπό μορφή πύρινων κηρυγμάτων ή διατριβών και στην πιο "λαϊκή" έκδοση, υπό μορφήν κουτσομπολιού! Πώς λέγαν παλιά στα χωριά: "ψου, ψου, ψου, ξέρεις αυτή είναι χωρίς στεφάνι και συζεί με τον τάδε";
Έτσι και στο χώρο της Εκκλησίας βλέπεις εκεί κάτι θείτσες και θείτσους που ψιθυρίζουν, μόλις "οσφρανθούν" ότι ο ίσκιος ενός καινούργιου και κάπως "διαφορετικού" δεν τους αρέσει: "ξέρεις έχω ακούσει ότι αυτός είναι νεοορθόδοξος, ότι έγραψε υπέρ του Γιανναρά ή του Φάρου".... κ.α.π.....
Τέτοιο σκηνικό φαντάσου!:eek:


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 00:53.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.