Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #657  
Παλιά 23-12-08, 11:30
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Ο λόγος που ένα θέμα σαν το «Ιησούς ιστορικό πρόσωπο ή όχι;» παρουσιάζει ενδιαφέρον για μένα, δεν είναι
τόσο στο να απαντηθεί ικανοποιητικά αυτό το ερωτηματικό όσο τα διάφορα επιμέρους στοιχεία και διαδρομές
που ακολουθείς. Δηλαδή με αρέσει ο πηγαιμός στην Ιθάκη και όχι η Ιθάκη αυτή καθεαυτή.

Σε ένα τέτοιο θέμα χρειάζεται να ασχοληθείς με παπυρολογία μικροιστορία θεολογία να κάνεις πλήθος από
επαγωγικούς αναλυτικούς και διεισδυτικούς συλλογισμούς, να έρθεις αντιμέτωπος με την προπαγάνδα της
εποχής, να έρθεις αντιμέτωπος με λανθασμένους συλλογισμούς δηλαδή με logical fallacies, να συνθέσεις
πληροφορίες, να μάθεις ιστορικά γεγονότα μελετώντας Ρωμαϊκή ιστορία, να μελετήσεις συγκριτική θεολογία,
να ασχοληθείς με την ψυχολογία του πιστού, να λάβεις υπόψη σου μέχρι και συναισθηματική νοημοσύνη.
Αυτά είναι τα ενδιαφέροντα μονοπάτια.

Ελάχιστα άλλα θέματα περιέχουν ένα τόσο εκρηκτικό κοκτέιλ.

Θα ξεκινήσω με τον πολ , στο μήνυμά σου 626 μπορώ να εντοπίσω δεκάδες επιπόλαιους και ανακριβείς ισχυρισμούς.

Γενικεύεις αγαπητέ πολ και λες ότι «πηγές που σχετίζονται με προώθηση συμφερόντων […]είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ
ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ και άρα ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ. Δεκτές είναι μόνο οι εξωτερικές πηγές.
» δεν πάει έτσι όμως
δεδομένου ότι υπάρχουν κριτήρια και στοιχεία τα οποία απ την φύση τους έχουν μια βαρύτητα και οφείλουμε
να εξετάσουμε με μέθοδο. Έτσι λοιπόν αν ο πιστός γράψει σε μια εφημερίδα ότι «είδε ένα άγγελο και μιλήσανε»
αυτό δεν μπορούμε να το καταχωρήσουμε στην ίδια αξία με την επιστημονική διαπίστωση ότι αν και έχουν
αναφερθεί χιλιάδες φορές άγγελοι που παρουσιάζονται σε ανθρώπους ΠΟΤΕ δεν έχει γίνει μια καταγραφή σε
βίντεο ή σε φωτογραφία. Ή να το εκφράσω κάπως αλλιώς με ένα παράδειγμα.
Αν και χιλιάδες άνθρωποι στην Αμερική ισχυρίζονται πως απήχθησαν από ουφο, ΠΟΤΕ μια τέτοια απαγωγή δεν
έχει συμβεί σε χώρο που ελέγχεται από κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης (αν και στις ΗΠΑ, το 50% των σπιτιών
προστατεύεται με κλειστά κυκλώματα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τα ουφο απαγάγουν κατά ένα περίεργο τρόπο
ΠΑΝΤΑ από το υπόλοιπο 50% των σπιτιών που στερούνται αυτών των κυκλωμάτων).

Έτσι λοιπόν, μία μαρτυρία ότι «κάτι έγινε» είναι ένας ισχυρισμός δηλαδή ένα γεγονός που χρειάζεται διερεύνηση
και επαλήθευση. Αυτός που προσπαθεί να επαληθεύσει δεν μπαίνει ποτέ στον ίδιο κουβά με αυτόν που ισχυρίζεται.

Επίσης λες «Για να αλλάξει μια κατάσταση και μια αντίληψη πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις.»
Το ερώτημα όμως είναι βάση ΠΟΙΩΝ στοιχείων θεμελιώθηκε αυτή η κατάσταση αντίληψη. Οπότε και πάλι
ο συλλογισμός σου δεν είναι απόλυτα ορθός.

Ακόμη κάτι άλλο για να μπει ένα παζλ στην θέση του.
Το να αρνείται κάποιος την ιστορικότητα του Ιησού είναι διαφορετικό πράγμα από το να αποδειχθεί πως ΟΝΤΩΣ
δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο. Θα μπορούσε κάλλιστα να έχει υπάρξει αλλά να μην άφησε στοιχεία όπως και
τόσος κόσμος άλλωστε. (Φυσικά γεννιούνται άλλα ερωτήματα αν υπήρξε χωρίς να αφήσει αποδείξεις, ερωτήματα
που άπτονται τις θεϊκής του υπόστασης ) .
Είναι διαφορετικό πράγμα να αποδεικνύεται πως τα στοιχεία δεν είναι ικανοποιητικά και διαφορετικό γεγονός
να πρέπει στα καλά καθούμενα να βρω στοιχεία που αποδεικνύουν την μη ύπαρξη.

Να το επαναδιατυπώσω αυτό πάλι και με άλλο τρόπο για να μην παρεξηγηθώ.

Ισχυρίζεται κάποιος (ο Α) ότι, ο Χ υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο επειδή ισχύουν τα α1, β1, γ1.
Κάποιος άλλος (ο Β) μπορεί να ισχυρισθεί και να αποδείξει πως το α1, β1, γ1 ΔΕΝ είναι αυθεντικά στοιχεία
αλλά πλαστά. Αυτό τραυματίζει την υπόθεση «ιστορικότητα» και την αξιοπιστία αυτών που κατασκεύασαν
ή ερμήνευσαν τα πλαστά στοιχεία α1,β1,γ1 ως αποδείξεις. Παρόλα αυτά, μέχρι στιγμής, έχουμε εξουδετερώσει
μόνο τα στοιχεία. Θα ήταν άδικο και ανεδαφικό, ο Β να είναι και υποχρεωμένος να βρει στοιχεία δ1, ε1, ζ1
που να αποδεικνύουν ότι ο Χ ΔΕΝ υπήρξε. Η εξουδετέρωση των α1,β1,γ1 είναι άσχετη απ το αν έχουν βρεθεί
στα καλά καθούμενα τα δ1, ε1, ζ1 στοιχεία επομένως είναι αβάσιμος και ο ισχυρισμός του Α πως εφόσον δεν έχει
βρει ο κύριος Β τα δ1 ε1 ζ1 τότε η υπόθεση ιστορικότητα ισχύει θριαμβευτικά (logical fallacy).

Πάμε τώρα να αποδείξουμε ότι ο Σωκράτης είναι ιστορικό πρόσωπο και να δούμε χειροπιαστές διαφορές από ένα
πρόσωπο που έχουμε πραγματικά ιστορικά στοιχεία από ένα άλλο πρόσωπο που έχουμε μόνο πλαστές αναφορές.

Ο Σωκράτης έζησε το 470 ως 399 π.Χ.
Από πρόσωπα που έζησαν την ίδια περίοδο έχουμε αναφορές, από Ξενοφώντα, Πλάτωνα, Αριστοφάνη, Αριστοτέλη
Δημοσθένη, Αντισθένη, αυτοί έζησαν ταυτόχρονα ή πάρα πάρα πολύ κοντά με τον θάνατο του Σωκράτη.
Οι αναφορές τους ταιριάζουν και δεν έρχονται σε αντίθεση.
Έστω ότι ο Σωκράτης είναι φανταστικό πρόσωπο και ΟΛΟΙ αυτοί είχαν έρθει σε μια μυστική συμφωνία να
κατασκευάσουν ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως υπαρκτό και άρχιζαν στα καλά καθούμενα να κάνουν αναφορές,
τότε αυτό θα είχε δημιουργήσει σχόλια στην υπόλοιπη κοινότητα των ιστορικών και φιλοσόφων ότι ο Πλάτων
και ο Ξενοφώντας και ο Αριστοφάνης έχουν δημιουργήσει ένα φανταστικό πρόσωπο. Τέτοια αναφορά ΔΕΝ υπάρχει.
Δηλαδή ΔΕΝ είναι στο χέρι δυο τριών ατόμων να «κατασκευάσουν» ένα σύγχρονο φανταστικό τους πρόσωπο
αλλά για να πετύχουν κάτι τέτοιο θα έπρεπε να βάλουν στο κόλπο ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Αθηναϊκή κοινωνία
(πράγμα αδύνατο καθώς καταλαβαίνεις).
Επίσης, ο Διογένης Λαέρτιος που κάνει αναφορές σε άλλους φιλοσόφους, πολλοί λοιπόν αναφέρονται στον
Σωκράτη ως υπαρκτό πρόσωπο και ΔΕΝ υπάρχει η παραμικρή υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά.
Συνολικά στο TLG εντοπίζω 6500 αναφορές στο πρόσωπό του. Πάρα πολλές από αυτές είναι σύγχρονές του
και επιπλέον, ο Σωκράτης ούτε πορπάτησε σε κύματα ούτε θεράπευσε λεπρούς και δαιμονισμένους ούτε υπάρχουν
άλλες περίεργες μεταφυσικές αναφορές σε αυτόν. Τέλος απουσιάζει η σκοπιμότητα από το να κατασκευαστεί
ένα τέτοιο πρόσωπο.

Πάμε στον Ιησού, αν και υποτίθεται ότι ανέτρεψε την φιλοσοφία της τότε περιόδου, κατά ένα περίεργο τρόπο,
δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σύγχρονη αναφορά σε αυτόν. Όλες οι αναφορές (που είναι είτε πλαστές είτε ανάξιες λόγου)
αρχίζουν ΠΟΛΛΕΣ δεκαετίες μετά και πολλαπλασιάζονται με γεωμετρική πρόοδο μερικούς αιώνες αργότερα.
Αν κάποιος ανατρέξει σε παλαιότερα μηνύματα έχουν αναλυθεί εκτενέστατα οι αναφορές του Ιωσήπου

Εδώ θα δώσω μερικά μηνύματα που έχουν σχολιαστεί κάποια πράγματα (εδώ ταιριάζει απάντηση και στην Ελπινίκη)

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=171 Μήνυμα από Σβαμπε που περιληπτικά απαντάει στις αποδείξεις ύπαρξης

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=291 Μήνυμα από Καεν, μιλάει για τον Ιώσηπο (αν και με κάποιο πρόβλημα στο γραπτό)
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=408 Εδώ δικά μου σχόλια για την αναφορά του Ιώσηπου (πλαστή εμβόλιμη αναφορά)
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=422 Εδώ δικά μου σχόλια για Τάκιτο και το πόσο δύσκολη ήταν η θέση των πρώτων χριστιανών

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=295 Μήνυμα του μπιτλτζους όπου παραπέμπει στον Ιταλό ερευνητή Καρόττα.
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=136 Μήνυμα από μπιτλτζους
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=356 εδώ το πρώτο μου μήνυμα αλλά και απ την σελίδα 37 και μετά η γνώμη μου

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=384 Σχετικα με την ιστορικότητα Περική Θεμιστοκλή Ξέρξη.

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=398 Μήνυμα του Λουξ όπου αναφέρεται σε "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες (π.χ. Κρίσνα)

Επίσης ψάχνω να βρω (χωρίς επιτυχία ως τώρα) ένα ποστ του μπιτλτζους για κάποιο πάπυρο που μιλούσε για τον Ιησού αλλά απευθυνόταν
σε λάθος (ετεροχρονισμένο) Καίσαρα και φαινόταν ξεκάθαρα πως επρόκειτο για μια επιπόλαιη προσπάθεια νόθευσης ιστορικών στοιχείων.

Γράφει η Ελπινίκη
«Αντιφάσεις όμως βρίσκουμε και στο έργο του Πορφυριου. Ενώ προσπαθεί να παρουσιάσει ως ανύπαρκτο τον Χριστό, ταυτόχρονα τον παρουσιάζει ως αμόρφωτο και δειλό συμπεραίνοντας πως το να λατρεύει κανείς τον Ιησού ως Θεό αποτελεί ύβρη σε όλους τους Θεούς. Ο Πορφύριος θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη με ανακρίβειες, που για τον ίδιο, αυτό αποδεικνύει ότι δεν πρόκειται παρά για μια παράλογη διδασκαλία, ότι δηλαδή εκφράζουν οι νεοπλατωνικοί για τον Χριστιανισμό... «μια αξιοκαταφρόνητη διδασκαλία ενός απλοϊκού, αποτυχημένου και εγκληματία Χριστού».»
Λοιπόν, εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση καλή μου Ελπινίκη. Κάποιος πιστεύει ότι το πρόσωπο Ιησούς είναι ανύπαρκτο και μετά σχολιάζει το
«πιστευθέντα» * αυτό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια. Με τον ίδιο τρόπο ένας κριτικός κινηματογράφου ή θεάτρου, γνωρίζει
ότι η ιστορία που διαδραματίζεται στην μεγάλη οθόνη ή στη σκηνή είναι «σενάριο» και πως τα πρόσωπα είναι ηθοποιοί, παρόλα αυτά κρίνει
το σενάριο τους ρόλους κλπ και λέει αν είναι σωστό ή όχι να παρουσιάζεται αυτός ρόλος έτσι ή αλλιώς. Δεν είπε κανένας κριτικός πως
δεν θα κάνει κριτική στο έργο επειδή τα πρόσωπα που υποδύονται είναι ανύπαρκτα και η ιστορία δεν είναι αληθινή.

Έτσι λοιπόν σήμερα, το να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο ΣΕ ΤΊΠΟΤΑ δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε αυτό το
μυθικό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 23-12-08 στις 11:34
Απάντηση με παράθεση