Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #104  
Παλιά 27-06-06, 15:55
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αν ομως απ’οτι υποστηριζεται η σκοτεινη υλη αποτελει το τρομακτικα μεγαλυτερο μερος του συμπαντος (διορθωσε με αν κανω λαθος) τοτε οι αρχες οι οποιες διατυπωνει η επιστημη αφορουν ενα πολυ μικρο μερος της πραγματικοτητας και ισχυουν σχεδον ‘εξαιρεσιακα’ θα μπορουσε να πει κανεις.
Όχι, δεν κάνεις λάθος. Αυτό που δεν έχεις κατλάβει είναι πως υπάρχουν ακομα πλήθος φαινομένων τα οποία είναι ανεξάρτητα της σκοτεινής ύλης και της φυσικής της. Όπως πχ. το κλίμα της Γης είναι ανεξάρτητο από ένα αστρο εκατομμύρια φωτος μακρια, αν καταλαβαινεις τι εννοώ.

Οι αρχές της αστρολογιας δεν διατυπώθηκαν πάνω στη θεωρία των μαύρων τρυπών ούτε της σκοτεινής ύλης. Οι αρχές της αστρολογιας βασίστηκαν και βασίζονται σε παραμέτρους ενος περιβάλλοντος, μακριά από σκοτεινή υλη, μακριά από μαύρες τρύπες, με την υπόθεση επιρροής ορατών, νοητών αστερισμών, κλπ κλπ (τα έχουμε ξαναπει). Oι μελετες και των αστρολογων είναι ανεξάρτητες απο υπαρξη σκοτεινης ύλης ακομα και σήμερα. Όλες αυτες οι αρχές καταρρίπτονται γιατι η φυσικη που απαιτειται για να τις καταρριψουμε συμπεριλαμβανεται μέσα σε αυτό το κομμάτι που οπως λες ισχύει σχεδον εξαιρεσιακα αλλα το γνωρίζουμε πολυ καλά.

Ακόμα και να υποθέσεις πως υπάρχει μια αγνωστη δύναμη που προκαλεί ολα αυτα. Ακομα και με αυτη τη λογική καταρριπτονται.

Και μην το ξεχνας αυτό: το επαναλαμβάνω: καταρριπτονται ΑΡΧΕΣ. Αν τις αρχες τις θεωρεις αξιώματα (δηλαδή μη αποδείξιμες, αλλα αυτονοητες) τοτε αλλάζει το θέμα. Αλλά το να μου πεις πως οι πλανητες επηρεάζουν τεκτενομενα κλπ αυτονοητο δεν είναι, όσο σχετικοτητα και αν υποθεσεις στην αντιληψη των ανθρώπων. Και επιπλέον υπάρχει μέθοδος να εξεταστει η ορθότητα αυτου του "αξιώματος". Και έχει εξεταστει. Και έχει απορριφθει.

Παράθεση:
αγνωστες, παραλογες δυναμεις δεν υπαρχουν ή οτι δεν
Ακόμα και αν υπάρχουν, δεν μπορουν να επηρεάσουν με τον τροπο που υποστηρίζει η αστρολογια. Αν θες εξήγηση, μπορω ευχαριστως να σου δώσω λινκ στα αγγλικα για να αποφύγω τα κατεβατα.

Παράθεση:
Οι σοβαροι αστρολογοι και δεδομενου οτι χρησιμοποιουν το ιδιο συστημα καταληγουν στα ιδια συμπερασματα.
Το pdf που παρέθεσα πριν περιέχει στοιχεία που δειχνουν ακριβώς το αντιθετο. Και πολλές παρομοιες μελέτες δειχνουν ακριβώς το αντιθετο.

Παράθεση:
Και στη περιπτωση της αστρολογιας ομως οι θεωριες (τα διαφορα συστηματα) μπορει να διαφωνουν μεταξυ τους οσον αφορα καποιες παραμετρους αλλα εξηγουν την ιδια παρατηρηση (ερμηνεια δυσμενης σχεσης μεταξυ Ηλιου και Σεληνης πχ) και δε παραβιαζουν τις αρχες της αστρολογιας (πλανητικη επιρροη πανω σε γεγονοτα, ανθρωπινα συναισθηματα, κλπ).
Η θέση πως υπάρχει πλανητική επιρροη πχ. στα συναισθήματα είναι μια συνοπτική περιγραφή της αρχής. Η ακριβής διατυπωση της αρχής σου λεει πως οταν ο χ πλανητης ειναι στον υ αστερισμο, θα συμβει αυτό. (α) Τα αποτελεσματα παραβιάζουν αυτες τις αρχές + (β) οι διαφορετικές αστρολογιες έχουν διαφορετικές αρχες για το τι συμβαινει με κάθε πλανήτη και κάθε αστερισμο. Επίσης όπως εξηγηθηκε πριν η χρηση αυτών των αρχών ως αξίωμα είναι άτοπη.

Παράθεση:
Η αστρολογια νομιζω οτι δινει σωστα αποτελεσματα αν καποιος τη γνωριζει και την χρησιμοποιει με σεβασμο,
Λυπάμαι, αλλά τέτοιοιυ είδους σχόλια με αφήνουν εντελώς ασυγκίνητο. Ή με κάνουν και δυσανασχετώ μερικές φορες... Εισάγεις μια ακρως υποκειμενική έννοια (σεβασμό προς την αστρολογία! ) ως παράμετρο βάση της οποιας θα κριθεί η ορθότητά της. Απλά όχι... Και αυτό δε θέλει εξηγήσεις. Αυτό και αν είναι αξίωμα.

Όσον αφορα τα ενδεχόμενα αποτελέσματα, είναι άχρηστα... Μια μαντική τέχνη είναι άχρηστη οταν απλώς δίνει αποτελέσματα με κάποια πιθανότητα. Ποια η διαφορά της τότε από το "ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ;" Όπως πχ. και η μέθοδος προβλεψης ενος σεισμου δεν ονομάζεται πρόβλεψη αν σου λεει "Τα επόμενα 10 χρόνια θα γινει σεισμος >6 ριχτερ στον Ελλαδικό χώρο.."

Παράθεση:
Μα βασει των ποσοτητων η σκοτεινη υλη ειναι ΤΟ θεμελιωδες φαινομενο και αν δε κανω λαθος ειναι κατι που επιρρεαζει τη ζωη μας σε καθημερινη βαση αφου βρισκεται κυριολεκτικα παντου, περναει απο μεσα μας, ασχετα με το αν εμεις δε γνωριζουμε ποια η επιρροη του πανω μας ή δεν το αντιλαμβανομαστε
Η σκοτεινή ύλη δεν υπάρχει παντού.. Και αν έχεις αμφιβολίες για το πόσο καλά καταλαβαίνουμε τη βαρύτητα και ένα σωρό ακομα φαινομενα στο περιβάλλον της Γης, του ηλιακού συστήματος και ακομα μακρύτερα, στο μακρόκοσμο και το μικρόκοσμο, ζήτα και θα σου δώσω μια ενδεικτική λίστα. Αν και πιστεύω πως η σκοτεινή ύλη και η συζήτηση περι αυτής είναι άτοπη ως προς το θέμα που συζητάμε. Εξηγήθηκε παραπανω γιατί.

Παράθεση:
Μια παντως θεμελιωδης αρχη συμφωνα με τη δικη μου ανθρωπινη αντιληψη ειναι οτι τα παντα συσχετιζονται και με τροπους οι οποιοι δεν ειναι παντα απλοι, προφανεις ή λογικοι. Ενας τετοιος τροπος ειναι και η αστρολογια για μενα.
Συμφωνώ. Η συσχέτιση όμως δεν έχει αποδειχτεί πουθενά - αξιοποιείται ως αναπόδεικτο αξίωμα. Επίσης οι δοκιμες, τα "πειράματα" σχετικά με την ορθότητα της αστρολογίας έχουν αποδείξει πως αυτή η πολυπλοκότητα δεν υπάρχει, ή για να είμαι πιο γενικός, ακόμα και να υπήρχε, δεν επηρεάζει, γιατί η σημασία της είναι ασήμαντη μπροστα σε άλλους παράγοντες και παραμέτρους.

Όπως πχ. ο Διας σου ασκει μια απειροελάχιστη βαρυτική δύναμη, η οποία δεν είναι ούτε το ένα εκατομμυριοστο της δύναμης που σου ασκεί ένα αεράκι.

Παράθεση:
οτι καπου καναμε, εγινε ενα τεραστιο αλλα διορθωσιμο ισως λαθος ή οτι η μορφη/αντιληψη μας δεν εχει εξελιχθει αρκετα ακομη.
Υπάρχουν πολλές παράμετροι εξαιτίας των οποίων δε μπορείς να βρεις τη λύση ενός προβλήματος... Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

Παράθεση:
Ενταξει εδω να παρατηρησω οτι με το ‘οι εκδοχες ειναι ολες παραλληλα ισχυουσες αναλογα με την οπτικη γωνια’ εννοω κατι παρομοιο με αυτο που εσυ λες ‘διαφορα σεναρια για να εξηγηθει το ταδε φαινομενο ειναι πιθανα’
Δεν είναι καθόλου το ίδιο. Τα σενάρια διαμορφώνονται για να εξηγήσουν όλα το ίδιο παρατηρήσιμο φαινόμενο...

Στην αστρολογία δεν έχεις κάποιο φαινομενο που προσπαθείς να εξηγήσεις. Έχεις μόνο προβλέψεις. Και τις προβλέψεις τις ταυτίζεις με τα τεκτενόμενα. Και οι προβλέψεις αναλογα με τη μέθοδο που χρησιμοποιείς προβλέπουν διαφορετικά φαινόμενα. Και όχι μόνο αυτό, αλλα επισημαίνω ξανα πως αστρολογοι που χρησιμοποιούν την ίδια μέθοδο δίνουν διαφορετικά εντελώς προβλέψιμα φαινόμενα. Το να λες πως οι εκδοχές είναι παραλληλα ισχύουσες, λες πως πχ με βαση τον α' αστρολογο ο ανθρωπος εκεινη τη μέρα θα είναι λυπημένος, με βάση τον άλλο χαρούμενος + πως και τα δύο θα ισχύουν ταυτοχρονα.

Παράθεση:
Γι αυτο δεν απορριπτεται καμια λυση αλλα μπορουν να ισχυουν και οι 2 παραλληλα, αναλογα με τις παραμετρους που καθε αστρολογικο συστημα λαμβαβει υποψην
Όπως και να χει, οι αναλύσεις καταληγουν σε προβλέψεις και οι προβλεψεις περιγράφουν πραγματικότητες. Το γεγονός πως οι προβλέψεις προβλεπουν εντελώς διαφορετικές πραγματικότητες, είναι παραλογο.

Παράθεση:
αλλα απλα να δειξω οτι πολλαπλες θεωριες (ή καλυτερα ερμηνειες) δεν βρισκει κανεις στην αστρολογια μονο αλλα και στην επιστημη επισης.
Δε δείχνεις ακόμα να έχεις καταλάβει την έννοια της πολλαπλής θεωρίας. Άλλο πράγμα πολλαπλή θεωρία για να εξηγήσεις ένα φαινομενο, αλλο πράγμα πολλαπλή θεωρία που προβλέπει η κάθε μια εντελώς διαφορετικά φαινομενα. Η σύγκριση που κάνεις είναι λάθος.

Παράθεση:
Εδω εισαι αντιφατικος. Απο τη μια λες η αστρολογια δεν εχει παρατηρησεις και απο την αλλη εχει αποτελεσματα (προβλεψεις). Χωρις παρατηρησεις δεν υπαρχουν προβλεψεις ή κανω παλι λαθος;
Η αστρολογία δεν πηγάζει από την αναγκη να εξηγήσει ένα φαινόμενο. Η αστρολογία πηγάζει από την επιθυμία του ανθρώπου να μάθει για το μέλλον του. Με τον όρο "παρατηρήσεις" εννοώ κάποιο υπαρκτό φαινομενο.

Αυτά παθαίνει κανείς όταν γράφει γρήγορα...

Παράθεση:
Και οχι δε με πειραζει που οι αρχες της αστρολογιες ειναι αμφισβητισιμες/εξετασιμες. Σε ολες τις αρχες καποιοι πιστευουν τυφλα και αλλοι οχι. Εξαρταται νομιζω απο την ιδιοσυγκρασια του καθε ατομου ποιες αρχες θα θεωρηθουν πιο πειστικες ή οικειες απο αλλες και κατα ποσο απολυτες αυτες οι αρχες ειναι.
Με το εξετάσιμες απλώς εννοώ πως με τον τρόπο που διατυπώνονται, είναι "διαθέσιμες" προς εξέταση. Παραλείπεις το γεγονος πως οι "εξετάσεις" δίνουν καταιγιστικώς αρνητικά αποτελέσματα.

Όσον αφορά την υποκειμενικότητα, δε θα διαφωνήσω αλλά ούτε και θα συμφωνήσω. Απλά θα σημειώσω πως η πολύ υποκειμενικότητα κάνει την επιστήμη, θρησκεία...


Τελος, να σημειώσω πως το βασικο προβλημα της αστρολογιάς, όπως έχω γράψει και παλιότερα, δεν είναι τα διαφορετικά της συστήματα και οι δεκάδες, εκατοντάδες εσωτερικές και εξωτερικές της αντιφάσεις. Είναι το γεγονός πως βασίζεται σε αναποδεικτές, απορρίψιμες αρχές.

Όλα τα αλλα που συζητάμε μπορει να μας κάνουν πιο ευφυείς, αλλα την ουσια, που διατύπωσα στην προηγούμενη πρόταση, δεν πρεπει να την ξεχνάμε ποτέ.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλιας : 27-06-06 στις 17:31
Απάντηση με παράθεση