Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #1093  
Παλιά 07-12-14, 22:32
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Αγαπητέ Βασίλη, υποθέτω ότι δεν πρόσεξες ή δεν θυμάσαι, ή δεν κατάλαβες, κάτι που ανέφερα στην αρχή της συμμετοχής μου στο νήμα. Θα στο θυμίσω λοιπόν και θα το εξηγήσω όσο ποιο απλά μπορώ.
Είπα ότι ο βασικός λόγος που οι πιστοί δυσκολεύονται να χωνέψουν την θεωρία της εξελικτικής είναι ότι καταρρίπτει ένα βασικό επιχείρημα που φαντάζονταν ότι αποδείκνυε την ύπαρξη του Θεού. Κάτι που όμως υπήρχε μόνο στο μυαλό τους, και δεν συνειδητοποιούσαν ότι το ίδιο το επιχείρημα στρέφονταν εναντίων τους.
Το επιχείρημα ήταν ότι η ύπαρξη τόσο πολύπλοκων οργανισμών απαιτούσε ένα κατασκευαστή. Η εξελικτική έστειλε το επιχείρημα στα σκουπίδια, ακόμα και για όσους δεν ήταν σε θέση να καταλάβουν ότι εκεί ήταν η θέση του από την αρχή....
Το επιχείρημα ήταν ήδη ανύπαρκτο, ανεξάρτητα από την αντικειμενικότητα της εξελικτικής. Ο λόγος είναι απλός, η ύπαρξη του Θεού αντίκειται στο "ξυράφι του όκαμ".
Προς χάρην σου, θα απλοποιήσω τις υποθέσεις, στην πλέον γενική τους μορφή, μήπως και καταλάβεις.
Έχουμε δύο υποθέσεις.
Η πρώτη είναι ότι "το σύμπαν είναι αυθύπαρκτο" και η δεύτερη "το σύμπαν είναι κατασκεύασμα μιας αυθύπαρκτης οντότητας".
Η δεύτερη πρόταση προφανώς απαιτεί την υπόθεση μιας επί πλέον οντότητας (του Θεού), που υποτίθεται ότι έχει τις ιδιότητες που η πρώτη πρόταση αποδίδει στο σύμπαν και αρκετές επί πλέον.... Άρα η δεύτερη πρόταση απορρίπτεται.....
Βέβαια το "ξυράφι του όκαμ", αφορά λογικές επιλογές, ενώ η θρησκεία είναι εξωλογική μια και στηρίζεται στην πίστη. Έτσι ενώ λογικά η υπόθεση απορρίπτεται, η απόρριψη δεν αποκλείει οριστικά την ορθότητα της δεύτερης πρότασης, απλά είμαστε αναγκασμένοι να θεωρήσουμε ότι η πρώτη πρόταση είναι ορθότερη με τα υπάρχοντα στοιχεία. Η απόρριψη αυτή λοιπόν δεν επηρεάζει την πίστη, αλλά ξεκαθαρίζει ότι στα πλαίσια της επιστήμης δεν έχουμε κανένα απολύτως λόγο να υποθέσουμε σαν ορθή την υπόθεση ενός Θεού που βάζει το χεράκι του....

Επί πλέον, η δεύτερη υπόθεση ουσιαστικά μεταθέτει το όποιο τυχόν πρόβλημα μπορεί να παρατηρήσει κανείς στην πρώτη πρόταση, σε μια θεώρηση της οντότητας Θεός, που αντιμετωπίζει τουλάχιστον τα ίδια ακριβώς προβλήματα με την πρώτη, και τα ξεπερνά αξιωματικά με τον ορισμό της έννοιας Θεός. Αυτό όμως είναι καθαρά κυκλικός συλλογισμός, αποδεικνύοντας την υπόθεση με τον εαυτό της, άρα λογικό ολίσθημα.

Πάμε και ένα βήμα ακόμα, η υπόθεση της ύπαρξης του Θεού κατασκευαστή, δεν μπορεί με κανένα τρόπο να βρούμε μια δοκιμασία που να την αποδεικνύει λάθος, (άλλο είναι το ότι λογικά την απορρίψαμε σαν πλέον απίθανη). Αυτό σημαίνει πολύ απλά για όποιον έχει την ελάχιστη επαφή με την επιστήμη, ότι η υπόθεση αυτή δεν μπορεί ποτέ να αποτελέσει επιστημονική θεωρία. Όταν λέμε ποτέ, το εννοούμε. Αυτό με πολύ απλά λόγια σημαίνει ότι όταν λες ότι αποδείχθηκε επιστημονικά η αλήθεια της αγίας γραφής στο θέμα της δημιουργίας έμβιων όντων, σημαίνει ότι είσαι απολύτως άσχετος με την επιστήμη. Την οποιαδήποτε επιστήμη....

Να σου ξεκαθαρίσω κάτι ακόμα. Όταν λέμε απόδειξη στην επιστήμη, δεν εννοούμε ποτέ ότι αυτό που λέμε, έχει οριστικά και αμετάκλητα αποδειχθεί ότι είναι έτσι.... Αλλά εννοούμε αυτό που περίπου περιέγραψα σε προηγούμενο ποστ μου. Τίποτα δεν αποδεικνύεται απόλυτα, εκτός ίσως από τα μαθηματικά, αν και σε αυτά τίθεται το ερώτημα αν όντως είναι απόλυτα και οριστικά αποδεδειγμένα τα ευρήματά τους. Φυσικά το ίδιο ακριβώς ισχύει για κάθε πρόταση, άρα ακόμα και να ξεχάσουμε τα προηγούμενα, το αυτό ισχύει και για την υπόθεσή της ύπαρξης του Θεού. Σχετικά υπάρχει το θεώρημα της μη πληρότητας του Γκογκέλ, που εξηγεί, γιατί καμιά πρόταση δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι απόλυτα και οριστικά αληθής.

Τα ποιο πάνω είναι μάλλον δυσκολοχόνευτα για ένα τρολ (και όχι μόνο). Έτσι δεν περιμένω ότι θα δεχθείς τα ποιο πάνω, ακόμα και αν τα καταλάβεις. Αλλιώς τι τρολ θα ήσουν....; Αλλά άνθρωπος που σέβομαι τους χριστιανούς και δεν γουστάρω να γελοιοποιούνται οφείλω να τα πω για όσους ίσως έχουν καλή προαίρεση και ικανότητα να τα καταλάβουν.
Άλλο η πίστη, άλλο η επιστήμη. Μην τα συγχέεται. Η επιστήμη διαβάζει το μόνο βιβλίο που έχει σίγουρα την υπογραφή του Θεού, αν υπάρχει Θεός. Την φύση. Με την επιστήμη σαν βάση, θα πρέπει να προσπαθήσετε να κατανοήσετε την αγία γραφή, το αντίθετο είναι πολύ πιθανό ότι θα σας οδηγεί σε παρανοήσεις.
Απάντηση με παράθεση