Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #888  
Παλιά 14-12-11, 14:27
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
από libero
Αυτό θα ισχύει φαντάζομαι για όλους τους ιστορικούς, ε;. Όχι επειδή μας έκατσε ο χριστιανισμός στον σβέρκο, να αμφισβητούμε ότι δεν μας αρέσει.
Παράθεση:
από Bernie Rico Jr
Φαντάζεται κανείς λοιπόν πως, η ιστορία οποιουδήποτε έθνους, λαού, θρησκείας κλπ η Ιστορία εν γένει δλδ, μπορεί πάρα πολύ άνετα να αμφισβητηθεί και εκ προοιμίου να χαρακτηριστεί ως μια αστήρικτη θεωρία. Προσοχή, οι σχετικοί του είδους θα μας πάρουν με τα κοτρώνια..
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του.

Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ).
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες.
Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία.

Παράθεση:
από libero
Λέω ακριβώς το αντίθετο. Το "115" είναι δικό σου.
Λάθος. Εχω παραπομπή και από που το πήρα. Ορθόδοξη ομάδα δογματικής έρευνας http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/...pig1.htm#pente

Παράθεση:
libero
Πάλι καλά που δεν το απέδωσε στους παοκτσίδες. Θα μου πεις: υπήρχε ό Π.Α.Ο.Κ. τότε? Γιατί υπήρχε ο Χριστός; μα….κίες του Τάκιτου.
Αφήνοντας στην άκρη την πλακίτσα, κανείς δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη χριστιανών την εποχή του Τάκιτου, ούτε και εγώ. Για τον ιστορικό Χριστό μιλάει το νήμα.

Παράθεση:
libero
Όχι δεν έχω.
Αλλά αν τα είχαν στην Ρώμη, δεν θα είχαν στο τόπο κατοικίας και εκτέλεσής Του? Αν δεν είχε αυτός πρόσβαση, είχε κάποιος άλλος μη χριστιανός, και να ενημερώθηκε από αγγελιοφόρους, στρατιωτικούς, εμπόρους, που πηγαινοέρχονταν στην Ιουδαία. Δεν νομίζω να ήταν απομονωμένος σε ένα μπουντρούμι, γράφοντας ιστορίες.
Όταν με το καλό βρεις ότι υπήρχαν τέτοια αρχεία το ξανασυζητάμε, γιατί ούτε καν ότι υπήρχαν αναφορές στην Ρώμη για τις σταυρώσεις του κάθε "κακούργου" ή "επαναστάτη" (όπως υποθέτουμε ότι τον χαρακτήριζαν οι Ρωμαίοι αν ήταν ιστορικό πρόσωπο) γνωρίζουμε. Το να είχε και οι Τάκιτος τέτοιες πληροφορίες είναι μια υπόθεση υπόθεσης, πολύ πιο τραβηγμένη από αυτή που προτείνω εγώ. Και η δική μου απαντά και στις παρατηρήσεις για το κείμενο

Παράθεση:
libero Εσύ κατασκεύασες 2:
α. μέσω χρονομηχανής,
β. ρωτώντας χριστιανούς
Μιας και δεν έχουμε τις πηγές του, εγώ να μην κατασκευάσω μία?
Η χρονομηχανή αποτελεί ακραία υπόθεση και φυσικά δεν την στηρίζω.
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο.
Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας.

Παράθεση:
libero
Αυτή η εκδοχή θα ήταν απλή, στα χρόνια που έχει επικρατήσει ο χριστιανισμός (3-4ο) και όχι τον 1ο αιώνα μ.Χ..
Μα τώρα εννοώ ότι οι απολογητές φτιάχνουν τις ιστορικές υποθέσεις κατά το δοκούν.
------------

Παράθεση:
Bernie Rico Jr
Εαν ξαναδιαβάσεις, με καθαρό μυαλό όμως, το τι ακριβώς υποστήριξες εδώ, πιστεύω πως θα χαμογελάσεις στα κρυφά. Αν υποθέσουμε πως διάφοροι ήταν ραμολιμέντα, μπορούμε να φτάσουμε σε άπειρα συμπεράσματα με τα οποία θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι. Θα μπλέκαμε αρχαίους έλληνες με σκοπιανούς, κινέζους και ινδιάνους.
Εάν ξαναδιαβάσεις εσύ το κείμενα με την σειρά θα δεις ότι παίρνω την υπόθεση του libero ότι δεν είναι δυνατό να συλλέχθηκαν τα στοιχεία και να γράφτηκε η ιστορία, όταν ο Τάκιτος ήταν κοντά στον τάφο (κατά το 115) και δείχνω και κάποιες άλλες πτυχές της.

Παράθεση:
Bernie Rico Jr
και ιδιαίτερα κάποιοι καθηγητές από εβραικά πανεπιστήμια που ανακάλυψαν και προσευχές προς τον Ιησού σε τάφους της εποχής στις οποίες ζητούσαν ανάσταση νεκρών... Βέβαια, εάν αυτοί που τα έγραψαν την εποχή εκείνη, ήταν ραμολιμέντα, λιμοκοντόροι και μπεκρήδες θα μπορούσαν να είχαν γράψει στους τάφους και κανένα τσιφτετέλι σύμφωνα με τη δική σου λογική.
Από την στιγμή που εμφανίζεται ο χριστιανισμός σαν θρησκευτική προσέγγιση, έστω και σε πρώιμη μορφή, είναι δεδομένο ότι θα βρίσκουμε προσευχές προς τον Χριστό από πιστούς. Δεν βλέπω κάτι περίεργο.
Αν και ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα, ο ντόουκινσ αναφέρει καταγεγραμμένες πρόσφατες παρατηρήσεις για εμφάνιση νέων θρησκειών και δημιουργίας μυθικών θεϊκών μορφών. Το αναφέρω με επιφύλαξη μια και δεν το έχω ψάξει.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 14-12-11 στις 14:42
Απάντηση με παράθεση