Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #762  
Παλιά 05-11-14, 16:18
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια Εμφάνιση μηνυμάτων
Gould, S.J. (1977), Enolution' s Erratic Pace , Natural History, Vol . 86b, May

Ο Γκουλντ δεν ειναι ενας τυχαιος παλαιοντολογος . Ειναι το νο1 στην Αμερικη. Αυτα για αυτους που επιμενουν σε αυθεντιες..
Και εκτός από παλαιοντολόγος είναι και εξελικτικός βιολόγος. http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
Με απλά λόγια αυτό σημαίνει ότι δέχεται την εξελικτική θεωρία, τουλάχιστον ως προς την κοινή προέλευση των ειδών. Φυσικά μπορεί να έχει διαφορές με άλλους σε σημεία, πχ. στην ειδογένεση.

Παράθεση:
Rados απο αυτα που διαβαζω απο τις δημοσιευσεις σου φαινεται να μην εχεις καταλαβει το σκεπτικο μου.
Μήπως εσύ δεν έχεις καταλάβει το δικό μου....;

Παράθεση:
Ο Stephen J. Gould, ειναι απο τους σημαντικοτερους παλαιοντολογους . Ειναι Αμερικανος . Βρηκα το αποσπασμα.
«Η ιστορία των περισσότερων απολιθωμένων ειδών
περιλαμβάνει δύο στοιχεία ιδιαίτερα ασύμβατα με τη βαθμιαία εξέλιξη: 1) Στάση:
Τα περισσότερα είδη δεν παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή κατά την παρουσία
τους στη γη. Εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων με την ίδια σχεδόν μορφή
με την οποία εξαφανίζονται: η μορφολογική μεταβολή τους είναι συνήθως
περιορισμένη και χωρίς ορισμένη κατεύθυνση. 2) Ξαφνική εμφάνιση: Σε κάθε
περιοχή, ένα είδος δεν εμφανίζεται σταδιακά, με συνεχή μορφολογική μεταβολή των
προγόνων του. Εμφανίζεται ξαφνικά και πλήρως διαμορφωμένο.»
Θα σου συνιστούσα να ψάχνεις τα πρωτότυπα κείμενα αν σε ενδιαφέρει το θέμα και όχι τις μεταφράσεις. Το κείμενό σου δεν παραπέμπεις από που το πήρες, πάντως το βρήκα στην σελίδα του εφυούς σχεδιασμού, http://id-hellas.blogspot.gr/ και έχω κάθε λόγο να αμφιβάλω αν έχουν αποδόσει πιστά το νόημα.
Ο κύριος Stephen J. Gould λοιπόν είναι εξελικτικός, άρα ακόμα και αν υποθέσουμε ότι το κείμενο είναι πιστή μετάφραση, σαφώς και δεν υπάρχει καμιά πιθανότητα να υποστηρίζει ότι την ξαφνική εμφάνιση ειδών, αλλά μόνο την έλλειψη απολιθωμάτων που να δείχνουν την βαθμιαία προσαρμογή. Πάνω σε αυτή άλλωστε στήριξε τις απόψεις του για:
Παράθεση:
Gould's most significant contribution to evolutionary biology was the theory of punctuated equilibrium, which he developed with Niles Eldredge in 1972.[2] The theory proposes that most evolution is marked by long periods of evolutionary stability, which is punctuated by rare instances of branching evolution. The theory was contrasted against phyletic gradualism, the popular idea that evolutionary change is marked by a pattern of smooth and continuous change in the fossil record.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
Φυσικά έχει εκφράσει διαφονιες ως προς την ειδογένεση, σχετικά μπορείς να διαβάσεις στο βιβλίο του Ντόκινσ "ο τυφλός ορολογοποιός".
Παράθεση:
As documented by Kim Sterelny among others, Gould disagreed with Richard Dawkins about the importance of gene selection in evolution. Dawkins argued that evolution is best understood as competition among genes (or replicators), while Gould advocated the importance of multi-level selection, including selection amongst genes, cell lineages, organisms, demes, species, and clades.[61]
Και να σου εξηγήσω κάτι Ευσταθία, που μάλλον δεν κατάλαβες. Αν κάποιος αποδείκνυε την ξαφνική εμφάνιση ειδών, όπως αναφέρει το κείμενο, ή την ύπαρξη μη αναγώγιμων χαρακτηριστικών, την ίδια μέρα, θα είχε εξαφανιστεί από την επιστημονική κοινότητα η εξελιτική θεωρία. Για αυτό και σου είπα ότι αποκλείεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Θα το γνωρίζαμε.

Παράθεση:
Οσο για τις ερμηνειες θα πρεπει να πουμε τα εξης. Το οτι για καποιους μια θεωρια που ειναι μονο θεωρια χωρις εφαρμογες και πειραμα ειναι ικανοποιητικη, δεν σημαινει οτι η ιδια θεωρια ειναι ικανοποιητικη και για τους αλλους . Οταν μια θεωρια αφηνει κενα δεν ειναι ικανοποιητικη για ολους .
Η φύση του ανθρώπου όπως έχουμε ήδη πει, είναι να μην μπορεί να πληρώσει όλα τα κενά. Από εκεί και πέρα, και εφαρμογές έχει η εξελικτική θεωρία και πειράματα γίνονται. Όσο για το αν η θεωρία είναι ικανοποιητική για όλους, μάλλον δεν έχεις υπόψη σου ότι είναι η μόνη επιστημονική θεωρία πάνω στο θέμα και ικανοποιεί όλους τους ειδικούς, εκτός ίσως από ασήμαντες εξαιρέσεις (δεν ξέρω καμιά εξαίρεση, αλλά κρατώ μια επιφύλαξη, ίσως να υπάρχει και κάποιος)

Παράθεση:
Οσο για την οντολογια δεν μας αφηνει καθολου αδιαφορους, γιατι μας υπενθυμιζει οτι αυτο που εξεταζουμε μπορει να θεωρηθει και διαφορετικα.
Όχι. Από την στιγμή που δεν έχουμε πρόσβαση στην πραγματική φύση των όντων, δεν μπορεί να θεωρηθεί παρά μόνο φαινομενολογικά. Απλά δεν γίνεται να προσεγγίσουμε κάτι οντολογικά. Ακόμα και τα μαθηματικά είναι αμφίβολο αν έχουν κάποια οντολογική βάση, ίδια με αυτή που γνωρίζουμε για αυτά μέσω της φαινομενολογίας.
Για αυτό και η παρατήρησή σου, αν και ορθή, δεν έχει πρακτική σημασία.

Παράθεση:
Κανεις δεν αμφισβητει την μικροεξελιξη . Αυτο που λεω εγω ειναι οτι αυτη η μικροεξελιξη δεν ειναι σε θεση να εξηγησει με απολυτο τροπο τα παντα και κυριως την εκκινηση.
Και ποιος είπαμε ότι αμφισβητεί την μακροεξέλιξη; Τα περί μικροεξέλιξης είναι όνειρα των διμιουργιστών, άστα καλύτερα μην σε μπλέκει η ορολογία. Για την ειδογένεση, είναι γεγονός ότι υπάρχουν αρκετές εκδοχές, αλλά κανείς βιολόγος από όσο γνωρίζω δεν αμφισβητεί το γεγονός. Μάλιστα όσες φορές μου έχουν φέρει σαν παράδειγμα βιολόγους να αμφισβητούν την εξελικτική θεωρία, τελικά αποδείχθηκε ότι επρόκειτο για λάθος ερμηνεία των απόψεών τους και στην πραγματικότητα υποστήριζαν την εξελικτική θεωρία.
Τώρα αν την αμφισβητεί κάποιος φιλόλογος ή θεολόγος, δεν έχει και μεγάλη σημασία, όπως καταλαβαίνεις....

Επί πλέον η εξελικτική δεν ασχολείται με την "εκκίνηση", αυτό είναι σαφές. Η εξελικτική μπαίνει στο προσκήνιο μετά από την ύπαρξη του πρώτου αυτο-αναπαραγώμου οργανισμού. Πάνω στην εκκίνηση γίνονται έρευνες, αλλά είναι μάλλον πολύ νωρίς για να έχουμε μια ισχυρή θεωρία.

Παράθεση:
<<Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές
αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς
να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για
τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.Η μεγαλύτερη,
μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή
Richard Lenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν . Κατά το υπόψη πείραμα,
μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι
σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει
περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των
χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που
οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού
μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι
ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.Η πειραματικώς
παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας
σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων
βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση
ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις
δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του
χρειάζονταν.>>


Lenski. R.E. (2004), Phetypic and genomic evolution during a 20,000- Generation eexperiment with the bacterium Esherichia coli, Plant Breeding Reviews 24 : 225 - 65.
Δεν υπάρχει κανένας απολύτως κανόνας στην εξελικτική που να υποστηρίζει ότι θα έπρεπε να σημειωθεί κάποια τέτοια αλλαγή. Άλλη μια μπαρούφα της σελίδας http://id-hellas.blogspot.gr/
Η άγνοια θεραπεύεται με το διάβασμα. Υπάρχουν μεταφρασμένα εξαιρετικά βιβλία εκλαϊκευμένης βιολογίας από καταξιωμένους επιστήμονες.

Και κάτι ακόμα, να δω πότε θα σταματήσουν οι διάφοροι άσχετοι να γράφουν ότι τους κατέβει στην κουτρα, δεν υπάρχει καμιά θεωρητική εξελικτική γραμμή που να οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Το γράφουν και τα βιβλία της βιολογίας του λυκείου, ήθελα να ήξερα τι κάνανε στο μάθημα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 05-11-14 στις 16:57
Απάντηση με παράθεση