Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #894  
Παλιά 16-12-11, 14:59
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα.
Ας το πάω με τον δικό σου τρόπο.
Έχεις στοιχεία γιΆ αυτό? Για το πότε γράφει, όχι για το πότε δημοσιεύθηκε.
Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ).
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες.
Αναφέρεσαι προφανώς σε ιστορικούς, πιστούς και μη και όχι σε συγγραφείς και ιστοσελίδες, έτσι δεν είναι;
Έχεις στοιχεία γιΆ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού;
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία.
Αυτοί που επιζητούν κάτι, είναι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, γιατί απλούστατα δεν έχει νόημα να επιζητάς κάτι που είναι δεδομένο, εδώ και 1700 χρόνια.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Αφήνοντας στην άκρη την πλακίτσα, κανείς δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη χριστιανών την εποχή του Τάκιτου, ούτε και εγώ. Για τον ιστορικό Χριστό μιλάει το νήμα.
Πλακίτσα σου φαίνεται? Μήπως και τότε η αμφισβήτηση της ύπαρξης του Χριστού θα ήταν αστεία, όπως σήμερα η αμφισβήτηση της ύπαρξης ομάδας του Π.Α.Ο.Κ.? Ή μήπως για τα άλλα πρόσωπα στα οποία αναφέρεται ο Τάκιτος και κάθε άλλος ιστορικός, έπρεπε να παραθέτουν στο κείμενο και το πιστοποιητικό γέννησης με την σφραγίδα του δημάρχου, για να πείθουν τους όψιμους αμφισβητίες?

Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί?

Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Όταν με το καλό βρεις ότι υπήρχαν τέτοια αρχεία το ξανασυζητάμε...
¶ντε πάλι…
Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία?
Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ?

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων
Η χρονομηχανή αποτελεί ακραία υπόθεση και φυσικά δεν την στηρίζω.
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο.
Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας.
Σύμφωνα λοιπόν με την δικό σου σενάριο, αποκλείεται να υπήρχαν μη χριστιανικές πηγές γιατί:

- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη

- Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του

- Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή

- Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι).

Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r Εμφάνιση μηνυμάτων
Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.
Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.

Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.

Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από rados Εμφάνιση μηνυμάτων

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.

-------------------

Μόνο με τις φημολογούμενες αποδείξεις ασχολούμαι και εκφράζω αντιρρήσεις.
Εκπρόσωπε της επιστήμης, της αντικειμενικότητας και αλήθειας, όποιος δεν συμφωνεί με τις απόψεις και τις υποθέσεις σου, είναι απολογητής, ε?
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη libero : 16-12-11 στις 15:36
Απάντηση με παράθεση