Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #1223  
Παλιά 01-12-15, 17:16
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Παράθεση:
Συμφωνούμε για την ουσία της διδασκαλίας των δοκητιστών.
Αρνούνται, δεν αποδέχονται την ανθρώπινη φύση του Ιησού.
Ας κρατήσουμε αυτό που συμφωνούμε και άρα έχουμε κοίνο τόπο προς συνζήτηση.
Το συμπέρασμα που βγάζεις από το γεγονός της διδασκαλίας των δοκητιστών είναι που με βρίσκει αντίθετο και είναι αυτό που σε ρωτάω.Πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα, το οποίο είναι με ''δύο λόγια'' ότι αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού;
Αμφισβητούν την ιστορικότητα δεν σημαίνει με ''δυο λόγια'' απλά ότι δεν υπάρχει;
Οταν λέμε ότι αυτό είναι ιστορικό γεγονός εννοούμε ότι υπάρχει, ότι έχει γίνει, έχει συμβει, έτσι δεν είναι;
Σε αντίθεση με το μη ιστορικό γεγονός το οποίο ως μη τέτοιο λέγεται και μυθοπλασία, φαντασιακό, φανταστικό, κάτι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ, που δεν έχει συμβεί, που δεν έχει υπάρξει, έτσι δεν είναι;
Οταν λέμε ότι αμφισβητούμε την ιστορικότητα ενός γεγονότος ενννοούμε ότι αυτό δεν έχει γίνει, αμφισβητούμε την ύπαρξη του ίδιου του γεγονότος.
Όταν λοιπόν λές, βγάζεις σαν συμπέρασμα ότι οι δοκητιστές αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, αυτό δεν σημαίνει ότι αμφισβητούν την ύπαρξη Του;
Ναι, αλλά οι δοκητιστές όπως πολύ ορθά αναφέρεις και εσύ, αμφισβητούν την ΦΥΣΗ της υπάρξεως ΟΧΙ την ίδια την ύπαρξη.
Λένε δηλαδή ότι ο ΙΗΣΟΥΣ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλά είναι ΜΟΝΟ Θεός.Και όχι άνθρωπος, και γι αυτό έχουν καταδικαστεί ως αιρετικοί μιας και ο Ιησους είναι και ανθρωπος και Θεός, δυο ΦΥΣΕΙΣ σε μία υπόσταση, σε μία μορφη.
Αυτό δεν καταλαβαίνω λοιπόν, το συμπέρασμα που βγάζεις, από ένα γεγονός που το ίδιο το γεγονος έρχεται να σου απαντήσει στο ερώτημα.
Βέβαια πρέπει να υπάρχει ερώτημα, πρέπει να υπάρχει αναζήτηση για να βρεθεί απαντηση, εαν έχουμε την απάντηση και κοιτάμε πως να την παρουσιάσουμε τότε εκτειθόμεθα εκ των γεγονότων, το οποίο ιστορικό γεγονός στην περίπτωση του Κέλσου είναι ναι μεν ότι έγραψε το ''κατα χριστιανών'' το οποίο δεν ονομάζεται έτσι αλλά ''αληθης λόγος'' αλλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ούτε ως πρωτότυπο ούτε ως αντίγραφο, και γνωρίζουμε την ύπαρξη του ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ του Ωριγένη στο έργο του ''κατα Κέλσου'', οπότε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ισχυρίζεται ο Κέλσος έχει δωθεί απάντηση σε αυτό, και ο αναζητητής, ο ερευνητης, παρουσιάζει τα ευρήματα του ολα, δεν αποσιωπά μερικά από αυτά και παρουσιάζει κάποια άλλα, εκτός εάν δεν γνώριζει από πηγές (και το να βρει την πήγη έρχεται κάποια στιγμή που είναι δική του προσωπική ευθύνη ή τουλάχιστον είναι προσωπική του ευθύνη το τι και από που θα πιστέψει κάτι), οπότε δεν απαντάω στα περι Κέλσου εκτός εαν το βιβλίο που έχεις δανείσει στον φίλο σου δεν είναι η πηγη, το βιβλίο του Ωριγένη, αλλά ένα αποσπασματικό έργο οπότε και δεν γνωρίζεις.
Στα περι Ιουστίνου, πάλι δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς, σε σχεση πάντα με την ιστορικότητα του αυτού θέματος που είναι η ιστορικότητασ του Ιησού, γι αυτό και χρησιμοποιώ το ίδιο το γεγονός, στην μορφή που εσύ έδωσες και όχι στην ολόκληρη που έδωσε ο φωλαρχος.
και σε ρωτάω να μου πεις με δυο λόγια, οι εθνικοί που θέλει να προσυλητισει ο Ιουστίνος πιστευουν στη ιστορικότητα των παιδιών του Δία;
Θεωρούν ότι αυτά (τα παιδιά του Δια) ειναι ΥΠΑΡΚΤΑ; ή θεωρούν ότι είναι προιον φαντασίας; και όπως πολύ ορθά λες δεν πρέπει να πέφτουμε στη παγίδα του παροντισμού.
Τα αυτονόητα: Αμφισβήτηση της ιστορικότητας σημαίνει απουσία ιστορικού προσώπου που έζησε και έδρασε σε συγκεκριμένη εποχή και τόπο. Όχι ανυπαρξία σε ένα πνευματικό πεδίο στο οποίο ο θάνατος και η ανάσταση ενός Μεσσία συμβολίζει π.χ την πορεία προς ένα ανώτερο επίπεδο ύπαρξης!

Σε ότι αφορά το τελευταίο θέμα που έθιξες για το απόσπασμα από τον Ιουστίνο. Όχι φυσικά, με εξαίρεση τη θεωρία του Ευήμερου, η αρχαία κοσμοθέαση δεν σχετιζόταν με την ιστορικότητα των θεών. Γι'αυτό σε προηγούμενο μήνυμά μου μίλησα για το μεγάλο "ατού" του χριστιανισμού που τοποθέτησε ετεροχρονισμένα τον δικό του πρωταγωνιστή στην ιστορική πραγματικότητα διογκώνοντας τον φανατισμό του εξ' αποκαλύψεως δόγματος. Ο Ιουστίνος αυτό που κάνει είναι να τονίσει ομοιότητες του Ιησού με άλλες προχριστιανικές θεότητες, διαχωρίζοντας παράλληλα "το φως το χριστιανισμού από τα σκοτάδια του παρελθόντος". Η ουσία του εν λόγω αποσπάσματος -είτε προσθέσουμε τα όσα προηγούνται/ακολουθούν, είτε όχι- είναι η ίδια, ότι δηλαδή από την αρχαιότητα κιόλας απολογητές και φιλόσοφοι επεσήμαναν ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών προσώπων (οι μεν για να χλευάσουν την ιστορία του Ιησού και οι δε για να μιλήσουν ευκολότερα στη γλώσσα των Εθνικών προσπαθώντας να διαχωρίσουν τον κατ' αυτούς αληθινό από τους ψεύτικους θεούς). Και στον Κέλσο υπάρχουν τέτοια χωρία, θα τα εντοπίσω όταν πάρω το βιβλίο και θα τα παραθέσω.
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 01-12-15 στις 17:26
Απάντηση με παράθεση