Δροσουλίτες

[περιηγητης]

Φιλε μου δυστυχως δεν υπαρχει καταγραφη αν δεν υπαρχει εξιστορηση.
Να εισαι σιγουρος πως δεν μου αρεσει η σταση του αμφισβητια, αλλα ασχετα απο το αν με κρινεις ετοιμο η οχι βαδιζουμε στο ιδιο μονοπατι. Καλη επιτυχια και φτασε στον προορισμο σου πρωτος. Ας ξαναμιλησουμε με θεματολογια και οχι με κουτες κουβεντουλες που και οι δυο μας αρκεστηκαμε μεχρι στιγμης. Επισημαινω τον αρτιο λογο σου και σε χαιρετω πραγματικα φιλικα.

[LuX]

Αρχική Δημοσίευση από περιηγητης

Φιλε μου δυστυχως δεν υπαρχει καταγραφη αν δεν υπαρχει εξιστορηση.
Να εισαι σιγουρος πως δεν μου αρεσει η σταση του αμφισβητια, αλλα ασχετα απο το αν με κρινεις ετοιμο η οχι βαδιζουμε στο ιδιο μονοπατι. Καλη επιτυχια και φτασε στον προορισμο σου πρωτος. Ας ξαναμιλησουμε με θεματολογια και οχι με κουτες κουβεντουλες που και οι δυο μας αρκεστηκαμε μεχρι στιγμης. Επισημαινω τον αρτιο λογο σου και σε χαιρετω πραγματικα φιλικα.

αν πας λιγο πισω
θα διαβασεις πως ακουσα τη μαχη στις 4 τα ξημερωματα
τι ακουγεται σε μια μαχη αν δε μπορεις να το φανταστεις
μπορεις να το διαπιστωσεις βλεπωντας μια σχετικη ταινια..
ακομη
οι πρωτιες δε με ενδιαφερουν σε κανενα επιπεδο...
ευχαριστω για τα καλα σου λογια
το ιδιο ευχομαι και δια εσε...


@

[περιηγητης]

Ασχολούμαι λοιπόν με το φαινόμενο του Φραγκοκαστελου κατά περιόδους και προσπαθώ να το προσεγγίσω με προσοχή και χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα που έχω τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσω. Αυτά δεν είναι αλλά από τη διαίσθηση μου, τη μελέτη της ανάλογης βιβλιογραφίας και την επιτόπια έρευνα. Δεν έτυχε ποτέ να δω το φαινόμενο, παρόλο που έχω επανηλλειμενες προσπάθειες στο ενεργητικό μου, αλλά απο το γεγονός αυτό, δεν απογοητεύομαι.
Περιμένω. Και σκέφτομαι.
Ανοίγω τον Πλοηγό της Υδρογραφικής Υπηρεσίας στρατού και πηγαίνω στον πίνακα κλιματολογικών στοιχείων των δυο κοντινότερων μετεωρολογικών σταθμών, που βρίσκονται στις νότιες ακτές της Κρήτης. Του Τυμπακιου, που απέχει 50 χιλιόμετρα ανατολικά σε ευθεία και της Παλαιοχωρας που απέχει 51 χιλιόμετρα δυτικά, πάλι σε ευθεία. Επικρατούντες άνεμοι στον πρώτο σταθμό για τους μήνες Μάιο και Ιούνιο είναι οι Δυτικοί, ενώ στον δεύτερο οι βόρειοι. Ανοίγω τον θαλασσινό οδηγό του Νίκου Ηλία, για μια δεύτερη άποψη. Επικρατέστεροι άνεμοι και για τις δυο περιοχές για τους μήνες Μάιο και Ιούνιο, οι βορειοδυτικοί.
Η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική. Τον Απρίλιο και το Μάιο μέχρι στιγμής οι άνεμοι που πνέουν από νοτιοδυτικοί εως νοτιοανατολικοί έχουν ξεπεράσει σε ποσοστό το 30% με 35% των συνολικών ανέμων που πνέουν στην περιοχή φέτος. Αυτό φυσικά σημαίνει και πτώση της σχετικής υγρασίας. Ανοίγω μια ηλεκτρονική σελίδα για τον καιρό και βλέπω μια μακροπρόθεσμη πρόγνωση 4-6 ημερών για τον καιρό στην Παλαιοχωρα και στο Τυπάκι, για να συγκρίνω τα ποσοστά υγρασίας. Στο Τυμπάκι η κατάσταση είναι καλύτερη αλλά να μην ξεχνάμε ότι η Μεσαρα είναι μια περιοχή που τα τελευταία χρονιά ποτίζεται όλο και πιο εντατικά. Ενώ λοιπόν ο πλοηγός αναφέρει μέση τιμή υγρασίας για το Μάιο 64,5% μέσα από παρατηρήσεις 38 ετών, η μέση τιμή που δίνει το αστεροσκοπείο για την περιοχή τις επόμενες μέρες είναι 59%. Όμως στην Παλαιοχωρα, που κατά κάποιο τρόπο έχει το ίδιο κλίμα με το Φραγκοκαστελο οι διαφορές είναι μεγάλες. Από 63.9% μέση τιμή για το μήνα Μάιο σύμφωνα με τις παρατηρήσεις του τοπικού μετεωρολογικού σταθμού, το αστεροσκοπείο δίνει για τις επόμενες 5 ημέρες δηλ από 20 έως 24 Μαΐου 2008 μέση τιμή 49,65%. Δηλαδή περίπου 15 ποσοστιαίες μονάδες κάτω από τη μέση τιμή.
Να μπω στο αυτοκίνητο και να πάω μια βόλτα στο Φραγκοκαστελο?
Φτάνω στον οικισμό που στην ουσία δημιουργήθηκε τα τελευταία 20 με 30 το πολύ χρόνια. Γύρω από το κάστρο βλέπω ταβέρνες, μπαράκια, ενοικιαζόμενα δωμάτια, ταμπέλες κλπ. Φυσικά στο ποτάμι που χύνεται στην παραλία μπροστά από το κάστρο ούτε λόγος για νερό. Πρόκειται για το ποτάμι του φαραγγιού του οροπεδίου του Καλλικράτη. Από τα υλικά που μετέφερε το ποτάμι αυτό κάθε χρόνο έχει σχηματιστεί η παραλία του Φραγκοκαστελου αλλά και τα ρηχά νερά στην περιοχή που σε μεγάλη απόσταση δεν ξεπερνούν τα 5 μέτρα βάθος. Προχωράω προς το μοναστήρι του Αγίου Χαράλαμπου, το σημείο δηλαδή που οι Δροσουλιτες κάνουν την εμφάνιση τους και τι βλέπω? Σε απόσταση περίπου 50 μέτρων από το μοναστήρι ένα γήπεδο!!! Ναι, ένα γήπεδο. Έχει δει κανείς την περιοχή από το Google earth? Το γήπεδο είναι χωμάτινο με υλικά φερτά που είναι πολύ πιο λευκά από το χώμα της περιοχής. Φαίνεται σαν καθρέπτης.
Λοιπόν να σου πω κάτι ρε φίλε ? Εδώ, σ’αυτό το γήπεδο θα κάτσω φέτος και θα περιμένω τους Δροσουλιτες. Και όταν έρθουν θα βρω το Χατζημιχάλη και θα του πω… ΄΄ Καπετάνιε… είσαι για ένα μπακοτερμα΄΄?
Αυτά και κλείνω γιατί προσπαθώ παρ’όλα αυτά να πείσω τη ρομαντική φύση μου ότι δεν τους δώσαμε την χαριστική βολή. Ίσως να μετατοπίζονται οι ημερομηνίες, δεν ξερώ. Λέω, ίσως…

[LuX]

Θα σου πρότεινα να πας στη πανσέληνο του Άγουστου με λίγα ακόμη άτομα (1-5) και να ξενυχτήσετε 2-3 βραδιές στις ξαπλώστρες της παραλίας ακριβώς δίπλα στο καστέλι .
Αν θέλεις να το κάνεις λίγο πιο δύσκολο μοιραστείτε σε δύο μικρές ομάδες με τη δεύτερη εγκατεστημένη στην άλλη άκρη της παραλίας .
Αν πέσει στην αντίληψη σας κάτι το περίεργο δοκιμάστε να ενημερώσετε την άλλη ομάδα χωρίς να φωνάξετε δυνατά (πχ με έναν φακό η σινιάλο ) .
Μετά από λίγο αφού και αν παρατηρήσετε η ακούσετε κάτι , συναντηθείτε και ανταλλάξτε απόψεις συζητώντας το .



@

[περιηγητης]

Τώρα μάλιστα!
Τώρα υπάρχει καταγραφή γιατί υπάρχει εξιστόρηση.
Ορίζεις τόπο τρόπο και ημερομηνία, άρα δίνεις στην εμπειρία σου ταυτότητα.
Φυσικά και θα πάω.

[agobard]

Greetings,

First of all, sorry for writing in English. Being of Greek origin myself, I can, if necessary, write in Greek but I am writing from outside Greece and it is really a hassle to use a Latin keyboard to write fully in Greek. You can answer me in Greek though, that is not a problem.
I come with some questions about the phenomenon of the "drosoulites" of Frangokastello which without doubts, is well known on this forum.
I am currently doing some researches about Medieval and Renaissance celestial prodigia in Europe and documenting the much frequents accounts of appearances of armies in the sky. This theme is quite frequent among the prodigy literature of 16th and 17th western Europe and can eventually be traced back to Greek and Roman similar mentions in Antiquity.
In this regard, the drosoulites phenomenon of Frangokastello is of high interest to me as it shares many similarities with older western european accounts of celestial battles as well as with the folklore theme of the Wild Hunt (chasse fantastique, Menie Hellequin) of Northern Europe.
While trying to document the phenomenon, I must say that despite many efforts, I couldn't find much textual evidence as to when the phenomenon began to be reported.
It appears that the first clearly dated textual mention of the "drosoulites" goes back to 1928 when a report was sent by one of the descendants of Hatzimihalis Dalianis, namely Christos Dalianis, to the President of the Athenian Etaireia Psychikwn Erevnwn, Angelos Tanagras. An article followed along with report and was published in the January 1929 issue of the society's journal Psychikai Erevnai under the title "Oi drosoulitai, to orama twn Sfakiwn".
Unfortunately, I did not have the opportunity to retrieve this article from the National Library of Athens during my last stay but my guess is that most of the main features of the story that spread afterward originate from that article.
Does anyone happen to have this article handy or have the possibility to have it retrieved from the Ethniki Bibliothiki in Athens ? I would really love to see this article as I think it is of high interest for understanding how the story spread and later developed.
Another study seems to have been made by an Englishman by the name of G. Baker who had heard about the phenomenon while staying in the region of Frangokastello. I could not find much information about this G. Baker except the fact that he is possibly linked to the Botanical Society of London and wrote about the phenomenon before 1961 (his study is mentioned in an article published in the newspaper Taxydromos (May 24, 1961, p. 3).
I'm also in the hope that someone here might eventually have more information on this G. Baker.
Mr. Andonis Thoma Vasilakis from Crete wrote in his article about the drosoulites (here) that Manoussos Koundouros, the famous Cretan political figure of the beginning of the 20th century, had been witness of the phenomenon. Does anyone know a clear source for this ? I could not find any.
Among other questions I have about the textual sources documenting the phenomenon, I have some interrogations about the sources of the stories about the turkish soldiers who supposedly witnessed the phenomenon in 1890 and about the German garrison in 1942. Where does these stories originate? Once again, Mr. Vasilakis says about the German vision of 1942 that a report was sent to the authorities in Chania and that a study was made. Do we have clear sources on this ?
The last of my questions is about the mantinada that is so frequently cited : "M'akomh kai to shmero, stis dekafta tou Mah..." Does anyone know more about this piece of poetry? Mostly about the approximate date it was composed ?
All in all, as you might understand, I come with a lot of questions for which I hope someone here can help me find some answers. I am currently residing in France and it is hard for me to check these documents from here without some help.
I find the phenomenon highly interesting and found that it hard to find concrete documents about it apart from hearsay. I am in the hope that someone in this forum can help me document this fascinating story.

Best regards,

Yannis Deliyannis,
Paris, France.

[Ποσειδώνιος]

Υπάρχει το θέμα ήδη εδώ

Από το λινκ που δίνεται παραπάνω αντιγράφω

....Από τέλος Μαΐου μέχρι το πρώτο πενθήμερο Ιουνίου η θέση του Ήλιου, λόγω της εκλειπτικής τροχιάς της Γης γύρω από αυτόν και της θέσης του άξονα αυτής σε σχέση με τις οροσειρές στο Φραγκοκάστελλο, είναι τέτοια ώστε να έχομε την καταλληλότερη γωνία των από διάθλαση προερχομένων ακτίνων του Ήλιου για ένα 10λεπτο περίπου, το πρωί , με το έναντι των οροσειρών και πάνω από το κάστρο σχηματιζόμενο νέφος της πρωινής δροσούλας, η οποία προκαλεί διάθλαση, μικρά ανάλυση του φωτός, πολλαπλή ανάκλαση, διάθλαση και αλλαγή στη διεύθυνση διάδοσης αυτού. Ένα φαινόμενο όμοιο της δημιουργίας του Ουράνιου τόξου.

Κατά το δεκάλεπτο αυτό όταν υπάρχει υψηλή υγρασία και άπνοια , λόγω της τοπικής ιδιομορφίας των δεκάδων λοφίσκων στην κορυφή των δυο παράλληλων στην παραλία οροσειρών και λόγω του ότι ο Ήλιος για δέκα λεπτά δεν ανυψώνεται αλλά κινείται ελάχιστα χαμηλότερα των κορυφών και φαινομενικά από την Χώρα Σφακιών προς τη Σκαλωτή,. οι πολλές κορυφές των παράλληλων αυτών οροσειρών και λόγω της ιδιομορφίας των βράχων διακόπτουν την ευθύγραμμο κίνηση του φωτός προς το νέφος της δροσούλας. Με την φαινομενικά οριζόντια όμως κίνηση του Ήλιου πίσω από τις κορυφογραμμές παρουσιάζεται αντίθετης φοράς κίνηση των σκιών πάνω στο νέφος της δροσούλας, ακριβώς την κίνηση που έχουν περιγράψει οι κατά καιρούς διάφοροι παρατηρητές. Δηλαδή από την εκκλησία του Αγ. Χαραλάμπους προς τη θάλασσα ή από το Φαραγκοκάστελλο προς την Χώρα Σφακίων. Το φαινόμενο από επιστημονικής πλευράς , όσον αφορά την ανάλυση του μέσα από την αστρονομία και την οπτική, είναι αρκετά πολύπλοκο στην μαθηματική διατύπωση του. Αρκετά απλό όμως, στους γνωρίζοντες φυσική, από θεωρητικής πλευράς. Ελπίζω το Πανεπιστήμιο Κρήτης με το άριστα στελεχωμένο τμήμα φυσικής που διαθέτει να διατυπώσει με μαθηματική ακρίβεια και ανάλυση το πολυσύνθετο αυτό τοπικό φαινόμενο. Βασική προϋπόθεση, η επίσκεψη πριν την ανατολή του Ηλίου στο μέρος αυτό, για την παρατήρηση αυτής και μόνο της ανατολής του Ήλιου, τις ημερομηνίες <<που έχουν επιλέξει να παρουσιάζονται οι Δροσουλίτες>>..

Το θέμα συντηρείται για παραδοσιακούς και τουριστικούς λόγους.

[agobard]

Dear Poseidonios,

Thank you for taking the time to reply. Mine follows.

Υπάρχει το θέμα ήδη εδώ

Sorry about creating another thread, I should have looked before posting this one...

Now, about the phenomenon itself and the interesting quote you cite. This gives me the opportunity to make an addition to my first post.
I should have said it in the first place but, as a Historian, I am more interested in documenting the historical evolution of the theme rather than to determine whether it is real or not, be it an atmospheric, optical or even unexplained phenomenon. My study is more one of folklore if you prefer, and as such, the drosoulites, whether real or made up, remains as a subject of research and can be studied on the same grounds as any other related folkloric theme, such as the Wild Hunt which I was referring to in my first post.
I am particularly attentive to this last theme in relation to the drosoulites because I gather that both share many similarities. The interesting part is that, while the Wild Hunt theme is mainly found in Northern Europe at an earlier age (Medieval and Renaissance mostly), the appearance of an other version of the theme in Greece at this later date is most interesting to a Historian.
This is why I mostly interested in gathering the textual evidence that would help me date approximately the time when the story of the drosoulites began to appear. I believe, but this is mostly speculation for now without more documentation, that it did not appear before the early 20th century, possibly a decade earlier in the late 1890s. A hint to support this is the fact, which I find most puzzling, that the story of the drosoulites is not mentioned in Nikolas Politis' famous book, Paroimiai kai paradoseis toy Ellhnikou Laou, published in Athens in 1894. Politis had gone to great length documenting such stories and I find it hard to believe that he missed the drosoulites of Frangokastello. Add to this the fact that the drosoulites might be linked to a patriotic feeling following the independence of Crete at around the same period. All in all, I guess there are some interesting tracks to be followed as to get to an understanding of where the story originated and how it developed into popular culture.

In this regard, I would appreciate any help in getting the documents I mentioned in my first post. Thanks in advance.

Regards,
Yannis Deliyannis,
Paris, France.

[Eliyahu]

Αρχική Δημοσίευση από Ποσειδώνιος

Υπάρχει το θέμα ήδη εδώ

Από το λινκ που δίνεται παραπάνω αντιγράφω

....Από τέλος Μαΐου μέχρι το πρώτο πενθήμερο Ιουνίου η θέση του Ήλιου, λόγω της εκλειπτικής τροχιάς της Γης γύρω από αυτόν και της θέσης του άξονα αυτής σε σχέση με τις οροσειρές στο Φραγκοκάστελλο, είναι τέτοια ώστε να έχομε την καταλληλότερη γωνία των από διάθλαση προερχομένων ακτίνων του Ήλιου για ένα 10λεπτο περίπου, το πρωί , με το έναντι των οροσειρών και πάνω από το κάστρο σχηματιζόμενο νέφος της πρωινής δροσούλας, η οποία προκαλεί διάθλαση, μικρά ανάλυση του φωτός, πολλαπλή ανάκλαση, διάθλαση και αλλαγή στη διεύθυνση διάδοσης αυτού. Ένα φαινόμενο όμοιο της δημιουργίας του Ουράνιου τόξου.

Κατά το δεκάλεπτο αυτό όταν υπάρχει υψηλή υγρασία και άπνοια , λόγω της τοπικής ιδιομορφίας των δεκάδων λοφίσκων στην κορυφή των δυο παράλληλων στην παραλία οροσειρών και λόγω του ότι ο Ήλιος για δέκα λεπτά δεν ανυψώνεται αλλά κινείται ελάχιστα χαμηλότερα των κορυφών και φαινομενικά από την Χώρα Σφακιών προς τη Σκαλωτή,. οι πολλές κορυφές των παράλληλων αυτών οροσειρών και λόγω της ιδιομορφίας των βράχων διακόπτουν την ευθύγραμμο κίνηση του φωτός προς το νέφος της δροσούλας. Με την φαινομενικά οριζόντια όμως κίνηση του Ήλιου πίσω από τις κορυφογραμμές παρουσιάζεται αντίθετης φοράς κίνηση των σκιών πάνω στο νέφος της δροσούλας, ακριβώς την κίνηση που έχουν περιγράψει οι κατά καιρούς διάφοροι παρατηρητές. Δηλαδή από την εκκλησία του Αγ. Χαραλάμπους προς τη θάλασσα ή από το Φαραγκοκάστελλο προς την Χώρα Σφακίων. Το φαινόμενο από επιστημονικής πλευράς , όσον αφορά την ανάλυση του μέσα από την αστρονομία και την οπτική, είναι αρκετά πολύπλοκο στην μαθηματική διατύπωση του. Αρκετά απλό όμως, στους γνωρίζοντες φυσική, από θεωρητικής πλευράς. Ελπίζω το Πανεπιστήμιο Κρήτης με το άριστα στελεχωμένο τμήμα φυσικής που διαθέτει να διατυπώσει με μαθηματική ακρίβεια και ανάλυση το πολυσύνθετο αυτό τοπικό φαινόμενο. Βασική προϋπόθεση, η επίσκεψη πριν την ανατολή του Ηλίου στο μέρος αυτό, για την παρατήρηση αυτής και μόνο της ανατολής του Ήλιου, τις ημερομηνίες <<που έχουν επιλέξει να παρουσιάζονται οι Δροσουλίτες>>..

Το θέμα συντηρείται για παραδοσιακούς και τουριστικούς λόγους.

Καλημέρα. Διάβασα αυτήν την εξήγηση και κυριολεκτικά γέλασα. Χωρίς ίχνος ειρωνίας, προς Θεού. Πολλές φορές συμβαίνουν διάφορα παράδοξα. Ένα από αυτά είναι οι Δροσουλίτες. Παρατηρούμε μετά την γνωστή κόντρα ορθολογιστών - μεταφυσικών, που θυμίζει τους καβγάδες Ολυμπιακών - Παναθηναϊκών. Ο καθένας προσπαθεί να δώσει μια εξήγηση. Πολλές φορές η επιστημονική κοινότητα λέει μια εξήγηση απλά και μόνο για να πει κάτι. Προς Θεού δε λέω ότι είναι τα πνεύματα των Ηπειρωτών. Απλά λέω ότι ΔΕΝ είναι αυτό που λένε οι επιστήμονες. Οι οποίοι επιστήμονες μια φορά μας είχαν πει ότι είναι αντικατοποτρισμός από τους στρατιώτες του Καντάφι!!!!! Καλό είναι συνάδελφοι κύριοι επιστήμονες , να λέμε και το "Δεν ξέρω, η επιστήμη ακόμα το μελετάει". Δεν βλάπτει. Δεν είμαστε παντογνώστες. Κάποια πράγματα είναι όντως παράξενα και πρέπει να παραδεχόμαστε ότι η μεταφυσική δίνει κάποια λογικοφανή εξήγηση , όσο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο όρος λογικοφανής σε τέτοιο θέμα.
Η ερμηνεία αυτή μπάζει κατά τη γνώμη μου. Πρώτον αν ήταν όντως αυτό τότε θα παρατηρούταν από τα αρχαία χρόνια. Δεν υπήρχε το κάστρο μεν τα αρχαία χρόνια , αλλά υπήρχε η παραλία όπου χάνονται οι σκιές. Δεύτερον , γιατί παρατηρείται μόνο στην Κρήτη? Αν ήταν όντως αυτό που λένε οι επιστήμονες, θα μιλούσαμε για ένα φαινόμενο παγκόσμιο , όπως π.χ. το ουράνιο τόξο ή η παλλίροια Δεν πείθει η εξήγηση αυτή. Πιστεύω ότι απλά την είπαν για να πουν κάτι

[Banshee]

κάπου είχα διαβάσει παλιότερα ότι ακόμα κ τότε που είχε γραφτεί εκείνο το άρθρο τα οστά των πολεμιστών παρέμεναν άταφα κ παραπεταμένα.
Πρέπει να είναι ένα θέμα που προκαλεί δέος θα ήθελα πολύ να ακούσω διηγήσεις ανθρώπων που το έζησαν.