Οι δύο γενεαλογίες του Ιησού

[excellent]

Ποια πηγή μας δίνει την πληροφορία ότι ο Ιωσήφ ήταν παιδί ενός τέτοιου ανδραδελφικού γάμου;

Ιδού, τελικά κατάφερα να πάρω απάντηση από την ΟΟΔΕ: Μεταφέρω πιστά τα όσα μου απάντησαν σχετικά με το θέμα της συζήτησης μας:

Περί της βιβλιογραφίας λοιπόν για την καταγωγή του Ιωσήφ από την γεναλογία του Λουκά η οποία αναφέρεται σε "κατά νόμον" προγόνους, δηλαδή σε καταλογο καταγωγής από ανδραδελφικούς γάμους, μπορείς να βρεις την αναφορά του Ιουλίου του Αφρικανού στην επιστολή του προς Αριστείδην, την οποία αναφέρει και ο Ευσέβιος (Migne 20, 89 και 22,965). Ο Ιούλιος ο Αφρικανός, ανάγει αυτή την πληροφορία στην παράδοση των κατά σάρκαν συγγενών του Κυρίου. Η ίδια αναφορά γίνεται και από τον Ζηγαβηνό, στην ανάλυσή του στο σχετικό χωρίο. Περισσότερα όμως, μας δεσμεύει ο χρόνος να σου γράψουμε προς το παρόν, αλλά ίσως κάποια στιγμή κάνουμε ένα εκτενέστερο άρθρο, όπου θα υπάρχει και πίνακας των συγγενειών του Ιωσήφ. Μπορείς όμως να βρεις αναλυτικότερες πληροφορίες, στις εξής πηγές (τις οποίες τυγχάνει να έχουμε αυτή τη στιγμή πρόχειρες): "Υπόμνημα εις το Κατά Λουκάν Ευαγγέλιον" σελ. 140 -142 καθώς και σε όλους τους επί μέρους σχολιασμούς των εδαφίων της γενεαλογίας του Λουκά, στον ίδιο τόμο. Επίσης, "Υπόμνημα εις το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον", στους σχολιασμούς των πρώτων εδαφίων του βιβλίου του Ματθαίου. Αμφότεροι οι τόμοι, είναι του Παν. Τρεμπέλα, Εκδόσεως "Ο Σωτήρ", και σου παραθέτουμε από την Τρίτη Έκδοση, Αθήνα, Μάιος 1983. Επίσης, ενδιαφέρουσες πληροφορίες και βιβλιογραφία αρχαίων Χριστιανών για το σόι του Ιωσήφ, μπορείς να βρεις στο βιβλίο του Δημητρίου Κόκορη "Ορθοδοξία και Κακοδοξία" Τόμος Γ΄ Αθήνα 1993, στο κεφάλαιο για τους αδελφούς του Χριστού. Στην παραπάνω βιβλιογραφία, μπορείς να βρεις εκτός από την επικρατούσα θέση, της οποίας είμαστε υπέρμαχοι, και όλες τις άλλες προτάσεις που έχουν γίνει στους αιώνες, από Ορθοδόξους και μη, για εξήγηση των δύο διαφορετικών γενεαλογιών του Ιωσήφ στον Λουκά και τον Ματθαίο.

Δυστυχώς, δεν έχω την δυνατότητα να έχω ολόκληρη την βιβλιογραφία αυτή τη στιγμή, αλλά αν θέλετε, θα προσπαθήσω να σας παραθέσω μερικά από τα σημεία της βιβλιογραφίας που μου δόθηκε.

[R-b-t3r]

Μα ο χριστιανισμός δε δέχεται απόλυτες αλήθειες.

Η απάντησή σου είναι τελείως λάθος θεολογικά.
Το σύμβολο της πίστης είναι ένα από αυτά τα σημεία που η αλήθεια είναι ΑΠΟΛΥΤΗ και φυσικά όχι το μόνο...

Καταλαβαίνεις ότι αν ο Ιούλιος ο Αφρικανός δεν ήταν απευθείας μαθητής του Ιησού, ότι η πηγή που παραθέτει η ΟΟΔΕ δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη έτσι???

Το έψαξα, ο sextus Julius africanus, έζησε τον 3ο αιώνα μετά Χριστόν. Οπότε όπως καταλαβαίνεις μπορούσε να προσδιορίσει με τόση ακρίβεια τους προγόνους του Ιησού, όση μπορώ εγώ να προσδιορίσω τους προγόνους του Κολοκοτρώνη (δηλαδή καμμία απολύτως....)

Με λίγα λόγια πάλι μλκίες λέει η ΟΟΔΕ.

[excellent]

Κοίτα R-b-t3r, αξιόπιστες πλήρως δεν είναι. Αλλά επειδή είναι κοντά στα χρόνια του Χριστού, υποθέτω ότι ο άνθρωπος θα είχε κάποια σοβαρή βιβλιογραφία για να γράψει όσα έγραψε. Τα πιο αξιόπιστα είναι: η αγία γραφή και τα εβραικά κείμενα (οι πηγές της βίβλου) που δεν έχουν μεταφραστεί ποτέ (από όσο ξέρω) [Μην ξεχνάτε ότι η αγία γραφή είναι σύνοψη των εβραικών κειμένων.], αλλά εμείς εδώ αυτά αμφισβητούμε...

[Παθοκτόνος]

Αρχική Δημοσίευση από excellent

Κοίτα R-b-t3r, αξιόπιστες πλήρως δεν είναι. Αλλά επειδή είναι κοντά στα χρόνια του Χριστού, υποθέτω ότι ο άνθρωπος θα είχε κάποια σοβαρή βιβλιογραφία για να γράψει όσα έγραψε. Τα πιο αξιόπιστα είναι: η αγία γραφή και τα εβραικά κείμενα (οι πηγές της βίβλου) που δεν έχουν μεταφραστεί ποτέ (από όσο ξέρω) [Μην ξεχνάτε ότι η αγία γραφή είναι σύνοψη των εβραικών κειμένων.], αλλά εμείς εδώ αυτά αμφισβητούμε...

Αντί να ζητάς πληροφορίες από την ΟΟΔΕ*,θα μπορούσες να αγοράσεις(αν επιθυμείς να διαβάσεις την ορθόδοξη άποψι)το"Η γέννηση του Χριστού"του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου κατά τον Ευαγγελιστή Ματθαίο(ομιλίες Β'-Θ')από τις εκδόσεις "Λύχνος"(άλλοιώς θα πρέπει να αγοράσεις ολόκληρο τόμο για να βρεις τις συγκεκριμένες ομιλίες...).Περιέχουν ειδικές ομιλίες του παναξίου διαδόχου του Δημοσθένους κ.λπ. στην ελληνική ρητορική (ικανότητα) Ι.Χρυσοστόμου για το θέμα της γενεαλογίας του Ι.Χ.(τουλάχιστον σε αυτή του Κατά Ματθαίον)

*της οποίας την ιστοσελίδα σαν κάποιος να σαμποτάρει αυτές τις ημέρες από όσο είδα,αφού βγαίνουν γραμματοσειρές...αλλόκοτες...Προφανώς έχει πολλούς...φίλους...

[Arf]

Δέν νομίζω ότι μπορεί νά βγή άκρη. Εκτός από ανδραδελφικούς γάμους ίσχυε καί τό εξής:
Άν μία γυναίκα δέν μπορούσε νά κάνη παιδί, έδινε στόν άνδρα της μία δούλα της νά κοιμηθή μαζί του. Τό παιδί τής δούλας πού θά γεννιόταν θεωρείτο παιδί τής συζύγου.

Οπότε τά πάντα μπορούν νά ισχύουν.

[Παθοκτόνος]

Αρχική Δημοσίευση από Arf

Δέν νομίζω ότι μπορεί νά βγή άκρη. Εκτός από ανδραδελφικούς γάμους ίσχυε καί τό εξής:
Άν μία γυναίκα δέν μπορούσε νά κάνη παιδί, έδινε στόν άνδρα της μία δούλα της νά κοιμηθή μαζί του. Τό παιδί τής δούλας πού θά γεννιόταν θεωρείτο παιδί τής συζύγου.

Οπότε τά πάντα μπορούν νά ισχύουν.

Αυτό ακριβώς συνέβη με τον Αβραάμ και την Άγαρ...Ο Αβραάμ συνευρέθηκε με την Άγαρ γιατί η Σάρα ήτο στείρα και παρακινούσε τον Αβραάμ στην πράξι αυτή,η οποία δεν έγινε σαφώς λόγω...φιληδονίας,αλλά διότι ήταν μέγιστο όνειδος το να μην έχει κανείς παιδιά...Το ίδιο ήταν που έκανε τις κόρες του Λωτ να μεθύσουν τον πατέρα τους Λωτ ώστε να μην γνωρίζει τι κάμνει και να συνευρεθούν μαζύ του(προς τεκνοποίησι,δηλαδή,και όχι λόγω πορνικής επιθυμίας),διότι νόμιζαν ότι με την (βιβλική,θα λέγαμε σήμερα...)καταστροφή των Σοδόμων και Γομόρρων είχε καταστραφεί όλη η Γη και έτσι ο πατήρ τους ήταν ο τελευταίος ανήρ επί Γης...

[Arf]

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος

(προς τεκνοποίησι,δηλαδή,και όχι λόγω πορνικής επιθυμίας),διότι νόμιζαν ότι με την (βιβλική,θα λέγαμε σήμερα...)καταστροφή των Σοδόμων και Γομόρρων είχε καταστραφεί όλη η Γη και έτσι ο πατήρ τους ήταν ο τελευταίος ανήρ επί Γης...

Δέν νομίζω νά πίστευαν κάτι τέτοιο γιατί αφού έφυγαν από τά Σόδομα (άν θυμάμαι καλά εκεί ζούσαν) πέρασαν από μία άλλη πόλη οπότε ήξεραν ότι δέν ήταν οι τελευταίοι άνθρωποι.
(μήν επεκταθούμε όμως γιατί πάει αλλού)

Απλώς επισημαίνω ότι δέν μπορούμε νά ξέρουμε τήν γενεαλογία τού Ιησού.
Η διαφορετική γενεαλογία γιά τό ίδιο πρόσωπο δέν συναντάται μόνο στό θέμα τού Ιησού, αλλά καί αλλού.Ήταν μάλλον μπερδεμένα τά πράγματα.

[Μπαμπης76]

οι 2 διαφορετικες γενεολογιες εχουν να κανουν με το γεγονος οτι ο Ματθαιος αναφερεται στη γενεολογια απο την πλευρα του Ιωσηφ,ενω ο Λουκας απο την πλευρα τησ Μαριας. και οι δυο τους ηταν απ την φυλη του Ιουδα απογονοι του βασιλια Δαβιδ και εκπληρωναν προφητεια οτι ο Αιωνιος Βασιλιας [ Χριστος ] θα ναι απο την φυλη του Ιουδα.Συμφωνα λοιπον με τον Ματθαιο ο Χριστος ειναι απογονος του Δαβιδ δηλαδη [ Βασιλιας ] και απογονος του Αβρααμ δηλαδη[ Εβραιος ], ενω συμφωνα με τον Λουκα ειναι απογονος του Αδαμ δηλαδη [ Ανθρωπος ] και Υιος του Θεου δηλαδη Θεος. και να μην παρεξηγηθω , η βιβλος αναφερει τους κατοικους του Ισραηλ σαν εκλεκτο εθνος που απλα σημαινει οτι οποιος πιστευει και ακολουθει πιστα και με υπακοη τον Χριστο θα κληρονομησει το ονομα ισραηλ Αιωνια.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Pertinax

...

Αναπάντητα ερωτήματα:

1) Ποια πηγή μας δίνει την πληροφορία ότι ο Ιωσήφ ήταν παιδί ενός τέτοιου ανδραδελφικού γάμου;
2) Μα αν ο Ιακώβ με τον Ηλί ήταν αδέρφια, πως είναι δυνατόν να έχουν διαφορετικό πατέρα, παππού και προγόνους;
Εκτός αν και αυτοί με τη σειρά τους ήταν παιδιά ανδραδελφικών γάμων (οπότε τρέχα γύρευε… ) ή αν ήταν ξαδέρφια.
Το γενεαλογικό τους δένδρο συμπίπτει όλως…τυχαίως στον Δαυίδ. Μόνο που ο Ιακώβ παρουσιάζεται ως απόγονος του γιου του Δαυίδ Σολομώντα, ενώ ο Ηλί του γιου του Δαυίδ Νάθαν.

Εκεί νομίζω έγκειται και η πραγματική ουσία της διαφοράς.
Και οι δύο ευαγγελιστές ακολούθησαν την παράδοση που ήθελε τον Ιησού απόγονο του μεγάλου βασιλιά Δαυίδ. Μόνο που ο ένας «επέλεξε» ότι η ρίζα του Δαυίδ συνεχιζόταν με τον Νάθαν, ενώ ο άλλος με τον νόθο, αλλά εξίσου θρυλικό Σολομώντα…

Το κλειδί για την απάντηση στα αναπάντητα είναι σ'αυτό που περιέχει η μία γενεαλογία: "11 Ιωσίας δε εγέννησε τον Ιεχονίαν και τους αδελφούς αυτού επί της μετοικεσίας Βαβυλώνος.
12 Μετά δε την μετοικεσίαν Βαβυλώνος Ιεχονίας εγέννησε τον Σαλαθιήλ,"
Το όνομα του Ιέχονία τα αλλάζει όλα.
Γιατί;
Γιατί κάνει άκυρη τη γενεαλογία του Ιωσήφ (ακατάλληλη για το Μεσσία) κι έτσι "αποδεικνύει" (στους ιουδαίους της εποχής) ότι ή ο Ιωσήφ ΔΕΝ ήταν πατέρας του Ιησού ή ο Ιησούς δεν είναι ο Μεσσίας (αν κατάγεται από τον Ιεχονία, γιατί γι'αυτόν είχε γραφεί: Αυτή η συγκεκριμένη προφητεία, που αναφέρεται στον Χονία ( ή Ιεχονία) πρόγονο του Ιωσήφ είναι η εξής: «Ο άνθρωπος ούτος ο Χονίας κατεστάθη είδωλον καταπεφρονημένον (…) διατί απεβλήθησαν, αυτός και το σπέρμα αυτού; (…) δεν θέλει ευοδωθή εκ του σπέρματος (του Χονία) άνθρωπος καθήμενος επί του θρόνου του Δαυίδ και εξουσιάζων πλέον επί του Ιούδα» (Ιερεμ. κβ, 28-30). Έτσι, καταφαίνεται πως αν ο Χριστός ήταν πραγματικός γιος του Ιωσήφ, τότε, σύμφωνα με την παραπάνω προφητεία, δεν θα μπορούσε να ήταν ο χρισμένος Βασιλιάς- Μεσσίας. Η χρήση, λοιπόν του ονόματος του Χονία ή Ιεχονία στην γενεαλογική κλίμακα του Ιωσήφ έχει σκοπό να αποδείξει ότι ο Ιησούς ήταν γιος μόνο της Μαρίας όχι του Ιωσήφ. http://www.sakketosaggelos.gr/Article/1321/)

Ουσιαστικά η γενεαλογία του Λουκά είναι η έγκυρη που δείχνει τον Ιησού υιό του Δαυίδ & του Αδάμ, ενώ του Ματθαίου είναι κωδικοποιημένο μήνυμα με πολλούς αποδέκτες: σα λογοπαίγνιο ή "μπηχτή" προς τους ιουδαίους. Δείχνει πλάγια ότι ο Ιωσήφ δεν ήταν ο πατέρας.