|
|
#11
13-09-05, 21:32
|
|||
|
|||
Παράθεση:
Φυσικά και υπήρχε κοινός τόπος και στο χρόνο και χώρο (με τους συνεχιστές του έργου των πιο πάνω) ποιος λέει ότι δεν υπήρχε; Και βέβαια τα φαινόμενα του γύρω κόσμου που μας κάνουν να κατεβάζουμε ιδέες είναι κοινά πάντοτε. Η ερμηνείες διαφέρουν αλλά στεγανά δεν υπάρχουν. Υπήρξε συνάντηση και κάθε συνάντηση ιδεών όπως και ανθρώπων φέρνει τριβές, συνθέσεις, συγκρούσεις και συγκριτισμούς. Άλλοτε υπάρχει διάθεση να υπάρξει συνεννόηση, άλλοτε δεν υπάρχει. 
|
|
#12
13-09-05, 21:38
|
|||
|
|||
|
Να πάω όμως στον 2ο αιώνα.
Νομίζω πως δικαιολόγησα, πολύ συνοπτικά, το πως η «Ελληνική» φιλοσοφία δέχτηκε την εμφάνιση του κινήματος που πήρε το όνομα «Χριστιανισμός»: Στην αρχή τον αγνόησε. Σαν «ιουδαϊκή αίρεση» μοιράστηκε τον απομονωτισμό των Ιουδαίων. Άλλωστε οι πρώτοι σημαίνοντες Χριστιανοί ακόμα κι όταν ήταν Έλληνες ή είχαν Ελληνική παιδεία (μόρφωση) ή ήταν Ιουδαίοι ή προσήλυτοι στον Ιουδαϊσμό και η σκέψη τους ήταν ανάλογη. Το ίδιο και η απομόνωσή τους. ¨Ετσι το «1ος αιώνας: Άγνοια και κάποια περιφρόνηση.» είναι νομίζω δικαιολογημένο. Από την πλευρά της «Ελληνικής» φιλοσοφίας όμως ο δεύτερος υπήρξε ένα «απότομο ξύπνημα.». Όχι μόνο οι Χριστιανοί ήταν πια πιο «ορατοί» κοινωνικά αλλά είχαν αφήσει πίσω τους τον Ιουδαϊσμό. Οι περισσότεροι ήταν πια Έλληνες με Ελληνική παιδεία πριν γίνουν Χριστιανοί. Παράλληλα η «συζήτηση» που είχε αρχίσει ο Φίλων έβρισκε (ανεξάρτητα από τον Χριστιανισμό, απ’ όσο γνωρίζω) ανταπόκριση στον Ελληνικό φιλοσοφικό χώρο. Άρχισαν να υπάρχουν φιλόσοφοι που γνώριζαν και εκτιμούσαν τις Ιουδαϊκές γραφές. Κεντρικό πρόσωπο Νουμήνιος (ή Νουμένιος). Έλληνας Φιλόσοφος (πρώιμος Νεοπλατωνικός, όπως και ο Φίλων) από την Συρία (~160 μ.Χ.) Αποκαλούσε τον Πλάτωνα: «Μωυσή αττικίζων». Ακόμα σε ιδεολογική συγγένεια με τον Νουμήνιο βρισκόταν ο Αρποκρατίων ο Αργείος, ο Αριστίδης ο Αθηναίος (~147 μ.Χ), ίσως ο Κρόνιος. Αυτοί δεν ήταν Ιουδαίοι όπως ο Φίλων, αλλά Έλληνες. Η στάση των Ελλήνων φιλοσόφων τον 2ο αιώνα συνοψίζεται αρχικά από αυτή του Λουκιανού που σατιρίζει τους Χριστιανούς και απηχεί πιο πολύ την αρχική αντίδραση του 1ου αιώνα. Αναφέρει όμως ταυτόχρονα πληροφορίες που δείχνουν κάποια Χριστιανική επαφή με την Ελληνική φιλοσοφία. Μιλά για κάποιον Πρωτέα Περγκρίνο Κυνικό φιλόσοφο αλλά και Χριστιανό, «τσαρλατάνο» αλλά και «Χριστιανό Σωκράτη» για τους Χριστιανούς (πράγμα που δείχνει κάποιο χριστιανικό σεβασμό στον Σωκράτη). Επίσης υπάρχουν σχολιαστές που λένε ότι το κοροϊδευτικό ύφος του Λουκιανού κάνει δύσκολη τη διάκριση: χλεύαζε τον Περεγκρίνο ή τον θαύμαζε; Η αυξημένες όμως επαφές και το «ξύπνημα» έφεραν, όχι μόνο κινήσεις συμβιβασμού αλλά και τριβές και αψιμαχίες και τελικά περιπτώσεις αντιπαλότητας με αποκορύφωμα στο πρόσωπο του Κέλσου και όχι μόνο. Ο Κέλσος όμως ξεχωρίζει. Ήταν Πλατωνικός, εκπρόσωπος – όπως τον κατατάσσουν σήμερα – της Μέσης Πλατωνικής Ακαδημείας (άλλος ο Επικούριος Κέλσος που ήταν φίλος του Λουκιανού). Ήταν ίσως ο πρώτος που πολέμησε τον Χριστιανισμό σε ιδεολογικό επίπεδο και αυτό δείχνει ότι προς το τέλος τους 2ου αιώνα κάποιοι έβλεπαν τον Χριστιανισμό ως απειλή. Όπως για τον Πλάτωνα λένε ότι πίσω από κάθε σύγχρονο ιδεολογικό ρεύμα κρύβεται ο Πλάτωνας, έτσι λένε και για τον Κέλσο ότι δεν υπάρχει επιχείρημα κατά του Χριστιανισμού που να μην το σκέφτηκε πρώτος αυτός! Ωστόσο ο Κέλσος στην πράξη δεν πέτυχε το σκοπό του και για έναν ακόμα αιώνα μετά από αυτόν η σχέσεις Χριστιανισμού και Ελληνικής Φιλοσοφίας χαρακτηρίζονται από μια άλλοτε ψυχρή και άλλοτε θερμότερη συνύπαρξη και όχι εχθρότητα, όπου Έλληνες και Χριστιανοί διανοητές σπουδάζουν πλάι, πλάι, πριν πάρει ο καθένας το δρόμο του. Αυτό χαρακτηρίζει τον 3ο αιώνα…
|
|
#13
14-09-05, 02:29
|
||||
|
||||
|
Nομιζω οτι η απαντηση του Γιωργου Πηττα με καλυψε απολυτως.
Εφ'οσον ομως πιστευεις οτι ανθρωποι οπως ο Φιλων ειχε "κοινους" τοπους και κοινη σκεψη με την ελληνικοτητα ,ας δουμε λιγο αναλυτικοτερα τι ακριβως πρεσβευε και υστερα ας κρινουμε: Ο Φιλων ο Αλεξανδρινος χαρακτηριστηκε απο τους ιστορικους ως "ο πατερας του χριστιανισμου".Πιστευε πως επρεπε να τηρειται κατα γραμμα το ιουδαϊκο τυπικο και κυρηττε πως τα βιβλια της Παλαιας Διαθηκης (ναι αυτα που βριζουν τους Ελληνες) ειναι ιερα. Καταδικαζε οσους εβραιους αρνιουνταν την αναγκη να υπακουσουν σε ολες τις διαταξεις του μωσαϊκου νομου και τονιζε πως τα ιερα βιβλια των εβραιων εκλειναν μεσα τους ολη τη σοφια του κοσμου... Φυσικα ειναι περιττο να τονισω πως η προσπαθεια να γεφυρωθει το χασμα αναμεσα στο εβραϊκο θρησκευτικο συστημα ,που γεννηθηκε μεσα στις εβραϊκες φυλες της παλαιστινης ,με τις ελληνικες φιλοσοφικες θεωριες στηριζοταν σε σχολαστικα κατασκευασματα διχως ιχνος λογικης... Ο Φιλων ακολουθησε για πρωτη φορα ( ! ) την αλληγορικη ερμηνια της Βιβλου.Κατω απο καθε λεξη της γραφης πιστευε πως κρυβοταν μια αποκρυφη εννοια.Αναφερω ως παραδειγμα την πεποιθηση του οτι η εξοδος των εβραιων απο την Αιγυπτο συμβολιζε τη φυγη απο τον υλικο κοσμο προς τον πνευματικο... Τον 2ο και τον 3ο αιωνα μ.Χ κι αλλοι πατερες της εκκλησιας (αναμεσα τους και ο Κλημης- για τον οποιον μπορουμε να πουμε ακομη περισσοτερα) ακολουθησαν ακριβως τις ιδιες μεθοδους θεμελιωνοντας ουσιαστικα τη χριστιανικη "θεολογια"(ηταν τοτε που "μπηκαν στο παιχνιδι" και δοξασιες αλλων λαων) . Θελοντας ο Φιλων να προσαρμοσει τον ορθοδοξο ιουδαϊσμο στα φιλοσοφικα συστηματα των Ελληνων δεν παρουσιαζει τον Γιαχβε σαν την εθνικη εβραϊκη οντοτητα της Παλαιας Διαθηκης αλλα τον ανεβαζει στη θεση του ανωτατου αρχοντα του συμπαντος. Οι ανθρωποι ειναι ανικανοι να τον αντιληφθουν και γιαυτο ερχεται σε επαφη μαζι τους μονο χαρη στις δυναμεις που "εκπορευονται" απο αυτον.Κυρια δυναμη ειναι ο "Λογος" (αρχισαν τα οργανα... Λογος:βασικη αρχη της ελληνικοτητας κατα τον εκδοτη του Δαυλου κ.Λαμπρου). Ο Φιλων δινει αργοτερα στη θεση του Λογου τον ορο Μεσσιας.Ο οποιος φυσικα δεν ειναι αλλος απο τον Χριστο...Εδω ανοιγει ενα αλλο μεγαλο κεφαλαιο το οποιο ομως δεν ειναι της παρουσης να συζητηθει...  Δεν γνωριζω εαν φιλε Φωλαρχε πρεπει να παιζουμε με τις λεξεις ,τους τυπους και οχι με την ουσια... Νομιζω οτι για ολους τους παραπανω λογους (αλλα και για τοσους αλλους που δεν αξιζει να τους γραψω) ο Φιλων δεν αξιζει να ονομαζεται "Ελλην" φιλοσοφος.Παραμενει βεβαια προσωπικη μου αποψη αλλα και οι αποψεις του ειναι εδω και μπορει ο καθενας να κρινει... Απο αυριο επανερχομαι με τις αποψεις των φιλοσοφων που ανεφερα στο πρωτο μου ποστ. Υ.Γ Πληροφοριες για το ποιον του Φιλωνα παρθηκαν απο μελετη του I. Lenzman της Ακαδημιας Επιστημων της ΕΣΣΔ
__________________
EN TO ΠΑΝ Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου ---------------------------------------- meta Journalist Αγαλματένια Κρίνα Μυθικισμός Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!) Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 14-09-05 στις 02:36
|
|
#14
14-09-05, 10:24
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Βλέπω όμως εκτεταμμένη χρήση "αυθεντιών" που είναι εξειδικευμένα "αντιχριστιανικές" και που δεν εκφράζουν την συνολική άποψη του πράγματος. Η Ακαδημία Επιστημών της ΕΣΣΔ δεν είναι και ότι πιο αξιόπιστο. Έκανε πολεμική ενάντια στο Χριστιανισμό στην προσπάθεια εκείνου του κράτους να εκριζώσει κάθε θρησκευτικότητα (χριστιανική και μη). Επιπλέον δεν έχω μπροστά μου τους τόμους της Εγκυκλοπαίδειας της Α.Ε. της ΕΣΣΔ αλλά επειδή έχω βιβλιογραφία που αντλεί από αυτή υποψιάζομαι ότι τον Φίλωνα τον παρουσιάζει στα γενικότερα πλαίσια της Ελληνορωμαϊκής φιλοσοφίας και όχι ως ένα «απομονωμένο» που προσπάθησε να γεφυρώσει τα αγεφύρωτα. Να πω εδώ ότι η άποψη για τον Φίλωνα δεν είναι απλά αυτό που πιστεύω αλλά αυτό που είναι σήμερα αποδεκτό από την Ελληνική και διεθνή βιβλιογραφία στο θέμα. Κάθε σχεδόν βιβλίο "Εισαγωγής στη Φιλοσοφία" ή "Ιστορίας της Ελληνικής Φιλοσοφίας" εντάσσει τον Φίλωνα στην Ελληνική φιλοσοφία, Ελληνορωμαίκή ή και Ιουδαιο-Ελληνική φιλοσοφία. Να το αλλάξουμε; Γιατί όχι, να το αλλάξουμε. Όχι όμως έτσι με «δογματικές» θέσεις που βασίζονται σε προσωπικές ερμηνείες και κυρίως, όχι αγνοώντας τις ως τώρα θέσεις: Δηλαδή για να αλλάξουμε κάτι θα πρέπει να εξηγήσουμε το γιατί με όρους μη-δογματικούς. Φυσικά υπάρχει όριο. Που είναι η διαχωριστική γραμμή; Για παράδειγμα ο Παύλος ενώ θεωρείται στη βιβλιογραφία να έχει "Ελληνική παιδεία" δεν θεωρείται στο ρεύμα της Ελληνικής φιλοσοφίας, αντίθετα με τον Φίλωνα (να και οι δύο έγραψαν σε αττικίζουσα Ελληνική). Θα μου πεις, τι πιπιλίζω το «βιβλιογραφία» τόσο πολύ; Για να κάνουμε ψύχραιμη κουβέντα (αν αυτό είναι το ζητούμενο) χρειαζόμαστε μια κοινή βάση και αυτή είναι καλώς ή κακώς η τρέχουσα επικρατούσα άποψη που ναι μεν δεν είναι ιερή και απαραβίαστη (όπως ούτε και ο Πλάτωνας είναι) αλλά για να απομακρυνθούμε από αυτή χρειάζεται αιτιολόγηση. (Εκτός κι αν θεωρούμε ότι όλοι αυτοί που μελετούν το θέμα εδώ και 300 χρόνια ελεύθερης σκέψης στους χώρους μάθησης, είναι ανόητοι, ή κάτι άλλο πιο συνομωσιολογικό, οπότε και χάνεται κάθε κοινή βάση…) ΥΓ. Εννοείται ότι αν αρχίσουμε να «παίρνουμε» επιμέρους τα όσα «πρέσβευε» ο κάθε φιλόσοφος, με έμφαση στις ακρότητες δεν θα βγάλουμε άκρη. Δηλαδή να κρίνω τη φιλοσοφία του Πλάτωνα από το ότι επιχείρησε να κάψει όλα τα βιβλία του Δημόκριτου για να τα εξαφανίσει από γη; (Αφού είχε πρώτα αγοράσει όλα τα αντίτυπα στην Αττική! - πηγές: Αριστόξενος & απόσπασμα Διογένη Λεάρτιου από πάπυρο του Οξύρυγχου)
|
|
#15
14-09-05, 10:43
|
|||
|
|||
|
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Αυτή η διακύμανση συνοψίζεται στον «πίνακα» που έδωσα: 1ος αιώνας: Άγνοια και κάποια περιφρόνηση. 2ος αιώνας: Το απότομο ξύπνημα. 3ος αιώνας: Τα χρόνια της συνύπαρξης. 4ος αιώνας: Η σύγκρουση 5ος αιώνας: Αλλαγή φρουράς κτλ. Επ’ αυτού δεν είδα σχόλια. Η «απόψεις» των φιλοσόφων που αναφέρεσαι δεν απαντούν την αρχική ερώτηση. Απλά δίνουν μια περιορισμένη διάσταση του θέματος… … όσο για τα παιχνίδια με τις λέξεις… Πρώτα ανέφερες για «Ελληνική» φιλοσοφία και καταλήξαμε ότι δεν είναι φυλετικό το Ελληνική. Έπειτα για «πατρώα» θρησκεία και καταλήξαμε ότι ούτε «πατρώα» ήταν για πολλούς από αυτούς... μετά ρίχτηκε και κάτι που είπε ο Πλάτωνας αλλά ...για τον Όμηρο και όχι για τις βιβλικές διηγήσεις με σκοπό να υπαινιχθεί ότι αφού είναι "μύθοι" θα πρέπει να τις αποκλείσουμε... μόνο που ο Πλάτωνας ούτε γι' αυτό μιλούσε και είπε κι άλλα... στην "Πολιτεία" δες προηγ. post... κι άλλα ακόμα που θεωρούνται ακρότητες, να μην τα αναφέρω, είναι εκτός θέματος και σε καμιά περίπτωση τα όσα είπε για την ιδανική *του* Πολιτεία δεν μπορούν να θεωρηθούν "αυτόματα" αλάθητα - συνεχίζω να εκτιμώ και να μελετώ τον Όμηρο ότι κι αν έλεγε ο Πλάτωνας (που τον ήξερε μάλλον καλύτερα από μένα)! Οπότε ξαναρωτώ: ο σκοπός είναι να δώσουμε κάποιες απαντήσεις στο θέμα ή να διαφημίσουμε μια ακραία άποψη, για το πώς ο «κακότατος» χριστιανισμός είναι αγεφύρωτα αντίθετος με μια «Ελληνική» φιλοσοφία, βάση 5 φιλοσόφων που εχθρευόταν (ας πούμε) τον Χριστιανισμό και 2 σύγχρονων «πηγών» που επίσης των εχθρεύονται; Ονόματα έριξα και εγώ στο τραπέζι αλλά βλέπω μια τάση αν δεν ταιριάζει κάποιος σε ένα «στερεότυπο» "Έλληνος" φιλόσοφου (όπως κάποιες ακραίες τάσεις το διαφημίζουν αλλά είναι απαράδεκτα περιορισμένο) να απορρίπτεται – σε πείσμα των γενικά παραδεκτών (που είπαμε ότι σηκώνουν μεν αναθεώρηση αλλά αποτελούν την απαραίτητη βάση κάθε ψύχραιμης κουβέντας). Βιβλιογραφία (Δείγμα) Ιστορία της Φιλοσοφίας. EMILE BREHIER Ιστορία της Ελληνικής Φιλοσοφίας. ΓΙΑΝΗ ΚΟΡΔΑΤΟΥ The Four Seasons of Greek Philosophy. Maureen O’ Sullivan Εισαγωγή στη Φιλοσοφία. Γιώργος Κουμάκης Εγχειρίδιο Φιλοσοφίας. Χριστίνα Νικηταρά. Πολιτισμός και Πανσοφία. Γεωργίου Στεφ. Κούτρα Επίκουρος. Χ. Θεοδωρίδη Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός. Γιάνη Κορδάτου.
|
|
#16
16-09-05, 10:48
|
|||
|
|||
|
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται και πολύ σκέψη για να διαγνώσει κάποιος/α ιστορικά πως ο ιουδαιοχριστιανισμός καταπολέμησε μετά μανίας τον Ελληνισμό, εκτός αν είναι τυφλός ή κουφός.
Αν οι Έλληνες "δέχονταν" τον ιουδαιοχριστιανισμό θα υπήρχαν αυτά τα διατάγματα; ή το ες έδαφος φέρειν; και θα έκλειναν δια της βίας τις Ακαδήμιες; http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l1a http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l1b http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l2 τα οποία βέβαια συνεχίζονται μέχρι τις μέρες μας... http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=love&lid=l4 αν κάποιος/α έστω δεν δέχεται τα ανωτέρω, δεν βλέπει σήμερα τη στάση της ιουδαιοχριστιανικής "εκκλησίας" απένατι στον Ελληνισμό; πως αποκαλεί τον Ελληνικό Πολιτισμό και τους Προγόνους μας; πως συμπεριφέρεται (ως σύγχρονοι Αλάριχοι) στην αρχαιολογική κληρονομιά μας και προς εμάς που Τιμούμε την Πατρώα Παράδοση; και βέβαια δεν τολμώ να αναφέρω καν πως αντιδρούν οι ρασοσφόροι απέναντι στην Ελληνική Εθνική θρησκεία... Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα! Αυτά από την ιστορική (χειροπιαστή) πλευρά, όσον αφορά την "πνευματική" πλευρά που είναι η Κοσμοθέαση όπου καθορίζει και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων που ακολουθούν την Εθνική τους Παράδοση, έχουμε: Παράθεση:
|
|
#17
16-09-05, 12:05
|
||||
|
||||
|
Παράθεση:
Θα ήταν καλό να δημιουργηθεί ένα άλλο θέμα γι’ αυτό το ζήτημα από εκείνους που θέλουν να το συζητήσουν. Μια όμως και έγινε και εδώ η αναφορά θέλω να πω τη γνώμη μου. Κάποιοι πιστεύουν ότι μπορεί κανείς να είναι «και Έλλην και Χριστιανός». Κάποιοι πάλι το θεωρούν αδύνατο. Προσωπικά μιλώντας, με γεια τους με χαρά τους, σε όλους τους! Αν θέλεις να πιστεύεις ότι δεν μπορείς να είσαι και Έλλην και Χριστιανός, κανένα πρόβλημα, δικαίωμά σου και σεβαστή σου άποψη. Τα προβλήματα ξεκινούν όταν η μια πλευρά, η οποία στις μέρες μας είναι η πλευρά που θεωρεί Ελληνισμό και Χριστιανισμό να είναι πράγματα ασυμβίβαστα, αρχίζει να θέλει να «διαφεντέψει» την άποψη των άλλων. Αν κάποιος νίωθει ότι μπορεί να είναι και Έλλην και Χριστιανός, νομίζω ότι δεν είναι δίκαιο κάποιοι να του το αρνούνται ως «νέα ιερά εξέταση» και να του υπαγορεύουν το τι γίνεται και το τι δεν γίνεται, και μάλιστα να αρχίζουν με χαρακτηρισμούς «τυφλός» και «κουφός», οπότε δείχνεται και διάθεση να χαθεί η ψυχραιμία από την κουβέντα.[QUOTE=Cheiron] Αν οι Έλληνες "δέχονταν" τον ιουδαιοχριστιανισμό θα υπήρχαν αυτά τα διατάγματα; ή το ες έδαφος φέρειν; και θα έκλειναν δια της βίας τις Ακαδήμιες; /QUOTE] Εννοιείται ότι όταν τις έκλεισαν η πλειοψηφία ήταν πια χριστιανοί από τη μια και από την άλλη είχε έπέλθει αυτό που λέμε "πόλωση". Όταν μιλά ο "φανατισμός" δεν ακούγεται η λογική. Τα όσα διατάγματα προέρχονται από μια εποχή σύγκρουσης που δεν καλύπτει χρονικά την συνύπαρξη Ελληνισμού-Χριστιανισμού κατά τους πρώτους αιώνες. Αντικατοπτρίζουν χρόνια άσχημα και θα ήταν κρίμα να τα επαναλάβουμε με απλή «αλλαγή» ρόλων μεταξύ «διωκτών» και «διωκομένων». Και να με συγχωρείς, επίσης, αλλά το «κύρος» του Ύπατου Συμβουλίου Ελλήνων Εθνικών για το ζήτημα είναι ισοδύναμο με το κύρος του χριστιανικού «Συναξαριστή» όσον αφορά την αξία του στην έρευνα. Είναι δηλαδή πολύ μικρό γιατί αυτό, όπως και εκείνο, χρησιμοποιούν κάποια δεδομένα επιλεκτικά ώστε να «αποδείξουν» κάποιο ζητούμενο. Η σωστή έρευνα απαιτεί ισορροπία και ισορροπημένη παρουσίαση. Αυτή δεν υπάρχει ούτε στις σελίδες του ΥΣΕΕ ούτε στον Συναξαριστή της εκκλησίας. Οπότε και τα δυο μόνο συμβουλευτικό ρόλο μπορούν να παίξουν στο θέμα και όχι «αποδεικτικό». Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Επίσης ιστορικά στοιχειοθετείται και το γιατί υπάρχει και η ακραία άποψη που παρουσιάζουν οι σελίδες του ΥΣΕΕ. Θα μπορούσα να επεκταθώ, υπάρχει όμως διάθεση να δούμε το «Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού»; Ή το ζητούμενο είναι να προβληθεί η θέση του «ασυμβίβαστου» Ελλήνων και Χριστιανών; Το θέμα του ««Πως δέχτηκαν οι Έλληνες φιλόσοφοι την έλευση του Χριστιανισμού» αφορά 400 χρόνια και δεν μπορούμε να το δούμε μονολιθικά με την "γέυση" που άφησαν τα τελευταία 100-150 χρόνια εκείνης της περιόδου. Αντιπαλότητα; Φυσικά και υπήρχε. Και πότε δεν υπήρχε μεταξύ φιλοσοφικών ρευμάτων και κοσμοθεάσεων; Εδώ πρέπει να πω, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ότι η έννοιες των «αντιδράσεων», της «αντιπαλότητας», των «συγκρούσεων» και ακόμα και «έχθρας» μεταξύ φιλοσοφιών και ιδεολογιών δεν ήταν καινούργια, ούτε οφείλονταν σε κάποιο «απόλυτο ασυμβίβαστο» μεταξύ χριστιανισμού και φιλοσοφίας (αν και βέβαια αποδόθηκε και σε αυτό). Ολόκληρη η ιστορία της Φιλοσοφίας από την αρχή της είναι η ιστορία «αντιδράσεων» που έχουν ως αποτέλεσμα την εμφάνιση ενός νέου φιλοσοφικού ρεύματος, ως αντίδραση ή απάντηση σε κάποιο παλαιότερο. Οι φιλοσοφίες του Αναξίμανδρου και του Αναξιμένη αποτελούσαν «αντίδραση» - απάντηση - στη φιλοσοφία του Θαλή (και όλες μαζί με του Θαλή, αποτελούσαν «αντίδραση» στις παλαιότερες «μυθολογικές» κοσμολογίες του Ησίοδου και του Ομήρου), Η κινητική φιλοσοφία του Ηράκλειτου ερχόταν σε αντίθεση με την στατική του Ξενοφάνη, του Παρμενίδη και των Ελεατικών, Η «ατομική» και υλιστική φιλοσοφία του Δημόκριτου και Λεύκιππου βρισκόταν σε αντίθεση (μέχρι ανοιχτής έχθρας) με τον «Σωκρατικό» ιδεαλισμό του Πλάτωνα, και η αντιπαλότητα του Σωκράτη με τους Σοφιστές κτλ. ενώ στα χρόνια της εμφάνισης του Χριστιανισμού οι «μεγάλοι αντίπαλοι» ήταν ο – πολιτικά ορθός – Στωικισμός (που συνέφερε τους Ρωμαίους) και οι φιλελεύθεροι Επικούριοι (που από τα χρόνια του Επίκουρου ακόμα αποτελούσαν του «συνήθεις υπόπτους» της φιλοσοφίας και τους εχθρεύονταν όλα τα άλλα φιλοσοφικά ρεύματα. Όμοια και οι Κυνικοί ήταν μάλλον απαξιωτικοί προς όλους τους άλλους και οι υπόλοιποι ανταπέδιδαν με το να τους σατιρίζουν. Για αυτούς τους λόγους η «αντιπαλότητα» μεταξύ κάποιων φιλοσόφων (που αποτέλεσαν την πλειοψηφία των "εθνικών" φιλοσόφων μόνο από το τέλος του 3ου αιώνα και μεταά) προς τον Χριστιανισμό θα πρέπει να θεωρείται ως σύνηθες φαινόμενο της φιλοσοφίας και τίποτα περισσότερο. Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Pholarchos : 16-09-05 στις 12:11
|
|
#18
16-09-05, 14:57
|
|||
|
|||
|
Φίλε Φόλαρχε, κατ' αρχάς κανείς δεν μπορεί να υπαγορεύσει στον καθένα να νομίζει και να πιστεύει ότι θέλει.
Δεύτερον άλλο η προσωπική υπόθεση κι άλλο τι καταδεικνύει η επιστημονική Ιστορική έρευνα. Τρίτον τα στοιχεία που παρέθεσα δεν στοιχειοθετούνται επειδή αναφέρονται στο ΥΣΕΕ αλλά επειδή προέρχονται από εκτενή ιστορική έρευνα των ανθρώπων του ΥΣΕΕ - κι αν υπάρχει κάποια άλλη θέση πάνω σε αυτά και σε ενδιαφέρει ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Η συζήτηση δεν εκτρέπεται διότι μίλησα για την ταμπακιέρα χωρίς υπεκφυγές κι όπως θέλει πραγματικά να δει ιστορικά τι και πως συνέβη εκεί είναι κι η ρίζα κι η αρχή όλων. Μα για τους Έλληνες Φιλόσοφους μιλάμε. Εξαρτάται πως εννούμε το Έλλην, με τη σημερινή εθνολογική σημασία και χρήση υπάρχουν και Έλληνες βουδιστές και Έλληνες μουσουλμάνοι και Έλληνες γάβροι κοκ αν θέλει κάποιος μπορεί να είναι και ελληνο-αμερικανο-κομμουνιστο-χριστιανο-πολυθειστής, κανείς δεν του απαγορεύει... Ο Ελληνισμός όμως ως Κοσμοθέαση, ιδεολογία, σύτημα Αξιών και τρόπος ζωής ουδεμία σχέση έχει με τον ιουδαιοχριστιανισμό, ιουδαιοισλαμισμό και ιουδαισμό. Στον Ελληνισμό η θρησκεία ως ξέχωρο κομμάτι, όπως οι μονοθειστικές, δεν υφίσταται, είναι μέρος της Ελληνικής Παραδόσεως μαζί με την Φιλοσοφία, Επιστήμη, Τέχνες κλπ και υπάρχει αμφίδρομη σχέση μεταξύ των. Η Πατρώα Παράδοση και κληρονομιά ανήκει σε αυτούς/ες που την αποδέχονται! δεν υπάρχει το κρατάω αυτό το κομμάτι (που με συμφέρει ίσως) και απορρίπτω το άλλο. Τώρα εννοείς ότι με όλα τα βυζαντινά διατάγματα (που με ποινή θανάτου απαγορέυονταν η Ελληνικές Τελετές) ή τα αποσπάσματα των ρασοφόρων που επέδραμαν σε περιοχές και θανάτωναν τους Ιερείς και κατέστρεφαν τα Ιερά κλπ κλπ κλπ οι πρόγονοί μας έγιναν ιουδαιοχριστιανοί, πάω πάσο... ___ Σημ. λόγω περιορισμένου χρόνου έχω απαντήσει χωρίς τις παραθέσεις, ελπίζω να γίνει κατανοητό σε ποιά σημεία αντιστοιχούν.
|
|
#19
16-09-05, 16:19
|
|||
|
|||
|
Αντιπαλότητα φιλοσφικών ρευμάτων; δεν θα το'λεγα αντιπαλότητα αλλά πολλαπλά ρεύματα έρευνας και ανάλυσης του θείου και της φύσης. Κι αυτό είναι το ζητούμενο, πολυμορφία, πολυχρωμία, πολυφωνία, μόνο έτσι προάγεται ο διάλογος κι η έρευνα καιι μέσω των ζυμώσεών τους επέρχεται η εξέλιξη. Αντιθέτως ο μονοθεισμός αρνείται τον διάλογο και τη διαφορετικότητα!
Βέβαια αυτή η "πολυφωνία" των "φιλοσοφικών σχολών" έχει να κάνει με τα επιμέρους και τη διαφορετική γωνία θέασης των πραγμάτων. Η ουσία παραμένει η ίδια στα βασικά όπως στην αιωνιότητα του Κόσμου, τη φύση των Θεών, τη μοναδικότητα της θειότητας κλπ Ακόμη δε και σήμερα υπάρχει "αντιπαλότητα" μεταξύ των φιλοσοφικών ρευμάτων αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν δέχομαι ως συνέλληνες τους Πλατωνιστές, Πυθαγόρειους κλπ σίγουρα μάχομαι για την "φιλοσοφική επικράτηση" της "δικής" μου φιλοσοφικής επιλογής αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εχθρεύομαι τους άλλους, κάθε άλλο.
|
|
#20
16-09-05, 23:09
|
||||
|
||||
|
Το να χρησιμοποιούνται "παλαιά μίση" που εκδηλώθηκαν από τον 4ο αιώνα και μετά δεν εξηγεί την πορεία των πραγμάτων προηγούμενα. Ούτε οι "δογματικές" διατυπώσεις ότι "ο μονοθεισμός αρνείται τον διάλογο και τη διαφορετικότητα!" είναι σοβαρές. Ποιοι τα λένε αυτά και γιατί;
Εγώ βλέπω ότι το ΥΣΕΕ και τα παρόμοια αρνούνται τη διαφορετικότητα στους Έλληνες. Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Η επαφή πολυθεϊσμού-μονοθεϊσμού δεν ξεκίνησε ούτε με τους χριστιανούς ούτε τον 4ο αιώνα. Για αιώνες συνυπήρχαν και τουλάχιστον πριν τον Κέλσο (που δεν θυμάμαι να καταφέρθηκε ειδικά κατά του μονοθεϊσμού, με το χριστιανισμό τα έβαζε) δεν υπήρχε εχθρότητα ("φιλοσοφική"). Ούτε ο μονοθεϊσμός ήταν αποκλειστικά Εβραϊκός. Παράθεση:
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Pholarchos : 16-09-05 στις 23:12
|
 |
|
|
Αλλαγή σε γραμμικό τρόπο
