Μαγεία

[Gnostic Student]

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos

Εδώ έγκειται όμως το μέγα ερώτημα...υπάρχει ανιδιοτέλεια;

Για να υπάρχει ανιδιοτέλεια πρέπει να υπάρχει κατανόηση. Η κατανοηση ξεκινάει με την αντικειμενική παρατήρηση του εαυτού μας.

[apofasismenos]

Αρχική Δημοσίευση από Gnostic Student

Αυτή κατά τη γνώμη μου, είναι μια λανθασμένη προσέγγιση για το τι είναι μαγεία.

Αν θα έπρεπε να περιορίσω τον εαυτό μου στο παράδειγμα που αναφέρεις, θα το έθετα ως εξής:
Ενώ έχεις ένα πεντόλιτρο τενεκέ και 20 λίτρα λάδι, χρησιμοποιείς τη μαγεία για να εξασφαλίσεις του υπόλοιπους τρεις κουβάδες (τέσσερις και για τα 20 λίτρα), ταυτόχρονα κάνοντας ο,τι είναι ανθρωπίνως λογικό για να τους αποκτήσεις.

Η διαφορά μαύρης με λευκής μαγείας είναι στο εξής: Ο μαύρος μάγος, τους πρώτους τρεις τενεκέδες που θα βρει θα τους αρπάξει. Ακόμα και αν ανήκουν σε κάποιον τρίτο, ο οποίος δεν τους προσφέρει.
Ο λευκός μάγος μπορεί να βρει τρεις τενεκέδες οι οποίοι ανήκουν σε κάποιον αλλά αν αυτός ο κάποιος αρνηθεί να τους δώσει, θα συνεχίσει να ψάχνει μέχρι να βρει άλλους τρεις.

Είναι φανερό λοιπόν ότι πιστεύεις στην μαγεία τουλάχιστον περισσότερο από'μένα. Το παράδειγμά μου αποσκοπεί στην ανάδειξη του στόχου της μαγείας
κι ότι έχει σκοπό ότι και να γίνει να τα καταφέρει (αν μπορέσει φυσικά γιατί υπάρχουν κι οι αποτυχίες). Έτσι το αντιλαμβάνομαι...αλλιώς γιατί τόσος κόπος
και μελέτη; συμπεραίνω (και) στοχοποίηση λοιπόν.
Η γνώμη σου είναι δεκτή φυσικά ενώ έχω και μια μικρή διαφωνία στο "ανθρωπίνως λογικό" που ανέφερες.
Θεωρώ ότι όποιος κάνει μάγια δεν κάνει κάτι ανθρωπίνως λογικό αλλά κάνει κάτι..."και" ανθρωπίνως λογικό...από την στιγμή που δεν είναι εντελώς μόνος
στην προσπάθειά του. Φυσικά όπως αντιλαμβάνεσαι στο λευκή-μαύρη διαφωνούμε κάθετα διότι εσύ την αναλύεις και την αποδέχεσαι ως μορφές-κατηγορίες
ενώ εγώ αντίθετα την "γειώνω" μέχρι τέρμα. Ο λόγος που το κάνω είναι πέραν της έλλειψης χειροπιαστών αποδείξεων, ότι δεν πιστεύω στην μόνιμη ανιδιοτέλεια
(γενικώς) του λευκού μάγου χωρίς φυσικά να επικροτώ τον αντίστοιχο "μαυρούκο".
Ανιδιοτέλεια ναι, να την δεχτώ και μάλιστα πολύ προτιμότερο από το πάρε-δώσε αλλά πως γίνεται μόνιμα; υπάρχει τέτοιο ανθρώπινο ον;

Υ.Γ Από την άλλη όμως, έχω απορίες από γεγονότα που έχω δει κι ακούσει.

[Gnostic Student]

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos

Ο λόγος που το κάνω είναι πέραν της έλλειψης χειροπιαστών αποδείξεων, ότι δεν πιστεύω στην μόνιμη ανιδιοτέλεια

Βέβαια, κάποιος ο οποίος ασχολείται "πρακτικά" με την μαγεία, μπορεί άλλοτε να κάνει κάτι που να μπορεί να καταχθεί στο "λευκό" και κάτι που να μπορεί να καταταχθεί στο "μαύρο".
Ο "λευκός" (γενικά) μάγος όμως είναι αυτός στην ο οποίος λαμβάνει κάποια μέτρα, ώστε να προστατέψει και να προστατευτεί απο τυχόν κακό που μπορεί να προκληθεί ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ.
Π.χ. οι wiccans έχουν κάποιο μότο που χρησιμοποιούν σε κάθε "ξόρκι", το οποίο πάει κάπως έτσι: "Να πραγματοποιηθεί ______(τάδε πράγμα)______ αν αυτό δεν προκαλεί βλάβη σε κανένα ζωντανό πλάσμα" (ή κάτι σε αυτές τις γραμμές).

Τώρα το κατά πόσο μια "μαγική" πρακτική, είναι "λευκή" ή "μαύρη" δεν εξαρτάται απλά απο ένα "μότο" που μπορεί να χρησιμοποιήσει ή να μη χρησιμοποιήσει κάποιος. Όμως η αναγνώριση οτι οι άνθρωποι (και ο εαυτός μας) έχουν ιδιοτελή κίνητρα, είναι νομίζω απαραίτητη για να κάνει κάποιος "μαγεία".

Αυτοί οι οποίοι ξεκινάνε να κάνουν μαγεία - ή μάλλον αυτοί οι οποίοι ξεκινάνε να κάνουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ... από το να γραφτούν στο γυμναστήριο, μέχρι να πεντρευτούν ή να μετακομίσουν στην Αυστραλία - χωρίς να γνωρίζουν τα ΚΙΝΗΤΡΑ τους, δε ξέρω τι μέλλον μπορεί να έχουν. Χωρίς αυτό να σημαίνει οτι θα έχουν και κακό μέλλον...

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από apofasismenos

<<<<<<<<<<Η πιθανή διαφωνία: "τα θέματα και συμβάντα αυτά που αναφέρεις είναι ανύπαρκτα" είναι ψευδής και αντιεπιστημονική.>>>>>>>>>>
(αυτό αν θες ανέλυσέ το λίγο παραπάνω)

Το αναφέρω περιληπτικά αμέσως παρακάτω.

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Ενα θέμα να υφίσταται, τότε υφίστανται.

Θα με ρωτήσεις ποιό είναι αυτό που υφίσταται. Είναι τα διάφορα ανεξήγητα φαινόμενα γενικώς, για τα οποία η επιστήμη δεν διακινδυνεύει να τοποθετηθεί, γιατί δεν υπάρχει έδαφος να στηριχθεί. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα από την κλασική ιατρική. Έχεις αναρωτηθεί ποτέ, αν και κατά πόσο είναι αποτελεσματικότερες, ακριβές θεραπείες που κάνουν επώνυμοι γιατροί, που συνταγογραφούν ακριβά φάρμακα και χειρουργούν σε κλινικές-ξενοδοχεία; Σε σχέση με γιατρούς του ΕΟΠΠΥ και νοσοκομεία του ΕΣΥ;

Placebo θα μου πεις, αν κάτι τέτοιο υφίσταται. Τον μηχανισμό του placebo, τον γνωρίζεις; Ξέρεις αν υφίσταται καν κάποια έρευνα που, εκτός από εικασίες, να έχει ερμηνεύσει γιατί συμβαίνει; Ως τώρα το μόνο που έχουν καταφέρει είναι να διαπιστώσουν τα αποτελέσματα μόνο, πχ αλλαγή του μεταβολισμού χωρίς την λήψη κάποιας δραστικής ουσίας. Γιατί όμως συμβαίνει αυτό; Άγνωστο. Η συνείδηση του ασθενή φαίνεται να επηρεάζει την συμπεριφορά του οργανισμού του.

Υπάρχει και μια σκοτεινή πλευρά του placebo, το λεγόμενο nocebo. Η επίπτωση στην συμπεριφορά και υγεία ενός ανθρώπου από λήψη μια θεωρούμενης βλαπτικής χημικής ουσίας. Που πολλές φορές μπορεί να επεκταθεί απλά στη λάθος διάγνωση, να ανακοινωθεί στον ασθενή επισήμως, αλλά λανθασμένα, ότι πάσχει από κάτι, αυτός να εμφανίσει όλα τα συμπτώματα που συνοδεύονται από την ασθένεια ενώ στην ουσία να μην έχει τίποτα. Να μην αναφέρω τις περιπτώσει στις οποίες θα νοσήσει πραγματικά, κάτι που έρχεται σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

Να το πάω ένα βήμα παραπέρα. Υπάρχουν άραγε περιπτώσεις, στις οποίες φαινόμενα nocebo & placebo θα εμφανιστούν χωρίς το υποκείμενο να έχει γνώση ότι κάποιος τρίτος ασχολείται μαζί του, χωρίς να λάβει καν εικονικό φάρμακό, χωρίς να συμμετάσχει εκουσίως σε κάποιο πείραμα; Ίαση δηλαδή ή νόσος εξ αποστάσεως. Υφίστανται όντως μερικές ανεξήγητες περιπτώσεις, οι οποίες δεν είναι εργαστηριακά επαναλήψιμες, γι' αυτό και οι επιστήμονες δεν τις ακουμπάνε, για να αποφύγουν την επίθεση από συναδέλφους τους.

Βλέπεις υπάρχει μια κατηγορία συμπεριφοράς ανθρώπων, οι λεγόμενοι debunkers, οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται μέσα από αυτό που κάνουν: την κατάρριψη γενικώς. Δεν τους ενδιαφέρει να ασχοληθούν με αυτό που ισχυρίζεσαι ή κάνεις. Σε έχουν ήδη απορρίψει εξ αρχής (για κοινωνικούς ή ψυχολογικούς λόγους). Στο πεδίο της επιστήμης θα αρχίσουν τις δημοσιεύσεις επιστρατεύοντας ότι μέσα διαθέτουν, πολλές φορές λιγότερο συμβατικά από τα δικά σου ή ακατάλληλα, για να σε καταρρίψουν. Έως στην καθημερινότητα, όπως τα for a του ίντερνετ, στα οποία κάποιος γράφει κάτι, οτιδήποτε, και εκείνοι απαντούν αραδιάζοντας διάφορα κατεβατά, πολύ συχνά ότι να ‘ναι (κυριολεκτικά) για να τον πείσουν ότι είναι τρελός ή ηλίθιος.

Οπότε λοιπόν, αν βλέπεις μια επιφυλακτικότητα, όπως αυτή που διαπίστωσες, είναι επειδή υπάρχει η υποψία ότι ένας χρήστης που συντάσσει μεν σοβαρό γραπτό λόγο αλλά με ασαφείς προθέσεις, κρύβει από πίσω έναν τέτοιο χαρακτήρα, που ψάχνει πατήματα για να εξαπολύσει μια ακόμα επίθεση σε βάρος κάποιων θέσεων ή προσώπων. Όπως έχω γράψει κι αλλού εδώ μέσα, η πλειοψηφία του κοινού των fora της μεταφυσικής αποτελούν ουσιαστικά manic street preachers, trolls & debunkers. Δεν υπάρχει χώρος για σοβαρή μεταφυσική συζήτηση, πρακτικής θεματολογίας εννοώ.

[apofasismenos]

Αρχική Δημοσίευση από Gnostic Student

Βέβαια, κάποιος ο οποίος ασχολείται "πρακτικά" με την μαγεία, μπορεί άλλοτε να κάνει κάτι που να μπορεί να καταχθεί στο "λευκό" και κάτι που να μπορεί να καταταχθεί στο "μαύρο".
Ο "λευκός" (γενικά) μάγος όμως είναι αυτός στην ο οποίος λαμβάνει κάποια μέτρα, ώστε να προστατέψει και να προστατευτεί απο τυχόν κακό που μπορεί να προκληθεί ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ.
Π.χ. οι wiccans έχουν κάποιο μότο που χρησιμοποιούν σε κάθε "ξόρκι", το οποίο πάει κάπως έτσι: "Να πραγματοποιηθεί ______(τάδε πράγμα)______ αν αυτό δεν προκαλεί βλάβη σε κανένα ζωντανό πλάσμα" (ή κάτι σε αυτές τις γραμμές).

Τώρα το κατά πόσο μια "μαγική" πρακτική, είναι "λευκή" ή "μαύρη" δεν εξαρτάται απλά απο ένα "μότο" που μπορεί να χρησιμοποιήσει ή να μη χρησιμοποιήσει κάποιος. Όμως η αναγνώριση οτι οι άνθρωποι (και ο εαυτός μας) έχουν ιδιοτελή κίνητρα, είναι νομίζω απαραίτητη για να κάνει κάποιος "μαγεία".

Αυτοί οι οποίοι ξεκινάνε να κάνουν μαγεία - ή μάλλον αυτοί οι οποίοι ξεκινάνε να κάνουν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ... από το να γραφτούν στο γυμναστήριο, μέχρι να πεντρευτούν ή να μετακομίσουν στην Αυστραλία - χωρίς να γνωρίζουν τα ΚΙΝΗΤΡΑ τους, δε ξέρω τι μέλλον μπορεί να έχουν. Χωρίς αυτό να σημαίνει οτι θα έχουν και κακό μέλλον...

Μάλιστα...
Αν τυχόν ξαναμπείς (για να μην σε πηγαίνω μονότερμα) και βρεις χρόνο, εξήγησέ μου γιατί ο λευκός μάγος (που έχει την γνώση της κατάστασης ως μάγος)
προσέχει όπως λες, μην γίνει καμιά στραβή. Συμπεραίνω λοιπόν ότι ασχέτως γνώσης εγκυμονεί κίνδυνος. Άρα δεν έχει ολοκληρωτικό έλεγχο.
Βέβαια,βλέπω εδώ...να μην αναφέρεις ότι κι άλλοι που έχω παρατηρήσει, ότι δηλαδή μπορεί να σκάσει κανένα κανόνι "και" πάνω του.

Όπως και να'χει ευχαριστώ για την πληροφόρηση αλλά δεν βλέπω πλήρης ανιδιοτέλεια, δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει τέτοιο πλάσμα.
Ίσως να υπάρχει, ποιος ξέρει; αν όμως δεν έχει ανιδιοτέλεια (λειτούργημα) πάει να πει ότι είναι επάγγελμα.
Οπότε και κερδοσκοπία οποιασδήποτε μορφής (σ'αυτόν ή γι'αυτόν) σε αυτές τις συνθήκες.
Για μαύρη μαγεία (με την προυπόθεση ότι υπάρχει) δεν το συζητώ, ξεκάθαρη σκατοψυχία και κερδοσκοπία.

[apofasismenos]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Το αναφέρω περιληπτικά αμέσως παρακάτω.
.................................................. .................................................. ................
.................................................. .................................................. .................
.................................................. .................................................. ................

Οι ακριβές αυτές θεραπείες είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι "όχι"...δεν είναι πάντα καλύτερες και ποιοτικότερες.
Κάποιες φορές είναι όμως, είναι όταν έχεις κάποιον γνωστό για να κάνουμε και λίγο χιούμορ.
Περί placebo εντελώς τραβηγμένη απ'τα μαλλιά ως γνώμη (και με την προυπόθεση ότι δεν μπορώ να το αποδείξω)
πιστεύω σε μεγάλο βαθμό, ότι δεν παίζει ρόλο μόνο η μούφα ουσία ή όχι...όπως κι η ψυχολογία του ασθενούς
αλλά και το χρονικό διάστημα που θα οδηγηθεί στην λήψη της ουσίας ή στην έναρξη της θεραπείας.
Αναλυτικότερα πιστεύω (και αυτό είναι αυθαίρετο στην βάση ή τουλάχιστον ελλιπές) ότι το placebo λειτουργεί καλύτερα
όταν το έχει ανάγκη. Πιστεύω ότι ο ασθενής θέλει να καταναλώσει π.χ το ψέμα του αλλά κάποια συγκριμένη χρονική στιγμή.
Επειτά θα αναλάβει το βιοχημικό κομμάτι να τελειώσει την "μπουγάδα". Ας μην πλατιάσουμε όμως με θεωρίες.
Για το nocebo δεν θα πω κάτι άλλο πέραν του ότι με την δράση έρχεται κι η αντίδραση. Συμφωνώ σε ότι έγραψες.

Όσον αφορά τον επίλογό σου, είναι γεγονός ότι είναι έτσι και παντού. Αυτό κι αν δεν λύνεται.
Όμως...
για να είμαστε δίκαιοι θα πρέπει να πούμε ότι η ατμόσφαιρα έλκει τέτοια περιστατικά χωρίς αυτό να σημαίνει
ότι είναι και σωστό να συμβαίνουν παρατράγουδα. Όσον αφορά την επιφυλακτικότητα είναι αναμενόμενο να υπάρχει.
Έχω διαβάσει κάποιες μονομαχίες εδώ μέσα...έχουν το γούστο τους αλλά όχι πάντα...σε γενικές γραμές πάντως υπάρχει καλό επίπεδο.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Λευκός Λύκος

Pholarche σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Δεν ξέρω αν έχεις εμπειρικές γνώσεις πάνω στο θέμα ή έχεις διαβάσει πολύ, πάντως με κάλυψες. Το έπιασες το νόημα, ότι δηλαδή αφορούσαν αναγκαστικά και εμένα έμμεσα (υπάρχουν πολλοί καλοί άνθρωποι γύρω μας). Πιστεύεις ότι μπορεί έως και να καταστραφεί ένας χώρος όταν έχει" ποτίσει" από αυτά; Όπως επίσης τι άλλο μπορεί να εκδηλωθεί σ' αυτόν;

Δεν πιστεύω ότι είναι να καταστραφεί - μιλάς μεταφορικά υποθέτω, γιατί κυριολεκτικά μπορεί πχ να καεί, να γκρεμιστει... Αν με το καταστραφεί εννοείς να μείνει για πάντα αρνητικά μαγεμένος (το ρήγμα δημιουργεί γείωση που βραχυκυκλώνει πχ) αλλά αν δεν είναι ο τόπος "από φυσικού" του αρνητικός τότε θα ξεφτύσουν τα μάγια με το χρόνο ή μπορεί και να εξαγνιστεί. Σε όλα υπάρχουν εξαιρέσεις πάντως και χωρίς προσωπική αντίληψη ή λεπτομέρεις και στοιχεία μόνο υποθέσεις κάνουμε.

[Λευκός Λύκος]

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos

Δεν πιστεύω ότι είναι να καταστραφεί - μιλάς μεταφορικά υποθέτω, γιατί κυριολεκτικά μπορεί πχ να καεί, να γκρεμιστει... Αν με το καταστραφεί εννοείς να μείνει για πάντα αρνητικά μαγεμένος (το ρήγμα δημιουργεί γείωση που βραχυκυκλώνει πχ) αλλά αν δεν είναι ο τόπος "από φυσικού" του αρνητικός τότε θα ξεφτύσουν τα μάγια με το χρόνο ή μπορεί και να εξαγνιστεί. Σε όλα υπάρχουν εξαιρέσεις πάντως και χωρίς προσωπική αντίληψη ή λεπτομέρεις και στοιχεία μόνο υποθέσεις κάνουμε.

Μιλάω και κυριολεκτικά και μεταφορικά ως προς την αρνητική ενέργεια που μπορεί να εκπέμπει. Τι εννοείς από φυσικού του αρνητικός; Να προσθέσω μια λεπτομέρεια, εκείνο το κομμάτι του σπιτιού ήταν παλιό και είχε άλλους ιδιοκτήτες πριν περάσει στα χέρια του παππού μου. Θα μου πεις τι περίμενες κυρία μου τα παλιά σπίτια είναι λογικό να βγάζουν προβλήματα. Το θέμα είναι ότι και το πιο καινούργιο είχε προβλήματα και εδώ θα μου πεις προχειροδουλειές κατασκευαστικά απ' την αρχή. Εννοείται ότι κάνουμε υποθέσεις απλά ψάχνω που μπορεί να σταματάει το λογικό και να αρχίζει το παράλογο. Το ψάχνω γενικότερα αυτό και συνήθως είναι λεπτή η διαχωριστική γραμμή.

[heretic]

--Οι ακριβές αυτές θεραπείες είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι "όχι"...δεν είναι πάντα καλύτερες και ποιοτικότερες.
Κάποιες φορές είναι όμως, είναι όταν έχεις κάποιον γνωστό για να κάνουμε και λίγο χιούμορ.

Κάποιες είναι, και όχι απαραίτητα διαφορετικές. Σου πουλάνε το ίδιο προιόν σε άλλο περιτύλυγμα. Ο μηχανισμός της αποτελεσματικότητας μετράται στατιστικά και βγάζει μεγαλύτερα ποσοστά επιτυχίας, στις συγκεκριμένες περιπτώσεις.

--Περί placebo εντελώς τραβηγμένη απ'τα μαλλιά ως γνώμη (και με την προυπόθεση ότι δεν μπορώ να το αποδείξω)
πιστεύω σε μεγάλο βαθμό, ότι δεν παίζει ρόλο μόνο η μούφα ουσία ή όχι...όπως κι η ψυχολογία του ασθενούς
αλλά και το χρονικό διάστημα που θα οδηγηθεί στην λήψη της ουσίας ή στην έναρξη της θεραπείας.

Μιλάω για τις κανονικές μελέτες φαρμακολογίας. Συγκρίνουν πορεία εξέλιξης νόσου με δραστική ουσία σε σύγκριση με placebo. Ολα είναι καταγεγραμένα. Ο οργανισμός συμπεριφερεται στις επιτυχείς περιπτώσεις σαν να είχε πάρει το κανονικό φάρμακο.

--Αναλυτικότερα πιστεύω (και αυτό είναι αυθαίρετο στην βάση ή τουλάχιστον ελλιπές) ότι το placebo λειτουργεί καλύτερα
όταν το έχει ανάγκη. Πιστεύω ότι ο ασθενής θέλει να καταναλώσει π.χ το ψέμα του αλλά κάποια συγκριμένη χρονική στιγμή.
Επειτά θα αναλάβει το βιοχημικό κομμάτι να τελειώσει την "μπουγάδα". Ας μην πλατιάσουμε όμως με θεωρίες.
Για το nocebo δεν θα πω κάτι άλλο πέραν του ότι με την δράση έρχεται κι η αντίδραση.

Και οι δυο λειτουργίες των φαινομένων αυτών, για την ώρα είναι ανεξήγητες, και για κάποιους αποτελούν επιμέρους εκδηλώσεις ευρυτέρων φαινομένων που συμβαίνουν και τα εντάσουμε στον χώρο της παραφυσικής.

[Pholarchos]

Αρχική Δημοσίευση από Λευκός Λύκος

Μιλάω και κυριολεκτικά και μεταφορικά ως προς την αρνητική ενέργεια που μπορεί να εκπέμπει. ...:

Δες το όχι ως κάτι που εκπέμπει τίποτα αλλά ως μια τρύπα (σα να έφυγε η τάπα) που ρουφάει την ενέργεια (του προσώπου) που πλησιάζει.

Αρχική Δημοσίευση από Λευκός Λύκος

...Τι εννοείς από φυσικού του αρνητικός; Να προσθέσω μια λεπτομέρεια, εκείνο το κομμάτι του σπιτιού ήταν παλιό και είχε άλλους ιδιοκτήτες πριν περάσει στα χέρια του παππού μου. Θα μου πεις τι περίμενες κυρία μου τα παλιά σπίτια είναι λογικό να βγάζουν προβλήματα....:

Όπως υπάρχουν πηγές και κορυφές στη φύση, έτσι υπάρχουν και φαράγγια και βάραθρα. Υπάρχουν και φυσικά σημεία-ρουφήχτρες όπως και φυσικά σημεία-πηγές. Δεν περιμένω μεταφυσικά προβλήματα από παλιά σπίτια. Δηλαδή μιλάς για πρόβλημα γενικότερο; (ιστορικά) κι όχι για τόπο που βρέθηκαν μάγια;

Αρχική Δημοσίευση από Λευκός Λύκος

Μιλά...Το θέμα είναι ότι και το πιο καινούργιο είχε προβλήματα και εδώ θα μου πεις προχειροδουλειές κατασκευαστικά απ' την αρχή. Εννοείται ότι κάνουμε υποθέσεις απλά ψάχνω που μπορεί να σταματάει το λογικό και να αρχίζει το παράλογο. Το ψάχνω γενικότερα αυτό και συνήθως είναι λεπτή η διαχωριστική γραμμή.