Μετά την Μακεδονία η Θράκη?...

[violinist]

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

έχουν καταγραφεί 111 επαναστάσεις στα 400 χρόνια δουλείας σε όλο τον ελλαδικό χώρο.

Δεν αμφέβαλα ποτέ.

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

υπήρχε σαφώς διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων και η θρησκεία ήταν ένα από τα διαχωριστικά στοιχεία οι Έλληνες αισθάνονταν Έλληνες και αυτό φαίνεται ακόμα και από τα διατάγματα που έβγαζαν οι Τούρκοι.

Αυτό το εξηγώ στο #35.

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

μπορεί οι Έλληνες να ήταν συνεργάσιμοι πολλές φορές σε μερικές περιοχές.

Δεν μας ανδιαφέρει αυτό όμως, σε σχέση με αυτά που εγώ είπα.

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

αλλά ποτέ δεν ξεχνούσαν τι συνέβαινε μιλάμε για έναν συνεχώς επαναστατημένο λαό με υπαρκτό αντάρτικο για 400 χρόνια, το 21 απλώς οργανώθηκαν.

Πάλι ξανά στο #35.

Αρχική Δημοσίευση από Αλεξης15

αυτά που λές δε στέκουν πουθενά ιστορικά.

Ανέφερα κάποιο όνομα, αλλά για να πεις αυτό πρέπει να αποδείξεις το αντίθετο... το απέδειξες?



Στην ουσία, αυτά που λές επικυρώνουν αυτά που λέω εγώ στο #35...

[bullmaster]

Αρχική Δημοσίευση από violinist

Ναι, τώρα πείστηκα...

Αναπτυσσοντας τις αποψεις του ο καθενας μπορουμε να βγαλουμε πολλα συμπερασματα

Υ.Γ.Σταματηστε να φερεσται λες και ειστε εχθροι

[Τάκης Παπαδόπουλος]

Αρχική Δημοσίευση από violinist

Φίλε μου, μια χαρά καταλαβαίνω, θα σου συνιστούσα να διαβάσεις λίγο από τον μεγάλο ιστορικό N.G. Hammond ... ... ναι υπήρχαν άνθρωποι που μιλούσαν Ελληνικά ή Ελληνικές διαλέκτους, οι ίδιοι κάποια άλλα πολιτισμικά στοιχεία τα διατήρησαν από την Αρχαία Ελλάδα ... ...χώρίς όμως να ξέρουν τι είναι, σε μερικά σημεία μίξεις διαφορετικών λαών αρκετά δεν υπήρχαν (αν θεωρείτε αυτό στοιχείο), άλλα κατα τα άλλα μαύρα σκοτάδια... δεν ήξεραν τι ακριβώς ήταν οι παραπάνω κοντά στο 1800 ακόμη, όπου ξεκίνησαν να ηχούν τα τύμπανα του πολέμου και σε μερικές περιπτώσες αρκετοί πληθυσμοί διδάχτηκαν να είναι Έλληνες.

Ασφαλώς και υπήρχε διαφορά μεταξυ αυτών που μιλούσαν Ρωμανικά και ήταν Χριστιανοί (αυτούς που τώρα λέμε Έλληνες) από αυτούς που μιλούσαν Οθωμανικά ( Τούρκικα θέλεις να πεις ) και ήταν Μουσουλμανοι (αυτούς που τώρα λέμε Τούρκους) στο λχ 1750, αλλά οι διαφορές και μερικές φορές ακόμα και η έχθρα λόγω αυτών των δυο δημιουργούταν, δλδ μεταξύ διαφορών σε πολιτισμικά στοιχεία και όχι λόγω αντιμαχιών μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, μεταξύ δυο έτοιμων εθνών. ... ....
Τώρα για αυτό: "Το ελληνικό έθνος υπήρχε κατά τα χρόνια της τουρκοκρατίας και παρά τις όποιες ζυμώσεις επιβίωσε". Έχω απαντήσει, 1) μόνο λίγο πριν μπορείς το 1821 να πεις ότι λίγο πολύ υπήρχε Ελληνικό έθνος ... ... 2) όλα τα υπόλοιπα που έμοιαζαν με Έλληνες πιο πριν δεν ήταν Έλληνες στην ουσία, γιατί απλά δεν αυτοαποκαλούνταν Έλληνες αλλά Ρωμανοί ή Ρωμιοί... ...όπως η γλώσσα και το ότι ζούσαν σε μια περιοχή που λεγόταν Ελλάδα, πολλές φορές όμως και αυτό χανόταν και την αποκαλούσαν Ρωμανία και άλλα μη Ελληνικά. Απλά εμείς τους αποκαλούμε Έλληνες γιατί θεωρούμε ότι αυτοί διατήρησαν την Ελληνικότητά τους επειδή μιλούσαν Ελληνικά και αργότερα έκαναν ανεξάρτητη την Ελλάδα (!?).

Λοιπόν, άκου φίλε μου, τι έχω μάθει εγώ από την μάνα και τον πατέρα μου, που ήσαν πρόσφυγες Μικρασιάτες και που τα λεγόμενά τους έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τα όσα "επιστημονικά" μεταφέρεις εδώ, στηριζόμενος βέβαια σε όποιους "ειδικούς" έγραψαν την άποψή τους για το θέμα:

Από το σόϊ της μάνας μου:

Κατήγετο ( γεννήθηκε εκεί ) από την Μηχανιώνα, οι κάτοικοι της οποίας με την Μικρασιατική καταστροφή μετοίκησαν στην περιοχή μεταξύ Καραμπουρνού και Επανωμής στον Νομό Θεσσαλονίκης και έστησαν το χωριό Νέα Μηχανιώνα.

Είναι ίσως από τις ελάχιστες φορές που η τοπική Παράδοση έμεινε στους κατοίκους τόσο ζωντανή και τραβά σε βάθος χρόνου για περίπου τριάντα γενιές!... ( 30 x 20 = 600, άρα μιλάμε περίπου για το 1.400... )
Λένε λοιπόν οι Μηχανιώτες της γενιάς της μάνας μου, ότι αρχικά, κάπου πενήντα οικογένειες Χανιωτών ( Κρητικών ) ψαράδων το επάγγελμα, έχοντας τραβήξει τον διάολό τους από τους πειρατές, από τους οποίους οι τότε Κύριοι των Χανιών Ενετοί δεν μπορούσαν να τους προστατεύσουν, ( άρα μιλάμε πράγματι για πριν το1660 περίπου όπου και τουρκοκρατήθηκαν τα Χανιά ), είδαν και απόειδαν, μπήκαν στα σκάφη τους και πήγαν για ασφάλεια στα βόρεια παράλια της Μικράς Ασίας, όπου και ίδρυσαν την Μηχανιώνα, ξακουστό ψαροχώρι της περιοχής εκείνης, κοντά στα Μουδανιά.( Μηχανιώνα = Μή Χανιά -όχι πλέον Χανιά... )

Η ευρύτερη περιοχή της Μικρασίας όπου έστησαν τα νέα τους νοικοκυριά, εκατοικείτο από Έλληνες ( έτσι αυτοαποκαλούνταν και ΟΧΙ Ρωμιοί ), οι λέξεις Ρωμιός και Γκιαούρ ήσαν άγνωστες καθ' όσον δεν υπήρχε στην περιοχή ούτε ένας να μιλά Τούρκικα ( ! ) η δε πίστη τους στον Χριστιανισμό έφτανε και ξεπερνούσε τα όρια της θρησκοληψίας! ( Π.χ. μαζί τους οι πρόσφυγες έφεραν την εικόνα της Παναγιάς της Μηχανιώτισσας που περιβάλλεται από διάφορους λαϊκούς θρύλους και η εύρεση της οποίας τοποθετείται πριν από δέκα γενιές... ).

Επώνυμα και της σημερινής Μηχανιώνας: Σβολάκης, Αραπάκης, Ρουσσάκης, όλα Κρητικά!

Μάλιστα, θειά μου, αδελφή της μάνας μου, μολονότι αγράμματη, έβαλε τον Παπά του χωριού ( περί το 1970 ) ο οποίος έγραφε ό,τι του έλεγε...
Ένα "ποίημα" περίπου 100 τετραστίχων, χωρίς ιδιαίτερη "λογοτεχνική" αξία, αλλά ως λαογράφημα υπέροχο, όπου παρουσιάζεται όλη η παράδοση των Μηχανιωτών για την ιστορία του χωριού τους και την καταγωγή τους...
Ο δε νέος τόπος ακολουθεί την υπερεξακοσιετή παράδοση και είναι ο μεγαλύτερος ψαρότοπος της Ελλάδας, με το 70% τουλάχιστον των κατοίκων να ασχολούνται με την Αλιεία...

...Συμπέρασμα πρώτο: Αποδεδειγμένα, για 600 χρόνια είχαν αυτοί οι άνθρωποι συνείδηση της Ελληνικής εθνικότητάς τους! Έ;
Και δεν θα ήταν εγωιστικό να υποθέσουμε πως ήσαν ΟΙ ΜΟΝΟΙ με εθνική Ελληνική συνείδηση. ό,τι και να σήμαινε αυτό;

Από το σόι του πατέρα μου:

Γεννήθηκε σε ένα χωριό στην ευρύτερη περιοχή της Προύσας, το Ντερέκ-κιοϊ ( Ποταμοχώρι ).
Βαπτίσθηκε Δημήτριος, και ήταν ένας από 7 αδέλφια, ( 6 άνδρες : Κωνσταντίνος, Βασίλης, Γιώργος, Αθανάσιος, ένας που δεν γνώρισα και δεν θυμάμαι το όνομά του μιά και πέθανε πολύ πριν γεννηθώ εγώ, και μία γυναίκα, ονόματι Παρασκευή ).

Το επώνυμό τους τότε ήταν Παπαμιχαήλ, μιά και ο παππούς του πατέρα μου ( προπάππος μου ) ήταν παππάς. ( μετέπειτα, κατά την μετοίκησή τους στην Ελλάδα το '22, μετωνομάσθηκαν σε Παπαδοπουλαίους, πλην ενός αδελφού, που διετήρησε το "Παπαμιχαήλ" ).

Ως εδώ, τίποτα το αξιοπερίεργο, έ;

Πληροφορώ, λοιπόν, τους αναγνώστες και τους συμμετέχοντες στην συζήτηση, ότι ΟΛΟ το σόι του πατέρα μου ήσαν ΤΟΥΡΚΟΦΩΝΟΙ μόνον, Ελληνικά δε έμαθαν όταν ήλθαν μετά την καταστροφή στην Ελλάδα, πλην της Θειάς μου, που πιτσιρίκα ( 14 ετών ) την πήρε μιά Ελληνική οικογένεια στην Πόλη και εκεί έμαθε λίγα Ελληνικά από τότε...

Έχω και συγγενείς από το σόι του πατέρα μου, με το επώνυμο Παπαμιχαήλ, εκ των οποίων οι ομήλικοι του πατέρα μου ήσαν επίσης τουρκόφωνοι, αλλά από άλλα χωριά της περιοχής.

Δηλαδή: Ο προπάππος μου, ήταν επίσημα Παππάς Ορθόδοξος Χριστιανός, ο οποίος μιλούσε μόνον ΤΟΥΡΚΙΚΑ και αυτοπροσδιοριζόταν ως Ίωνας! ( Το πώς διάβαζε τα Ευαγγέλια όταν λειτουργούσε, δεν το έμαθα, μιά και δεν το έψαξα το θέμα και τώρα οι σχόντες την δυνατότητα να απαντήσουν, έχουν αποδημήσει εις Κύριον! )

Στην περιοχή όπου και το χωριό του, όλοι ήσαν μόνο τουρκόφωνοι, δεν υπήρχε κανένας να μιλά ελληνικά, αλλά:
Ήσαν Χριστιανοί, στην περιοχή δεν υπήρχε Τούρκος μιά και υπήρχε εθνική αντιπαλότητα ( όχι θρησκευτική! ) , και είχαν συνείδηση της εθνικότητάς τους, μιά και ΔΕΝ ωνομάζονταν και αυτοί Ρωμιοί ( που πράγματι έτσι γινόταν στην Πόλη ) ούτε Γκιαούρ ( άπιστοι ), αλλά αυτοαποκαλούνταν Γιουνάνι ( Ίωνες, όπως αποκαλούνται στα Τούρκικα οι Έλληνες: Ελλάς = Γιουνάν-ισταν )
Σε αφελή ερώτησή μου στον πατέρα μου πώς και χαρακτήριζε τον εαυτό του Έλληνα, μιά και ούτε με την θρησκεία τα πήγαινε καλά ( με το ζόρι τον τράβαγε η μάνα μου να πάνε στην Ανάσταση - και αυτό όταν ήσαν ακόμη νέοι... ), η "μητρική" του γλώσσα ήταν τα Τούρκικα ( η μάνα του ωνομάζετο Αργυρώ, ο πατέρας του Ευστράτιος, και βέβαια και οι δυό τουρκόφωνοι... ), αυτός απαντούσε:
" Έεε, αυτοί ( οι Τούρκοι ) ήταν άλλη ράτσα... Τι δουλειά είχαμε εμείς ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ με δαύτους; Καλοί άνθρωποι, δε λέω, αλλά δεν είμαστε το ίδιο... ( Συμπαθούσε τον τουρκικό λαό - γιατί όχι άλλως τε; Δεν έσφαξαν οι απλοί άνθρωποι, γνωστά αυτά...)

Συμπέρασμα δεύτερο: Διετηρείτο η εθνική συνείδηση, χωρίς να παίζει κανένα ρόλο η γλώσσα!

Λοιπόν; Υπήρχε Ελληνικό Έθνος ή όχι;
Εδώ δεν παραθέτω δική μου γνώμη ή άποψη, αλλά το τι έλεγε η παράδοση για κάποιους ανθρώπους, που άκουσα να μιλούν γι' αυτήν από πρώτο χέρι...
Τι να μου πει εμένα ο τάδε Εθνολόγος, λοιπόν; Ότι άλλη είναι η αλήθεια και ένας σωρός άνθρωποι δεν ήξεραν τι έλεγαν γι' αυτά που είχαν ακούσει από τους μεγαλύτερους, οι οποίοι τα είχαν μάθει από ακόμη παλαιότερους;

Αμ πώς αλλιώς διατηρείται η παράδοση ενός συγκεκριμένου λαού που αποτελεί ΕΘΝΟΣ;

[violinist]

Φίλε Τάκη, και εμένα πολύ παρόμοια είναι η κατάσταση με τους συγγενείς μου, και εγώ αυτά έμαθα από αυτούς, και τώρα πρέπει να πιστέψουμε ή το ένα, ή το άλλο, ή τις επιστήμες ή τις ιστορίες των συγγενών.
Όμως μου είναι αδύνατο να διαγράψω είτε το ένα είτε το άλλο μιας που και τα δυο καλύπτουν και διαφορετικά πράγματα για εμένα και παρουσιάζουν αποδείξεις αληθινές για αυτά που λένε.
Αυτά που είπα δεν είναι ούτε όπως θα την όριζε ένας που πιστεύει τις επιστήμες σαν ευαγγέλιο, σαν "καθαρή επιστημονική αλήθεια" αλλά όπως βλέπεις ούτε και οι ιστορίες των συγγενών μου είναι. Είναι μάλλον, μια μίξη που συνδυάζει την πιθανότερη (αν δεν θέλουμε να είμαστε απόλυτοι) αλήθεια, περιέχει στοιχεία και από τις επιστήμες αλλά και από τις ιστορίες των συγγενών μου.
Όμως τι με οδήγησε σε αυτό πέρα από που είπα πριν? Εκτός του ότι και τα δύο έχουν βάσεις και από τα δύο παρατηρούνται και παράδοξα, θα έλεγα, καθότι βλέπουμε ότι η ιστορία και η βιολογία πολλές φορές δείχνουν αντίθετα απότελέσματα η μια από την άλλη, από που πηγάζει αυτό? Μόνο εικασίες μπορώ να κάνω, αλλα δεν με ενδιαφέρει αυτό ιδιαίτερα, αλλά μόνο το αποτέλεσμα, ποια δλδ είναι η αλήθεια, έτσι αναγκάζομαι και ψάχνω εις βάθος και τα δύο, και αποφασίζω ανάλογα με τα επιχειρήματα που παρουσιάζει η κάθε μια αλλά και λογική σκέψη τι θεωρώ αλήθεια. Για παράδειγμα, αν πίστευα την ιστορία μόνο, τότε μάλλον θα αναγκαζόμουν να πω ότι δεν υπάρχουν πια οι αρχαίοι Έλληνες και ότι είμαστε όλοι οι Ευρωπαίοι ένα μεγάλο καζάνι, όμως η βιολογία και η ανθρωπολογία λένε άλλα, και με τον τρόπο που διεξάγουν οι τελευτάιες δύο τις έρευνές ώστε να βγάλουν συμπεράσματα, δλδ με πολύ μαθηματικό τρόπο που δεν μπορείς να αμφισβητήσεις, αναγκάζομαι και "διαγράφω" κάποια κομμάτια από την ιστορία που έγραψαν οι ιστορικοί, δεν σημαίνει αυτό βέβαια ότι η ιστορία είναι ένα μαύρο χάλι, αλλά η βιολογία και η ιστορία αλληλοαπορρπίπτοναι αλλά και αλληλοσυμπληρώνονται όπου πρέπει.
Ακόμα για τις ιστορίες των συγγενών μου έχω να πω ένα πράγμα, ότι λοιπόν κάποια λίγα από αυτά που λένε είναι αστικοί μύθοι μιας και απορρίπτονται από όλες τις επιστήμες, όπως για παράδειγμα σε ποια κατάσταση βρισκόταν ο Ελληνικός χώρος στην Οθωμανοκρατία αλλά και για το πόσο γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων είμαστε, αλλά έχω να προσθέσω και την κορυφή του παγόβουνου τώρα, ξέρεις ότι οι Αλβανοί λένε τις ίδιες ιστορίες με εμάς? Ότι δλδ αυτοί είναι γνήσιοι Ιλλύριοι, ότι οι Έλληνες τους σφάζανε, ότι κατοικούσαν στη μισή Ελλάδα και ότι πολλοί Έλληνες είναι Αλβανοί και για να μην πολυλογώ ή ιστορία που διηγούνται αυτοί είναι ίδια με την δικιά μας, μόνο που αντί για το όνομα Ελλάδα βάλε Αλβανία, και όπου Έλληνας Αλβανός. Ακόμη όμως, το ίδιο συμβαίνει και με τους Σκοπιανούς, όπου εκεί οι παππούδες τους τους λένε ότι είναι Μακεδόνες, και ότι συνεπάγετε σε αυτό. Αλλά και με τους Βούλγαρους που λένε ότι είναι Θράκες, και ότι συνεπάγετε σε αυτό. Αλλά και με τους Τούρκους που τελευταία το παίζουν Ανατολίτες, και ούτω καθ εξής. Μπορείς φίλε μου να μου πεις ποιός λέει αλήθεια ή ψέματα? Ένα είναι σίγουρο, ότι από την στιγμή που δημιουργήθηκε η έννοια κράτος, όλοι οι κάτοικοι όποιου κράτους αυτό που κάνουν είναι να παραμυθολογούν υπέρ του κράτους, μέχρι ένα σημείο βέβαια. Και αυτό, όπως είπα, αποδεικνύετε από όλες τις επιστήμες, αλλά και από αντιφάσεις μεταξύ των ιστοριών που διηγείται ο κάθε λαός.
Έτσι λοιπόν, δεν μου απομένει παρά να διαλέγω ότι πιστεύω μετά από έρευνα και λογική σκέψη, και αυτό οδηγεί κάποιες φορές στη διαγραφή κάποιον από κάποια άλλα.
Μια είναι η φιλοσοφία μου, την οποία ο ίδιος διαπίστωσα με τον καιρό, τίποτα και κανείς δε λέει ποτέ την απόλυτη αλήθεια, δεν σημαίνει αυτό βέβαια ότι όλοι είμαστε ψεύτες, αλλά άνθρωποι.

Θα ήμουν πολύ χαρούμενος αν δεχόμουν αντίλογο, όσον αφορά τον τρόπο σκέψης μου.


----


Μισό λεπτό, επανέρχομαι.

[violinist]

Αρχική Δημοσίευση από Τάκης Παπαδόπουλος

Συμπέρασμα δεύτερο: Διετηρείτο η εθνική συνείδηση, χωρίς να παίζει κανένα ρόλο η γλώσσα!

Συμφωνώ και επαυξάνω, αλλά βλέπεις καθαρά ότι σήμερα όλος ο κόσμος, Έλληνας και μη, καθορίζει πολύ επιδερμικά ποιός είναι τι, και σημαντικό κριτίριο είναι η γλώσσα.
Εδώ όμως λίγο μπρερδεύτικα, αντίλογο μου κάνεις ά απλή αναφορά?

[violinist]

bullmaster,

Ε νομίζω ότι είναι φανερό ότι δεν πάω μια τον Σφακιανάκη... αλλά είναι θέμα εντελώς ανούσιο για συζήτηση...


"ΠΡΟΒΑΤΑ ΞΥΠΝΑΤΕ Η ΣΕΙΡΑ ΜΑΣ ΕΡΧΕΤΑΙ!!!"

Αν καταλαβαίνω καλά, όταν λες αυτή τη φράση εννοείς να ξυπνήσουν οι Έλληνες, να δουν γύρω τους τους εχθρούς, τις παγκόσμιες οργανώσεις που προσπαθούν να υποδουλώσουν τους λαούς, να τα βάλουν με τους εχθρούς και δεν ξέρω και τι άλλο, μιας και δεν είμαι μέσα στο μυαλό σου.
Όμως άν έλεγα εγώ αυτή τη φράση, θα εννοούσα να ασκήσουμε το πνεύμα μας με απλά κυρίως πράγματα, το κατα δύναμιν βέβαια, γιατί θα μείνουμε πολύ πίσω πνευματικά και όταν ξυπνήσουμε οι συνέπειες θε είναι ολέθριες, μη αναστρέψιμες... είναι λίγο πολύ αυτό που εκφράζω εδώ εγώ.

[Τάκης Παπαδόπουλος]

Αρχική Δημοσίευση από violinist

Φίλε Τάκη, και εμένα πολύ παρόμοια είναι η κατάσταση με τους συγγενείς μου, και εγώ αυτά έμαθα από αυτούς, και τώρα πρέπει να πιστέψουμε ή το ένα, ή το άλλο, ή τις επιστήμες ή τις ιστορίες των συγγενών.
Όμως μου είναι αδύνατο να διαγράψω είτε το ένα είτε το άλλο μιας που και τα δυο καλύπτουν και διαφορετικά πράγματα για εμένα και παρουσιάζουν αποδείξεις αληθινές για αυτά που λένε.
Αυτά που είπα δεν είναι ούτε όπως θα την όριζε ένας που πιστεύει τις επιστήμες σαν ευαγγέλιο, σαν "καθαρή επιστημονική αλήθεια" αλλά όπως βλέπεις ούτε και οι ιστορίες των συγγενών μου είναι. Είναι μάλλον, μια μίξη που συνδυάζει την πιθανότερη (αν δεν θέλουμε να είμαστε απόλυτοι) αλήθεια, περιέχει στοιχεία και από τις επιστήμες αλλά και από τις ιστορίες των συγγενών μου.
Όμως τι με οδήγησε σε αυτό πέρα από που είπα πριν? Εκτός του ότι και τα δύο έχουν βάσεις και από τα δύο παρατηρούνται και παράδοξα, θα έλεγα, καθότι βλέπουμε ότι η ιστορία και η βιολογία πολλές φορές δείχνουν αντίθετα απότελέσματα η μια από την άλλη, από που πηγάζει αυτό?

Αντίφαση πραγματική φίλε μου, θεωρώ ότι δεν υπάρχει.
Ή η παράδοση είναι λάθος, ή η ιστορική αναφορά.
Βλέπεις, η μεν Ιστορία είναι γεγονότα που ΔΕΝ αλλάζουν, αλλά που στην περιγραφή τους - ιδιαίτερα από μη παρισταμένους μάρτυρες - εμπεριέχουν τόσο την πιθανότητα λάθους πηγής, όσο και το προσωπικό στοιχείο της αρνητικής ή θετικής τοποθέτησης του αφηγουμένου ιστορικού στα γεγονότα που εξιστορεί.
Στην παράδοση όμως, επειδή αυτή δεν είναι προϊόν και αποτέλεσμα μόνον της γνώμης ενός ανθρώπου αλλά συλλογικό εν πολλοίς έργο, ιδιαίτερα δε όταν βασίζεται σε αποδεδειγμένα ιστορικά γεγονότα και δεν περικλείεται από μυθοπλασία, μπορούμε να δώσουμε περισσότερη σημασία.
Ένα ολόκληρο χωριό των 2000 κατοίκων, όλων με τα ίδια χαρακτηριστικά καταγωγής, ιδιαίτερα τα Κρητικά ονόματα πλην ελαχίστων ( κάτω του 5%! ) ( γύρω στο '60 αυτό - τώρα είναι πάνω από 5000 με πολλούς μη Μηχανιώτες, μιά που παντρεύτηκαν ντόπιοι με άτομα από αλλού ) είχε από τους παλιούς την ίδια παράδοση.
Όλοι τους.
Ασφαλώς δε, δεν αναφέρεται πουθενά κανένας ντόπιος "ήρωας" τα κατορθώματα του οποίου θα μπαστάρδευαν την πραγματική ιστορία ντύνοντάς την με μυθικά στοιχεία.
Αυτό έχει γίνει με την εικόνα, είναι όμως κάτι που δεν επηρεάζει την ροή των γεγονότων όπως παρουσιάσθηκαν, ενισχύει δε το ότι οι Μηχανιώτες φέρουν "περί πολλού" την ύπαρξη της εικόνας και τους μύθους περί αυτήν...

Μόνο εικασίες μπορώ να κάνω, αλλα δεν με ενδιαφέρει αυτό ιδιαίτερα, αλλά μόνο το αποτέλεσμα, ποια δλδ είναι η αλήθεια, έτσι αναγκάζομαι και ψάχνω εις βάθος και τα δύο, και αποφασίζω ανάλογα με τα επιχειρήματα που παρουσιάζει η κάθε μια αλλά και λογική σκέψη τι θεωρώ αλήθεια. Για παράδειγμα, αν πίστευα την ιστορία μόνο, τότε μάλλον θα αναγκαζόμουν να πω ότι δεν υπάρχουν πια οι αρχαίοι Έλληνες και ότι είμαστε όλοι οι Ευρωπαίοι ένα μεγάλο καζάνι, όμως η βιολογία και η ανθρωπολογία λένε άλλα, και με τον τρόπο που διεξάγουν οι τελευτάιες δύο τις έρευνές ώστε να βγάλουν συμπεράσματα, δλδ με πολύ μαθηματικό τρόπο που δεν μπορείς να αμφισβητήσεις, αναγκάζομαι και "διαγράφω" κάποια κομμάτια από την ιστορία που έγραψαν οι ιστορικοί , δεν σημαίνει αυτό βέβαια ότι η ιστορία είναι ένα μαύρο χάλι, αλλά η βιολογία και η ιστορία αλληλοαπορρπίπτοναι αλλά και αλληλοσυμπληρώνονται όπου πρέπει.

Έρχεσαι στα λόγια μου.
Αυτό ακριβώς λέγω και εγώ, οι αναφορές είναι λάθος, και στην προκειμένη περίπτωση, σαφώς οι λεγόμενες "ουδέτερες' ή "αντικειμενικές" Επιστήμες είναι πιό αξιόπιστες, καθ' όσον δεν εμπεριέχουν το στοιχείο της προσωπικής γνώμης, αλλά βασίζονται και στην πειραματική απόδειξη.

Ακόμα για τις ιστορίες των συγγενών μου έχω να πω ένα πράγμα, ότι λοιπόν κάποια λίγα από αυτά που λένε είναι αστικοί μύθοι μιας και απορρίπτονται από όλες τις επιστήμες, όπως για παράδειγμα σε ποια κατάσταση βρισκόταν ο Ελληνικός χώρος στην Οθωμανοκρατία αλλά και για το πόσο γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων είμαστε,...

Άλλο οι μεμονωμένες αναφορές από ένα ή μερικά άτομα του ιδίου περιβάλλοντος, και άλλο οι συλλογικές μνήμες...
Μην ξεχνάς, πως στην περίπτωση ππου ανέφερα, χαρακτηριστικό είναι τα Κρητικά ονόματα, όπως και οι συγκεκριμένες αναφορές στο τί έγινε, πού έγονε και φ\γιατί έγινε, όλα λογικότατα και με συνειρμό, από ΟΛΟΥΣ τους παλιούς...

... αλλά έχω να προσθέσω και την κορυφή του παγόβουνου τώρα, ξέρεις ότι οι Αλβανοί λένε τις ίδιες ιστορίες με εμάς? Ότι δλδ αυτοί είναι γνήσιοι Ιλλύριοι, ότι οι Έλληνες τους σφάζανε, ότι κατοικούσαν στη μισή Ελλάδα και ότι πολλοί Έλληνες είναι Αλβανοί και για να μην πολυλογώ ή ιστορία που διηγούνται αυτοί είναι ίδια με την δικιά μας, μόνο που αντί για το όνομα Ελλάδα βάλε Αλβανία, και όπου Έλληνας Αλβανός. Ακόμη όμως, το ίδιο συμβαίνει και με τους Σκοπιανούς,...

Το ότι είναι απόγονοι των κατοίκων της Βόρειας Ιλλυρίας, πιθανώς στέκει και γιατί όχι; Δεν είναι Σλαύοι.
Τα υπόλοιπα είναι όπως γίνεται σε μικρά έθνη που προσπαθούν να αυτοπροσδιορισθούν για να έχουν λόγο υπάρξεως, μείξη κομματιών αλήθειας και "ηθελημένου" ψέματος.

...όπου εκεί οι παππούδες τους τους λένε ότι είναι Μακεδόνες, και ότι συνεπάγεται σε αυτό. Αλλά και με τους Βούλγαρους που λένε ότι είναι Θράκες, και ότι συνεπάγετε σε αυτό.

Ο προσδιορισμός "Μακεδόνες" για τους κατοίκους των Σκοπίων, είναι μεταπολεμικός και "φτιαχτός" από τον Τίτο. Το ότι - ως συνήθως γίνεται, από ηλιθιότητα ή προδοτικά σκόπιμα - κοιμόμαστε εμείς και απλά αλλάξαμε πλευρό όταν "ανεξαρτοποιήθηκε" αυτό το γεωγραφικό κομμάτι και πήρε το όνομα "Μακεδονία", είναι ΄'αλλο καπέλο...
Για τους Βουλγάρους τι να πω; Τι δουλειά έχουν οι Σλαύοι με τους Θράκες;

Αλλά και με τους Τούρκους που τελευταία το παίζουν Ανατολίτες, και ούτω καθ εξής. Μπορείς φίλε μου να μου πεις ποιός λέει αλήθεια ή ψέματα?

Μα οι Τούρκοι είναι καραμπινάτοι Ανατολίτες - και μάλιστα από τα βάθη της Ανατολής - την Μογγολία!

Ένα είναι σίγουρο, ότι από την στιγμή που δημιουργήθηκε η έννοια κράτος, όλοι οι κάτοικοι όποιου κράτους αυτό που κάνουν είναι να παραμυθολογούν υπέρ του κράτους, μέχρι ένα σημείο βέβαια. Και αυτό, όπως είπα, αποδεικνύεται από όλες τις επιστήμες, αλλά και από αντιφάσεις μεταξύ των ιστοριών που διηγείται ο κάθε λαός.

Αν ο λαός διηγείται Ιστορικά γεγονότα, πράγμα που φαίνεται εν πολλοίς από την απουσία "ηρωοποιουμένων" προγόνων και τελεσθέντων "ανδραγαθημάτων" σε συνδυασμό με ακλόνητα αποδεδειγμένα Ιστορικά γεγονότα, έ, έτσι είναι.
Αν ντύνει την Ιστορία του ή την παράδοσή του με φανταστικά γεγονότα, ευνόητο είναι να υπάρχουν αντιφάσεις απόψεων και εκδοχών.

Έτσι λοιπόν, δεν μου απομένει παρά να διαλέγω ότι πιστεύω μετά από έρευνα και λογική σκέψη, και αυτό οδηγεί κάποιες φορές στη διαγραφή κάποιων από κάποια άλλα.
Μια είναι η φιλοσοφία μου, την οποία ο ίδιος διαπίστωσα με τον καιρό, τίποτα και κανείς δε λέει ποτέ την απόλυτη αλήθεια, δεν σημαίνει αυτό βέβαια ότι όλοι είμαστε ψεύτες, αλλά άνθρωποι.

Αυτός είναι και ο λόγος που παραθέτω την μαρτυρία μου εδώ.

Θα ήμουν πολύ χαρούμενος αν δεχόμουν αντίλογο, όσον αφορά τον τρόπο σκέψης μου.
...
Εδώ όμως λίγο μπερδεύτηκα, αντίλογο μου κάνεις ά απλή αναφορά?

Παραθέτω το πώς έβλεπαν πολλοί άνθρωποι το θέμα που συζητάμε.
Ξεκαθάρισα πως δεν ήσαν σκέψεις δικές μου, αλλά τα συμπεράσματα είναι συνεπακόλουθο των όσων παρέθεσα.
Δεν είχε την μόρφωση ο πατέρας μου να μου μιλά γι "εθνική" συνείδηση, πλην όμως, από τα λεγόμενά του - που παρέθεσα - αυτό βγαίνει.
Άρα λοιπόν, δεν κάνω "κόντρα αντίλογο" αλλά επισημαίνω πως τα αναπόφευκτα συμπεράσματα αντίκεινται προς κάποιες θέσεις σου.
Δεν πιστεύω βέβαια ότι αυτό είναι κακό, άλλως τε συζήτηση κάνουμε.

__________

[violinist]

Εγώ δεν μπορώ να πω ότι είτε η παράδοση είτε η ιστορία είναι λάθος, γιατί όταν ο ιστορικός γράφει την ιστορία από τα αρχαία χρόνια ακόμα αυτό που κάνει είναι και να μαθαίνει από τους κατοίκους, δλδ από την παράδοση, αλλά και από την "ιστορία" που έγραψαν άλλοι μη ιστορικοί, όπως τα απομνημονεύματα.
Επίσης πιστεύω ότι ακόμα και 10000000 άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν την παράδοσή τους μέχρι ένα όριο, πολύ εύκολα μάλιστα, γιατί οι άνθρωποι παρουσιάζουν πάλι από τα αρχαία χρόνια αγελαία συμπεριφορά αλλά και τους αρέσει το "χάιδεμα στα αυτία" και ακόμα και το χρήμα, δεν είναι δύσκολο ακόμα και ενός ακέραιου χαρακτήρα οι πεποιθήσεις και η αντίληψη για την παράδοση να αλλάξουν, είτε γιατί τον παρασύρει το ρεύμα είτε γιατί λόγω κάποιων συγκεκριμένων συγκυριών και καταστάσεων στην ψυχολογία εμφάνισε παροδική ευαισθησία σε κάθε τι κολακευτικό.
Όλα αυτά τα βλέπω και στην καθημερινή ζωή μου αλλά και στην παράδοση και την ιστορία.

Ασφαλώς και η ιστορία των ιστορικών περιέχει προσωπικές απόψεις και επηρεάζετε από το εγώ του κάθε ατόμου, για αυτό δεν αγαπώ τη ιστορία και ποτέ δεν τη συνιστώ για βαθεία έρευνα, αλλά έχουν γραφτεί για το ίδιο θέμα φίλε μου, πολλές ιστορίες, όπως και για το Μακεδονικό, και όχι από μικρούς και ασήμαντους ιστορικούς αλλά μεγάλους και τρανούς. Εμείς θα επιλέξουμε τι θα πιστέψουμε με βάση τη λογική και, εγώ προσωπικά, με την πολύ παραπάνω μέθοδο.
Όμως το ίδιο συμβαίνει και στην παράδοση, δλδ και η παράδοση επηρεάζετε από το εγώ μας...

Το θέμα με τους Αλβανούς, αλλά και όλους τους Βλακάνιους (όχι δεν έκανα λάθος), είναι ότι δεν παίζει ρόλο η καταγωγή και κανείς δεν το καταλαβαίνει, δεν έχει σημασία αν οι Αλβανοί είναι και (γιατί μόνο αποκλύετε) Ιλλύριοι, αλλά το ότι αυτό τους το δίδαξαν χιλιάδες χρόνια μετά, ήξερε κανείς Αλβανός τι στο καλό ήταν η Ιλλυρία το 1650? Όχι, τότε τι κωλοχτυπιούνται και θέλουν πίσω και εδάφη?
Συμφωνώ με αυτό που είπες, ότι δλδ δημιουργούν τα μικρά έθνη την παράδοσή τους για να έχουν λόγο ύπαρξης. Αλλά και η Ελλάς μικρότατη δεν ήταν το 1821? Ή μήπως είμαστε αυτοκρατορία? Αυτό που πιστεύω είναι ότι και εμείς από το 1800 και απά φτιάξαμε επιπλέον παράδοση, και δημιουργήσαμε δεσμούς με την αρχαία Ελλάδα, για να έχουμε λόγο ύπαρξης. Όπως κάνουν οι Αλβανοί τα τελευταία χρόνια, όπως κάνουν οι Βούλγαροι από το 1850, οι Κροάτες από το 1830 και πάει λέγοντας...

Κι όμως, ο αυτοπροσδιοριστικός όρος Μακεδόνας, υπληρχε πριν από το 1900, αλλά σε πολύ ελάχιστους πληθυσμούς. Άλλο είναι όμως το θέμα, ότι είτε είναι φτιαχτός προσδιορισμός πλέον είτε όχι, αυτοί το έχουν πλέον καταχωρημένο στην παράδοσή τους, ότι είναι Μακεδόνες, ΌΛΟΙ οι λαοί έτσι κάνουν...
Όσο για τους Βούλγαρους και τους Θράκες, κάτι ανάλογο συμβαίνει και με αυτούς, όμως και βιολογικά και ανθρωπολογικά όλοι οι Βαλκάνιοι (Σερβία και κάτω) είναι κατά πολύ περισσότερο γηγενείς παρά κάτι άλλο, και όσο νοτιότερο τόσο πιο ντόπιοι είμαστε, αλλά αυτό για μένα δεν έχει ουσία, η ουσία είναι στο ότι η παράδοση των Βαλκανικών πληθυσμών μέχρι ένα σημείο αναδημιουργήθηκε...
Όσο γι τους Τούρκους, δεν είναι έτσι όπως τα λες, με τον όρο Ανατολίτης στην βιολογία και την ανθρωπολογία εννοούμε των Χετταίο, Αρμένιο, Φρύγα κοκ...

Μα εγώ δεν εννοώ αντίφαση αν ο Κολοκοτρώνης ήταν μη Έλληνας ή Έλληνας στην καταγωγή, που οι Αλβανοί και οι Έλληνες έχουν αντιφατικές απόψεις εδώ, αλλά στα κατα πόσο οι παραδόσεις είναι ακέραιες στους αιώνες, που δεν είναι καθόλου. Και με αυτό που είπα εννοούσα ότι όταν βλέπεις δυο λαούς, που του ενός η παράδοση λέει ότι Έλληνες ζούσαν ως το Δυρράχιο (Έλληνες) και του άλλου ότι Αλβανοί ζούσαν ώς και το Μεσολόγγι (Αλβανοί) τότε μάλλον κάτι δεν πάει καλά, γιατί αυτές οι δύο παραδόσεις είναι μια αντίφαση.
Και εδώ έρχεται να διαλευκάνει το τοπίο ο λογικός και καλός ιστορικός... αλλά δεν υπάρχουν πολλοί τέτοιοι...

Εγώ θεωρώ ακόμα και τον "κόντρα αντίγολο" μέρος καλού διαλόγου, σε πολύ ειδικές περιπτώσεις, αλλά όταν είπα αυτό:
- "Εδώ όμως λίγο μπρερδεύτικα, αντίλογο μου κάνεις ά απλή αναφορά?"
στο ρωτούσα μόνο για αυτή την πρότασή σου:
- "Συμπέρασμα δεύτερο: Διετηρείτο η εθνική συνείδηση, χωρίς να παίζει κανένα ρόλο η γλώσσα!"
όπου δεν κατάλαβα αν απλά το αναφέρεις ή μου το δίνεις σαν επιχείρημα, γιατί είχα εκφράσει την ίδια άποψη πριν από αυτό το μήνυμα.

[Τάκης Παπαδόπουλος]

Αλλά και η Ελλάς μικρότατη δεν ήταν το 1821?

Η Ελλάδα, σχεδόν ανύπαρκτη, για να είμαι επιεικής και να μην πω εντελώς ανύπαρκτη, τόσο σαν τοπονύμιο όσο και σαν κράτος.

Ο Ελληνισμός, όμως;

Στο παράδειγμα της Μηχανιώνας, το θέμα δεν ανάγεται σε βάθος χιλιετιών, γεγονός που επιτρέπει το δέσιμο κάποιων στποιχείων που προσδιορίζουν χρόνο, όπως π.χ. την "μνήμη" ότι οι Ενετοί δεν μπορούσαν να προστατεύσουν τους γηγενείς.
Είκοσι γενιές απ' την μιά, χρόνια Ενετοκρατίας στα Χανιά από την άλλη, Κρητικά επώνυμα επιπροσθέτως...

Και το κυριώτερο στοιχείο για μένα:

ΔΕΝ υπήρχαν λόγιοι σ' αυτήν την μικρή στην αρχή ομάδα ανθρώπων, που να "καθοδηγήσουν" πολιτιστικά την παράδοση κατά το δοκούν, λόγω υπέρμετρης Ελληνολατρείας!

Συν το ότι, ιστορικά αποδεδειγμένο [ επειδή ακόμη και σήμερα ζουν τόσο μερικοί ( ελάχιστοι )υπέργηροι πρόσφυγες από την περιοχή των Μουδανιών και την Παλαιά Μηχανιώνα ( νομίζω εκεί είναι ένας ή δύο σήμερα, άνω των 95 ετών ) όσο και πάμπολλοι γόνοι πρώτου βαθμού των προσφύγων όπως εγώ - άμεσοι φορείς παραδόσεων και διηγήσεων συγκλινουσών στα βασικά στοιχεία ] είναι ότι η περιοχή όπου επέλεξαν να εποικίσουν, ήταν Ελληνόφωνη με ίδιες παραδόσεις πέραν της γλώσσας όσο και κοινά στοιχεία Ιστορίας.

Δυό τόποι, λοιπόν, απέχοντες μεταξύ τους πολύ, ο ένας στην Βόρεια Μικρά Ασία και ο άλλος στην Δυτική Κρήτη, με ίδια γλώσσα, ίδια εθνική συνείδηση, θρησκεία ( όπερ συζητείται βέβαια για άλλες περιπτώσεις... ) ίδια ιστορική μνήμη...
Κάτι λέει αυτό.

Πάντα ομιλώ για την συγκεκριμένη περίπτωση και όχι με γενικότητες.

Ως προς το τελευταίο, σημαίνει ότι συμφωνούμε τουλάχιστον στο σημείο αυτό απόλυτα.

[Αλεξης15]

Αγαπητέ viollinist παρακολουθώ την πολύ ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων με τον Τάκη και παρεμβαίνω στο θέμα περί Κολοκοτρώνη που έθιξες μιας και είμαι λόγω καταγωγής κάπως ευαίσθητος στο θέμα αυτό. Επί τουρκοκρατίας κατοικούσαν αλβανοί μέχρι την Καλαμάτα όχι μέχρι το Μεσολόγγι, αυτό ήταν απολύτως λογικό γιατί οι αλβανοί αποτελούσαν δυνάμεις κατοχής. Πως νομίζεις ότι αλώθηκε η Τρίπολη? Ο Χουρσίτ Πασσάς της Τρίπολης, ο δεύτερος ισχυρότερος μετά τον Αλή των Ιωαννίνων, εκστράτευσε εναντίον του Αλή τότε και άφησε πίσω την Αλβανική φρουρά έτσι βρήκε την ευκαιρία ο Κολοκοτρώνης να απελευθερώσει την Τρίπολη. Επίσης ο Κολοκοτρώνης σου υπενθυμίζω πως έχει πεί τη φράση " Ο Θεός έχει υπογράψει την ελευθερία της Ελλάδος και δεν παίρνει την υπογραφή του πίσω" ενώ υποσχέθηκε στον εαυτό του ότι θα γυρίσει στην Τρίπολη ως ελευθερωτής όταν πιτσιρικάς ακόμη δέχτηκε χαστούκι από έναν Τούρκο εντός της Τρίπολης άρα από μικρός ήξερε γιατί αγωνιζόταν ενώ υπήρξε από τους πρώτους που έγιναν μέλη της φιλικής εταιρίας, το τι λένε οι Αλβανοί που καταδυνάστευαν τους Έλληνες μαζί με τους Τούρκους είναι δικό τους θέμα αλλά ο Κολοκοτρώνης ήταν Έλληνας με γράμματα κεφαλαία. Επίσης, θέλω να σου πώ πως όσοι Έλληνες συνεργάζονταν με τους Τούρκους το έκαναν για λόγους επιβίωσης, ενώ οι Έλληνες είχαν πείσει τον Αλή στα Γιάννενα να γίνει ανεξάρτητος από τον Σουλτάνο και να μην αναφέρω για τα γύρω χωριά από τα Ιωάννινα και τα προβλήματα που δημιουργούσαν στους Τούρκους και όχι μόνο το Σούλι όλες οι περιοχές.