Η Ζωή μετα το θάνατο

[Deva_Parinito]

Ο Παθοκτόνος, δηλαδή η Ορθοδοξία, παραδέχεται την ύπαρξη ενός αρχαίου Θεού, του Άδη, αδερφού του Διός και του Ποσειδώνος, άρχοντος του Κάτω Κόσμου!

Γενικώς ο Παθοκτόνος εκθέτει τις γνωστές αναπόδεικτες απόψεις και αντιλήψεις (=παραμύθια) του χριστιανισμού.

Ας μην κρίνουμε τους συνομιλητές μας. Δεν γνωρίζουμε τίποτε γι' αυτούς...

[Deva_Parinito]

προ της (εν)σαρκώσεως του Χριστού δεν υπήρχε Παράδεισος και Κόλαση,υπήρχε μόνον Άδης

Είναι ποτέ δυνατό να υπάρχει μόνον ο σκοτεινός κόσμος του Άδη, μόνον ο Κάτω Κόσμος; Τότε, πως θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε την έννοια ενός φωτεινού κόσμου ; Πως θα μπορούσαμε τότε να εννοήσουμε ότι υπάρχει και ο Άνω Κόσμος για να τον αναζητήσουμε ;

Αν υπήρχε μονάχα ο Κάτω Κόσμος, κανένας δεν θα περίμενε την έλευση του Κυρίου. Κανένας δεν θα προφήτευε τον ερχομό ενός Μεσσία. Όμως, ακριβώς επειδή υπήρχε και το αντίθετο του Άδη, ο φωτεινός κόσμος, ακριβώς γι' αυτό οι άνθρωποι εναπόθεσαν τις ελπίδες τους στον ερχομό του Ιησού. Αλίμονο φίλε μου, αν υπήρχε μόνο ο Άδης, ο Ιησούς δεν θα εμφανιζόταν...

[Παθοκτόνος]

Αγαπητέ μου Deva,είναι αλήθεια πως ο Ιωάννης χρησιμοποιήσε σύμβολα σε αναρίθμητες περιπτώσεις για να εκφράσει κάποιες ιδέες,κάποιους"άρρητους λόγους".Εδώ μπορούμε να θυμηθούμε την περίπτωση του πρώτου θηρίου,με τα επτά κεφάλια και τα δέκα κέρατα που ωμοίαζε με πάρδαλιν,είχε πόδια αρκούδας,στόμα λιονταριού κ.λπ.Το ίδιο κάμνουν και οι ποιητές.Κι αυτό διότι είναι πιο "εύκολο"(σε κάποιες περιπτώσεις η μόνη λύση) να ανεύρεις εικόνες από λέξεις για να εκφράσεις διανοήματα και συναισθήματα.Είναι η ανθρώπινη αδυναμία αυτή.Η Νέα Ιερουσαλήμ είναι η λεγόμενη ουράνιος η επουράνιος Ιερουσαλήμ.Όπως όλος ο κόσμος είναι ο νέος Ισραήλ και ο Ιησούς ο νέος Αδάμ.

Πρέπει δε να ειπωθεί πως ο Ιωάννης ήταν εκείνος ο μαθητής του Ιησού που επελέγη για να δει την βασιλεία των Ουρανών ερχομένην εν δυνάμει προς αυτόν πριν να γευθεί τον θάνατο...Η Αποκάλυψη είναι πραγματικά ένα πάρα πολύ σημαντικό βιβλίο από πολλές απόψεις(ίσως θα τις αναφέρω στο μέλλον),αν και ιδιαίτερα φέρον παγίδες και δυσνόητο,χρειάζεται κλείδες γνώσεως-που τις δίδει και πάλι η Αγία Γραφή-συγκεκριμένες για να κατανοηθεί.

Σχετικά με την ύπαρξη του Παραδείσου,φαίνεται ότι "the words got in the way",εγώ εννοώ πως δεν υπήρχε αυτός ο τόπος(αν και είπαμε πως θα υπάρχει νέος χωρόχρονος μετά την συντέλεια)ο ετοιμασμένος από τον Ιησού για τους ανθρώπους όπως ο ίδιος το λέει στο κατά Ιωάννην.Το ότι υπήρχε ο "νοητός ουρανός" με τους αγγέλους κ.λπ.πιο πριν δεν το αμφισβητώ...Το ζήτημα,όμως,είναι πως δεν είχε νικηθεί ο θάνατος,η αμαρτία και η φθορά από τον νέο Αδάμ,ώστε οι άνθρωποι να έχουν ελπίδα ότι θα "ζήσουν" αιωνίως.

Αυτά τα ολίγα,
Παθοκτόνος.

Υ.Γ. Σχετικά με την μουσουλμανική άποψη για τον Παράδεισο,είναι απ'όσο έχω αντιληφθεί τελείως υλική με ποτάμια διαυγή,παρθένους(ερωτικές) συντρόφους,καρπούς που μοιάζουν στους επίγειους κ.λπ.

[Deva_Parinito]

Φίλε Παθοκτόνε, χαίρομαι ειλικρινά για τούτη την κουβέντα μας.

Κάποτε, με ρώτησε κάποιος "τι σχέση έχεις με την Θρησκεία;". Του απάντησα πως η σχέση μου με την Θρησκεία είναι άριστη. Ίσως να είναι και ερωτική. Δεν κατάλαβε και με ρώτησε αν είμαι Χριστιανός. Τότε γέλασα. Εξηγούμαι :

Δεν είμαι Χριστιανός. Πιστεύω όμως με όλη μου την δύναμη στον Λόγο του Ιησού Χριστού. Και πιστεύω, με τον ίδιο τρόπο που πιστεύω στον Λόγο του Βούδα, του Ηράκλειτου ή του Λάο Τσου ή ... όλων εκείνων των "ή" που έχω μέσα μου.

Κατ εμέ, Χριστιανός είναι αυτός που πράττει κατ' εντολήν του Ιησού. Αυτός που ενεργεί σύμφωνα με τον Λόγο του Ιησού. Όμως, ξέρεις, βλέπω και λιγάκι τον εαυτό μου. Αν κάποιος με γρονθοκοπήσει στο δεξί μου μάγουλο, τότε τα πιθανότερα που θα συμβούν σ' εμένα, είναι τα εξής : α) Θα τον γρονθοκοπήσω κι εγώ (το πιθανότερο από τα πιθανά), θα πιαστούμε στα χέρια δηλ. β) Θα το βάλω στα πόδια.

Για να ενεργησώ κατ' εντολήν του Ιησού (για να στρέψω δηλ. στον άνθρωπο που με γρονθοκόπησε και το αριστερό μου μάγουλο), θα χρειαζόμουν μακροχρόνια εξάσκηση, αλλά και πάλι, - αν το έκανα δηλ. - θα μου ήταν εξαιρετικά δύσκολο να διακρινώ αν αυτή η ενέργειά μου είναι μηχανική (ως αποτέλεσμα μιας τεχνικής που έχω διδαχθεί) ή γίνεται συνειδητά.

Έτσι λοιπόν, δεν έχω κανένα δικαίωμα να ισχυρίζομαι πως είμαι Χριστιανός. Αυτό που μπορώ να πω, και ίσως είναι η καλύτερη απάντηση που θα μπορούσα να δώσω σε κάποιον που θα με ρωτούσε, είναι πως προσπαθώ να γίνω Χριστιανός. Και φίλε, αλήθεια, μεγάλο το δράμα κάποιου που δεν είναι τίποτε και προσπαθεί να γίνει κάτι. Τέλος πάντων. Καλή Κυριακή.

[Παθοκτόνος]

Αρχική Δημοσίευση από Deva_Parinito

Φίλε Παθοκτόνε, χαίρομαι ειλικρινά για τούτη την κουβέντα μας.

Τιμή μου!

Δεν είμαι Χριστιανός. Πιστεύω όμως με όλη μου την δύναμη στον Λόγο του Ιησού Χριστού. Και πιστεύω, με τον ίδιο τρόπο που πιστεύω στον Λόγο του Βούδα, του Ηράκλειτου ή του Λάο Τσου ή ... όλων εκείνων των "ή" που έχω μέσα μου.

Ο Ιησούς έχει μάλλον μίαν ειδοποιό διαφορά από τους υπολοίπους...Γι'αυτό και είμεθα χριστιανοί,εξ άλλου..

Κατ εμέ, Χριστιανός είναι αυτός που πράττει κατ' εντολήν του Ιησού. Αυτός που ενεργεί σύμφωνα με τον Λόγο του Ιησού. Όμως, ξέρεις, βλέπω και λιγάκι τον εαυτό μου. Αν κάποιος με γρονθοκοπήσει στο δεξί μου μάγουλο, τότε τα πιθανότερα που θα συμβούν σ' εμένα, είναι τα εξής : α) Θα τον γρονθοκοπήσω κι εγώ (το πιθανότερο από τα πιθανά), θα πιαστούμε στα χέρια δηλ. β) Θα το βάλω στα πόδια.

Είναι ένας μάλλον αυστηρός ορισμός αυτός για τον χριστιανό...Αλλά αυτός που είναι αυστηρός με τους άλλους είναι πολλές φορές μαθημένος να είναι αυστηρός με τον εαυτό του(κάτι που είναι επαινετό)...

Για να ενεργησώ κατ' εντολήν του Ιησού (για να στρέψω δηλ. στον άνθρωπο που με γρονθοκόπησε και το αριστερό μου μάγουλο), θα χρειαζόμουν μακροχρόνια εξάσκηση, αλλά και πάλι, - αν το έκανα δηλ. - θα μου ήταν εξαιρετικά δύσκολο να διακρινώ αν αυτή η ενέργειά μου είναι μηχανική (ως αποτέλεσμα μιας τεχνικής που έχω διδαχθεί) ή γίνεται συνειδητά.

Εγώ πάλι θα έλεγα ότι είναι έργο της Χάριτος μία τέτοια συμπεριφορά.Το κλήμα μακρυά από το αμπέλι δεν μπορεί να βγάλει καρπό και το κομμένο κλαδί από το δένδρο είναι καταδικασμένο στη φθορά και την σήψη-σαπίλα.Εξηγούμαι:Παρακολουθώ τον εαυτό μου μία και την αυτή μέρα και βλέπω πώς(και πόσο)με αλλάζει η προσευχή ή ο εκκλησιασμός ή...ή...Αυτό που βγαίνει αυθόρμητα μετά από αυτά είναι κάτι εμπνευσμένο αγιοπνευματικά.Το ίδιο παρατηρώ και σε όλους τους ανθρώπους γύρω μου...

Καλή Κυριακή.

Επίσης!!Αυτό που θα έλεγα είναι πως οι Κυριακές είναι ιδιαίτερα(όπως και τα Χριστούγεννα)για ωρισμένους ανθρώπους ιδιαίτερα μελαγχολικές(με την κακή έννοια):Ενθυμούμαι ενδεικτικά ένα ποίημα κι ένα τραγούδι:1)"Θυμάσαι που μου έλεγες/μας φθάνει η αγάπη/μ'αγάπη θα γεμίζαμε τις άδειες Κυριακές/ξεθώριασαν οι όρκοι μας/και φάνηκε η απάτη"(Μ.Πασχαλίδης,"Μάτια που δεν βλέπονται"),2)"Πώς έχω την ψυχή βαριά/το δειλινό την Κυριακή"(Ζ.Παπαντωνίου).Και το ερώτημα είναι:γιατί; Γιατί την Κυριακή τόση απόγνωση,τόσο πένθος,τόση κενότητα;

Με αγάπη,
Παθοκτόνος.

[vagkri]

Θα ήθελα να θέσω ορισμένες σκέψεις - ερωτήματα.

Αν δεχθούμε ότι υπάρχει ζωή μετά θάνατο τότε αυτό που θα ζει θα είναι η ψυχή (πιστεύω ότι οι περισσότεροι συμφωνούμε σε αυτό).
Το ερώτημα που προκύπτει από αυτή τη σκέψη είναι πως δημιουργήθηκε η ψυχή;
Πιθανές απαντήσεις:
κατά την σύλληψη με την ερωτική πράξη.
Έτσι όμως προκύπτει κι άλλη απορία:
το σπερματοζωάριο ή το ωράριο έχει την ψυχή;
μήπως και τα δυο;
αν και τα δύο είχαν τότε πως προκύπτει μια ψυχή;
Τα εκατομμύρια σπερματοζωάρια που ατυχούν κάθε φορά έχουν ψυχές που πεθαίνουν;
Πώς από υλικό (σπερματοζωάριο) προκύπτει αυλo (ψυχή);

Η ψυχή υπήρχε (κατοικούσε) σε άλλο σώμα που πέθανε (μετενσάρκωση)
Αν αντιστοιχίσουμε όμως το συνολικό αριθμό των ανθρώπων που πέθαναν μετά Χριστόν (σύμφωνα με τον κύριο Παθοκτόνο δεν υπήρχαν ψυχές παλαιότερα) ο αριθμός των μεν με τους δε δεν ταιρίαζει.Που πήγαν οι ψυχές που λείπουν;
Μήπως έχουν ψυχή τα ζώα και τα φυτά και τα πλάσματα της θάλασσας;

Από τα παραπάνω βγαινει το συμπέρασμα ότι μάλλον δεν υπάχει
ψυχή άρα δεν υπάρχει τίποτα μετά τον θάνατο.Τα περί μετά θάνατον ζωή τα έχουν βγάλει οι διάφορες θρησκείες για να εκμεταλευτούν την αγωνία και τον φόβο των ανθρώπων και να μπορέσουν να τους εξουσιάζουν.

Θα ήθελα ένα σχόλιο από τον αξιαγάπητο (στον τρόπο που εκφράζεται ) Παθοκτόνο.

[Antonia]

Αρχική Δημοσίευση από vagkri

Από τα παραπάνω βγαινει το συμπέρασμα ότι μάλλον δεν υπάχει ψυχή άρα δεν υπάρχει τίποτα μετά τον θάνατο.Τα περί μετά θάνατον ζωή τα έχουν βγάλει οι διάφορες θρησκείες για να εκμεταλευτούν την αγωνία και τον φόβο των ανθρώπων και να μπορέσουν να τους εξουσιάζουν.

Νομίζω πως το συμπέρασμά σου αυτό είναι αν μη τι άλλο κάπως αυθαίρετο. Δεν μπορείς να αποκλείς την ύπαρξη της ψυχής, επειδή έθεσες δυο πιθανές πηγές γέννησης της ψυχής και τις κατέριψες ταυτόχρονα μόνος σου. Σίγουρα ο τρόπος με τον οποίο γεννιέται μια ψυχή δεν μπορεί να αναλυθεί διεξοδικά και δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι. Θεωρώ πως, εφόσον η ψυχή είναι άυλη και, τουλάχιστον για τα τωρινά μας δεδομένα, δεν έχει εξηγηθεί πλήρως η ύπαρξής της (εδώ αμφισβητούμε το αν πράγματι υπάρχει!), τότε και η προέλευσή της θα είναι το ίδιο "αιθερική" όσο και η υπόστασή της. Δηλαδή θα μπορούσε (λέμε τώρα!) να γεννάται μετά από ένα ενεργειακό big-bang κατά τη διάρκεια της σύλληψης (γονιμοποίησης του ωαρίου), αφού η ζωή του εμβρύου ξεκινά τότε. Σωστά; Εάν τώρα ισχύουν και οι θεωρίες περί μετεμψύχωσης, τότε μια ήδη υπάρχουσα ψυχή "μετακομίζει" και εγκαθίσταται σε ένα καινούριο σώμα. Το ζητούμενο είναι πότε αλλάζει σώμα-ξενιστή η ψυχή; Στην αρχή μιας ζωής (κατά τη σύλληψη δηλαδή), στη γέννηση του παιδιού ή μπορεί να υπάρξη μετεμψύχωση και αργότερα; Πράγμα φυσικά που σημαίνει ότι το άτομο "μεταμορφώνεται" εσωτερικά. Και στην περίπτωση που συμβαίνει κάτι τέτοιο (σπάνιο ίσως, αλλά μπορεί και να συμβαίνει, τίποτα δεν αποκλείεται!) τότε πού πάει η παλιά ψυχή;

Ίσως οι θρησκείες που μιλούν για μετεμψύχωση, έχουν σαν κεντρική ιδέα πως η ψυχή δεν πεθαίνει ποτέ, οπότε και υπάρχει πάντα ζωή μετά το σωματικό θάνατο. Όσο για τις ψυχές όλων αυτών που έχουν πεθάνει τόσες εκατοντάδες χρόνια, αν αναρωτιέστε πού ακριβώς πήγαν, εγώ, σαν εναλλακτική θεωρία/σκέψη, έχω την εξής: όσες ψυχές έφτασαν στην ολοκλήρωση, απελευθερώθηκαν από την "ανάγκη" να βρίσκουν νέο σώμα μετά το θάνατο και έτσι υπάρχουν ελεύθερες στον αιθέρα ή σε κάποια άλλη διάσταση. Ενώ εκείνες που ακόμα δεν έχουν καταφέρει την κάθαρση και την τελειοποίηση (με όποιο τρόπο κι αν επιτυγχάνεται αυτό), πρέπει να συνεχίσουν τα ταξίδια μέσα σε διάφορα σώματα και περνώντας από πολλές ζωές.

[Μιχάλης]

Συγγνώμη, αλλά δεν τα βρίσκω ιδιαίτερα δυνατά επιχειρήματα περί της ανυπαρξίας της ψυχής. Γιατί φορέας της ψυχής θα πρέπει να είναι ένα υλικό σώμα, όπως ένα σπερματοζωάριο ή ένα ωάριο? Στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζουμε πότε η ψυχή εισέρχεται στο υλικό σώμα και από ποιόν φορέα μεταφέρεται(αν υπάρχει τέτοιος)? Επίσης, με ποιό κριτήριο γίνεται αυτό?
Όσο για τα αριθμητικά επιχειρήματα, σκοντάφτουν πάνω σε πολλά ερωτήματα, αν και το επιχείρημα αυτό χρησιμοποιείται κατά κόρον από την εκκλησία...

[vagkri]

Αρχική Δημοσίευση από Antonia

Όσο για τις ψυχές όλων αυτών που έχουν πεθάνει τόσες εκατοντάδες χρόνια, αν αναρωτιέστε πού ακριβώς πήγαν, εγώ, σαν εναλλακτική θεωρία/σκέψη, έχω την εξής: όσες ψυχές έφτασαν στην ολοκλήρωση, απελευθερώθηκαν από την "ανάγκη" να βρίσκουν νέο σώμα μετά το θάνατο και έτσι υπάρχουν ελεύθερες στον αιθέρα ή σε κάποια άλλη διάσταση. Ενώ εκείνες που ακόμα δεν έχουν καταφέρει την κάθαρση και την τελειοποίηση (με όποιο τρόπο κι αν επιτυγχάνεται αυτό), πρέπει να συνεχίσουν τα ταξίδια μέσα σε διάφορα σώματα και περνώντας από πολλές ζωές.

Πάρα πολύ ωραία θεωρία και είναι αλήθεια αγαπητή Αντωνία ότι η σκέψη περί ανυπαρξίας ζωής δεν είναι αυτό που θέλω να πιστέυω αλλά σε όλα αυτα που έχω διαβάσει συνδέεται πάντα η ψυχή με τον Θεό.
Οι θεωρίες - δόγματα τώρα που μας διδάσκουν (σερβίρουν) είναι βασισμένες όλες στον φόβο και την απειλή της μεταθανάτιας τιμωρίας.
Και αναρωτιέμαι το εξής απλοικό:άν υπάρχει Θεός γιατι να εχει επιλέξει όλο αυτο το σύνθετο ψυχή μέσα σε σώμα και αληθινή ζωή μόνο όταν πεθάνει το υλικό σώμα και τιμωρίες - ανταμοιβές και όλα αυτα και πάνω από όλα χωρίς να παρέχει στα "σώματα" την δυνατότητα να ξέρουν την αλήθεια με αποδείξεις;
Ειναι δυνατόν ένα τόσο τέλειο Ον να μην μπορουσε να μας φτίαξει απο την αρχή χωρίς ελλατώματα; και άν δεχτούμε ότι μας έφτιαξε με ελλατώματα γιατί να μας τιμωρεί από την στιγμή που Αυτό(ς) μας έδωσε αυτά τα ελλατώματα;

Ειχα διαβάσει κάποτε σε μία περιπλάνηση στο διαδίκτυο μία θεωρία που έλεγε ότι δεν υπαρχει κόλαση παρα μόνο παράδεισος.Για να το πώ με λίγα λόγια η θεωρία έλεγε ότι ο καλός άνθρωπος μετα τον θάνατο πάει ανάμεσα σε καλούς ανθρώπους (άρα παράδεισος γι αυτόν), και ο κακός ανάμεσα σε κακούς ανθρώπους (άρα παράδεισος και γι αυτόν) οπου κακός =ότι θεωρεί κακό η θρησκεία(ες).
Συγνώμη μάλλον είμαι εκτός θέματος αλλά νοιώθω τόσο άνετα αναμεσά σας που γράφω σχεδόν ότι σκέφτομαι.
Για να διορθώσω τώρα, η άποψη μου είναι ότι άν υπαρχει ζωή μετά τον σωματικό θάνατο (εντελώς αυθαίρετο πράγματι αγαπητέ Μιχάλη) θα είναι εντελώς άυλη και στο στύλ που "ζείς" ένα όνειρο.
Σίγουρα κανένας δεν γύρισε πίσω να μας πεί (αποδεδειγμένα)!!

[vagkri]

Αρχική Δημοσίευση από Μιχάλης

Συγγνώμη, αλλά δεν τα βρίσκω ιδιαίτερα δυνατά επιχειρήματα περί της ανυπαρξίας της ψυχής. Γιατί φορέας της ψυχής θα πρέπει να είναι ένα υλικό σώμα, όπως ένα σπερματοζωάριο ή ένα ωάριο? Στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζουμε πότε η ψυχή εισέρχεται στο υλικό σώμα και από ποιόν φορέα μεταφέρεται(αν υπάρχει τέτοιος)? Επίσης, με ποιό κριτήριο γίνεται αυτό?
Όσο για τα αριθμητικά επιχειρήματα, σκοντάφτουν πάνω σε πολλά ερωτήματα, αν και το επιχείρημα αυτό χρησιμοποιείται κατά κόρον από την εκκλησία...

Αγαπητέ Μιχάλη ξέχασα στο προηγουμενο μύνημα να πώ ότι άν η ψυχή δεν προέρχεται-περιέχεται από-σε κάτι υλικό τότε δεν έχει νόημα ο υλικός κόσμος.
Εκτός αν πάμε στην θεωρία περί παράλληλων κόσμων που τώρα που το σκέφτομαι είναι μία πολύ καλή απάντηση για το που πάμε μετά τον θάνατο.
---Συγνώμη άν οι απαντήσεις δεν είναι καλά δομημένες-ολοκληρωμένες αλλά είμαι στην δουλειά και προσπαθώ να απαντήσω σε λίγο χρόνο---