Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Ποιο το θρήσκευμά σας;
Χριστιανός Ορθόδοξος 111 43,70%
Χριστιανός (άλλου δόγματος) 12 4,72%
Εθνικός (αρχαιοελληνικό θρησκευτικό σύστημα) 24 9,45%
Μουσουλμάνος 0 0%
Βουδιστής 1 0,39%
Αγνωστικιστής 18 7,09%
Άθεος 21 8,27%
Ένθεος Άθρησκος 36 14,17%
Άλλο 31 12,20%
Ψήφισαν: 254. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #201  
Παλιά 23-02-09, 21:39
The_Priest Ο χρήστης The_Priest δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 29-12-2008
Μηνύματα: 93
Προεπιλογή

Μάλλον έχετε δίκιο. Αναφέρομαι στο Viktor_Belenko και στην ELPINIKI.

Το ότι κάποια δεν εκφράζεται σωστά και αυτό που γράφει μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να διαστρεβλώσει το νόημα του χριστιανισμού είναι σίγουρα αποτέλεσμα της δικης μου προκατάληψης και όχι της δικής της αφέλειας να γράφει εξ ονόματος του χριστιανισμού.

Εξηγώ ακρίβως τι κάνει λάθος και γιατί (και που) και εσείς επιμένετε να λέτε ότι "ήθελα να καταλάβω", "ήθελα να καταλήξω" και άλλες τέτοιες ασυναρτησίες.

Πραγματικά έχετε μεγάλη διορατικότητα ώστε να μπορείτε να καταλάβετε τι σκέφτομαι όταν γράφω. Την επόμενη φορά θα ηθελα να γράψετε εσείς το μήνυμά μου αντί για μένα. Σίγουρα θα ξερετε πότε θα θέλω να το κάνω και τι θα θέλω να γράψω καθώς και που θέλω να καταλήξω.

υγ. Viktor_Belenko το παραδείγμα με τα φανάρια που γράφεις δεν το έχεις καταλάβει ούτε εσύ ο ίδιος διότι αλλιώς θα καταλάβαινες ότι συμφωνεί με αυτα που γράφω. Αν θες να σου πω γιατί τοτε ας γίνει με προσωπικό μήνυμα καθώς θα είναι εκτός θέματος.

Κάντε μια αυτοκρίτικη και ίσως καταλάβετε ότι η προκατάληψη δεν προέρχεται απο εμένα. Βοήθω την ELPINIKI με αυτά που γράφω. Όταν το καταλάβετε, θα καταλάβετε και γιατί έγραψα με αυτό τον τρόπο.

ELPINIKI, όσο στηρίζεσαι σε άλλους να εξηγήσουν αυτά που γράφεις τόσο σε πιο δυσκολη θέση θα έρχεσαι σε μια συζήτηση. Μη βιάζεσαι να κρίνεις τι σου γράφει κάποιος, βάλε το μυαλό σου να δουλέψει. Μαζί με την πιστή σου.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη The_Priest : 23-02-09 στις 21:52
Απάντηση με παράθεση
  #202  
Παλιά 23-02-09, 23:10
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

The_Priest,Viktor_Belenko και ELPINIKI,ειστε εκτος θεματος.τα κειμενα σας εχουν σωθει,οποτε τα συμπερασματα δικα μας.δεν χρειαζονται περαιτερω εξηγησεις.

στο θεμα μας τωρα..

φιλε trithemius

δεν μιλησα για καποια θρησκεια συγκεκριμενα αλλα γενικοτερα περι πιστης,ειτε μιλαμε για επιστημη,ειτε για ανθρωπινες σχεσεις,ειτε για οποιοδηποτε μεταφυσικο ζητημα.παρολα αυτα θα αναφερθω στον (θρησκευτικο)δογματισμο μιας και το εθιξες.

θεωρω πως ακομη και ο δογματισμος,πηγαζει απο μια λογικη αληλουχια σκεψεων.δεν χρειαζεται νομιζω να διευκρινησω τι εννοω με τον ορο "λογικη" αφου πιστευω πως εχω ξεκαθαρισει τη θεση μου στο προηγουμενο ποστ μου.απλως να θυμισω πως εξαρταται απο το πως εννοουμε την πραγματικοτητα.θα συμφωνησω μαζι σου μονο και μονο για αυτην τη φραση σου.." με τη λογική όπως αυτή εκφράζεται στην καθημερινότητά μας."
το οτι βεβαια το δογμα αφηνει τον πιστο στασιμο ειναι ενα αλλο θεμα το οποιο ηδη κουβεντιαζουμε και αλλου(αν το επιτρεψουν οι "διαμαχες ).

οσον αφορα το σχολιο σου στο παραδειγμα μου με τις προσευχες οι οποιες μονιμως εισακουγονται,εχεις απολυτο δικιο.ετσι οπως το εγραψα,πραγματι υποβιβασα τον Θεο σε ενα ον το οποιο ασχολειται με τα εγκωσμια.ανεφερα το παραπανω παραδειγμα θελοντας να δειξω πως απο το ιδιο γεγονος μπορει να υπαρχουν δυο η και παραπανω διαφορετικα συμπερασματα,τα οποια βασιζονται σε "λογικες" σκεψεις.αν θες κρατα μονο αυτο και για ολα τα υπολοιπα γραψε λαθος.


Παράθεση:
Η λογική έχει δυναμική, εξελίσσεται και τροποποιείται βάσει εμπειριών, σταδιακά αποκτά αρχετυπικό χαρακτήρα και ενσωματώνεται στο DNA μας. Αντίθετα η θρησκευτική πίστη είναι δεδομένη, προκαθορισμένη και άκαμπτη...
εδω θα διαφωνησω.παρε για παραδειγμα(ελπιζω να μην ατυχησω παλι )την ερμηνια που δινεται στις προφητειες.η λογικη του πιστου εχει εξελιχθει συμφωνα με τις επιδρασεις που δεχεται.αλλαζει ο τροπος που αντιλαμβανεται τα δρωμενα,γνωριζει περισσοτερα για την τεχνολογικη εξελιξη και ετσι προσαρμοζεται στα νεα δεδομενα.μπορει καλλιστα(πραγμα που συμβαινει) να δωσει διαφορετικη ερμηνια σε μια προφητεια,απο μια που ειχε δωθει πριν 50 χρονια.το ιδιο ισχυει γενικοτερα περι αντιληψης του θειου,αφου σημερα το μορφωτικο επιπεδο ειναι αρκετα υψηλοτερο απο οτι τα παλαιοτερα χρονια και ο νους πιο ευρυς.θεωρω λοιπον οτι και στις θρησκειες η λογικη εξελισσεται και αυτο το επιβεβαιωνουν οι παπαροκαδες( )οπου παιζουν τη μουσικη του διαβολου!!

ευχαριστω για την προταση του βιβλιου "Οι πύλες της αντίληψης",θα το εχω στα υπ οψιν.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #203  
Παλιά 23-02-09, 23:24
Το avatar του χρήστη Viktor_Belenko
Viktor_Belenko Ο χρήστης Viktor_Belenko δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 10-06-2008
Περιοχή: Heart of Darkness
Μηνύματα: 461
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από The_Priest
Εξηγώ ακρίβως τι κάνει λάθος και γιατί (και που) και εσείς επιμένετε να λέτε ότι "ήθελα να καταλάβω", "ήθελα να καταλήξω" και άλλες τέτοιες ασυναρτησίες.
Αφού πιστεύεις αυτό, τότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε.

Παράθεση:
υγ. Viktor_Belenko το παραδείγμα με τα φανάρια που γράφεις δεν το έχεις καταλάβει ούτε εσύ ο ίδιος διότι αλλιώς θα καταλάβαινες ότι συμφωνεί με αυτα που γράφω. Αν θες να σου πω γιατί τοτε ας γίνει με προσωπικό μήνυμα καθώς θα είναι εκτός θέματος.
Δεν θα χρειαστεί να μου στείλεις πμ. Δυστυχώς το παράδειγμα δεν ήταν δικό μου αφενός, και δεν ήταν υποθετικό-φανταστικό αφετέρου. Αλλά μάλλον δεν έχει και σημασία πλέον.

Καληνύχτα.
Απάντηση με παράθεση
  #204  
Παλιά 23-02-09, 23:53
The_Priest Ο χρήστης The_Priest δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 29-12-2008
Μηνύματα: 93
Προεπιλογή

no_slave,

δεν είμαι εκτός θέματος.

Διατυπώνω την λάθος προσέγγιση που κάνει κάποιος στο θέμα και η οποία μπορεί να οδηγήσει σε λαθός συμπεράσματα.

Δεν μπορεί να λεει κάποιος ότι ο χριστιανισμός αφήνει ελευθέρο τον άνθρωπο και να συνεχίζει λέγοντας ότι ο άνθρωπος έχει πλήρη ευθύνη των πράξεων του μόνο σε "δρόμους περίεργους". Όταν είσαι ελευθέρος τότε είσαι ελεύθερός και υπεύθυνος των πράξεων σου σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Και ελεύθερος να μην είσαι πάλι είσαι υπεύθυνος των πράξεων σου και των επιλογών σου. Δεν ευθύνεται κανένας άλλος.

Ο Θεός λοιπόν που δημιουργήσε τον άνθρωπο ως αυτόβουλο, ελευθερό ον τον άφησε ελευθερο να επιλέγει και να πραγματοποιεί.
Απάντηση με παράθεση
  #205  
Παλιά 24-02-09, 01:04
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

απλως φιλε The_Priest το να αναλυουμε μερος μιας φρασης τοσο πολυ μας βγαζει αναγκαστικα εκτος θεματος.αφου διευκρινηστικε το ζητημα δεν υπαρχει λογος για περαιτερω αναπτυξη

φιλη ελπινικη

σου ειπε ο trithemius:
Παράθεση:
Τι σόϊ ελευθερία επιλογών είναι αυτή; Μου θυμίζει την ατάκα του George W(ar) Bush: ή είστε μαζί μας ή εναντίον μας!
και συ τον ρωτησες
Παράθεση:
Περιμένω κείμενο ευαγγελίου που να λέει το παραπάνω που υποστηρίζεις
για να λεμε και του στραβου το δικιο,δες στο ματθαιο κεφ 12,εδαφιο 30.<<οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου.και οποιος δεν μαζευει μαζι μου,σκορπιζει>>

βεβαια,ακομη και κατα λεξη να παρουμε το παραπανω εδαφιο,θα διαφωνησω με τον trithemius ως προς τον αριθμο των επιλογων.ακομη κι ετσι,υπαρχει η ελευθερια της επιλογης "εισαι η δεν εισαι μαζι μου".δεν σε υποχρεωσε κανενας να "εισαι" η να "μην εισαι",απλως επιλεγεις.οι συνεπειες της επιλογης σου αυτης ειναι ενα αλλο θεμα.παντως ελευθερια ειναι και το οτι γνωριζεις τις συνεπειες,οποτε μπορεις να ζυγισεις καλυτερα την οποια αποφαση σου.

μπορει το παραπανω εδαφιο να μοιαζει με απειλη προς τον ανθρωπο,αλλα δεν ειναι ετσι.εκ των πραγματων δεν μπορεις να μην εισαι με τον Χριστο αλλα να μην εισαι και εναντιον Του.παραδειγμα ο Χριστος λεει να μην κλεβεις.εσυ η θα κλεψεις η δεν θα κλεψεις.γιατι ειτε κλεψεις πολυ,ειτε κλεψεις λιγο,στην ουσια εκλεψες.οποτε αναγκαστικα εισαι εναντιον Του.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #206  
Παλιά 24-02-09, 13:39
Το avatar του χρήστη ELPINIKI
ELPINIKI Ο χρήστης ELPINIKI δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-09-2007
Μηνύματα: 776
Προεπιλογή

Παράθεση:
Τι σόϊ ελευθερία επιλογών είναι αυτή; Μου θυμίζει την ατάκα του George W(ar) Bush: ή είστε μαζί μας ή εναντίον μας!
και συ τον ρωτησες
Παράθεση:
Περιμένω κείμενο ευαγγελίου που να λέει το παραπάνω που υποστηρίζεις
για να λεμε και του στραβου το δικιο,δες στο ματθαιο κεφ 12,εδαφιο 30.<<οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου.και οποιος δεν μαζευει μαζι μου,σκορπιζει>>
πάλι το ίδιο...φράση απο ευαγγέλιο που δεν γίνεται να κατανοηθεί και να βγάλουμε ένα συμπέρασμα εάν δεν έχουμε διαβάσει και το υπόλοιπο κείμενο που συμπεριλαμβάνει την φράση αυτή.
με το "όποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου.και οποιος δεν μαζευει μαζι μου,σκορπιζει" ο Χριστός τελειώνει τον λόγο Του και δίνει απάντηση στους Φαρισαίους που κατηγορούσαν Αυτόν οτι θεράπευε με την βοήθεια των δαιμονιων και συγκεκριμένα του Βεελζεβούλ.
"...Η δύναμις του διαβόλου λοιπόν όχι μόνο δεν έχει καμμίαν σχέσιν με εμέ, αλλά τουναντίον κατενικήθη και εξεμηδενίσθη απο την δύναμην μου. Συμβιβασμούς με την παράταξην του διαβόλου δεν δέχομαι. Εκείνος που δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου. Και εκείνος που δεν μαζεύει μαζί με εμέ τα πνευματικά πρόβατά μου, αυτός σαν άλλος λύκος τα σκορπίζει..."
Βλέπεις πως αλλάζει το νόημα της πρότασης με την συνέχεια που έχει; Φυσικά και πάλι δεν κατανοείται αφού λείπει ολόκληρο σχεδόν το υπόλοιπο κείμενο.
Μην βγάζεται συμπεράσματα απομονώνοντας φράσεις του ευαγγελίου.
Δεν υπάρχει στο ευαγγέλιο αυτό που υποστηρίζει ο Trithemius περι ελευθερίας...

The Priest
Παράθεση:
Δεν μπορεί να λεει κάποιος ότι ο χριστιανισμός αφήνει ελευθέρο τον άνθρωπο και να συνεχίζει λέγοντας ότι ο άνθρωπος έχει πλήρη ευθύνη των πράξεων του μόνο σε "δρόμους περίεργους". Όταν είσαι ελευθέρος τότε είσαι ελεύθερός και υπεύθυνος των πράξεων σου σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Και ελεύθερος να μην είσαι πάλι είσαι υπεύθυνος των πράξεων σου και των επιλογών σου. Δεν ευθύνεται κανένας άλλος.
Στον χριστιανισμό δεν θα συναντήσουμε συγκεκριμένους τρόπους για να έρθουμε σε επαφή με τον Θεό, για παράδειγμα δεν έχουμε αυτό βύθιση, διαλογισμό, γιόγκα ή κάποιου άλλου είδους συστήματα στοχασμού.
Εδώ υπάρχει απλά η προσευχή και η αγάπη.
Πες τωρα πως ως χριστιανή θελήσω για κάποιους δικούς μου λόγους να ακολουθήσω - να πειραματιστώ με μια συγκεκριμένη τεχνική αυτο βύθισης, είμαι ελεύθερη να το κάνω ακόμη και αν αυτό διαφωνεί με τις θέσεις του χριστιανισμού απέναντι σε τέτοιου είδους τεχνικές;
Είμαι ελεύθερη να επιλέξω να αλλάξω μονοπάτι (αυτό που ακολουθούσα μέχρι τώρα) και να επιλέξω να περπατήσω κάποιο άλλο;
Ο Θεός μου θα θυμώσει; - θα έχω αμαρτήσει; ή μήπως θα με αφορήσουν απο την ενορία μου λόγω κακής διαγωγής;
Είπα και πρίν με αυτό που έγραψα θέλησα να σχολιάσω την ερώτηση του Trithemius.
Δεν έδωσα σαφή ορισμό της ελευθερίας ούτε την περιόρισα. Απλά ξαναλέω πιο απλά το να δηλώνει κάποιος χριστιανός δεν σημαίνει πως πάυει να είναι ελεύθερος "εκτός των συνόρων" της διδασκαλίας του χριστιανισμού ή πως είναι ελέυθερος μόνο "εντός των συνόρων" αυτού.
Ο Γιανναράς γράφει πως προς την πνευματική μας αναζήτησή "...το να ακολουθήσουμε και τον ένα και τον άλλο δρόμο, να συνδιάσουμε δηλαδή τους τρόπους της γνώσης είναι η πιο σίγουρη πορεία προς την σύγχυση και το αδιέξοδο" και εδώ μπορεί να αναφέρονται οι λέξεις αδιέξοδο και σύγχυση αλλά αν κάποιος αποδεχόμενος τις χριστιανικές θέσεις θελήσει να ακολουθήσει διαφορετκούς και παράξενους δρόμους πέραν την διδασκαλίας του χριστιανισμού είναι ελέυθερος να το κάνει.

Παράθεση:
ELPINIKI, όσο στηρίζεσαι σε άλλους να εξηγήσουν αυτά που γράφεις τόσο σε πιο δυσκολη θέση θα έρχεσαι σε μια συζήτηση. Μη βιάζεσαι να κρίνεις τι σου γράφει κάποιος, βάλε το μυαλό σου να δουλέψει. Μαζί με την πιστή σου.
Μπορείς άνετα να κάνεις μια βόλτα στα θέματα του forum για να δείς αν στηρίζομαι σε άλλους ή αν αυτά που γράφω τα εξηγούν κάποιοι άλλοι. Δεν βρίσκω κάτι το κακό στο ότι συμφώνησα με αυτά που έγραψε ο Victor B.Jr.
Τώρα αντί να ασχολήστε με το μυαλό και την πίστη κάποιου τρίτου προσώπου αναρωτηθείτε λίγο και κάνετε πρώτα κριτική για τις αποδόσεις του δικού σας μυαλού.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη ELPINIKI : 24-02-09 στις 14:01
Απάντηση με παράθεση
  #207  
Παλιά 24-02-09, 14:46
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

ελπινικη,βιαζεσαι πολυ να σχολιασεις

το μονο που εκανα ηταν αναφορα του εδαφιου,οπου ζητησες να δεις που ειναι γραμμενο.αν προσεχες λιγο καλυτερα θα εβλεπες οτι δεν εβγαλα αυθαιρετα συμπερασματα,αλλα υπερασπιστηκα την αποψη σου οτι υπαρχει ελευθερια επιλογης.
Παράθεση:
"...Η δύναμις του διαβόλου λοιπόν όχι μόνο δεν έχει καμμίαν σχέσιν με εμέ, αλλά τουναντίον κατενικήθη και εξεμηδενίσθη απο την δύναμην μου. Συμβιβασμούς με την παράταξην του διαβόλου δεν δέχομαι. Εκείνος που δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου. Και εκείνος που δεν μαζεύει μαζί με εμέ τα πνευματικά πρόβατά μου, αυτός σαν άλλος λύκος τα σκορπίζει..."
ακομη και αυτη η φραση που χρησιμοποιεις δεν αναιρει αυτο που λεω.φαινεται ξεκαθαρα πως υπαρχουν 2 αντιθετες παραταξεις,μια αυτη του Χριστου και μια του διαβολου.βεβαια εδω λειπει μια τριτη επιλογη-αν θελαμε να μιλησουμε για απολυτη ελευθερια-,ειναι η επιλογη του στυλ <<δεν θελω να ειμαι με κανενα>>.θεωρω ομως πως αυτη η επιλογη δεν γινεται εκ των πραγματων να υπαρχει και αυτο το δειχνω καθαρα με το παραδειγμα που ανεφερα περι κλεψιας.ξαναλεω λοιπον πως δεν εχει σημασια αν κλεψεις πολυ η λιγο διοτι τελικα εκλεψες.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #208  
Παλιά 24-02-09, 16:34
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από no slave
φαινεται ξεκαθαρα πως υπαρχουν 2 αντιθετες παραταξεις,μια αυτη του Χριστου και μια του διαβολου.βεβαια εδω λειπει μια τριτη επιλογη-αν θελαμε να μιλησουμε για απολυτη ελευθερια-,ειναι η επιλογη του στυλ <<δεν θελω να ειμαι με κανενα>>.θεωρω ομως πως αυτη η επιλογη δεν γινεται εκ των πραγματων να υπαρχει και αυτο το δειχνω καθαρα με το παραδειγμα που ανεφερα περι κλεψιας.ξαναλεω λοιπον πως δεν εχει σημασια αν κλεψεις πολυ η λιγο διοτι τελικα εκλεψες.
Αγαπητέ ακριβώς αυτό έδωσα ως ερώτημα πιο πάνω στην Ελπινίκη:
Παράθεση:
Κάτι σημαντικότατα βασικό στην έννοια και εφαρμογή της ελευθερίας επιλογών είναι το να έχεις στη διάθεσή σου τουλάχιστον δύο διαθέσιμες επιλογές! Πως είναι δυνατό να μιλάμε για ελευθερία επιλογών στον χριστιανισμό όταν η μη αποδοχή του θεού ως είναι (πως είναι?) και των ταγών του, σημαίνει εισιτήριο για την κόλαση; Τι σόϊ ελευθερία επιλογών είναι αυτή;
Όταν λοιπόν, πέραν της "καταστροφής" (= διάβολος/κόλαση) έχεις μόνον μία (1) επιλογή, τότε δεν τίθεται ΚΑΝ θέμα ελευθερίας επιλογών, γιατί όπως πολύ εύστοχα επισημαίνεις, είναι αναγκαία και μία ακόμα επιλογή, έστω το "μένω εδώ που είμαι, μένω ουδέτερος και δεν συντάσσομαι με κανέναν". Αποτελεί κοινή λογική το ότι η ελευθερία της βούλησης, όπως εκφράζεται στον χριστιανισμό, είναι διάτρητη...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Trithemius : 24-02-09 στις 16:37
Απάντηση με παράθεση
  #209  
Παλιά 24-02-09, 17:28
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

Παράθεση:
Όταν λοιπόν, πέραν της "καταστροφής" (= διάβολος/κόλαση) έχεις μόνον μία (1) επιλογή, τότε δεν τίθεται ΚΑΝ θέμα ελευθερίας επιλογών, γιατί όπως πολύ εύστοχα επισημαίνεις, είναι αναγκαία και μία ακόμα επιλογή, έστω το "μένω εδώ που είμαι, μένω ουδέτερος και δεν συντάσσομαι με κανέναν". Αποτελεί κοινή λογική το ότι η ελευθερία της βούλησης, όπως εκφράζεται στον χριστιανισμό, είναι διάτρητη
καταρχην να σου θυμισω τη ΔΙΚΗ ΜΟΥ κοσμοθεαση:
θα συμμεριστω την αποψη ενος προηγουμενου συνομιλιτη μας,οπου ειπε πως ο Θεος δεν τιμωρει.αντιθετα,ο Θεος σε προσκαλει σε αυτο που αποκαλειται αιωνια ζωη.σου λεει:<<φιλε μου,σε προσκαλω στο παλατι μου με μια ομως προυποθεση.θα τηρεις τους ορους μου,θα εισαι συμφωνος με το θελημα μου.πραγματικα,ΕΑΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ ΕΣΥ,ελα!>>

ειναι απο εδω:http://www.metafysiko.gr/forum/showp...1&postcount=15

και:καπου εδω στο φορουμ,ειχα διαβασει ενα ωραιο,περι αρχης της δυαδικοτητας.ηταν ενας διαλογος του τοτε φοιτητη αινσταιν με τον καθηγητη του.ο καθηγητης λοιπον(ηταν αθεος),εκανε ερωτησεις στον αλμπερτ για να τον φερει σε αμηχανια.ο αλμπερτ του απαντησε ως εξης:<<κυριε καθηγητα,στηριζεστε στην αρχη της δυαδικοτητας.μιλατε για φως και σκοταδι,για ζωη και θανατο,για καλο και για κακο.εδω ειναι το λαθος σας.η αληθεια ειναι μια και μοναδικη.σκοταδι ειναι η απουσια του φωτος,θανατος ειναι η απουσια της ζωης και κακο ειναι η απουσια του καλου>>.θελω να καταληξω στο οτι,τελικα η κολαση ισως να ειναι η απουσια του παραδεισου,η απουσια του ιδιου του Θεου

ειναι απο εδω:http://www.metafysiko.gr/forum/showp...7&postcount=18

προσπαθησε λιγο να μπεις στο πνευμα μου.δεν προκειται για εξ αναγκαστικη επιλογη,αλλα για καθαρα αυτοβουλη.επαναλαμβανω πως το να γνωριζεις τις συνεπειες των επιλογων σου,αποτελει επισης ελευθερια.

τωρα οσον αφορα την τριτη επιλογη,θα μπορουσα να σου πω καλλιστα γιατι να μην υπαρχει και τεταρτη.αυτη θα ηταν του στυλ <<σημερα γουσταρω να ειμαι στον παραδεισο,αυριο στην κολαση,μεθαυριο παλι στον παραδεισο" κ.ο.κ.οσα και να πω,πιστευω ως δεν γινεται να αντιληφθουμε καποιο ειδος ελευθεριας με την εννοια του απολυτου.παντα κατι θα μας χαλαει.στο τελος θα γυρισει καποιος και θα μου πει πως δεν ειχε ποτε την επιλογη να γινει ο ιδιος θεος,η δεν ειχε ποτε την ευκαιρια να ξεπερασει τον ιδιο τον Θεο.θεωρω πως πολλες ελευθεριες που αναζηταμε,ειναι γεννηματα του εγωισμου μας.

οταν λεμε λοιπον πως δεν εχεις την επιλογη να μην εισαι με κανεναν,τι εννοουμε?ο διαβολος (οσο γραφικο και αν ακουγεται)επελεξε να ζει μακρια απο τον Θεο.αυτη ειναι η κολαση του,η απουσια του ιδιου του ΘΕΟΥ.εγω και συ,δεν εχουμε να επιλεξουμε αναμεσα σε 2 στρατοπεδα,αλλα την αποσταση που θα κρατησουμε απο τον δημιουργο μας.σε περιπτωση που επιλεξουμε μακρινη αποσταση,τοτε μαλλον θα συμβαινει οτι θα βρισκομαστε στον ιδιο "χωρο"(αν μπορω να το πω ετσι) και με αλλες οντοτητες που εκαναν την ιδια επιλογη.μια απο αυτες ειναι και ο διαβολος.

τις 2 αντιθετες παραταξεις που ανεφερα στο προηγουμενο ποστ μου,τις βλεπω μονο στο κομματι της διδασκαλιας και στον τροπο ζωης μας.ακομη και νομικα να το δεις το ζητημα,η εισαι τιμιος η ατιμος,ασχετως αν αλλαζει η ποινη σου αναλογα με το παραπτωμα.γιαυτο και ειπα πως οι συνεπειες της επιλογης σου ειναι ενα αλλο θεμα.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #210  
Παλιά 24-02-09, 18:55
Το avatar του χρήστη Trithemius
Trithemius Ο χρήστης Trithemius δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-11-2007
Περιοχή: v.a.l.i.s.
Μηνύματα: 1.299
Προεπιλογή

Τότε ας εμβαθύνουμε!

Γράφεις:
Παράθεση:
θα συμμεριστω την αποψη ενος προηγουμενου συνομιλιτη μας,οπου ειπε πως ο Θεος δεν τιμωρει.αντιθετα,ο Θεος σε προσκαλει σε αυτο που αποκαλειται αιωνια ζωη.σου λεει:<<φιλε μου,σε προσκαλω στο παλατι μου με μια ομως προυποθεση.θα τηρεις τους ορους μου,θα εισαι συμφωνος με το θελημα μου.πραγματικα,ΕΑΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ ΕΣΥ,ελα!>>
Ακριβώς εδώ φαίνεται η απουσία επιλογών. Αν στον οποιονδήποτε πεις "ή έρχεσαι μαζί μου ή καταστρέφεσαι", τι θα "επιλέξει" αυτός; Ακόμη και αν το προσεγγίσουμε με βάση το ένστικτο, η ίδια η ανάγκη για αυτοσυντήρηση μας ωθεί να ακολουθήσουμε το "παλάτι". Είναι όμως αυτό επιλογή; ή μήπως τεχνιέντως αποτελεί επιβολή;;;

Παράθεση:
τωρα οσον αφορα την τριτη επιλογη,θα μπορουσα να σου πω καλλιστα γιατι να μην υπαρχει και τεταρτη.αυτη θα ηταν του στυλ <<σημερα γουσταρω να ειμαι στον παραδεισο,αυριο στην κολαση,μεθαυριο παλι στον παραδεισο" κ.ο.κ.οσα και να πω,πιστευω ως δεν γινεται να αντιληφθουμε καποιο ειδος ελευθεριας με την εννοια του απολυτου.παντα κατι θα μας χαλαει.στο τελος θα γυρισει καποιος και θα μου πει πως δεν ειχε ποτε την επιλογη να γινει ο ιδιος θεος,η δεν ειχε ποτε την ευκαιρια να ξεπερασει τον ιδιο τον Θεο.θεωρω πως πολλες ελευθεριες που αναζηταμε,ειναι γεννηματα του εγωισμου μας.
Ακριβώς εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα. Γιατί λοιπόν ο "θεός" μας εξαναγκάζει-κατευθύνει σε συγκεκριμένες επιλογές με το να μη μας δίνει επιλογές; Ποιός άραγε θα ήταν τόσο ηλίθιος ώστε να γνωρίζει πως αν δεν ταχθεί με τον θεό, θα υποφέρει αιωνίως και πάραυτα να επιλέξει το δεύτερο;;; Αφού λοιπόν τολμούμε να μιλήσουμε εκ μέρους του θεού, να τον ερμηνεύσουμε και να εικάσουμε τι έχει σχεδιάσει, έχουμε και το δικαίωμα-ευθύνη να κρίνουμε τη συγκεκριμένη συνθήκη και να την αξιολογήσουμε ως ανεπαρκή ή αν θέλεις ως "κατευθυνόμενη" ή "εκ του πονηρού" (sic)...

Παράθεση:
θεωρω πως πολλες ελευθεριες που αναζηταμε,ειναι γεννηματα του εγωισμου μας.
Ίσως ισχύει και αυτό, όμως μην ξεχνάς πως πολλές ελευθερίες που ζητάμε ίσως καταδεικνύουν πως μέσω αυτών αναζητούμε την έμπρακτη εξέλιξη, την ανάδειξη της ατομικότητάς μας, την ανάγκη να επιλέγουμε μόνοι μας το πως θα επικοινωνήσουμε με τον θεό και την ελευθερία-ευθύνη του να φτιάξουμε μόνοι μας την προσωπική μας "σκάλα του Ιακώβ"...

Η ελευθερία επιλογών αποτελεί ένα σημαντικότατο εργαλείο για την αυτοεξέλιξή μας, από τα πιο γήϊνα ζητήματα, μέχρι τα πιο μεταφυσικά. Όμως, όπως ισχύει για κάθε "δυνατό" εργαλείο, αναλόγως του αν ακολουθούμε ή όχι την ορθή χρήση του, το ίδιο εργαλείο μπορεί να αποβεί καταστροφικό ή πραγματικό βοήθημα...

Επομένως, η παροχή πολλών και διαφορετικών επιλογών δεν είναι για όλους και σίγουρα όχι για τους αντιδραστικούς ή για τους βολεψάκηδες. Αποτελεί όμως χρήσιμο βοήθημα για όσους θέλουν να κάνουν πράξη το "γνώθι σεαυτόν", αναλαμβάνοντας παράλληλα την πλήρη ευθύνη των επιλογών τους, κι εν τέλει απολαμβάνοντας τα οφέλη ή δεχόμενοι τις αρνητικές συνέπειες αυτών...

Πιστεύω (sic) πως το μεγαλείο του θεού είναι το να αναδείξει τους ανθρώπους μέσα από την καθημερινή τριβή σε πολλαπλά επίπεδα (μεταφυσικό-υπερβατικό αλλά και βιοποριστικό), και να τους εξελίξει σε μικρούς θεούς, σε ατομικότητες που ωριμάζουν και βρίσκουν (ή δημιουργούν) μόνες τους τις γέφυρες προς το Ένα. Πρόκειται για ένα "θεϊκό σχέδιο" που φτιάχνει θεούς μέσα από την κατανόηση του κόσμου μας κι όχι ακόλουθους μέσω του φόβου περί θεού (κυριολεκτικά) ή της άγνοιας περί αυτού. Ως υπέρτατη "Ιθάκη", μπορεί κανείς να εικάσει πως μέσω αυτής της διαδικασίας εξέλιξης-κατανόησης των επι μέρους τμημάτων του, ο θεός φτάνει να εξελίσσεται ο ίδιος, κάτι που ως πιθανότητα αποτελεί βαθύ φιλοσοφικό ζήτημα (ο θεός εξελίσσεται ή είναι δεδομένος?). Το σημαντικό λοιπόν δεν είναι απλώς το να βρίσκεσαι κοντά στον θεό, αλλά το να έχεις επίγνωση του που βρίσκεσαι και για ποιόν λόγο.

Επίσης, ακόμη κι αυτή η παραδοχή του τύπου "βρίσκομαι "κοντά ή μακριά" από τον θεό, πάλι εμπίπτει στη δική μας "χρωματισμένη"-περιορισμένη κατανόηση του σύμπαντος, καθώς η οπτική μας περί θεού προϋποθέτει ένα "κέντρο", μία "πηγή" και η θέση μας θα βρίσκεται κοντά ή μακριά από αυτή. Παράλληλα, σχετικά με το αν τελικά είναι δυνατό να υπάρξει "απουσία θεού", φαίνεται πως και αυτό εννοιολογικά είναι αδύνατο, καθώς ο θεός όχι απλά βρίσκεται στα πάντα αλλά πραγματικά είναι τα πάντα και σύμφωνα με τη χριστιανική οπτική (ορθότατη), ο θεός είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών, άρα λοιπόν ο θεός ex lege θα ενυπάρχει τόσο στον παράδεισο, όσο και στην κόλαση, μιας και όλα αποτελούν δικά του δημιουργήματα, άρα τμήματά του. Κατά συνέπεια, είναι αδύνατο να βρεθεί σημείο (γεωγραφικά ή φιλοσοφικά) όπου ο θεός δεν θα υφίσταται.

Εξακολουθώ να πιστεύω πως η υλοποίηση της ελευθερίας επιλογών σε χριστιανικό επίπεδο είναι ανεπαρκής γιατί πέραν των όσων παρέθεσα, μας οδηγεί σε ένα ακόμα εννοιολογικό-κοσμολογικό αδιέξοδο: Είναι τελικά δυνατό να υπάρξει αμετάκλητη "τοποθέτηση" των ανθρώπων (έστω ως ατομικότητες) είτε μακριά (κόλαση), είτε κοντά (παράδεισος) στον θεό; Είναι ποτέ δυνατό μέσω της διαδικασίας της "κρίσης" στη δευτέρα παρουσία να ακυρωθεί ο βασικός κοσμικός νόμος της αέναης κίνησης-μεταβολής των πάντων; Ποιός έχει τη δυνατότητα να ταυτοποιήσει και να αναλύσει τη διαδικασία της τελικής "κρίσης" όλων των ανθρώπων; Έχετε αναλογιστεί πως σύμφωνα με τη χριστιανική εκδοχή της ζωής μετά τη δευτέρα παρουσία, ο κόσμος θα πάψει εν ριπή οφθαλμού να υφίσταται ως έχει;

Ποιός είναι εκείνος ο νόμος που μπορεί να ακυρώσει την αέναη μεταβολή του σύμπαντος (συμπεριλαμβανομένων των ανθρώπων) και να θέσει σε αδράνεια τον θεμελιώδη νόμο του "τα πάντα ρει" του "σκοτεινού" Ηράκλειτου; Είναι ποτέ δυνατό να υπάρξει ατομικότητα που να μη γνωρίζει πλέον τι σημαίνει κακό (κόλαση) όταν είναι στον παράδεισο ή να μη γνωρίζει τι σημαίνει καλό (παράδεισος) όταν θα βρίσκεται στην κόλαση; Όχι, γιατί τότε η έννοια της επίγνωσης της κόλασης/τιμωρίας ή του παραδείσου/επιβράβευσης (υπό οποιαδήποτε υλοποίηση) δεν θα είχε νόημα. Αν λοιπόν υπάρχει η επίγνωση της αντίθετης επιλογής, ποιός είναι αυτός ο κοσμικός νόμος που ακυρώνει τη δυνατότητα της μεταμέλειας ως εκδήλωση της ελεύθερης βούλησης ακόμη και στον παράδεισο ή την κόλαση; Μήπως πάλι έχουμε μπροστά μας μία περιχαρακωμένη έννοια της ελεύθερης βούλησης; Αυτοί που σκέφτηκαν μία τέτοια περιορισμένη μορφή ελεύθερης βούλησης, μπορούν να πάρουν την ευθύνη και να δώσουν απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα;

Αγαπητοί φίλοι θεωρώ πως η ελευθερία επιλογών αποτελεί βαθύ φιλοσοφικό ζήτημα και σε θεολογικά πλαίσια είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την ίδια την υπόσταση του αρχετυπικού διπόλου "καλό-κακό" και του αν όντως αυτό το δίπολο αποτελεί υπαρκτό κοσμικό νόμο ή άλλο ένα φιλοσοφικό εργαλείο προς την κατανόηση του κόσμου μας και για το δίπολο "καλό-κακό" έχουμε πολλά να πούμε...
__________________
... Spes mea in mens mentis est ...
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:09.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.