Θεός

[ELPINIKI]

Όταν λοιπόν, πέραν της "καταστροφής" (= διάβολος/κόλαση) έχεις μόνον μία (1) επιλογή, τότε δεν τίθεται ΚΑΝ θέμα ελευθερίας επιλογών, γιατί όπως πολύ εύστοχα επισημαίνεις, είναι αναγκαία και μία ακόμα επιλογή, έστω το "μένω εδώ που είμαι, μένω ουδέτερος και δεν συντάσσομαι με κανέναν". Αποτελεί κοινή λογική το ότι η ελευθερία της βούλησης, όπως εκφράζεται στον χριστιανισμό, είναι διάτρητη...

Μιλάμε για τον Θεό που σύμφωνα με την Εκκλησία δεν είναι μια δεδομένη Ουσία που εν συνεχεία υπάρχει ως Πρόσωπο αλλά είναι καταρχήν ένα Πρόσωπο που απόλυτα ελεύθερο απο κάθε αναγκαιότητα και κάθε προκαθορισμό υποστασιάζει το Είναι του, την Ουσία του, γεννώντας τον Υιό και εκπορεύοντας το Άγιο Πνεύμα.
Το Πρόσωπο του Θεού προηγείται και καθορίζει την Ουσία του, δεν προκαθορίζεται απο αυτήν δεν είναι δηλαδή υποταγμένος στην αναγκαιότητα της ύπαρξης του.Υπάρχει λοιπόν ο Θεός επειδή αγαπάει και η αγάπη είναι μόνο γεγονός ελευθερίας.
Αρχή, αιτία, πηγή, αφετηρία της ύπαρξης δεν είναι μια απρόσωπη λογική αναγκαιότητα, δεν είναι η τυφλή ορμή μιας απόλυτης και απροσδιόριστης Φύσης είναι η ελευθερία ενός Προσώπου που πραγματοποιεί την ύπαρξή του επειδή αγαπάει.

Ο άνθρωπος, μέσα τώρα απο τη γραπτή παράδοση των αποκαλύψεων του Θεού, την Αγία Γραφή, ο Θεός βεβαιώνεται ως προσωπική Ύπαρξη και ο άνθρωπος δημιουργημένος κατ'εικόνα του Θεού - προσωπική ύπαρξη και αυτός αν και κτιστή φύση "ποιήσωμεν άνθρωπον κατ'εικόνα ημετέραν και καθ'ομοίωσιν και αρχέτωσαν..."(Γεν.1,26)
Το υλικό για τη πλάση του ανθρώπου είναι το χώμα της γής εξού και το όνομα του πρώτου ανθρώπου Αδάμ. Η διαφορά είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργείται απο χώμα αλλά "πλάθεται" απο τον Θεό για να δεχτεί στη συνέχεια το εμφύσημα της πνοής Του "έπλασεν ο Θεός, χουν απο της γής και ε΄νεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής και εγένετο ο άνθρωπος είς ψυχήν ζώσαν"(Γεν.2,7)
Φυσάει λοιπόν ο Θεός στο χοικό πρόσωπο του ανθρώπου τη δική Του πνοή, όπου αυτή είναι μια εικόνα για να φανερωθεί η μετάδοση στον άνθρωπο κάποιων γνωρισμάτων της ίδιας της ύπαρξης του Θεού.
Ο Θεός είναι μια Φύση και τρία Πρόσωπα, ο άνθρωπος μια φύση και "μύρια" Πρόσωπα. Ομοούσιος και τρισυπόστατος ο Θεός, ομοούσιος και "μυριυπόστατος" ο άνθρωπος.
Ο άνθρωπος ως εικόνα Θεού, σημαίνει ότι κάθε άνθρωπος μπορεί να πραγματοποιήσει της ύπαρξή του όπως ο Χριστός, δηλαδή ως πρόσωπο, όπως τα Πρόσωπα της τριαδικής Θεότητας, να πραγματοποιήσει τη ζωή ως αγάπη, δηλαδή ως ελευθερία και όχι ως φυσική αναγκαιότητα... (Αλφ.Πιστης.Χρ. Γιανναράς).


Θεωρώ πως η προσέγγισει του Θεού ως ένα "μεγάλο παιδί" το οποίο παίζει με τα παιχνίδια του (άνθρωποι) ή ενός τιμωρού ή ενός "κακού" που ξεγελάει τους ανθρώπους δίνοντάς τους ελευθερία ενώ ταυτόχρονα τους δείχνει τα όρια τους, είναι αποτελέσματα προσπάθειας να "κατεβάσουμε" τον Θεό στα ανθρώπινα μέτρα και σταθμά και να προσπαθήσουμε σύμφωνα με τις δικές μας εμπειρίες να Τον κατανοήσουμε.
Σχολιάζετε το συγκ. κείμενο της ΚΔ και συμφωνείτε με σθένος οτι το έχετε "πιάσει", υπάρχει ο Καλός Χριστός και ο Κακός Σατανάς διαλέγεις και ακολουθείς... ορίστε που η ελευθερία;
Και συνεχίζω, πολύ ψιλά γράμματα μιλάτε για ένα Όν το οποίο Θεός έχει δημιουργήσει άρα μπορεί ο Θεός να είναι κακός;
Ένας άνθρωπος που δολοφονεί...Είναι ο Θεός δολοφόνος;
Ένας άνθρωπος που κλέβει...Είναι ο Θεός κλέφτης;
Απο τη στιγμή που με έχει εμφυσήσει γιατί να θεωρώ ότι είμαι ελέυθερος;
Μακάρι η κουβέντα μας να ήταν ελέυθερη και χωρίς αρνητικές διαθέσεις απέναντι σε ορισμένες προσεγγίσεις.
Μην πιαστείς απο τις ερωτήσεις Thritenius που κάνω και βιαστείς να βγάλεις συμπεράσματα περί διάτρητης ελέυθερης βούλησης στον χριστιανισμό, γνωρίζω τις απαντήσεις.
Δεν συνεχίζω άλλο γενικότερα θεώρησα απλά σωστό και χρήσιμο να δείξω τις έννοιες Θεός και άνθρωπος που έχουμε μέσα στην Εκκλησία ίσως έτσι η ελευθερία να γίνει λίγο πιο κατανοητή.

[merum]

Καλησπέρα φίλοι,

...δες στο ματθαιο κεφ 12,εδαφιο 30.<<οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου.και οποιος δεν μαζευει μαζι μου,σκορπιζει>>

βεβαια,ακομη και κατα λεξη να παρουμε το παραπανω εδαφιο,θα διαφωνησω με τον trithemius ως προς τον αριθμο των επιλογων.ακομη κι ετσι,υπαρχει η ελευθερια της επιλογης "εισαι η δεν εισαι μαζι μου".δεν σε υποχρεωσε κανενας να "εισαι" η να "μην εισαι",απλως επιλεγεις.οι συνεπειες της επιλογης σου αυτης ειναι ενα αλλο θεμα.παντως ελευθερια ειναι και το οτι γνωριζεις τις συνεπειες,οποτε μπορεις να ζυγισεις καλυτερα την οποια αποφαση σου.

μπορει το παραπανω εδαφιο να μοιαζει με απειλη προς τον ανθρωπο,αλλα δεν ειναι ετσι.εκ των πραγματων δεν μπορεις να μην εισαι με τον Χριστο αλλα να μην εισαι και εναντιον Του.παραδειγμα ο Χριστος λεει να μην κλεβεις.εσυ η θα κλεψεις η δεν θα κλεψεις.γιατι ειτε κλεψεις πολυ,ειτε κλεψεις λιγο,στην ουσια εκλεψες.οποτε αναγκαστικα εισαι εναντιον Του.

No slave,

Αυτό σου το μήνυμα ήταν πολύ ενδιαφέρον. Επίτρεψε μου όμως μια μικρή διαφωνία σε ένα σημείο. Το εδάφιο που παρέθεσες, και ίσως κάποια ακόμα απο την Καινή Διαθήκη, μπορούν να προκαλέσουν σάστισμα στον ερευνητή και ίσως φόβο σε κάποιον που με το ένα πόδι μόλις πάτησε το χριστιανικό μονοπάτι. Σε αυτή την τελευταία κατηγορία θα έβαζα πχ ένα παιδί ή κάποιον που είναι ή αισθάνεται Χριστιανός χωρίς να το έχει επιλέξει συνειδητά.
(Κι αυτό γιατί, προκειμένου να εκλογικεύσεις εδάφια των Ευαγγελίων ή να τα κατανοήσεις χρειάζεται χρόνος και προσεκτική μελέτη, και πάλι ίσως να μην τα καταφέρεις...)
Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν δεν υπάρχει ελευθερία επιλογής ακριβώς όπως την περιγράφεις, διότι εμπλέκονται κι αλλοι σημοντικότατοι παράγοντες:
Η έμφυτη ανάγκη του ανθρώπου για ένταξη σε κάποια ομάδα (είτε κοινωνική είτε θρησκευτική), οι υπαρξιακές του ανησυχίες (με τις οποίες γεννιέται επίσης) και τέλος το σημαντικότερο:
Η δύναμη-γοητεία που ασκεί στον άνθρωπο η θρησκεία. Δεδομένης της φύσης του ανθρώπου και των πτυχών του στις οποίες απευθύνεται η θρησκεία, είναι παρακινδυνευμένο να μιλάμε για την απόλυτη ''ελευθερία'' που του δίνει το χ φιλοσοφικό ή θρησκευτικό σύστημα.
Ιδανικά δηλαδή, θα έπρεπε να είναι πάρα πολύ ''προσεκτικές'' οι διατυπώσεις
των Ευαγγελίων. Γιατί απευθύνονται στον άνθρωπο, που απο τη φύση του έχει την τάση να παρερμηνεύει, να φοβάται, να είναι εύθραυστος.


Ελπινίκη, για αυτά που γράφεις εδώ,

Στον χριστιανισμό δεν θα συναντήσουμε συγκεκριμένους τρόπους για να έρθουμε σε επαφή με τον Θεό, για παράδειγμα δεν έχουμε αυτό βύθιση, διαλογισμό, γιόγκα ή κάποιου άλλου είδους συστήματα στοχασμού.
Εδώ υπάρχει απλά η προσευχή και η αγάπη.

Και η προσευχή είναι είδος διαλογισμού. Αυτό που διαφέρει (μεταξύ των μεγάλων θρησκειών) είναι ο στόχος στον οποίο θέλουν να φτάσουν οι πιστοί, και ίσως οι τεχνικές διαλογισμού που χρησιμοποιούν. Διαλογισμός όμως υπάρχει σε όλα τα θρησκευτικα συστήματα.

Ο Γιανναράς γράφει πως προς την πνευματική μας αναζήτησή "...το να ακολουθήσουμε και τον ένα και τον άλλο δρόμο, να συνδιάσουμε δηλαδή τους τρόπους της γνώσης είναι η πιο σίγουρη πορεία προς την σύγχυση και το αδιέξοδο" και εδώ μπορεί να αναφέρονται οι λέξεις αδιέξοδο και σύγχυση αλλά αν κάποιος αποδεχόμενος τις χριστιανικές θέσεις θελήσει να ακολουθήσει διαφορετκούς και παράξενους δρόμους πέραν την διδασκαλίας του χριστιανισμού είναι ελέυθερος να το κάνει.

Όμως τότε δεν θα έχει παρεκκλίνει από το επίσημο δόγμα;
Αν η απάντηση σε αυτό είναι ''ναι'', τότε πού είναι η ελευθερία επιλογών;
Βέβαια όλα αυτά είναι ρητορικά και μόνο, αφού ο Θεός για τον κάθε άνθρωπο είναι προσωπική υπόθεση. Όταν έρχονται οι θρησκείες να ορίσουν την ελευθερία ή την πίστη μας, εκεί μπερδεύονται τα πράγματα...

[Trithemius]

Αγαπητή Ελπινίκη το πρώτο κομμάτι της απάντησής σου είναι ενδιαφέρον αλλά ολίγον ξέχωρο από την πρόσφατη ροή της συζήτησης. Στο δεύτερο όμως τμήμα της απάντησής σου γράφεις:

Θεωρώ πως η προσέγγισει του Θεού ως ένα "μεγάλο παιδί" το οποίο παίζει με τα παιχνίδια του (άνθρωποι) ή ενός τιμωρού ή ενός "κακού" που ξεγελάει τους ανθρώπους δίνοντάς τους ελευθερία ενώ ταυτόχρονα τους δείχνει τα όρια τους, είναι αποτελέσματα προσπάθειας να "κατεβάσουμε" τον Θεό στα ανθρώπινα μέτρα και σταθμά και να προσπαθήσουμε σύμφωνα με τις δικές μας εμπειρίες να Τον κατανοήσουμε.

Έχεις δίκιο αλλά να θυμάσαι πως ο ανθρωπομορφισμός του θεού αποτελεί παιδί των ανά τους αιώνες κατηχητικών και των κηρυγμάτων από άμβωνος. Αποτελεί δε διαχρονικό γνώρισμα των πρόχειρων-εύκολων-γρήγορων ερμηνειών και αν έχει για εσένα σημασία, η γνώμη μου είναι πως μία τέτοια ανεπιτυχής προσπάθεια ερμηνείας των "θεοφανειών", καταδεικνύει πως το ποίμνιο είναι "απαίδευτο" στην ερμηνεία του δημιουργού του. Δυστυχώς φαίνεται πως ο πιστός δεν εκπαιδεύεται στην ορθή προσέγγιση του θεού του και "υποκύπτει" άθελά του σε "fast food" ερμηνείες περί των εκδηλώσεων αυτού.

Η κατά το δοκούν αμφιταλάντευση μεταξύ κυριολεξίας και μεταφοράς στα εδάφια της βίβλου, αποτελεί γνώριμο βοηθητικό εργαλείο των απανταχού ερμηνευτών-κατηχητών αυτής και ως εκ τούτου, κάθε στοιχείο ανθρωπομορφισμού του θεού, αποτελεί παιδί μίας τέτοιας ερμηνευτικής συμπεριφοράς. Ξέρω πως θα σπεύσεις (πάλι) να απεμπλέξεις τον σωστό χριστιανό από τέτοιες προσεγγίσεις αλλά να θυμάσαι πως κάθε τέτοια απόπειρα, μειώνει ολοένα και περισσότερο τον αριθμό των ενσυνείδητων-πραγματικών χριστιανών, κάτι που συνειρμικά μας δίνει πολλά συμπεράσματα... (δες όμως το τέλος της απάντησής μου...)

Μακάρι η κουβέντα μας να ήταν ελέυθερη και χωρίς αρνητικές διαθέσεις απέναντι σε ορισμένες προσεγγίσεις.
Μην πιαστείς απο τις ερωτήσεις Thritenius που κάνω και βιαστείς να βγάλεις συμπεράσματα περί διάτρητης ελέυθερης βούλησης στον χριστιανισμό, γνωρίζω τις απαντήσεις.
Δεν συνεχίζω άλλο γενικότερα θεώρησα απλά σωστό και χρήσιμο να δείξω τις έννοιες Θεός και άνθρωπος που έχουμε μέσα στην Εκκλησία ίσως έτσι η ελευθερία να γίνει λίγο πιο κατανοητή.

Η κουβέντα μας σαφώς και είναι ελεύθερη και ελπίζω απαλλαγμένη από αρνητικές διαθέσεις αμφότερα! Κατανοώ πως οι ερωτήσεις σου είναι ρητορικές αλλά πέραν αυτών, δεν είδα κάποια απάντησή σου στις δικές μου ερωτήσεις περί του αν τελικά υφίσταται η ελεύθερη βούληση στον παράδεισο και την κόλαση κι έφερα ως παράδειγμα τη μεταμέλεια όσων βρίσκονται στην κόλαση και θέλουν να μεταβούν στον παράδεισο. Φυσικά το ερώτημα δεν σχετίζεται μόνον με το αν υφίσταται σε αυτές τις "καταστάσεις" η ελεύθερη βούληση αλλά και με την ίδια τη φαινομενολογία-υπόσταση του παραδείσου και της κόλασης...

υγ. πιο πάνω ανέφερα πως η πλειονότητα των πιστών είναι απαίδευτη σε τέτοια ζητήματα γιατί πλειοψηφικά ο πιστός αρέσκεται στο να λατρεύει τον θεό του ορμώμενος από λάθος αίτια. Πιστεύεις πως τέτοιες συζητήσεις όπως αυτή που γίνεται εδώ, θα μπορούσες να συναντήσεις σε πολλά κατηχητικά ή κυριακάτικα κηρύγματα; Σίγουρα όχι και αυτό δείχνει πως ο πιστός εξακολουθεί να μένει απαίδευτος και να λατρεύει τον θεό του παραδοσιακά-τυπολατρικά κι όχι ερμηνεύοντας-ανακαλύπτοντάς τον... Οπότε αν οι πιστοί αρχίσουν να "εκπαιδεύονται" στην πίστη τους, ο όρος "ενσυνείδητος χριστιανός" θα γίνει καθημερινότητα και μία τέτοια εξέλιξη θα με χαροποιούσε ιδιαίτερα! κι όμως σου το γράφω άνευ ειρωνίας

[no slave]

Ακριβώς εδώ φαίνεται η απουσία επιλογών. Αν στον οποιονδήποτε πεις "ή έρχεσαι μαζί μου ή καταστρέφεσαι", τι θα "επιλέξει" αυτός; Ακόμη και αν το προσεγγίσουμε με βάση το ένστικτο, η ίδια η ανάγκη για αυτοσυντήρηση μας ωθεί να ακολουθήσουμε το "παλάτι". Είναι όμως αυτό επιλογή; ή μήπως τεχνιέντως αποτελεί επιβολή;;;

ειναι αλλο να λες <<ερχεσαι μαζι μου η καταστρεφεσαι>> και αλλο να λες <<ερχεσαι μαζι μου η σε καταστρεφω>>.στην πρωτη περιπτωση μιλαμε για ενημερωση των συνεπειων της επιλογης σου,ενω αντιθετα στην δευτερη για μια μορφη απειλης και εμμεσου εξαναγκασμου της επιλογης.αυτο οσον αφορα την ελευθερια επιλογης.

τωρα αν θελαμε να συζητησουμε για τον αριθμο των επιλογων,σιγουρα δεν μπορουμε να βασιστουμε στον χριστιανισμο,αλλα και πουθενα αλλου(αν δεν μου ξεφευγει κατι),παρα θα πρεπει να αναπτυσουμε δικες μας θεωριες-φιλοσοφιες.πραγματικα πως θα μπορουσαμε να ξερουμε γιατι ο Θεος εδωσε τις ταδε επιλογες,οταν δεν γνωριζουμε τον λογο που μας δημιουργησε,ακομη και τον λογο της ιδιας της υπαρξης Του.

Πιστεύω (sic) πως το μεγαλείο του θεού είναι το να αναδείξει τους ανθρώπους μέσα από την καθημερινή τριβή σε πολλαπλά επίπεδα (μεταφυσικό-υπερβατικό αλλά και βιοποριστικό), και να τους εξελίξει σε μικρούς θεούς....

δεν ξερω που βασιζεσαι αλλα ειναι ομορφο αυτο που πιστευεις.το θεμα ειναι οτι δεν μπορεις να γνωριζεις το σχεδιο του Θεου οσον αφορα την εξελιξη σου σε μικρο θεο.θα σου πω και γω σε φιλοσοφικο επιπεδο πως η υλικη(ανθρωπινη) υποσταση σου,ειναι οι εξετασεις που πρεπει να περασεις ωστε να επιτευχει ο στοχος της αναδειξης σου σε μικρο θεο.παλι βεβαια μενει αναπαντητο το ερωτημα του γιατι να υπαρχει τετοιος στοχος,του γιατι να υπαρχουμε γενικοτερα.

οσον αφορα την μορφη των "εξετασεων",εκει παρατηρουμε οτι διαφοροποιουνται οι διαφορες θρησκειες.ο χριστιανισμος θεωρει πως για να πετυχεις στις εξετασεις αυτες,θα πρεπει να προετοιμαστεις συμφωνα με τον λογο του Θεου(σκονακι?)ο οποιος ειναι η διδασκαλια του Ιησου Χριστου.γενικοτερα ο χριστιανισμος εστιαζει στην προετοιμασια μας και οχι στην αντιληψη και κατανοηση της υπερβατικης αυτης οντοτητας που ονομαζεται Θεος.φυσικα εδω τιθεται θεμα για το ποσο θεοπνευστα ειναι τα βιβλια της αγιας γραφης,η τουλαχιστον η ιστορικοτητα του Ιησου σε συνδιασμο με την Θεικη φυση του.ο λογος για τον οποιο εστιαζει στη διδασκαλεια(τροπος ζωης) η γραφη ειναι προφανης,αφου για τα υπολοιπα χρειαζεται οπως λες και συ,εξελιξη της διανοιας μας για να τα κατανοησουμε.δεν μπορω να φανταστω τον Λουκα, να γνωριζει απο κβαντομηχανικη και πολυδιαστατατο συμπαν.δεν θα μπορουσε λοιπον να περιγραψει τον τελικο προορισμο(παρα να αρκεστει σε 2 λεξεις, κολαση-παραδεισος),θα μπορουσε ομως ανετα να επιδειξει το σωστο μονοπατι προς αυτον.

λες οτι θα ηταν ηλιθιοι αυτοι που θα γνωριζαν τις συνεπειες των επιλογων τους και θα επελεγαν "κολαση",αρα λοιπον κατ'εσε δεν υπαρχει ελευθερη επιλογη αφου κυριαρχει ο φοβος.εδω φαινεται πως δεν εχεις μελετησει σωστα τον χριστιανισμο.ο Χριστος ως γνωστον συμπληρωσε την παλαια διαθηκη,αλλα λιγοι καταλαβαν την νεα μορφη που της εδωσε.λεει για παραδειγμα οτι αμαρτια δεν ειναι μονο να σκοτωσεις αλλα ακομη και να ηθελες να σκοτωσεις χωρις να το κανεις ομως πραξη.προσεξε τωρα μια βασικη διαφορα.αυτος που θελει να σκοτωσει αλλα δεν σκοτωνει,το κανει κυριως απο φοβο Θεου(ας αφησουμε τα νομικα απ'εξω).ο Χριστος ομως θελει να φερουμε τον ευατο μας σε τετοιο επιπεδο ωστε να μην θελησουμε να σκοτωσουμε ποτε.μιλαμε δηλαδη για εξελιξη της πνευματικοτητας,οπου θα ενεργουμε ετσι οχι απο φοβο Θεου ,αλλα γιατι ετσι ειμαστε.το ζητημα λοιπον για τον αληθινο χριστιανισμο,ειναι να φερεις τον εαυτο σου σε ενα τετοιο σημειο(κατ'εικονα και καθ'ομοιοση)ωστε να μπορεσεις να εξελιχθεις μετα υλικο θανατον σε αυτο που εσυ ονομαζεις "μικρος θεος".για μενα δεν υπαρχει φοβος στην επιλογη σου,υπαρχει μονο επιτυχια η αποτυχια στις "εξετασεις" που δινουμε φοροντας το υλικο κουστουμι μας.

ετσι λοιπον,κοντα στον Θεο δεν εννοουμε καποιο χωρο συγκεκριμενα ουτε καποιου ειδους αποσταση.σιγουρα ο Θεος ειναι παντου,ακομη και στη λεγομενη "κολαση",εξαλλου τα παντα ειναι δημιουργηματα Του.κοντα στον Θεο η παραδεισο,νοειται η δικη μας εξελιξη σε κατ'εικονα και καθ'ομοιωση σε αυτον.αυτη ειναι η προσκληση στο "παλατι" Του και ειναι καθαρα δικη μας επιλογη αν θα τη δεχτουμε η οχι.

[merum]

ειναι αλλο να λες <<ερχεσαι μαζι μου η καταστρεφεσαι>> και αλλο να λες <<ερχεσαι μαζι μου η σε καταστρεφω>>.στην πρωτη περιπτωση μιλαμε για ενημερωση των συνεπειων της επιλογης σου,ενω αντιθετα στην δευτερη για μια μορφη απειλης και εμμεσου εξαναγκασμου της επιλογης.αυτο οσον αφορα την ελευθερια επιλογης.

Νο slave,

Παρ'ολο που ακόμα δυσκολεύομαι να καταλάβω την πρόταση '' Έρχεσαι μαζί μου ή καταστρέφεσαι...'' θα ρωτήσω το εξής: Μήπως τελικά είναι το ίδιο με το: '' 'Ερχεσαι μαζί μου ή σε καταστρέφω'' Αν όντως ο Θεός ενυπάρχει στον άνθρωπο, σημαίνει πως αυτός που τελικά αποφασίζει να οδεύσει προς την καταστροφή (ποιά είναι όμως η καταστροφη είναι ο άνθρωπος. Πώς μπορεί ο Θεός να μας ενημερώνει για τις συνέπειες των επιλογών μας;
Ίσως τελικά να λέμε το ίδιο αλλά με άλλη διατύπωση... Απλώς με ενοχλεί η ιδέα οτι ο Θεός έξω απο τον άνθρωπο ''κρίνει'' ή ''προειδοποιεί'' ή υπόσχεται ανακούφιση σε εκείνον που θα τον ακολουθήσει.

Ο άνθρωπος έχει τη θεϊκή του πλευρά καθώς επίσης και την κακή του, αφού η αντίθεση είναι νόμος του σύμπαντος. Τίποτα δεν νοείται χωρίς το αντίθετό του...

ετσι λοιπον,κοντα στον Θεο δεν εννοουμε καποιο χωρο συγκεκριμενα ουτε καποιου ειδους αποσταση.σιγουρα ο Θεος ειναι παντου,ακομη και στη λεγομενη "κολαση",εξαλλου τα παντα ειναι δημιουργηματα Του.κοντα στον Θεο η παραδεισο,νοειται η δικη μας εξελιξη σε κατ'εικονα και καθ'ομοιωση σε αυτον.αυτη ειναι η προσκληση στο "παλατι" Του και ειναι καθαρα δικη μας επιλογη αν θα τη δεχτουμε η οχι.

...οπότε πάνω σε αυτά σου τα λόγια θα έλεγα το εξής: Βρίσκεται μέσα στα πάντα. Δεν είναι τα πάντα δημιουργήματά του. Θα ήταν σα να αφήναμε οτιδήποτε όμορφο, αγνό ή ειλικρινές έξω απο τον άνθρωπο, σαν κάτι που δεν θα μπορέσει ποτε να αγγίξει.

...αρα λοιπον κατ'εσε δεν υπαρχει ελευθερη επιλογη αφου κυριαρχει ο φοβος...
....ο Χριστος ομως θελει να φερουμε τον ευατο μας σε τετοιο επιπεδο ωστε να μην θελησουμε να σκοτωσουμε ποτε.μιλαμε δηλαδη για εξελιξη της πνευματικοτητας,οπου θα ενεργουμε ετσι οχι απο φοβο Θεου ,αλλα γιατι ετσι ειμαστε.το ζητημα λοιπον για τον αληθινο χριστιανισμο,ειναι να φερεις τον εαυτο σου σε ενα τετοιο σημειο(κατ'εικονα και καθ'ομοιοση)ωστε να μπορεσεις να εξελιχθεις μετα υλικο θανατον σε αυτο που εσυ ονομαζεις "μικρος θεος".για μενα δεν υπαρχει φοβος στην επιλογη σου,υπαρχει μονο επιτυχια η αποτυχια στις "εξετασεις" που δινουμε φοροντας το υλικο κουστουμι μας.

Εδω δεν ξέρω αν απαντάς σε εμένα (μάλλον όχι ) αλλά θα σου πώ το εξής: Πιστεύω πως ναι, δεν έχουμε απόλυτη ελευθερία επιλογής γιατί όντως κυριαρχεί ο φόβος της κρίσης και του ''υλικού θανάτου''.
Γιατί να μην γίνεις ''μικρός θεός'' εν ζωή; Γιατί να γίνεις μετά το θάνατο;

[merum]

Η πρόταση εκεί πάνω κανονικά είχε ως εξής:

''Αυτός που τελικα αποφασίζει να οδεύσει προς τη καταστροφή είναι ο άνθρωπος''

Απλώς αναρωτήθηκα παρενθετικώς, ποιά είναι η καταστροφή...

Ακόμα δεν έχω καταφέρει να χρησιμοποιώ το ερωτηματικό σωστά στο κλείσιμο της παρένθεσης....

[Άρτεμις]

Αρχική Δημοσίευση από merum

Απλώς με ενοχλεί η ιδέα οτι ο Θεός έξω απο τον άνθρωπο ''κρίνει'' ή ''προειδοποιεί'' ή υπόσχεται ανακούφιση σε εκείνον που θα τον ακολουθήσει.

Ο θεός δεν μπορεί να είναι έξω από τον άνθρωπο, μια οντότητα αποκομένη από τα δημιουργήματά του και να τα παρακολουθεί από μακριά, σαν να μην συμμετέχει κι αυτός στο παιχνίδι που ο ίδιος έφτιαξε και το ξεκίνησε. Φίλη merum, το λες και μόνη σου, ο θεός είναι πανταχού παρών, που σημαίνει ότι βρίσκεται παντού και μέσα στα πάντα, γνωρίζει τα πάντα γιατί και ο ίδιος τα ''ζει'' και ενυπάρχει σε αυτά. Επομένως, για μένα δεν κρίνει γιατί θα ήταν σαν να κρίνει τον εαυτό του, δεν προειδοποιεί γιατί ήδη γνωρίζει τις εξελίξεις που αυτός αποφασίζει και δεν υπόσχεται γιατί το πεπρωμένο δεν ξεγράφεται.
Αν θες και την γνώμη μου για την ελευθερία επιλογής, δεν νομίζω ότι ποτέ ο θεός θα άφηνε την ίδια του την ύπαρξη να αυτοκαταστραφεί...

[Trithemius]

Όλα αυτά τα ερωτήματα, άπαξ και τα συνδέσουμε με απόπειρες ερμηνείας της "προαίρεσης" του θεού, θα πρέπει να γνωρίζουμε πως τελικά θα οδηγηθούν σε εννοιολογικό αδιέξοδο. Είναι σαφές πως μέσα από το θεϊστικό μοντέλο ειδικά των μονοθεϊστικών θρησκειών, προκύπτουν εννοιολογικές ασάφειες που κανένα δόγμα δεν μπορεί να ξεδιαλύνει.

Θα λέγαμε πως τέτοια φιλοσοφικά ερωτήματα αποτελούν παιδιά της επαγωγικής σκέψης πάνω σε μεταφυσικά ζητήματα. Το δόγμα ως πρωτογενής διδαχή, θέτει την κοσμολογική βάση και πάνω σε αυτή ο ερευνητής καλείται να "διαλογιστεί" την ερμηνεία του θεού.
Σίγουρα δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε τετελεσμένα συμπεράσματα, όμως ας μην ξεχνάμε πως είναι προτιμότερο να αναγνωρίζουμε την αδυναμία ερμηνείας, παρά να αξιώνουμε την εύκολη ερμηνεία των πάντων και ιδίως σε τέτοια ζητήματα που χρειάζονται ιδιαίτερη μελέτη.

Απόψεις του τύπου "δεν μελέτησες αρκετά/σωστά την Χ θρησκεία, άρα δεν μπορείς να εκφέρεις γνώμη", αποτελούν την εύκολη λύση, καθώς όπως φαίνεται ούτε και οι ίδιοι οι υπέρμαχοι αυτών μπορούν να καταθέσουν ολοκληρωμένη ερμηνευτική άποψη.

Προτιμότερη λοιπόν η καλοπροαίρετη αμφιβολία (έστω μέχρι νεωτέρας), παρά η βεβιασμένη (πλήν όμως ευκολοφόρετη) βεβαιότητα

[no slave]

φιλη merum,λες

Παρ'ολο που ακόμα δυσκολεύομαι να καταλάβω την πρόταση '' Έρχεσαι μαζί μου ή καταστρέφεσαι...'' θα ρωτήσω το εξής: Μήπως τελικά είναι το ίδιο με το: '' 'Ερχεσαι μαζί μου ή σε καταστρέφω'' Αν όντως ο Θεός ενυπάρχει στον άνθρωπο, σημαίνει πως αυτός που τελικά αποφασίζει να οδεύσει προς την καταστροφή (ποιά είναι όμως η καταστροφη είναι ο άνθρωπος. Πώς μπορεί ο Θεός να μας ενημερώνει για τις συνέπειες των επιλογών μας;

νομιζω πως οι δυο αυτες προτασεις δεν εχουν καμια σχεση μεταξυ τους.στην πρωτη περιπτωση ενημερωνεσαι για το που ειναι το φως και που ειναι το σκοταδι.ειναι μαλλον ξεκαθαρο οτι αν πας καπου χωρις φως,τοτε προφανως θα ζησεις στο σκοτος.η δευτερη φραση εχει τελειως διαφορετικο νοημα,αφου το "σε καταστρεφω" σημαινει αυτοματως πως εγω απο εκδικηση η τιμωρια(παρτο οπως θες)σε ριχνω στο σκοταδι.μιλαμε δηλαδη για εναν Θεο μπαμπουλα.αλλο λοιπον να επιλεξεις και αλλο να τιμωρηθεις.τωρα για τον τροπο που μπορει να μας ενημερωσει ο Θεος για τις συνεπειες των επιλογον μας,θα σου απαντησω με βαση τον χριστιανισμο τον οποιο γνωριζω καλυτερα απο αλλες θρησκειες.ο Θεος μιλησε στον ανθρωπο μεσω του Ιησου Χριστου και ο λογος αυτος αποτυπωθηκε σε ενα βιβλιο,την Αγια γραφη.η διδασκαλια του Χριστου μας δειχνει το μονοπατι της αιωνιας ζωης αλλα και του αιωνιου θανατου.το οτι η φραση "αιωνιος θανατος" δεν ακουγεται καλα στα αυτια μας,δεν σημαινει πως δεν εχουμε την επιλογη να τον διαλεξουμε.το πως θα προσδιορισει ο καθε ενας απο μας τις 2 αυτες εννοιες,ειναι καθαρα θεμα ΔΙΚΗΣ ΤΟΥ αντιληψης.

Ο άνθρωπος έχει τη θεϊκή του πλευρά καθώς επίσης και την κακή του, αφού η αντίθεση είναι νόμος του σύμπαντος. Τίποτα δεν νοείται χωρίς το αντίθετό του...

για την πρωτη σου φραση θα ηθελα περισοοτερες διευκρινησεις.τι εννοεις πως ο ανθρωπος εχει τη Θεικη του πλευρα?οσον αφορα ον νομο του συμπαντος περι αντιθεσης,θα με βρεις...αντιθετο .δεν θεωρω πως υπαρχουν αντιθετες εννοιες,αλλα απουσια της μια και μοναδικης.οταν μιλαμε για θανατο,στην πραγματικοτητα μιλαμε για απουσια ζωης.δεν υπαρχει σκετος θανατος,η ζωη ομως θα μπορουσε να υπαρξει αυτουσια.το ιδιο συμβαινει και για το καλο σε σχεση με το κακο.την απουσια του καλου την ονομαζουμε κακο.δεν μιλαμε δηλαδη για 2 διαφορετικα στρατοπεδα,αλλα για την απουσια του ενος και μοναδικου.

Εδω δεν ξέρω αν απαντάς σε εμένα (μάλλον όχι ) αλλά θα σου πώ το εξής: Πιστεύω πως ναι, δεν έχουμε απόλυτη ελευθερία επιλογής γιατί όντως κυριαρχεί ο φόβος της κρίσης και του ''υλικού θανάτου''.
Γιατί να μην γίνεις ''μικρός θεός'' εν ζωή; Γιατί να γίνεις μετά το θάνατο;

αρχικα να σου πω πως δεν πρεπει να φοβομαστε διοτι υπαρχει η πληροφορια οποτε δεν παιρνουμε καμια αποφαση με ρισκο.δυσκολευομαι να καταλαβω γιατι δεν εχουμε ελευθερια επιλογης.τι παει να πει πως φοβομαστε την κριση και τον υλικο θανατο?μπορεις να διαλεξεις να ζησεις,μπορεις να διαλεξεις και να πεθανεις.εσυ εδω στην επιγεια ζωη σου,δεν εχεις την επιλογη να αυτοκτονησεις?δεν με ενδιαφερει ο λογος που δεν το κανεις,η ερωτηση ειναι ξεκαθαρη,εχεις την επιλογη?το αν εσυ προτιμας τη ζωη απο το θανατο ειναι καθαρα δικη σου επιλογη,οπως αλλωστε η καθε προτιμηση σου.γιατι το σκεφτεσαι διαφορετικα και για μετα θανατον?το οτι ολοι σας προτιματε τον παραδεισο απο την κολαση ειναι ηδη επιλογη σας,δεν σας αναγκασε κανενας.απλως ο χριστιανισμος διδασκει τον τροπο με τον οποιο θα υλοποιησεις την επιλογη αυτη.δεν βλεπω πουθενα εξαναγκασμο

τωρα για τα 2 τελευταια ερωτηματα σου,δεν εχω απαντησεις.θα σε παραπεμψω στην καθαρα φιλοσοφικη θεωρια μου (που ανεφερα σε προηγουμενο ποστ) περι εξετασεων φοροντας υλικο κοστουμι.δεν βασιζομαι πουθενα,υποθεσεις κανω συμφωνα με τον τροπο που προσπαθω να αντιληφθω τα πραγματα.

φιλικα

[niriida]

No slave είσαι ένα εξαιρετικό άτομο με ζωντανή πίστη μέσα σου , γι΄αυτό και ο Θεός σε έχει ξεχωρίσει.
Ο Χριστός μας έδωσε οδηγίες γι΄αυτήν εδώ την ζωή ώστε αν καταφέρουμε να τις εφαρμόσουμε , τότε ναι θα έχουμε κερδίσει την <<αιώνια ζωή>> .
Τι σημαίνει όμως <<αιώνια ζωή >> και <<αιώνιος θάνατος >> ;
Γιατί η ζωή χωρίζεται μόνο στην ζωή με θάνατο και στη ζωή χωρίς θάνατο και ο θάνατος δεν είναι παρά μόνο μια προσωρινή κατάσταση που βοηθά στο πέρασμα από την με θάνατον ζωή στη ζωή χωρίς θάνατο .Μόνο τα επίπεδα συνειδητότητας αλλάζουν μια και ο θεός έφτιαξε τον άνθρωπο αθάνατο και λόγω πτώσης βρίσκεται στην με θάνατο ζωή.
Ο θάνατος δεν είναι παρά μόνο ο μεγάλος αναισθησιολόγος που μας βοηθά να περάσουμε την πύλη.
Όσα για την ελευθερία επιλογής, ναι γεννηθήκαμε με ελευθερία επιλογής , αλλά γίναμε και γινόμαστε κάθε μέρα δέσμιοι των επιλογών μας.
Γι΄αυτό και ο Χριστός έρχεται και μας λέει να έχουμε σαν βασική επιλογή το
<<ως εν ουρανώ και επι της γης >> και ακόμη << όσα αν δήσητε επί της γης
έσται δεδεμένα εν τοις ουρανοίς και όσα λύσητε επί της γης έσται λελυμένα εν τοις ουρανοίς >> .
Ένα ωραίο παράδειγμα που διάβασα κάπου για το πως μοιάζει η ζωή στη γη
( η με θάνατο ζωή ) , είναι με τη βουτιά που κάνει ο δύτης για να μαζέψει
π.χ. σφουγγάρια . Ό,τι συλλέξει με αυτά θα ανταμειφθεί και αυτά θα έχει .