Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Προσωπικότητες της αναζήτησης

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 24-04-09, 12:27
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Λίτσα διάβασα το
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2741

Η ιστορία δεν είναι το δυνατό μου σημείο, μάλλον είναι ένα πολύ αδύνατο.
Το ερώτημά μου είναι αν ο Αριστοτέλης απηχεί το πνεύμα της εποχής του, στα θέματα της αξίας δούλων και γυναίκας ή όχι?
Αν το απηχεί, το μόνο που μπορεί να του προσάψει κανείς, είναι ότι η ηθική και η κατανόησή του, δεν προηγήθηκε της εποχής του, σε αυτούς τους τομείς.

Το ότι η αντικειμενική αξία του, αλλά και η ξεχωριστή αξιολόγησή του, από τις επερχόμενες γενεές, και μάλιστα από το ιερατείο, επέδρασε στην καθυστερημένη εξέλιξη της ηθικής στα σχετικά θέματα, είναι κάτι για το οποίο δεν "φταίει" αυτός.
Και η θέση του για τα τέσσερα στοιχεία της φύσης, σε αντίθεση με την "ατομική" θεωρία που αποδεχόταν ο Επίκουρος, λειτούργησε κάπως αρνητικά στην επιστημονική εξέλιξη. Αλλά δεν είναι αυτός υπεύθυνος για την μετέπειτα αναγόρευση του σημαντικού του έργου του σε αδιαφιλονίκητο Κανόνα. Την γνώμη του εξέφρασε!

Σημ. Επώδυνα σημεία της σκέψης του Αριστοτέλη, όπως η σύνδεση της ψυχής με την υλική υπόσταση, έχω την εντύπωση ότι αποσιωπήθηκαν.
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 25-04-09, 13:50
Knight_Of_Creation Ο χρήστης Knight_Of_Creation δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-03-2008
Περιοχή: Βόλος
Μηνύματα: 310
Προεπιλογή

Λίτσα...

Και οι Δούλοι στους οποίους αναφέρεσαι κάτοικοι της εκάστοτε Πόλης-Κράτους ήτανε και μάλιστα Ελληνικής καταγωγής . Οπότε έχουμε να κάνουμε με έναν διαχωρισμό κοινωνικό σε πλαίσιο αξιολόγησης και προσφοράς. Οχι όμως με πλαίσιο κτηνωδίας , βασανισμού των "Δούλων" (οι οποίοι απλά δούλευαν - εργαζόντουσαν - προσέφεραν) οπως εσύ το αντιλαμβάνεσαι και το προβάλλεις . Η Λογική τους ( και οχι ο Ορθολογισμός που επικαλείσαι που τον απεχθάνομαι) έλεγε το πολύ απλό. Εαν κάποιος δουλεύει σε πάσης φύσεως χειρονακτική εργασία προσφέροντας στο σύνολο , μπορεί και έχει την ευχέρεια να μετάσχει επαρκώς στα της διοίκησης της εκάστοτε πόλης-κράτους ; Μπορεί να Φιλοσοφήσει ; Να πολεμήσει ; Να δημιουργήσει ; Εκείνοι πίστευαν πως όχι και κατα την γνώμη μου ορθά το πίστευαν. Δεν είναι δυνατόν κάποιος που εργάζεται στην οικοδομή π.χ η έχει ως ασχολια του παρόμοια εργασία να μπορέσει να μορφωθεί επαρκώς και ουσιαστικά ουτως ώστε να προσφέρει στην σκέψη και στον Λόγο, να αφοσιωθεί στον πόλεμο και στην προστασία του συνόλου , να παράγει τέχνη και πολιτισμό. Πόσο μάλλον δε, να μπορέσει να ψηφίσει (η οποία ψήφος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΑΛΛΑ ΕΥΘΥΝΗ και μάλιστα ΜΕΓΙΣΤΗ ) και αυτό διότι δεν θα έχει τον χρόνο να παρακολουθήσει τις εξελίξεις στα πολιτικά και κοινωνικά δρώμενα (οντας απορροφημένος απο την δουλειά του και ύστερα την οικογένεια του) με φυσικό αποτέλεσμα να μην μπορει να έχει ορθή Κρίση σε ενδεχόμενο ψηφοφορίας (εδώ εκείνοι που είχανε δικαίωμα ψήφου παραπλανηθήκανε ούκ ολίγες φορές απο δημαγωγούς και τυχοδιώκτες , φαντάσου τι θα γινόταν με αυτούς τους ανθρώπους). Επίσης οι δούλοι δεν πολεμούσαν διότι δεν γίνεται να κάνεις "καλα πάνω απο 2 πράγματα" όπως ορθά επίστευαν. Ο εκάστοτε δούλος-εργάτης αφιερωνόταν σε ότι έκανε , αμειβόταν δια αυτό, είχε την οικογένεια του και τα παιδιά του , τους φίλους του και την ζωή του . Όμως υπήρχε λογική σταθερά στην κοινωνία του τότε, η οποία προέβλεπε αυτονόητα πράγματα και ζητήματα που η σημερινή δεν το κάνει. Δεν θεωρούσαν την γυναίκα ως υπο-διέστερη του αντρός Λίτσα μου, κάνεις τραγικό λάθος. Απλώς η Λογική τους , τους έλεγε το ποιο απλό. Η συνηθισμένη γυναίκα είναι ταγμένη ΕΚ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ ΤΗΣ να γεννήσει παιδιά και να τα φροντίζει . Έδιναν τεράστια σημασία στο τι αγωγή θα πάρουν τα παιδιά και στον όρο της Εστίας - Οικογενείας. Ο άντρας έβλεπαν και δικαίως, πως παίζει μικρότερο ρόλο σε αυτό το πλαίσιο απο ότι η γυναίκα. Δεν την θεωρούσαν κατώτερη Λίτσα αλλά ξεχωριστή . Απλώς είχαν την πεποίθηση πως στον άντρα δίνοταν η ευκαιρία να πολεμήσει (πραγμα που η γυναίκα δεν μπορούσε να το κάνει), να δουλέψει (για τους δούλους) σε σκληρές συγκριτικά με την φύση της γυναίκας εργασίες (η γυναίκα εργαζόταν στα του οίκου της οπου ο άντρας δεν είχε κανένα λόγο), κ.ο.κ . Άριστο καταμερισμό ευθυνών , εργασίας προσφοράς, Ευθυνών και δικαιωμάτων προσπάθησαν να κάνουν. Γιατί δεν αναφέρεις τις περιπτώσεις (και δεν ειναι λίγες) των γυναικών εκείνων που αφιερώθηκαν στην Θεά Αφροδίτη η στα Ιερά της Αρτέμιδος , στις γυναίκες εκείνες που αφιερώθηκαν στην Φιλοσοφία και στις τέχνες που ΟΜΩΣ οι περισσότερες απο αυτές ΔΕΝ τεκνοποίησαν ποτέ και ούτε δημιούργησαν οικογένεια λόγο της αφοσίωσης τους σε κάτι διαφορετικό (σε αυτό που τους καλούσε η ψυχή τους να αφιερωθούν). Δεν υπήρχαν δεσμευτικά μέτρα Λίτσα. Σαφώς και υπήρχαν οι Ευγενείς και οι Αριστοκράτες ... Οι οποίοι όφειλαν έμπρακτα να αποδείξουν πως ήσαν Άριστοι στο πνεύμα, στον πόλεμο, στην προσφορά και σε κάθε επίπεδο συλλογικής Ευθύνης. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα Λίτσα για να τα κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα. Μπορείς να πιστεύεις οτι θελεις για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη αλλά ήτανε πολεμιστές και οι 2 ταυτόχρονα. Ο Πλάτωνας συμμετείχε σε πάρα πολλές μάχες και έδειξε πρωτόγνωρο ηρωισμό. Και κατα κάποιο τρόπο οι "Ελεύθεροι" πολίτες ήτανε "Σκλάβοι" της ευθυνης του συνόλου και της προστασίας του . Εαν οι ελεύθεροι όπως τους λες αποτυγχάνανε στις μάχες τους με τους Πέρσες η στους εμφυλίους πολέμους των Πόλεων-Κρατών τότε ο εκάστοτε δούλος θα έπεφτε σε άσχημη μοίρα . Να είμαστε λίγο ποιο συγκρατημένοι στην κριτική μας και στην συλλογιστική μας πρωτού εξάγουμε συμπεράσματα.

Η "φαινομενική" κατωτερότητα της γυναικός που διαφένεται στα κείμενα του Αριστοτέλη και του πλάτωνα Λίτσα ητανε ένα συμπέρασμα εκ της Πράγμασι της φυσης των πραγμάτων και της δομής της κοινωνικής του τότε. Βλέποντας πως η γυναίκα δεν είχε την δυνατότητα να ακολουθησει τον δρόμο ενος άντρα εκ της φύσης της (ειτε δουλου , ειτε "ελεύθερου) θεώρησαν πως ειναι σε εισαγωγικά "κατάρα" το να είσαι γυναίκα. Ευλογημένη κατάρα όμως . Ταυτόχρονα "ειδαν" πως η φύση της γυναίκας εκ της πράγμασι πάλι ειναι ποιο "Υλιστική" και πρακτική απο την φύση του άντρα που παραμένει αιώνια παιδί . Πως λέμε σήμερα τι τραβάει η γυναίκα ως εργαζόμενη, μητέρα , σύζυγος σε πολλαπλούς ρόλους ; Εκείνοι το είχανε δομήσει διαφορετικά και σε πολύ ποιο "φυσικό" πλαίσιο απο ότι σήμερα πράττει η καπιταλιστικη απελευθερωμένη κοινωνία Λίτσα μου .

Και τέλος

Ο Σωκράτης δεν ήτανε γόνος Ευγενών ... Και κανείς δεν έχει μπει στην τολμηρή σκέψη και μελέτη του πως γινόταν ο Σωκράτης όντας ταπεινής καταγωγής εκ του πατρός του και της εργασίας του να έχει και δικαιώματα ψήφου όντας ελεύθερος και ταυτόχρονα να είναι και πολεμιστής. και αυτό Λίτσα μου διότι έχουμε σημαντικότατα κενά περι της καθημερινότητας και της δομής του "τότε" . Βλέπεις έχουμε μικρό ποσοστό γνώσης γραπτής. Να ναι καλά οι φίλοι μας που έκαψαν την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Ο Σωκράτης αρνήθηκε να ακολουθήσει του πατέρα του της καταβολές και στα 17 του μπήκε στον κύκλο του Φιλοσόφου Αρχέλαου. Πολέμησε και εκτός απο δικαιώματα ειχε σημαντικότατες υποχρεώσεις. Εκτός αυτού Λίτσα μου σε αντίθεση με τους Σοφιστές ΔΕΝ ΕΠΑΙΡΝΕ ΧΡΗΜΑΤΑ για την διδασκαλία του .


Και τέλος...

Επειδή έχουμε σημαντική άγνοια περι της ολοκληρωμένης δομής της τότε κοινωνίας να θυμίσω το ποιό εύλογο σε όλους. Εαν ο Δούλος - υποφέρει εξεγείρετε . Και αυτό συνέβη Ελάχιστες φορές στον Αρχαίο Κόσμο των Ελλήνων και όποτε συνέβη έφερε σοβαρές και ουσιαστικές αλλαγές. ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ ΕΠΙ Ρώμης είχαμε συχνές εξεγέρσης για αυτόν ακριβως τον λόγο...Της καταπίεσης του κόσμου και της αντίληψης οτι ητανε "Σκλάβοι".

Κατ ουσίαν η Ρώμη ητανε ενα κακέκτυπο της Ελληνικής αίγλης και κοινωνίας
__________________
Ο Εχθρός είναι ενας πολύ καλός Δάσκαλος " Δαλάι Λάμα
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 26-04-09, 01:25
odontas Ο χρήστης odontas δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 21-03-2009
Μηνύματα: 35
Προεπιλογή

Knight_Of_Creation

μόλις τα είπες όλα.
Ένα μπράβο από μένα.
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 27-04-09, 01:34
Dimitris_74 Ο χρήστης Dimitris_74 δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 07-05-2008
Περιοχή: England
Μηνύματα: 44
Προεπιλογή

Litsa θα συμφωνησω με τους προηγουμενους, απλοποιησες παρα πολυ τα πραματα και εξισωσες τον Αριστοτελη με ενα κοινο ρατσιστη. Ειναι ευκολο να βγαζουμε παραγραφους απο κειμενα και να δινουμε οτι εξηγηση εμεις θελουμε συμφωνα παντα με τα σημερινα δεδομενα ειτε ιστορικα ειτε γλωσσικα. Στην Ελλαδα του σημερα βλεπει κανεις νεο Ελληνες ειτε στα ακροδεξια, ειτε στην απεναντι οχθη της απεχθειας οτιδηποτε Ελληνικου, ειτε της παντελης αδιαφοριας. Ελπιζω να μην βγαινεις και να γραφεις οτι γραφεις απο αντιδραση στους ανοητους που πιστευουν σε οποια νεο μυθολογια τους πουλαει ο καθε τσαρλατανος και να εναντιωνεσαι σε οποιονδηποτε μιλησει για ιστορικη και βιολογικη συνεχεια του Ελληνικου εθνους, κατι το οποιο εχει αποδειχτει προσφατα. Το αν υπαρχει και κοινωνικη, πολιτισμικη και συνειδησιακη συνεχεια το αμφιβαλλω τουλαχιστον ομως υπαρχει καποιο ενδιαφερον απο ορισμενους ανθρωπους για το αρχαιοελληνικο μεγαλειο το οποιο δεν αμφισβητει κανενας.

Προσωπικα προτωγνωρισα το εργο του Αριστοτελη οταν σπουδαζα και εκανα λογικη και Βoolean Algebra. Με κινησε το ενδιαφερον το ποσοι επιστημονες συνεχισαν το εργο του και θεωρησα σωστο να διαβασω εστω και ενα απο τα εργα του. Θεωρω οτι γραφει συμπυκνωμενα, ειναι δυσκολος σε αρκετα σημεια αλλα οταν μπεις στον ειρμο του πραγματικα αλλαζει τον τροπο σκεψης σου. Μεσα απο αυτη την εμπειρια θεωρω οτι καταφερα να μαθω πως πραγματικα πρεπει να σκεφτεται καποιος επιστημονικα και με βαση την λογικη. Δεν εχω διαβασει παρα πολλα απο τα βιβλια του αλλα σιγουρα για εμενα αυτος ο ανθρωπος ειναι σταθμος στη ιστορια ανεξαρτητα απο το αν ειμαι Ελλην η οχι. Δεν προσπαθω να αλλαξω την γνωμη σου, αυτη εχει διαμορφωθει πλεον αλλα σε παροτρυνω να τον διαβασεις αρκετα για να βγαλεις σωστα συμπερασματα.


Δημητρης
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:48.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.