Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Ψυχικά Φαινόμενα – Μεταφυσική –Αποκρυφισμός

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #71  
Παλιά 22-06-06, 15:51
Το avatar του χρήστη bonobo
bonobo Ο χρήστης bonobo δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 17-06-2006
Μηνύματα: 66
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Μιλάς στο παράδειγμα για μαθηματικά σύνολα που έχουν την ίδια βάση. Η αστρολογία και η αστρονομία δεν έχουν, οπότε κρίνω το παράδειγμα άστοχο.
Στο παράδειγμα που εθεσα το συστημα που μας λέει 1+1=2 είναι, ας πουμε, η παραδοσιακή αστρολογία και το σύστημα 1+1=11 ειναι, ας πουμε, η αστρική αστρολογία (sidereal). Και τα δυο συτηματα για την αστρολογία ισχύουν οπως είπα και παραπάνω, παραλληλα. Παντως το πως γινεται και ισχυουν παραλληλα σε αστρολογική βαση είναι κατι που δε θα επρεπε να σε ενδιαφερει κανονικα, αν σε ενδιαφερει φυσικα, καθως εσυ στη κριση σου χρησιμοποιεις κριτηρια ορθολογιστικα,μη αστρολογικά τα οποια απορριπτουν την αστρολογία καθολικα και a priori.
Παντως αν ηθελα να χρησιμοποιησω ενα παραδειγμα περι της σχεσεως αστρολογιας/αστρονομιας θα ελεγα οτι για την αστρολογια 1+1=2 και παραλληλα 1+1=11 και παραλληλα 1+1=0 και παραλληλα 1+1=απειρο και και και, ενω για την αστρονομία ισχυει μονο και μονο 1+1=2.Δε νομιζω να συμφωνεις αλλα ελπιζω τουλαχιστο να σε μπερδεψα παραπανω

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Για να εξηγήσω γιατί η αστρολογία δεν έχει την ίδια βάση με την αστρονομία, θα σου πώ ότι η αστρολογία δεν λάμβανε υπόψιν της τον Ουρανό και τον Ποσειδώνα ούτε τον Πλούτωνα πριν ανακαλυφθούν. Τότε δεν υπήρχε αναντιστοιχία στις προβλέψεις??? Προφανώς λοιπόν η αστρολογία δεν βασίζεται στις πορείες των πλανητών αλλά σε κάτι άλλο που δεν έχει άμεση σχέση με τα άστρα, αλλά την ανθρώπινη ψυχολογία και πώς την επηρεάζει η μετάβαση των εποχών.
Η αστρολογία δεν εχει πλεον την ιδια βαση με την αστρονομία αλλα στο παρελθον αυτο συνεβαινε οσο παραλογο και να σου φαινεται. Η βαση ηταν η πνευματικη ουσια των αστερισμων και πλανητων, οι οποιοι αποτελούσαν τη μελετη της αστρολογιας χιλιαδες χρονια πριν καν υπαρξει αυτο που λεμε σημερα αστρονομια. Και καποτε αστρονομια και αστρολογια ηταν το ιδιο πραγμα. Η αστρονομια ειχε να κανει με υπολογισμους στο υλικο πεδιο και η αστρολογια ερμηνευε αυτους τους υπολογισμους σε αλλα πεδια (ψυχικο, νοητο). Κατι σαν τη σχεση μεταξυ αρχαιολογιας και ιστοριας δλδ ή μεταξυ υλης και πνευματος. Και επειδη για την παραδοσιακη αστρολογια ολα ειναι πνευμα, η αστρολογια που ασχολειται με το πνευμα εχει την ιδια βαση με την αστρονομια παρολο που η δευτερη ασχολειται με την υλη, καθως η υλη δεν ειναι παρα μια ακομη μορφη πνευματος. Τελοςπαντων αν για σενα το πνευμα δεν αποτελει την αφετηρια της υλης ολα τα παραπανω φυσικα δεν ισχυουν.
Οσο δε για την σχετικα προσφατη ανακαλυψη των μακρινων πλανητων και την αλλαγη που προκλεσαν στην αστρολογια θα πρεπε να σου δειχνει απλως το οτι η αστρολογια δεν εχει απολυταρχικη δογματικη βαση και οτι δυναται να αλλαζει αναλογα με τα δεδομενα. Η υπαρξη της αστρικης αστρολογιας δειχνει εν μερη το ιδιο πραγμα.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Εγώ μπορώ να δεχθώ την αστρολογία σαν ψχολογικό κλάδο, αλλά οι παρατηρήσεις τις δεν βγάζουν σαφή συμπεράσματα ώστε να μπορούν να επαληθευτούν. Το "έχεις την τάση να..." δεν είναι συμπέρασμα, αλλά κουτσομπολιό...
(Υπάρχει πείραμα στο οποίο καταξιωμένοι αστρολόγοι με μόνο δεδομένο τον πλήρη αστρολογικό χάρτη κλήθηκαν να τον αντιστοιχήσουν σε άτομα που έβλεπαν και στο οποίο απέτυχαν τελείως [τα στατιστικά αποτελέσματα έδειξαν ότι θα μπορούσαν κάλλιστα να επέλεγαν στην τύχη..])
Κανεις το ιδιο λαθος με τον Ηλία. Η εξαγωγή συμπερασμάτων που χρειαζονται υποχρεωτικα την επαληθευση (verification principle)και πειραματα που αποδεικνυουν αυτο ή το αλλο αποτελουν τη μεθοδο των θετικων επιστημων. Η αστρολογία δεν ειναι μια θετικη επιστημη, ουτε χρειαζεται να χρησιμοποιει τη θετικη μεθοδο γιατι εχεις τις δικες τις αποτελεσματικες τεχνικες και τροπους που ειρησθω εν παροδω αποτελουν ιστορικα τον προγονο της επιστημονικης μεθοδου και γι αυτο και μονο καλο είναι να τις σεβομαστε ακομα και αν τις αμφισβητουμε ή δεν τις θεωρουμε εγκυρες.

Φιλικα,
bonobo
Απάντηση με παράθεση
  #72  
Παλιά 22-06-06, 16:06
Το avatar του χρήστη bonobo
bonobo Ο χρήστης bonobo δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 17-06-2006
Μηνύματα: 66
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Bonobo σε παρακαλώ διάβαζε πιο προσεκτικά όσα σου έχω γράψει και μην επαναλαμβάνεσαι:
Στο σχόλιο σου: "Κανεις δυο λαθη παντως εδω. Το πρώτο και σημαντικότερο που είναι ερμηνευτικό είναι οτι κρινεις την αστρολογία με κριτηρια που κρινουν μια μοντερνα θετική επιστήμη"
Πριν είχε γραφτεί:
1. Η ερώτηση γιατί το πέρασμα ενός πλανήτη μπροστά από ένα αστερισμό επηρεάζει τεκντενόμενα στη Γη δεν είναι ερώτηση δογματικών αστρονόμων. Είναι απλώς ερώτηση. Μια κοινή ερώτηση. Η οποία δεν έχει απάντηση. Ή μαλλον δεν έχει σωστή απάντηση. Και αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με τρόπους σκέψης, με γνώσεις αστρονομίας.
2. Θεμελιωδώς το λάθος συμπέρασμα βγαίνει απο το γεγονός πως δεν υπάρχει συσχέτιση των τεκτενομένων στη Γη με το μπροστά από ποιο αστερισμό βρίσκεται ένας πλανήτης.
3. Λογικες ερωτησεις σου θέτω, τις οποίες αρνείσαι να να απαντήσεις, δίνοντας μόνο σχόλια του στυλ "δεν είναι συγκρουόμενες (οκ, γιατί;;",''δες άλλους τρόπους σκέψης (ποιούς;;; πως απορρίπτουν αυτά που ρωτάμε;;;".Έλεος επιτέλους με το ορθολογιστικο και το μη ορθολογιστικό... Απουσιά επιχειρημάτων υπάρχει. Και ορθολογιστικών και μη ορθολογιστικών. Και είμαι μάλιστα πολύ περιεργος να δω τι σημαίνει μη ορθολογιστικο επιχειρημα στην περιπτωσή μας. Να δω ενα τέτοιο το οποιο στηρίζει την αστρολογια και την κατοχυρώνει.
Θα θελα να ξερα ποιος κανει οτι δεν καταλαβαινει. Καλα εγω δεν σου ειπα οτι το να ζητας επιχειρηματα που να εξηγουν την τεχνη της αστρολογιας είναι ατοπο και δε προσφερει τιποτα αφου η αστρολογια δεν ειναι θετικη επιστημη. Εσυ ομως εκει, θες χειροπλιαστες αποδειξεις και γενικευμενες θεωριες. Το χεις ψυλιαστει οτι η γενικευμενη θεωρια που ψαχνεις δεν θα ερθει οσο απορριπτεις οτι δεν ταιριαζει με τον ορθολογισμο σου; Μου λες να μην επαναλαμβανομαι αλλά τι να κανω αφου δε καταλαβαινεις? Σκεψη για σενα = ορθολογισμος. Για αλλους οχι μονο. Δεν χρειαζεται να συμφωνησουμε αλλα μην προσπαθεις να μου επιβαλλεις την αποψη σου

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Η αστρολογία έχει οντως παναρχαιες ρίζες, με τη διαφορά πως μεσα στα χιλιάδες χρονια ιστορίας της έχει πάρει δεκάδες μορφές και αυτό που επιβιώνει δεν είναι παρα ένα προϊον οικονομικής εκμετάλλευσης και τιποτα παραπανω. Πουθενά σημερα η αστρολογία δεν επιβιώνει με τη μορφή που πρωτοδημιουργήθηκε. Κάτι που σημαίνει πως η μορφή με την οπία πρωτοδημιουργήθηκε διαπιστώθηκε πως δεν έχει καμμια απολύτως εφαρμογή. Απολύτως καμμία.
Αυτό που έχουμε σήμερα είναι μια τέχνη που επιβιώνει χάρη στη δίψα των ανθρώπων να έχουν ενδειξεις για το μελλον τους, να πιστεύουν σε μη καθημερινά και συνηθισμένα φαινομενα. Και αυτή η δίψα γίνεται αντικείμενο εκμεταλλευσης. Και όχι μονο απο αστρολογους, αλλά και από αλλους.
Φιλε, η αστρολογια εχει επιβιωσει ανα τους αιωνες μεχρι και σημερα με πολλους τροπους ασχετα αν εσυ ξερεις μονο εναν ή δυο. Το οτι αλλαξε, διαφοροποιηθηκε και πηρε τις μορφες που πηρε, οπως λεω και σε προηγουμενο ποστ, δείχνει απλως οτι η αστρολογια δεν εχει αυστηρα καθορισμενη μορφη (ειναι δλδ πολυμορφη, ευπλαστη και ευκινητη) και οτι δεν ειναι δογματικη (εδω ειναι και ενα κοινο που εχει θεωρητικα με την επιστημη). Για την εκμεταλευση που λες, τουλαχιστον η αστρολογια ουτε αιτια πολεμου αποτελεσε ουτε εργαλειο πολεμου ποτε ηταν, που οι θρησκειες και οι επιστημη εχουν αποτελεσει αντιστοιχα. Αρα ας μη μπουμε σε κουβεντα ποιος εχει κανει το μεγαλυτερο κακο γιατι η επιστημη σου χερακι-χερακι με τη δογματικη θρησκεια θα βγουν νικητριες και με διαφορα

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Σε γενικές γραμμες: οχι, δεν αποτελει επιχείρημα. Υπάρχουν πολλοί τροποι να επιβιώσει μια τέχνη/επιστήμη, ασχετα με το αν αυτή είναι σωστή ή οχι.
Με τη διαφορά πως ξεχνάς πως η αστρολογία είναι υπεύθυνη για εκατομμύρια προβλέψεις με ελάχιστο ποσοστο επιτυχίας. Απειροελάχιστο. Και το απειροελάχιστο ποσοστο επιτυχίας σημαίνει τυχαιότητα και τιποτα παραπάνω. Αλλά ναι, και αυτό ορθολογιστικο επιχειρημα είναι, οποτε δε σου κάνει.
Συν τις άλλοις πολλές από τις "επιτυχεις" προβλεψεις είναι γενικολογες και η "επιτυχία τους" είναι αδιαμφησβήτητη, αφού αφήνουν περιθώρια να ερμηνευτούν με δεκάδες τρόπους. Και φυσικά πάντα ερμηνεύονται με τον τρόπο που βολεύει αυτον που τις διατυπωσε.
Βασική αρχή του πραγματισμού φίλε μου είναι επίσης να μην παρακάμπτουμε τα γεγονοτα που δεν επιβεβαιώνουν τις θεωρίες μας.
Επίσης, ο ιδιος μπορεις να μου πεις ακόμα και οι αρχαιοι λαοι που δεν είχαν διαβρώσει την επιστήμη της αστρολογίας αν προοδευσαν χάρη στην αστρολογιά ή χάρη στις άλλες ορθολογιστικές τέχνες που ανέπτυξαν. Μην πας μακρια, σκέψου την αρχαία Ελλάδα... Τίποτε περισσότερο..
Καλα η επιστημη που λες και συ σηκωνει τα χερια. Ρε Ηλια καταρχην οπως το λες και μονος σου η αστρολογια δεν χρειαζεται τη στατιστικη για να αποδειχθει. Αλλα για πες μου εχει γινει καποια τετοια μελετη ετσι κι αλλιως; Αυτα που λες περι απειροελαχιστης επιτυχιας των αστρολογικων μεθοδων ειναι τουλαχιστον μεγαλη ανακριβεια. Εχεις προφανως πηγες ποσιτιβιστικες γι αυτο τα λες αυτα, ριξε μια ματια ας πουμε στον Ficino ή πιο προσφατα στον Jung να δεις και την αλλη αποψη. Παντως γι αυτο που λες περι αρχαιας Ελλαδας προτιμω να μη το σχολιασω και πολυ. Ενα θα σου πω μονο, αν κοιταξεις τον αρχαιο Ελληνικο πολιτισμο και την αδιαμφισβητητη, αρρυκτα δεμενη σχεση αυτου με την αρχαια Ελληνικη θρησκεια και την αρρυκτα δεμενη σχεση αυτης με την αστρολογια (πχ 12 Θεοι = 12 Ζωδια) νομιζω οτι θα δεις την συνεισφορα της αστρολογιας στον Ελληνικο πολιτισμο και τροπο σκεψης γενικοτερα (ριξε μια ματια ας πουμε και στον Πορφυριο και στο εργο του σχετικα με το ανδρο των νυμφων). Παντως μονο σου τα πετας τα επιχειρηματα, για πες μου εναν λαμπρο πολιτισμο της αρχαιοτητας που δεν ειχε να δειξει αναπτυγμενη αστρολογια. Οι Κινεζοι, οι Ινδοι, οι Σουμεριοι, οι Αιγυπτιοι, οι Μαγιας, ποιοι???

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Έκρινα την αρχη της αστρολογιας βάση της οποίας πλανητες μπροστά από ένα νοητο αστερισμο επηρεάζουν τα τεκτενομενα στη Γη. Αυτή η αρχή είναι η ίδια σήμερα, και στην αρχαιοτητα, στην "αμόλυντη" αστρολογία.
Συνεπώς δεν κρίνω την αστρολογία στη δημοφιλή της μορφή. Όποιες αναφορές γίνονται στη δημοφιλή της μορφή είναι γιατί
1. Αυτή εχει επιβιώσει σήμερα
2. Βάση αυτής τα διαφορα "μεταφυσικά" βιβλια, περιοδικά κλπ κλπ βγάζουν συμπεράσματα για το 2012 και βάση αυτών έγινε συζήτηση εδώ (μην ξεχνάμε το τοπικ στο οποιο συζητάμε)
Και ναι, υπάρχουν απατεώνες επιστήμονες, με τη διαφορά πως η προοδος της επιστήμης δεν ταυτίζεται με αυτούς. Αντιθέτως η ύπαρξη της αστρολογιας ταυτίζεται με απατεώνες και δυστυχώς, όπως τονισα και πιο πριν, αφελεις. Άτομα δηλαδή που οντως πιστεύουν πως η αστρολογια ισχύει και τη διαδιδουν.
Ενταξει δε θα επαναλαβω τα ιδια πραγματα για πολλοστη φορα παντως χαιρομαι που θυμηθηκες ποιο είναι το θεμα της συζητησης, και ας το περασες ξοφαλτσα. Παντως ξανα μανα στο λεω πως δεν το ηξερα οτι οι αστρολογοι ή αλλοι που ασκουν αλλες μορφες μαντειας επρεπε και να ζητησουν την αδεια των ποσιτιβιστων. Που ζουμε ρε Ηλια σε καθεστως ‘επιστημονικου’ απαρτχαιντ. Σιγα-σιγα θα μας λετε να λατρευουμε το Μεγαλο Σαιμποργκ και τη μητρα της ρομποτανθρωποποιησης. Για να σοβαρευτουμε λιγο...

Φιλακια
bonobo
Απάντηση με παράθεση
  #73  
Παλιά 22-06-06, 16:34
Το avatar του χρήστη LuX
LuX Ο χρήστης LuX δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 04-05-2006
Μηνύματα: 1.811
Προεπιλογή

ΒΑΣΙΚΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ
ΚΑΙ ΜΙΑ
ΙΣΤΟΡΙΑ ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΙΑ



ΒΑΣΙΚΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ
ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟΝ

Ηθικόν δίδαγμα
Ο εγωισμός όπως και το κάπνισμα βλάπτει σοβαρά την υγεία




....................................... ........................................

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 22-06-06 στις 22:10
Απάντηση με παράθεση
  #74  
Παλιά 22-06-06, 19:26
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Bonobo δυστυχώς συνεχίζεις να μην απαντάς με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Η μόνη σου απάντηση είναι πως εγώ χρησιμοποιώ ορθολογιστικά επιχειρήματα οποτε τα συμπεράσματα μου είναι λάθος. Επιμένεις να λες πως η αστρολογία πρεπει να αντιμετωπίζεται μη ορθολογιστικά. Όπως επίσης επιμένεις να μην εξηγείς τι εννοείς, να μην παρουσιάζεις απολύτως κανένα "μη ορθολογιστικό" επιχείρημα, απολύτως καμμία εξηγηση των όσων λες.

Υπεκφυγές και γενικότητες, τίποτε περισσότερο.

Παράθεση:
Καλα εγω δεν σου ειπα οτι το να ζητας επιχειρηματα που να εξηγουν την τεχνη της αστρολογιας είναι ατοπο και δε προσφερει τιποτα αφου η αστρολογια δεν ειναι θετικη επιστημη.
Α, δηλαδή εγώ δηλαδή σου έβαλα κάτω εξισώσεις, νόμους φυσικής και υπλογισμούς, ολοκληρώματα, και γεωμετρίες για να σου αποδειξω οτι σου λέω. Υπεκφυγές και τιποτα παραπάνω. Αυτή είναι η τριτη φορά που σου τονίζω πως ερωτήσεις που τέθηκαν δεν έχουν καμμια σχέση με θετικές επιστήμες, με ορθολογισμούς και μη ορθολογισμούς.

Επιμένεις όμως στις ταμπελες. "Θετικες επιστήμες και θετικές επιστήμες". Ακόμα και αν σου παρέθετα στοιχεία από θετικές επιστήμες ακόμα δεν έχεις εξηγήσει γιατι η χρήση γνώσεων από αυτές δίνει λάθος συμπεράσματα. Τι σημαίνει "επειδή η αστρολογία δεν είναι θετικές επιστήμες, τα επιχειρήματα δεν έχουν βάση". Απόλυτη αυθαιρεσία. Οι θετικές επιστήμες μας έχουν αποκαλύψει κάποιες πραγματικότητες. Στις οποιες πραγματικότητες η αστρολογία αντιτίθεται. Ανοιχτό μυαλό έχουμε να ακούσουμε, αλλά δεν ακούμε το πως και γιατι αντιτίθεται. Αλλά εσύ κολλημένος με τις θετικές επιστήμες και τη μη θετική αστρολογία...

Και δεν επιβάλλω καμμια άποψη. Παρουσιάζω τη δική μου και τα επιχειρήματα της (τα ...ορθολογιστικα). Εσυ παρουσιάζεις τη δική σου και λες οτι υπάρχουν μη ορθολογιστικά επιχειρήματα. Σου ζητήθηκε 2 φορές να τα αναπτύξεις, αλλα εσύ τιποτα. Δεν εξήγησες καν τι εννοεις μη ορθολογιστικό επιχείρημα. Ε, υπο αυτές τις συνθήκες απλά επιμένω να διατυπώνω την αποψη μου. Αν θες ανγόησε την. Υπάρχουν και άλλοι που διαβάζουν το τοπικ, και ισως εντυπωσιάζονται με απαντήσεις του στυλ "η αστρολογια επιβεβαιώνεται με μη ορθολογιστικά επιχειρήματα". Απαντήσεις σαν αυτές που δίνεις δεν πρεπει να εντυπώσιάζουν, πρεπει να απομυθοποιούνται.

Παράθεση:
Για την εκμεταλευση που λες, τουλαχιστον η αστρολογια ουτε αιτια πολεμου αποτελεσε ουτε εργαλειο πολεμου ποτε ηταν,
"Ρώτα" το Χίτλερ πόσο σημαντική ήταν η αστρολογία για μερικές από τις πεποιθήσεις του. "Ρώτα" τον Ρήγκαν (ξέρεις, έναν από τους προέδρους της παγκόσμιας υπερδύναμης) πόσο πιεστική ήταν η γυναικούλα του στο να του ζητά να παίρνει αποφάσεις βάση των αστρολογικών προβλέψεών της. Ψάξε και βρες πόσα εκατοντάδες εκατομμύρια δολλάρια σπαταλόνται μόνο στην Αμερική από απατεώνες και ψευτοεπιστήμονες αστρολογους. Ψάξε να βρεις πόσο εξαπλώνεται η βλακεία σε μέρος της άνθρωπότητας που κάθεται και διαμορφώνει τις απόψεις με βάση την αστρολογιά των περιοδικών. Σκέψου πόσο ευάλωτη είναι μια κοινωνια με βλάκες. Σκέψου γιατί η νομοθεσια στα περισσότερα κράτη απαγορεύει αστρολογικές προβλέψεις για ιατρικά θέματα. Γιατί άραγε; Αυτά για αρχή... Το οτι η αστρολογιά και ένα σωρό άλλες ψευτοεπιστήμες και οι φορείς τους που δεν σκοτώνουν άμεσα όπως όντως σκοτωσαν άμεσα όπλα προϊοντα επιστήμονων, δε σημαίνει πως δε σκοτώνουν έμμεσα.

Παράθεση:
Αλλα για πες μου εχει γινει καποια τετοια μελετη ετσι κι αλλιως; Αυτα που λες περι απειροελαχιστης επιτυχιας των αστρολογικων μεθοδων ειναι τουλαχιστον μεγαλη ανακριβεια. Εχεις προφανως πηγες ποσιτιβιστικες γι αυτο τα λες αυτα, ριξε μια ματια ας πουμε στον Ficino ή πιο προσφατα στον Jung να δεις και την αλλη αποψη.
Ένα απλο παράδειγμα σε λινκ λίγες γραμμές παρακάτω. Έχω και άλλες πηγές αλλα επειδή δυστυχως αυτές οι πηγές κάνουν το "λάθος" να έχουν τη λέξεις "physical","astronomical" κλπ μέσα, εσύ θα τις απορρίψεις ασυζητιτί. Άλλωστε εσύ ως τώρα δείχνεις πως περισσότερο αξία για σένα έχουν οι τίτλοι και όχι τα επιχειρήματα...

http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf

Αν βαριέσε να το διαβάσεις, ρίξε μια γρήγορη ματιά στις πηγές, και στα βασικά συμπεράσματα κάθε ενότητας. Για να δεις πως η εργασία δε λαμβάνει υπόψην μόνο πηγές που τη συμφέρουν.

Όσον αφορά την άλλη άποψη, εγώ είμαι εδώ στα μεταφυσικά σαιτ, τη διαβάζω, δεχομαι τα επιχειρήματα και απαντάω. Εσύ είσαι που κάνεις το αντίθετο (επιμένεις μόνο σε μια πηγή και βαφτίζεις αχρηστο για τις αποψεις σου οτι δε τις επιβεβαιώνει). Αυτή είναι η στάση μου (κλειστόμυαλος και... εγωιστής...οχι όμως καπνιστης) (αν τα σχόλια σας αναφέρονται σε μένα κύριε Λούξ).

Παράθεση:
Παντως γι αυτο που λες περι αρχαιας Ελλαδας προτιμω να μη το σχολιασω και πολυ. Ενα θα σου πω μονο, αν κοιταξεις τον αρχαιο Ελληνικο πολιτισμο και την αδιαμφισβητητη, αρρυκτα δεμενη σχεση αυτου με την αρχαια Ελληνικη θρησκεια και την αρρυκτα δεμενη σχεση αυτης με την αστρολογια (πχ 12 Θεοι = 12 Ζωδια) νομιζω οτι θα δεις την συνεισφορα της αστρολογιας στον Ελληνικο πολιτισμο και τροπο σκεψης γενικοτερα (ριξε μια ματια ας πουμε και στον Πορφυριο και στο εργο του σχετικα με το ανδρο των νυμφων). Παντως μονο σου τα πετας τα επιχειρηματα, για πες μου εναν λαμπρο πολιτισμο της αρχαιοτητας που δεν ειχε να δειξει αναπτυγμενη αστρολογια. Οι Κινεζοι, οι Ινδοι, οι Σουμεριοι, οι Αιγυπτιοι, οι Μαγιας, ποιοι???
Μάλλον δεν καταλαβαίνεις. Άλλο το είχε ανεπτυγμένη αστρολογια, και αλλο το "η ανεπτυγμένη αστρολογία ήταν η αιτία που προοδευσε και κυριάρχησε". Οι τέχνες, τα γραμματα, οι θετικές επιστήμες , το εμπόριο, οι πολεμικές τέχνες, η οργάνωση, η δημοκρατία... Αυτά είναι που σχετιζονται με την κυριαρχία των Ελλήνων. Με τι σχετίζονται; Με τις αστρολογικές προβλέψεις; Άλλο πράγμα οι ναοι, οι ζωγραφιές, τα αγάλματα και τα συγγραματα που εμπνέονται απο την αστρολογία και αλλο πράγμα η επιτυχια των αστρολογικών προβλέψεων. Αυτό καυχιέται οτι κάνει η αστρολογια. Με τον ένα ή τον άλλο τροπο, προβλέψεις. Και απο αστρολογικές προβλέψεις οι αρχαίες κοινωνιες δεν κέρδισαν τίποτα.

Η μόνη διαφορά της αστρολογιας του παρελθόντος με τη σημερινή είναι πως ο άνθρωπος δεν είχε τις γνώσεις που έχει σήμερα για να την απομυθοποιήσει. Και όταν κάτι δεν έχει απομυθοποιηθεί και εχει πιθανότητες να ισχύει, οταν επίσης συνδεεται με τη θρησκεία, τοτε η αξία που του προσδιδει η κοινωνία είναι σαφως πιο ψηλή. Τίποτε περισσότερο όμως από αυτό.

Παράθεση:
Που ζουμε ρε Ηλια σε καθεστως ‘επιστημονικου’ απαρτχαιντ. Σιγα-σιγα θα μας λετε να λατρευουμε το Μεγαλο Σαιμποργκ και τη μητρα της ρομποτανθρωποποιησης. Για να σοβαρευτουμε λιγο...
Είτε τα βαφτιζεις, επιστημονικά, είτε ορθολογιστικά είτε όχι, τα επιχειρηματα δεν έχουν απαντηθεί. Η βάπτιση ενός επιχειρήματος ως ορθολογιστικου δεν είναι αλλοθι για την διατυπωση μη συμβατικών απόψεων. Απο 'κει και πέρα μπορεις να προκαλείς εντυπώσεις με προτάσεις σαν την πραπαπάνω (Σάιμποργκ και μήτρες...).

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλιας : 22-06-06 στις 19:58
Απάντηση με παράθεση
  #75  
Παλιά 22-06-06, 21:57
Το avatar του χρήστη bonobo
bonobo Ο χρήστης bonobo δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 17-06-2006
Μηνύματα: 66
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Bonobo δυστυχώς συνεχίζεις να μην απαντάς με συγκεκριμένα επιχειρήματα. Η μόνη σου απάντηση είναι πως εγώ χρησιμοποιώ ορθολογιστικά επιχειρήματα οποτε τα συμπεράσματα μου είναι λάθος. Επιμένεις να λες πως η αστρολογία πρεπει να αντιμετωπίζεται μη ορθολογιστικά. Όπως επίσης επιμένεις να μην εξηγείς τι εννοείς, να μην παρουσιάζεις απολύτως κανένα "μη ορθολογιστικό" επιχείρημα, απολύτως καμμία εξηγηση των όσων λες.
Υπεκφυγές και γενικότητες, τίποτε περισσότερο.
Ηλία καταρχην δεν είπα, ουτε νομίζω οτι τα αστρονομικα συμπερασματα σου ειναι λαθος. Απλα διαφωνουμε γιατι εγω σε αντιθεση με σενα νομιζω οτι δεν ειναι τα μονα σωστα και κατα συνεπεια οτι τα αστρολογικα είναι λαθος. Οσο για τα ορθολογιστικα ‘μη-ορθολογιστικα’ επιχειρηματα που μου ζητας και εγω με γενικοτητες προσπαθω να αποφυγω δεν χρειαζεται να στα δωσω γιατι

πρωτον δεν θέλω να σε πείσω οτι η αστρολογια λειτουργει καθως νομιζω οτι η αστρολογια δεν ειναι καποιου ειδους μηχανη που χρειαζεται να αποδειχθει ορθολογιστικα πως εχει καποιο συγκεκριμένο σκοπο, ωφέλεια ή λειτουργια και

δευτερον και σημαντικοτερο πιστευω οτι καποιος ή εχει εμπειρια της αστρολογιας και νιωθει την αληθεια της (οποιο συστημα αστρολογιας και αν χρησιμοποιει) ή δεν έχει εμπειρία οποτε πρέπει να διαβασει απόψεις τριτων ωστε να σχηματισει τουλαχιστον καποια αποψη επι του θεματος και συνεπως κατεμέ η αποψη του προσφερει λιγο ή και τιποτα στη μελετη της αστρολογιας (αν και μπορει φυσικα να προσφερει πολλα, ας πουμε, στην αστρονομια, κανενα προβλημα..).

Ελπιζω να σου ελυσα τις αποριες

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Α, δηλαδή εγώ δηλαδή σου έβαλα κάτω εξισώσεις, νόμους φυσικής και υπλογισμούς, ολοκληρώματα, και γεωμετρίες για να σου αποδειξω οτι σου λέω. Υπεκφυγές και τιποτα παραπάνω. Αυτή είναι η τριτη φορά που σου τονίζω πως ερωτήσεις που τέθηκαν δεν έχουν καμμια σχέση με θετικές επιστήμες, με ορθολογισμούς και μη ορθολογισμούς.
Επιμένεις όμως στις ταμπελες. "Θετικες επιστήμες και θετικές επιστήμες". Ακόμα και αν σου παρέθετα στοιχεία από θετικές επιστήμες ακόμα δεν έχεις εξηγήσει γιατι η χρήση γνώσεων από αυτές δίνει λάθος συμπεράσματα. Τι σημαίνει "επειδή η αστρολογία δεν είναι θετικές επιστήμες, τα επιχειρήματα δεν έχουν βάση". Απόλυτη αυθαιρεσία. Οι θετικές επιστήμες μας έχουν αποκαλύψει κάποιες πραγματικότητες. Στις οποιες πραγματικότητες η αστρολογία αντιτίθεται.Ανοιχτό μυαλό έχουμε να ακούσουμε, αλλά δεν ακούμε το πως και γιατι αντιτίθεται. Αλλά εσύ κολλημένος με τις θετικές επιστήμες και τη μη θετική αστρολογία...
Οι ερωτησεις που εθεσες οχι μονο εχουν σχεση με τον ορθολογισμο είναι οι ιδιες τετοιες. Και εγω τουλαχιστον, δε σου ειπα οτι τα συμερασματα των θετικων επιστημων ειναι λαθος, οι αποψεις πολλων ποσιτιβιστων ομως οσον αφορα την ισχυ ή οχι της αστρολογιας ειναι που θεωρω αστοχες, ασκοπες και βασει λαθος κριτηριων. Σου λεει μηπως κατι οτι η αστρολογια οπου στο κοσμο μελετατε ακαδημαικως αποτελει τμημα της φιλοσοφιας, μυστικισμου, θρησκειολογιας; Μηπως δλδ πρεπει να την εξετασουμε με κριτηρια φιλοσοφικα/θρησκειολογικα αντι για αστρονομικα???Αυτο μονο αυθαιρεσια δεν ειναι. Οσο για τις επιστημονικες πραγματικοτητες στις οποιες αντιτιθεται η αστρολογια βρισκονται μονο στη φαντασια των επικριτων της αστρολογιας αφου η αστρολογια ποτε δεν επιχειρησε να τις αμφισβητήσει απόσο ξερω, αλλά απλα να προβαλλει μια αλλη εναλλακτικη αποψη και γιατι οχι να δειξει κι αυτη με τη σειρα της αλλες εναλλακτικες πραγματικοτητες.

Η αυθαιρεσια ειναι μονο το οτι πρεπει σων και καλα να λαβουνε υποψην τη μεταπτωση, τη στατιστικη και την ουρανογραφια γιατι αλλιως θα κατηγορηθουνε ως ψευτοεπιστημονες αιρετικες μαγισες.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Και δεν επιβάλλω καμμια άποψη. Παρουσιάζω τη δική μου και τα επιχειρήματα της (τα ...ορθολογιστικα). Εσυ παρουσιάζεις τη δική σου και λες οτι υπάρχουν μη ορθολογιστικά επιχειρήματα. Σου ζητήθηκε 2 φορές να τα αναπτύξεις, αλλα εσύ τιποτα. Δεν εξήγησες καν τι εννοεις μη ορθολογιστικό επιχείρημα. Ε, υπο αυτές τις συνθήκες απλά επιμένω να διατυπώνω την αποψη μου. Αν θες ανγόησε την. Υπάρχουν και άλλοι που διαβάζουν το τοπικ, και ισως εντυπωσιάζονται με απαντήσεις του στυλ "η αστρολογια επιβεβαιώνεται με μη ορθολογιστικά επιχειρήματα". Απαντήσεις σαν αυτές που δίνεις δεν πρεπει να εντυπώσιάζουν, πρεπει να απομυθοποιούνται.
lol τουλαχιστον καταλαβαινόμαστε...Παντως εγω δε σου ζητησα να απομυθοποιησεις την αστρολογια. Μια και το παραδεχθηκες παντως, γιατι το κανεις αυτό, μηπως για να με πεισεις οτι ο επιστημονικος ορθολογισμος και παλι εχει θριαμβευσει??Μηπως εισαι ολυμπιακος τελικα

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
"Ρώτα" το Χίτλερ πόσο σημαντική ήταν η αστρολογία για μερικές από τις πεποιθήσεις του. "Ρώτα" τον Ρήγκαν (ξέρεις, έναν από τους προέδρους της παγκόσμιας υπερδύναμης) πόσο πιεστική ήταν η γυναικούλα του στο να του ζητά να παίρνει αποφάσεις βάση των αστρολογικών προβλέψεών της. Ψάξε και βρες πόσα εκατοντάδες εκατομμύρια δολλάρια σπαταλόνται μόνο στην Αμερική από απατεώνες και ψευτοεπιστήμονες αστρολογους. Ψάξε να βρεις πόσο εξαπλώνεται η βλακεία σε μέρος της άνθρωπότητας που κάθεται και διαμορφώνει τις απόψεις με βάση την αστρολογιά των περιοδικών. Σκέψου πόσο ευάλωτη είναι μια κοινωνια με βλάκες. Σκέψου γιατί η νομοθεσια στα περισσότερα κράτη απαγορεύει αστρολογικές προβλέψεις για ιατρικά θέματα. Γιατί άραγε; Αυτά για αρχή... Το οτι η αστρολογιά και ένα σωρό άλλες ψευτοεπιστήμες και οι φορείς τους που δεν σκοτώνουν άμεσα όπως όντως σκοτωσαν άμεσα όπλα προϊοντα επιστήμονων, δε σημαίνει πως δε σκοτώνουν έμμεσα.
Αχ υπουλοι αστρολογοι, ψευτες απατεωνες, βλακες τρωτε τα λεφτα του κοσμακη!!!
Μπατσοι, Γουρουνια, ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΙ!! (τελικα οντως αυτοι ξερουν, ΣΚΙΠ )

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Ένα απλο παράδειγμα σε λινκ λίγες γραμμές παρακάτω. Έχω και άλλες πηγές αλλα επειδή δυστυχως αυτές οι πηγές κάνουν το "λάθος" να έχουν τη λέξεις "physical","astronomical" κλπ μέσα, εσύ θα τις απορρίψεις ασυζητιτί. Άλλωστε εσύ ως τώρα δείχνεις πως περισσότερο αξία για σένα έχουν οι τίτλοι και όχι τα επιχειρήματα...
http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf
Αν βαριέσε να το διαβάσεις, ρίξε μια γρήγορη ματιά στις πηγές, και στα βασικά συμπεράσματα κάθε ενότητας. Για να δεις πως η εργασία δε λαμβάνει υπόψην μόνο πηγές που τη συμφέρουν.
Ναι, ωραια βιβλιογραφια εχουν τα ‘παιδια’, Φρουντ το πιο παλιο. Απο αυτο και μονο κρινεται η αποψη που διατυπωνεται στο αρθρο ως ποσιτιβιστικη (περα απο την χαζη ρητορικη ερωτηση που θετει). Παντως ακριβως το ιδιο προβλημα παρουσιαζεται και με την εργασια: Τι προσφερει η ποσιτιβιστικη προσεγγιση στην αστρολογια?...Αν δωσει ο καθενας μας την απαντηση που θελει.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Όσον αφορά την άλλη άποψη, εγώ είμαι εδώ στα μεταφυσικά σαιτ, τη διαβάζω, δεχομαι τα επιχειρήματα και απαντάω. Εσύ είσαι που κάνεις το αντίθετο (επιμένεις μόνο σε μια πηγή και βαφτίζεις αχρηστο για τις αποψεις σου οτι δε τις επιβεβαιώνει). Αυτή είναι η στάση μου (κλειστόμυαλος και... εγωιστής...οχι όμως καπνιστης) (αν τα σχόλια σας αναφέρονται σε μένα κύριε Λούξ).
Ποια ειναι Η ΠΗΓΗ; αν εννοεις την χριστιανικη, κανεις λαθος...και ειμαι εναντιον της βάπτισης γενικα Το ιδιο νομιζω και ο LuΧ (αν ειμαι λαθος ας με διαψευσει το παιδι). Χαλαρα Ηλια και αν χρειασθω πληροφοριες επιστημονικες θα χαρω πολυ να σε ρωτησω ελπιζω να χαρεις και συ

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Μάλλον δεν καταλαβαίνεις. Άλλο το είχε ανεπτυγμένη αστρολογια, και αλλο το "η ανεπτυγμένη αστρολογία ήταν η αιτία που προοδευσε και κυριάρχησε". Οι τέχνες, τα γραμματα, οι θετικές επιστήμες , το εμπόριο, οι πολεμικές τέχνες, η οργάνωση, η δημοκρατία... Αυτά είναι που σχετιζονται με την κυριαρχία των Ελλήνων. Με τι σχετίζονται; Με τις αστρολογικές προβλέψεις; Άλλο πράγμα οι ναοι, οι ζωγραφιές, τα αγάλματα και τα συγγραματα που εμπνέονται απο την αστρολογία και αλλο πράγμα η επιτυχια των αστρολογικών προβλέψεων. Αυτό καυχιέται οτι κάνει η αστρολογια. Με τον ένα ή τον άλλο τροπο, προβλέψεις. Και απο αστρολογικές προβλέψεις οι αρχαίες κοινωνιες δεν κέρδισαν τίποτα.
Η μόνη διαφορά της αστρολογιας του παρελθόντος με τη σημερινή είναι πως ο άνθρωπος δεν είχε τις γνώσεις που έχει σήμερα για να την απομυθοποιήσει. Και όταν κάτι δεν έχει απομυθοποιηθεί και εχει πιθανότητες να ισχύει, οταν επίσης συνδεεται με τη θρησκεία, τοτε η αξία που του προσδιδει η κοινωνία είναι σαφως πιο ψηλή. Τίποτε περισσότερο όμως από αυτό.
Μα ρε Ηλια θα προοδευαν οι Ελληνες μονο επειδη ηταν ταλεντα ή μηπως αυτο ηταν συνεπεια και της βοηθειας των Θεων?Συν Αθηνα και χειρα κινει, το λεει και ο Αριστοτελης στο περι ψυχης για την αρετη, το πε και πολυ πριν ο Ηρακλειτος (ο Αρχοντας των Δελφων δεν λεει, ουτε σιωπα, αλλα ΣΗΜΑΙΝΕΙ) δλδ εδω κοτζαμ Θεος Απολλων της μαντικης τεχνης και συ αμφιβαλεις για την συνεισφορα της αστρολογιας στον αρχαιο Ελληνικο κοσμο. Αλλα και παλι κρινεις με μοντερνα κριτηρια μου φαινεται γι αυτο και τα λες αυτα που λες. Παντως και αυτο που λες για την σημερινη κοινωνια ειναι ακυρο, η αστρολογια δεν συνδεεται με τη θρησκεια γιατι πολυ απλα ο Χριστιανισμος (η εκκλησια καλυτερα) την θεωρει ξενο σωμα, ειδωλολατρεια, κλπ κλπ.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Είτε τα βαφτιζεις, επιστημονικά, είτε ορθολογιστικά είτε όχι, τα επιχειρηματα δεν έχουν απαντηθεί. Η βάπτιση ενός επιχειρήματος ως ορθολογιστικου δεν είναι αλλοθι για την διατυπωση μη συμβατικών απόψεων. Απο 'κει και πέρα μπορεις να προκαλείς εντυπώσεις με προτάσεις σαν την πραπαπάνω (Σάιμποργκ και μήτρες...).

Ε ενταξει τουλαχιστον κερδισα τις εντυπωσεις..Κατι είναι κι αυτο, ιδιως για νεο μελος. Δε νομιζεις;

φιλικα
bonobo
Απάντηση με παράθεση
  #76  
Παλιά 23-06-06, 08:58
Το avatar του χρήστη LuX
LuX Ο χρήστης LuX δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 04-05-2006
Μηνύματα: 1.811
Προεπιλογή

..........................
__________________
προσωπικη σελιδα - http://ΩΚΥΑΛΟΣ & ΟΡΕΙΘΥΙΟΣ.com

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη LuX : 23-06-06 στις 14:20
Απάντηση με παράθεση
  #77  
Παλιά 23-06-06, 09:10
Το avatar του χρήστη R-b-t3r
R-b-t3r Ο χρήστης R-b-t3r δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-01-2006
Περιοχή: Κουμπαριστάν
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Παντως το πως γινεται και ισχυουν παραλληλα σε αστρολογική βαση είναι κατι που δε θα επρεπε να σε ενδιαφερει κανονικα, αν σε ενδιαφερει φυσικα, καθως εσυ στη κριση σου χρησιμοποιεις κριτηρια ορθολογιστικα,μη αστρολογικά τα οποια απορριπτουν την αστρολογία καθολικα και a priori.
Παντως αν ηθελα να χρησιμοποιησω ενα παραδειγμα περι της σχεσεως αστρολογιας/αστρονομιας θα ελεγα οτι για την αστρολογια 1+1=2 και παραλληλα 1+1=11 και παραλληλα 1+1=0 και παραλληλα 1+1=απειρο και και και, ενω για την αστρονομία ισχυει μονο και μονο 1+1=2.Δε νομιζω να συμφωνεις αλλα ελπιζω τουλαχιστο να σε μπερδεψα παραπανω
Λάθος απάντηση, δεν ισχύουν παράλληλα διότι βγάζουν τελείως διαφορετικά συμπεράσματα άλλο ζώδιο ταύρος, άλλο δίδυμος
Το 1+1 δεν μπορεί να κάνει άπειρο σε κανένα μαθηματικό σύνολο όπως και να το ορίσεις.
Παράθεση:
Δε νομιζω να συμφωνεις αλλα ελπιζω τουλαχιστο να σε μπερδεψα παραπανω
Καθόλου δεν με μπέρδεψες, υπάρχουν αστρολόγοι που απορρίπτουν την συμβατική αστρολογία ως λάθος και δέχονται μόνο τους αστερισμούς που φαίνονται τώρα. Μια έρευνα στο διαδίκτο θα πείσει και τον πιο δύσπιστο.
Παράθεση:
Οσο δε για την σχετικα προσφατη ανακαλυψη των μακρινων πλανητων και την αλλαγη που προκλεσαν στην αστρολογια θα πρεπε να σου δειχνει απλως το οτι η αστρολογια δεν εχει απολυταρχικη δογματικη βαση και οτι δυναται να αλλαζει αναλογα με τα δεδομενα. Η υπαρξη της αστρικης αστρολογιας δειχνει εν μερη το ιδιο πραγμα.
Ίσα ίσα που μου δείχνει πόσο λάθος έχει....
Οι συμπαντικές αλήθειες δεν είναι σχετικές σε καμία πνευματική πεπείθηση. Είναι απόλυτες!!!!!!!!!
Ελαστικές αλήθειες = μεγάλα ψέμματα
(σκέψου το λίγο πώς εξελίσεται στην ανθρώπινη κοινωνία μια σχετική αλήθεια και το κατά πόσο είναι αλήθεια...)
Παράθεση:
Κανεις το ιδιο λαθος με τον Ηλία. Η εξαγωγή συμπερασμάτων που χρειαζονται υποχρεωτικα την επαληθευση (verification principle)και πειραματα που αποδεικνυουν αυτο ή το αλλο αποτελουν τη μεθοδο των θετικων επιστημων. Η αστρολογία δεν ειναι μια θετικη επιστημη, ουτε χρειαζεται να χρησιμοποιει τη θετικη μεθοδο γιατι εχεις τις δικες τις αποτελεσματικες τεχνικες και τροπους που ειρησθω εν παροδω αποτελουν ιστορικα τον προγονο της επιστημονικης μεθοδου και γι αυτο και μονο καλο είναι να τις σεβομαστε ακομα και αν τις αμφισβητουμε ή δεν τις θεωρουμε εγκυρες.
Δεν κάνω κανένα λάθος. Μια μέθοδος ΠΡΟΒΛΕΨΗΣ (γιατί η αστρολογία κάνει προβλέψεις και βγάζει αποτελέσματα) αν δεν ισχύει (αν δεν επαληθεύεται δηλαδή) είναι ΑΧΡΗΣΤΗ.
Ποιό το νόημα να λες ότι είσαι υδροχόος π.χ. αν αυτό δεν αντιπροσωπέυει κάτι??? Είναι σαν να λέμε ότι είσαι ο 30ος απόγονος του κουμπάρου του κουνιάδου του ξαδέλφου της ανιψιάς, της ξαδέλφης του Ιούλιου Καίσαρα. Και εγώ σε ρωτάω: ΚΑΙ ΤΙ ΕΓΙΝΕ. Είμαστε λογικά όντα, όταν δεν χρησιμοποιούμε την λογική είμαστε ζώα.
Η αστρολογία δεν έχει με λίγα λόγια καμμία χρησιμότητα. Είναι σαν να έχεις ένα πολύ ωραίο κατσαβίδι που να μην ξεβιδώνει βίδες....
Πόσο μπορεί να σέβεσαι αυτόν που έφτιαξε το παραπάνω κατσαβίδι για παράδειγμα....
Απάντηση με παράθεση
  #78  
Παλιά 23-06-06, 12:11
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Δε θα επιμείνω άλλο με σένα bonobo. Εμένα κατηγορείς πως πάω να επιβάλλω απόψεις εσύ όμως επιμένεις να προβάλεις απόψεις χωρίς επιχειρήματα (είτε ορθολογιστικά, είτε οχι). Αυτό που κάνεις εσύ είναι πράξη επιβολης, όχι αυτό που κάνω εγω.

Θα κλεισω για τελευταία φορα με μερικές επισημάνσεις στις απαντήσεις σου.

Παράθεση:
Ηλία καταρχην δεν είπα, ουτε νομίζω οτι τα αστρονομικα συμπερασματα σου ειναι λαθος. Απλα διαφωνουμε γιατι εγω σε αντιθεση με σενα νομιζω οτι δεν ειναι τα μονα σωστα και κατα συνεπεια οτι τα αστρολογικα είναι λαθος.
Καταλαβαίνω οτι δεν τα θεωρείς λάθος. Εμμέσως όμως αντιφάσκεις με αυτό που λες. Και σου εξηγώ ξανα: η επιστήμη με τα συμπεράσματα της περιγράφει μια πραγματικότητα. Η αστρολογιά με τα συμπεράσματα της δίνει για το ίδιο φαινόμενο μια εντελώς διαφορετική πραγματικότητα. Δεν μπορεί και οι δύο πραγματικότητες να είναι σωστές την ίδια στιγμή. Δε μπορεί οι φυσικές μας γνώσεις να λενε πως τα αστρα και οι πλανήτες δεν μπορούν να έχουν δυναμεις που να έχουν επιρροή στο άνθρωπο, στα τεκτενόμενα στη Γη, και η αστρολογία να λέει πως έχουν. Ένας από τους δύο είναι λάθος. Αν η αστρολογία είναι σωστή, τότε η φυσική είναι λάθος. Εμμέσως λοιπόν μας λες πως είμαστε λάθος... Απέδειξέ το. Αν δε μπορείς, κράτα την άποψη για τον εαυτό σου και μην τη διαδίδεις σαν πραγματικότητα. Ξέρεις, σε τέτοια φόρουμ κυκλοφορουν πολλά περισσότερα άτομα που έχουν την τάση να πιστεύουν οτι έχει την πινελιά του μεταφυσικού, παρά του συμβατικού. Αυτά τα άτομα θα την πατήσουν...

Αυτή είναι η ερμηνεία των λεγομένων σου, αν δεν το έχεις καταλάβει.

Παράθεση:
‘μη-ορθολογιστικα’ επιχειρηματα που μου ζητας και εγω με γενικοτητες προσπαθω να αποφυγω δεν χρειαζεται να στα δωσω
Δηλαδή ότι θεωρείται μη ορθολογιστικό είναι αυταποδεικτο; Γιατί την ίδια ατακα μπορει να χρησιμοποιεί ο καθένας εδωπέρα για οτι άποψη κατεβάζει ο νους του.

Η Γη είναι επίπεδη. Ειναι πραγματικότητα αλλά δε χρειάζεται να δώσω επχειρήματα... Η άποψη μου δεν είναι ορθολογιστική, δεν χρειάζεται να αποδειχτεί με αυτό τον τρόπο, δεν έχει σκοπο και την καταλαβαινεις μόνο αν έχεις την εμπειρία της επιπεδης Γης.

Αν είναι δυνατον.

Παράθεση:
πρωτον δεν θέλω να σε πείσω οτι η αστρολογια λειτουργει καθως νομιζω οτι η αστρολογια δεν ειναι καποιου ειδους μηχανη που χρειαζεται να αποδειχθει ορθολογιστικα πως εχει καποιο συγκεκριμένο σκοπο, ωφέλεια ή λειτουργια και
Ο νοών νοείτω...

Επιστήμη χωρίς σκοπό δεν υπάρχει. Η αστρολογία κάνε προβλέψεις. Ιδού ένας σκοπός της.

Και εν τέλει αυτή είναι πολύ βολική άποψη για την αστρολογια. Όποτε επιτυγχάνει: "Είδατε κλειστομυαλοι που δεν πιστεύατε;" Όποτε αποτυγχάνει: "Ξέρετε, ναι η προβλεψη δεν ήταν σωστη, αλλα σκοπος της αστρολογιας δεν ειναι η απολυτη προβλεψη. Ο σκοπος της δεν ειναι καθορισμένος..."

Τι αλλο να πει κανεις...

Παράθεση:
Οι ερωτησεις που εθεσες οχι μονο εχουν σχεση με τον ορθολογισμο είναι οι ιδιες τετοιες.
Σταμάτα σε παρακαλώ να απαντάς με αυτό τον τροπο. Είναι προσβλητικός. Σταμάτα να θεωρείς ως αξίωμα ότι μια ορθολογιστική απαντηση είναι λάθος. Έχεις ξεχάσει να αποδειξεις οτι οι ορθολογιστικές απαντήσεις είναι λάθος. Σταμάτα να μη σέβεσαι τα επιχειρήματα των συνομιλητών σου διατυπωνοντας επανειλημένως αυτή τη δογματική μπαρούφα.

Παράθεση:
Σου λεει μηπως κατι οτι η αστρολογια οπου στο κοσμο μελετατε ακαδημαικως αποτελει τμημα της φιλοσοφιας, μυστικισμου, θρησκειολογιας;
Άλλο πράγμα η προβλεψιμοτητα που καπηλευεται πως επιτυγχάνει η αστρολογιά, άλλο πράγμα η αρχή της που θεωρεί πως οι κινήσεις πλανητών και ουρανιων σωμάτων επηρεάζουν ανθρώπους και τεκτενόμενα, και αλλο πράγμα η μελέτη της ως στοιχείο τέχνης, ιστοριάς, θρησκείας. Δεν εναντιώνομαι στα τελευταία. Όυτε εσύ και χιλιάδες αστρολογοι χρησιμοποιούν τα φιλοσοφικά, θρησκευτικά και μυστικιστικά στοιχεία τις αστρολογιας για να κάνουν προβλέψεις. Χρησιμοποιούν τις αρχές που έγραψα παραπάνω.

Παράθεση:
Οσο για τις επιστημονικες πραγματικοτητες στις οποιες αντιτιθεται η αστρολογια βρισκονται μονο στη φαντασια των επικριτων της αστρολογιας αφου η αστρολογια ποτε δεν επιχειρησε να τις αμφισβητήσει απόσο ξερω
Η απάντηση δόθηκε παραπάνω (πρώτο quote)

Παράθεση:
Η αυθαιρεσια ειναι μονο το οτι πρεπει σων και καλα να λαβουνε υποψην τη μεταπτωση, τη στατιστικη και την ουρανογραφια γιατι αλλιως θα κατηγορηθουνε ως ψευτοεπιστημονες αιρετικες μαγισες.
Καμμία απολύτως αυθαιρεσία. Και υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποια δεν λαμβάνονται υπόψη και είναι αντιφατικά, αλλά δε γράφτηκαν εδώ, αφού είδαμε έτσι κι αλλιώς πως ήταν απορριπτέα εξ' αρχής απο εσένα μόνο και μόνο επειδή είχαν επιχειρήματα βάση φυσικής κλπ κλπ.

Παράθεση:
ol τουλαχιστον καταλαβαινόμαστε...Παντως εγω δε σου ζητησα να απομυθοποιησεις την αστρολογια. Μια και το παραδεχθηκες παντως, γιατι το κανεις αυτό, μηπως για να με πεισεις οτι ο επιστημονικος ορθολογισμος και παλι εχει θριαμβευσει??Μηπως εισαι ολυμπιακος τελικα
Αν καταλάβαινες ελληνικά, ίσως να πρόσεχες πως αυτό που θέλω να απομυθοποιήσω είναι απόψεις που δε στηρίζονται σε επιχειρήματα, αλλά κατα κάποιο τρόπο διατυπώνονται με τέτοιο τρόπο που μοιάζουν να είναι αυταποδεικτες (συγκεκριμένα αναφερόμουν στο "οι απόψεις σου είναι άστοχες γιατι τα επιχειρήματά σου είναι ορθολογιστικά").

Η αστρολογία είναι απομυθοποιημένη εδώ και χρόνια. Δε χρειάζεται να το κάνω εγώ αυτό. Απλά το υπενθιμίζω.

Και όχι, είμαι Παναθηναϊκος.

Παράθεση:
Αχ υπουλοι αστρολογοι, ψευτες απατεωνες, βλακες τρωτε τα λεφτα του κοσμακη!!!
Μπατσοι, Γουρουνια, ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΙ!! (τελικα οντως αυτοι ξερουν, ΣΚΙΠ )
Κλασσικό ύφος απαντησης από κάποιον που δεν έχει επιχειρήματα, που δέχεται απάντηση σε κάτι που ρωτάει και κάνει την πάπια. Δεν είναι η πρώτη φορά που το βλέπω...


Παράθεση:
Ναι, ωραια βιβλιογραφια εχουν τα ‘παιδια’, Φρουντ το πιο παλιο. Απο αυτο και μονο κρινεται η αποψη που διατυπωνεται στο αρθρο ως ποσιτιβιστικη (περα απο την χαζη ρητορικη ερωτηση που θετει). Παντως ακριβως το ιδιο προβλημα παρουσιαζεται και με την εργασια: Τι προσφερει η ποσιτιβιστικη προσεγγιση στην αστρολογια?...Αν δωσει ο καθενας μας την απαντηση που θελει.
Πολύ εύκολα βγάζεις συμπεράσματα... Δυστυχώς δε διάβασες απ' οτι φαίνεται και έμεινες μόνο στους τίτλους. Δεν κατάλαβεις πως η εργασία αυτή αναφέρται σε εκατοντάδες εργασίες μελέτης ορθότητας της αστρολογίας, οι οποίες έχουν γίνει τόσο απο επιστήμονες όσο και απο αστρολογους (και αυτοί ορθολογιστές - ποσιτιβιστές, που έχουν δημοσιευτεί σε αστρολογικά περιοδικά και σε επιστημονικά... Και η εργασία περιέχει αυτό που μου ζήτησες σε προηγούμενη ερώτηση σου. Την οποία την έκανες με την ελπίδα πως έγραφα γενικολογίες και δεν είχα κάτι υπόψη μου.

Και τώρα που λαμβάνεις την εργασία, επανέρχεσαι στο βολικό σου επιχειρημά "ποσιτιβιστες, ορθολογιστες-- απορρίπτεται".

Παράθεση:
Ποια ειναι Η ΠΗΓΗ;
Ελλιπή ελληνικά από μέρους μου. Με το μία πηγη εννοώ πως απορρίπτεις ασυζητιτί την άποψη επιστημόνων και πηγές σου θεωρείς μόνο όσες έχουν μεταφυσικο (ή οπως θες πέστο) ύφος. Σόρρυ για την παρεξήγηση.

Παράθεση:
και συ αμφιβαλεις για την συνεισφορα της αστρολογιας στον αρχαιο Ελληνικο κοσμο.
Εγώ είπα υπό ποια έννοια αμφιβάλλω. Κάθε θρησεία έχει προσφέρει πολλά στο ποιμνίο της, κάτι που σημαίνει πως η πίστη προσφέρει δύναμη. Αλλά αλλό πράγμα η δύναμη της πίστης, αλλό οι ισχυρισμοί περι προβλεψιμότητας, μαντείας και διαμόρφωσης τεκτενομένων μέσω κινήσεων πλανητών και άστρων.

Αν έχεις πείσει τον άνθρωπο οτι η αστρολογία έχει βάση, και πεις "Ξέρεις θα είσαι πιο δύνατος οταν ο Άρης είναι στον Ιχθύ, οπότε τότε θα επιτεθούμε στους Πέρσες", τότε η δύναμη της πίστης δίνει και δύναμη στον άνθρωπο ο οποίος όντως πιστευει πως έχει περισσότερο δύναμη σε αυτή την περιπτώση. Αυτό όμως δε σημαίνει πως ο Άρης στον Ίχθυ όντως δίνει αντικειμενικά δύναμη στον άνθρωπο. Αυτό που του δίνει δύναμη είναι η πίστη του. Με τον ίδιο τρόπο θρησκείες υποκινούν συμπεριφορές, καταστάσεις και γεγονότα: βάση του φόβου στο θείο, βάση της δύναμης της πίστης. Τόσα και τόσα έχει καταφέρει η Ελλάδα χάρη στο Χριστιανισμό. Χάρη στην πίστη των Ελλήνων στη συγκεκριμένη θρησκεία. Αυτό όμως ΔΕΝ αποδυκνείει ούτε την ύπαρξη του Θεού, ούτε πως οι Τούρκοι πάλευαν εναντίον ... αόρατων αγγέλων αντί των Ελλήνων.


Και για να κλεισω με τα ορθολογιστικά και τα μη ορθολογιστικα:

Με βάση τα λεγόμενά σου:

α) Σου λεει μηπως κατι οτι η αστρολογια οπου στο κοσμο μελετατε ακαδημαικως αποτελει τμημα της φιλοσοφιας, μυστικισμου, θρησκειολογιας; : Ορθολογιστικό επιχείρημα. Γιατί το χρησιμοποιείς;

β) μια θεωρεία κρινεται και απο το αποτελεσμα, αν το συμπερασμα είναι σωστό η θεωρεία κρίνεται ως έγκυρη. Σοφά, οχι απλα σωστά αστρολογικα συμπεράσματα εχουν δωθεί πολλα ανα τους αιωνες, ασχετα αν εσυ δε τα εχεις ακουστα, και απο αυτό και μόνο η αστρολογία εχει ένα γερο πλεονέκτημα.: Ορθολογιστικο επιχείρημα. Γιατί το χρησιμοποιείς;

γ) ριξε μια ματια ας πουμε στον Ficino ή πιο προσφατα στον Jung να δεις και την αλλη αποψη. (σσ. που σημειώνουν επιτυχίες αστρολογιας) :

Ξανα ορθολογιστικο επιχείρημα...

Κανένα πρόβλημα από μέρους μου με τα ορθολογιστικά επιχειρήματα. Απλά εσύ είσαι αυτός που αντιτιθεσαι σε αυτά. Με λίγα λόγια, το πότε τα χρησιμοποιείς και πότε όχι είναι καθαρά θέμα συμφέροντος.

Αυτά. Νόμιζω ότι δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω την αντιπαράθεση.
Ας πάρουν και άλλοι θέση.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλιας : 23-06-06 στις 13:37
Απάντηση με παράθεση
  #79  
Παλιά 23-06-06, 13:44
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

LuX αν θες να πεις κάτι συγκεκριμένο, πες το. Έχουμε και άλλες δουλειές από το να καθόμαστε να αποσυμβολίζουμε τα μισόλογά σου, τι γεμάτες υπονοούμενα παραθέσεις σου και τις προσβολές σου προς άγνωστη κατεύθυνση. Και σε παρακαλώ δηλαδή, τι το παίζεις με τα σκόπιμα λάθη στα ποστ σου; Εξεταστής;

Μήπως πρεπει να αναρωτηθείς αν βασικός λόγος που δε βρήκε κανεις το σκόπιμο λαθος είναι γιατί όταν τα ποστ είναι μισολογα, κανεις δεν κάθεται να τα δει με σοβαρότητα...;

(YΓ: Το συγκεκριμένο μήνυμα δόθηκε πρωτού σβηστεί ένα ποστ του Λουξ - απο ποιόν δεν ξέρω)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλιας : 23-06-06 στις 15:42
Απάντηση με παράθεση
  #80  
Παλιά 23-06-06, 18:22
Το avatar του χρήστη quendi
quendi Ο χρήστης quendi δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 16-07-2005
Περιοχή: middle earth
Μηνύματα: 355
Προεπιλογή

Πω πω παιδιά..δυο μέρες έλειψα και τα κάνατε γυαλιά καρφιά!

Εγώ δεν πρόκειται να μπω στην διαδικασία να σχολιάσω κάθε (πολύ ενδιαφέρον κατα τα άλλα) ποστ,ο Ηλίας έχει πει τόσα και τόσα εξάλλου και η διαφορά στο επίπεδο γνώσεων και συζήτησης είναι οφθαλμοφανέστατη. Καλύπτομαι πλήρως. Αλλά θα κλείσω με τα παρακάτω λόγια:

H συζήτηση αυτή άρχισε με την παρέμβαση-σχόλιο μου για το που θα βρίσκεται ο Ποσειδώνας το 2012 (μετέπειτα και άλλοι πλανήτες όπως είδαμε), μπροστά από ποιον αστερισμό..Κάτι καθαρά φυσικό, ορθολογιστικό, παρατηρήσιμο και απλούσταστο! Η αστρονομία λέει ότι θα βρίσκεται στον τάδε αστερισμό, η αστρολογία στον τάδε..Χμ..ε κάποιος από τους δύο κλάδους έχει λάθος!! Δεν μπορεί να έχουν και οι δύο! Δεν είναι θέμα οπτικής, δεν είναι θέμα εξισώσεων (φίλε bonobo μάθε ότι και τα αστρολογικά προγράμματα για τις προβλέψεις των θέσεων στον ουράνιο θόλο χρησιμοποιούν τα ίδια μαθηματικά και φυσική που χρησιμοποιούν και οι αστρονόμοι με την διαφορά ότι χρησιμοποιούν λάθος: θέσεις αστερισμών, αριθμό αστερισμών, θέσεις πλανητών), ούτε θέμα μεταφυσικής, ούτε θέμα πίστης ούτε τίποτα άλλο! Είναι θέμα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ και όποιος γουστάρει μπορεί να βγει έξω και να το τεκμηριώσει το βράδυ..Το να το συζητάμε είναι γελοίο, προσβολή για τον αιώνα που ζούμε και εκθέτει ανεπανόρθωτα όποιον πρεσβεύει το αντίθετο. Εγώ δεν συζήτησα για την ισχύ της αστρολογίας, ούτε για την επίδραση των πλανητών και των αστερισμών πάνω στον άνθρωπο κτλ κτλ..Δεν ήθελα να μπω στην διαδικασία να το κάνω αυτό αφού και το θέμα είναι ασχετο. Μόνο και μόνο να μιλήσω για την πραγματική θέση του πλανήτη ήθελα. Βέβαια ο φίλος bonobo μετά άρχισε άλλα, ενώ για το αρχικο θέμα συνεχίζει να εκτίθεται και να μιλάει για διαφορετικά συστήματα και τρόπους υπολογισμού και διαφορετικές εξηγήσεις και μεταφυσική χροια κτλ..Μιλάμε για τον πλανήτη λες και δεν ξέρουμε που βρίσκεται,λες και έχουμε δυο αντικρουόμενες θεωρίες που δεν ξέρουμε πια είναι η σωστή..Πραγματικά ύποπτο..μηπως είστε αστρολόγος αγαπητέ ή εκδότης αστρολογικού περιοδικού? Πάρτε ένα τηλεσκόπιο και βγείτε έξω!

Τι να πω..δεν πρόκειτα να σχολιάσω όλα τα άλλα. Δημοκρατία έχουμε και ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει. Αν κάποιος θέλει να πιστεύει ότι οι πλανήτες και τα αστέρια -άψυχα κοινά αντικείμενα που υπάρχουν "άπειρα" στο σύμπαν και που δεν έχουν καμία φυσική επιρροή στον πλανήτη μας- έχουν μυστηριακές δυνάμεις και επηρρεάζουν την ζωή τους και το μέλλον τους..γουστο τους καπέλο τους.* Ο μόνοι λόγοι για αυτό είναι η έλλειψη γνώσεων και ο φόβος του αγνώστου. Δεν μπορεί να κάνει κανείς τίποτα για αυτό εκτός ίσως από το κράτος για θέματα εκπαίδευσης. Απο εκεί και πέρα είνα καθαρά προσωπική υπόθεση.

Μια απάντηση μόνο γιατί έχει επιζήσει η αστρολογία μέχρι σήμερα: Oι άνθρωποι είναι πλάσματα που φοβούνται τα πάντα. Πιο πολύ από όλα όμως φοβούνται το μέλλον. Φοβούνται να ζήσουν επειδή θεωρούν αβέβαιο το μέλλον τους και η αστρολογία,σε αντίθεση με την "πεζή" πραγματικότητα της επιστήμης και της αστρονομίας, τους δίνει την ελπίδα/ψευδαίσθηση/αίωνιο όνειρο του είδους μας μας ότι θα γνωρίζουν το μέλλον και ότι δεν θα κανουν λάθη στην ζωή τους, ότι θα νικήσουν το άγνωστο που έρχεται..Η μυστηριακή,σχεδόν θρησκευτική, υπόσταση της αστρολογίας και η έλλειψη γνώσεων για τον φυσικό κόσμο γύρω μας έχει δώσει δικαίωμα στην αστρολογία να επιζήσει μέχρι σήμερα.Όπως και να το κάνουμε η αστρολογία πουλάει πολύ περισσότερο από την επιστήμη για αυτό και τα τόσα περιοδικά αστρολογίας στα περίπτερα. Αλλά κάποτε αυτό θα σταματήσει.Το ποτάμι πισω δεν γυρνά και ο κόσμος κάποτε θα σταματήσει να πιστεύει σε αυταπάτες..

Υ.Γ. bonobo σε περίπτωση που είσαι κοντά στην Πάτρα πέρνα μια βόλτα από την Αστρονομική Εταιρεία της Πάτρας. Θα σε εξυπηρετήσω όσο καλύτερα μπορώ. Δεν μπορώ να προσφέρω τίποτα άλλο παρά την πρακτική απόδειξη και τον δανεισμό βιβλίων.

Υ.Γ.2. Αντί να χλευάζεις την αστρονομία και τον "ορθολογισμό" της μάθε πρώτα τι είναι και απέκτησε μερικές γνώσεις για αυτή αντι να λες ότι εμείς δεν γνωρίζουμε για την αστρολογία..διότι κάνεις λάθος..όσο και αν ντρέπομαι να το λεω έχω μελετήσει αστρολογία όσο καιρό σχεδόν έχω μελετήσει αστρονομία και αστροφυσική..πιστεψέ με θα μπορούσα να βγάζω πολλά λεφτά κοροιδεύοντας τον κοσμάκη αν το ήθελα, αλλά θα ήταν επαίσχυντο!

*Σημείωση: Eάν πάντως τα αστέρια έχουν αυτές τις μυστηριακές ιδιότητες που δεν τις βρίσκει η επιστήμη αλλά τις βρήκαν αυθαίρετα οι αστρολόγοι/ιερείς (ανασποσπαστα αυτά τα δύο κάποτε) και είναι σωστή και η ερμηνεία που δίνουν..τότε για να πέφτουν μέσα στις προβλέψεις τους θα πρέπει να συμπεριλαμβάνουν στους υπολογισμούς τους όλα τα αστέρια του γαλαξία μας (200 δισεκατομμυρια) και τις κινήσεις των όλων των πλανητών τους και όχι μόνο αυτά που βλέπουν με γυμνό μάτι. ϊσως ακόμα και όλωντων γαλαξιών.. Αυτό είναι ορθολογιστικό άραγε? Γιατί εγώ λογικό το βλέπω..χαχαχα!!! Θα ήθελα πολύ να το δω να το κάνουν..αν μπορούν!!!!!!!!!!!!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη quendi : 23-06-06 στις 18:35
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 21:46.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.