Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #51  
Παλιά 11-06-13, 15:48
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 586
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Old Guard Grenadier Εμφάνιση μηνυμάτων
Άρα με την δική σου μέθοδο αξιολόγησης...
Η σφαιρική συγκριτική μέθοδος αξιολόγησης των διαφόρων καταστάσεων, δεν είναι δική μου, αλλά είναι μια μέθοδος αξιολόγησης που την χρησιμοποιούμε όλοι μας! Τα δύο παραδείγματα που αναφέρθηκαν απέδειξαν αυτό περίτρανα.
Από αυτήν την αντικειμενική μέθοδο αξιολόγησης, μέχρι τώρα, περιέργως, μας ξέφευγε η της επιστήμης αξιολόγηση.
Κατανοώ τις αντιδράσεις σας. Είναι δύσκολο να δεχθείς ότι ορισμένα ταμπού, μακροχρόνιας διάρκειας, έχουν πλέον γκρεμιστεί.
Παράθεση:
δεν χρειάζεται να ξέρεις το πότε θα σταματήσει να προοδεύει η επιστήμη?
Αγαπητέ Old Guard Grenadier, η επιστήμη πάντα (= όσο υπάρχει η υφιστάμενη κατάσταση της ζωής) θα προχωράει, γιατί ΠΑΝΤΑ πίσω θα είναι (Ποιός προχωράει; = Αυτός που προηγουμένως ήταν πίσω).
Ερωτώ λοιπόν, αύριο… θα προχωρήσει η επιστήμη; Η απάντηση είναι προφανής = Ναι. Άρα σε σύγκριση με το αύριο… αυτήν τη στιγμή, η επιστήμη είναι σε ΑΠΕΙΡΟ βαθμό πίσω. Πως αποδεικνύεται αυτό; Πανεύκολα. Διότι η μελλοντική ακατάκτητη για την επιστήμη γνώση, είναι ΑΠΕΙΡΗ!!!
Με φυσική συνέπεια αφού η γνώση της, ΠΑΝΤΑ, θα είναι μειωμένη σε άπειρο βαθμό, να μην αποτελεί ποτέ, σημείο αναφοράς, όταν διατυπώνει απόψεις σε ορισμένα μεγάλα θέματα.

Είδατε τι όμορφα και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, η σφαιρική συγκριτική μέθοδος αξιολόγησης, βάζει στη ΜΟΝΙΜΗ και στο προηγούμενο σχόλιο μου, σημανθείσα θέση της την επιστήμη;;;!!!
Απάντηση με παράθεση
  #52  
Παλιά 16-06-13, 04:58
Το avatar του χρήστη Voel
Voel Ο χρήστης Voel δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-07-2004
Περιοχή: Queensland, Australia
Μηνύματα: 1.008
Προεπιλογή

Παράθεση:
θα προχωρήσει η επιστήμη; Η απάντηση είναι προφανής = Ναι. Άρα σε σύγκριση με το αύριο… αυτήν τη στιγμή, η επιστήμη είναι σε ΑΠΕΙΡΟ βαθμό πίσω. Πως αποδεικνύεται αυτό; Πανεύκολα. Διότι η μελλοντική ακατάκτητη για την επιστήμη γνώση, είναι ΑΠΕΙΡΗ!!!
Οταν σας λεω οτι καποιοι μας δουλευουν, οι moderators τρεχουν και σβηνουν τα μυνηματα μου

(Αλλα στραβωνουν οταν καποιοι αλλοι σε θεσεις ισχυος λογοκρινουν τους ιδιους)
__________________
"And you shall know the truth, and the truth shall make you free."
"καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς."
John 8:32
Απάντηση με παράθεση
  #53  
Παλιά 16-06-13, 12:24
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

κατ'αρχην vassilis_1 δεν μπηκες στον κοπο να σχολιασεις αυτο που σου εγραψα εδω:
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...9&postcount=49

επαναλαμβανω λοιπον οτι τα οσα λες τα οφειλεις στην επιστημη,διαφορετικα το μονο που θα σε απασχολουσε θα ηταν να βρεις καμια σπηλια σαν καταφυγειο και να κυνηγησεις κανα βουβαλι για να τραφεις...!

Αφου ομως σου αρεσει η συζητηση σε θεωρητικο επιπεδο,τοτε σιγουρα θα ξερεις οτι μπορουμε να διεξαγουμε οποιοδηποτε συμπερασμα αναλογα με το σημειο αναφορας που θεωρουμε ως σταθερο,ή αλλιως το σημειο παρατηρησης.

Αν εσυ θελεις να μειωσεις την αξια, την προσφορα,και την προοδο της επιστημης,οριζοντας ως σημειο αναφορας το απειρο,τοτε ναι εχεις δικο.Με βαση το απειρο ομως μπορω να ισοπεδωσω τα παντα και ακομη χειροτερα με βαση το ΟΛΟΝ μπορω να σου αποδειξω οτι η ανθρωπινη αντιληψη (που τοσο πολυ ξεχωρισες σε προηγουμενα ποστ διαφοροποιοντας τον ανθρωπο απο τα ζωα ως εξαιρετικο "κατασκευασμα¨)ειναι πολυ κοντα σε αυτην της κατσαριδας!!!

Θελω να πω οτι ειτε ηθελημενα,ειτε αθελα σου,χρησιμοποιεις την τακτικη των πολιτικων,των θρησκευτικων ηγετων,των επιστημονων που καθοδηγουνται απο χρηματοδοτουμενες ερευνες,των δημοσιογραφων κτλ,οπου με μονοπλευρη οπτικη καταληγουν εκει ακριβως που θελουν.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #54  
Παλιά 16-06-13, 16:06
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 586
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από no slave Εμφάνιση μηνυμάτων
θα συμφωνησω οτι η επιστημη βρισκεται σε νηπιακο σταδιο σε σχεση με το Ολον!
Λογικό είναι να συμφωνείς, για το ότι η κατάσταση της επιστήμης, αντικειμενικά, κατατάσσεται σε επίπεδο νηπίου. Αν και την μεγαλώνεις αρκετά χρησιμοποιώντας τη λέξη «νήπιο».
Παράθεση:
no slave: Αν εσυ θελεις να μειωσεις την αξια, την προσφορα,και την προοδο της επιστημης
Ίσως δεν έχεις δώσει τη δέουσα προσοχή στα γραφόμενα μου.
Σκοπός μου δεν είναι να μειώσω την επιστήμη. Αλλά να την αξιολογήσω αντικειμενικά. Αναγνωρίζω τις επιτυχίες της. και αυτό αποδεικνύεται από την εξής αναφορά μου εδώ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...0&postcount=42
Παράθεση:
Vassilis_1: Η επιστήμη μέχρι σήμερα έχει κάνει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις.
Παράθεση:
no slave: Θελω να πω οτι ειτε ηθελημενα,ειτε αθελα σου,χρησιμοποιεις την τακτικη των πολιτικων,των θρησκευτικων ηγετων,των επιστημονων που καθοδηγουνται απο χρηματοδοτουμενες ερευνες,των δημοσιογραφων κτλ,οπου με μονοπλευρη οπτικη καταληγουν εκει ακριβως που θελουν.
Θα αστειεύεσαι σίγουρα. Την μονόπλευρη οπτική δεν την εγκρίνω διότι την θεωρώ παρωχημένη και τελείως λανθασμένη. Ιδού. http://www.metafysiko.gr/forum/showp...0&postcount=42
Παράθεση:
Vassilis_1: Η Αξιολόγηση της επιστήμης δεν πρέπει να γίνεται σύμφωνα με τη ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΗ συγκριτική μέθοδο ( = συγκριτικός υπολογισμός της προόδου της, σε σχέση με την απόσταση που έχει από το παρελθόν), όπως λανθασμένα γίνεται τώρα. Διότι αυτή η μέθοδος, μας δημιουργεί μεγεθυντικούς φακούς με συνέπεια να βλέπουμε το νεογνό, σαν γίγαντα.
Λοιπόν, σύμφωνα με τα παραπάνω αποδεικνύεται ότι δεν είμαι υπερασπιστής της μονόπλευρης οπτικής, αλλά όπως θα αποδειχθεί στη συνέχεια, είμαι υπερασπιστής της σφαιρικής οπτικής = http://www.metafysiko.gr/forum/showp...4&postcount=51
Παράθεση:
Vassilis_1: η επιστήμη πάντα (= όσο υπάρχει η υφιστάμενη κατάσταση της ζωής) θα προχωράει, γιατί ΠΑΝΤΑ πίσω θα είναι (Ποιός προχωράει; = Αυτός που προηγουμένως ήταν πίσω).
Ερωτώ λοιπόν, αύριο… θα προχωρήσει η επιστήμη; Η απάντηση είναι προφανής = Ναι. Άρα σε σύγκριση με το αύριο… αυτήν τη στιγμή, η επιστήμη είναι σε ΑΠΕΙΡΟ βαθμό πίσω. Πως αποδεικνύεται αυτό; Πανεύκολα. Διότι η μελλοντική ακατάκτητη για την επιστήμη γνώση, είναι ΑΠΕΙΡΗ!!!
Με φυσική συνέπεια αφού η γνώση της, ΠΑΝΤΑ, θα είναι μειωμένη σε άπειρο βαθμό, να μην αποτελεί ποτέ, σημείο αναφοράς, όταν διατυπώνει απόψεις σε ορισμένα μεγάλα θέματα.

Είδατε τι όμορφα και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, η σφαιρική συγκριτική μέθοδος αξιολόγησης, βάζει στη ΜΟΝΙΜΗ και στο προηγούμενο σχόλιο μου, σημανθείσα θέση της την επιστήμη;;;!!!
Απάντηση με παράθεση
  #55  
Παλιά 17-06-13, 00:01
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1
: Γιατί η εξέλιξη ενώ, σε ορισμένα χρονικά διαστήματα ευνόησε την ολοκλήρωση χιλιάδων ζώων, οδηγώντας τα στο κοινό γνώρισμα της μη λογικής και της μη ομιλίας. Εξαιρώντας ΜΟΝΟ ένα ζώο, το οποίο ανέδειξε σε ον (= ο άνθρωπος) με τη λογική και την ομιλία. Και δεν ευνόησε να αναδείξει την ίδια χρονική περίοδο και ορισμένα άλλα όντα (= ορισμένα εξελιγμένα ζώα, εκτός των πιθηκοειδών, διαφορετικής μορφής μεταξύ τους), έχοντα όμως, το κοινό γνώρισμα της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας, λογική και ομιλία, με αυτήν του ανθρώπου;
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από no slave
Με βαση το απειρο ομως μπορω να ισοπεδωσω τα παντα και ακομη χειροτερα με βαση το ΟΛΟΝ μπορω να σου αποδειξω οτι η ανθρωπινη αντιληψη (που τοσο πολυ ξεχωρισες σε προηγουμενα ποστ διαφοροποιοντας τον ανθρωπο απο τα ζωα ως εξαιρετικο "κατασκευασμα¨)ειναι πολυ κοντα σε αυτην της κατσαριδας!!!
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1
Θα αστειεύεσαι σίγουρα. Την μονόπλευρη οπτική δεν την εγκρίνω διότι την θεωρώ παρωχημένη και τελείως λανθασμένη
παρατηρουμε λοιπον οτι για την αξιολογηση της επιστημης,εχουμε σαν μετρο μας το απειρον,ενω αντιθετα το ανθρωπινο ον καταξιωνεται απο προσγειωμενα σταθμα,οπως η λογικη και η ομιλια.

Μπορει λοιπον τη μονοπλευρη οπτικη να μην την εγκρινεις,σιγουρα ομως τη χρησιμοποιεις,εστω και αθελα σου!!
Ξερεις πως γινεται ακουσια η χρηση τετοιων μεθοδων?Με το να προσπαθουμε να πεισουμε πρωτα απ'ολους τον εαυτο μας οτι αυτο που λεει η καρδια μας ειναι η αληθεια,κρατωντας αυτα που μας βολευουν και εθελοτυφλοντας για τα υπολοιπα!
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #56  
Παλιά 17-06-13, 15:59
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 586
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από no slave Εμφάνιση μηνυμάτων
παρατηρουμε λοιπον οτι για την αξιολογηση της επιστημης,εχουμε σαν μετρο μας το απειρον...
Έχω γράψει τα εξής:
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1:
Αλλά η αξιολόγηση της επιστήμης πρέπει να γίνεται σύμφωνα με τη ΣΦΑΙΡΙΚΗ συγκριτική μέθοδο ( = συγκριτικός υπολογισμός της προόδου της και σε σχέση με την απόσταση που έχει από το παρελθόν, αλλά και σε σχέση με την ιλιγγιώδη και αμείωτη απόσταση που έχει από την αχανή «κορυφή» του σύμπαντος και γενικά της τελειότητας ). Δηλαδή η σφαιρική συγκριτική μέθοδος επειδή ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ σε συγκρίσεις δύο (2) ειδών, είναι πέρα για πέρα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ.
Άρα για την αξιολόγηση της επιστήμης δεν έχω σαν μέτρο μόνο, το μελλοντικό άπειρο, αλλά και το συγκεκριμένο παρελθόν
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από no slave:
ενω αντιθετα το ανθρωπινο ον καταξιωνεται απο προσγειωμενα σταθμα,οπως η λογικη και η ομιλια.
Και το ανθρώπινο ον αξιολογείται αντικειμενικά.
Η ΠΟΙΟΤΗΤΑ της λογικής και της ομιλίας, που διαθέτει το ον άνθρωπος, βάσει της σφαιρικής οπτικής: = Αυτή που είχε στο παρελθόν, αυτή που έχει τώρα και αυτή που θα έχει στο μέλλον. Ήταν, είναι και θα είναι τελείως διαφορετική. Χωρίς να έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με αυτήν, που διαθέτει ΟΛΗ η υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη!

Όπως αντιλαμβάνεσαι η σφαιρική οπτική που χρησιμοποιήθηκε και για την αξιολόγηση του ανθρώπου, έκανε – όπως κάνει ΠΑΝΤΑ - αντικειμενικά τη δουλειά της.
Απάντηση με παράθεση
  #57  
Παλιά 17-06-13, 17:56
Το avatar του χρήστη Old Guard Grenadier
Old Guard Grenadier Ο χρήστης Old Guard Grenadier δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-03-2013
Μηνύματα: 164
Προεπιλογή

Vassili σχετικά με την ερώτηση που έχεις θέσει στο thread των θρησκευτικών. Η απάντηση δεν είναι εύκολη αφού κανένας άνθρωπος δεν ξέρει τι θα γίνει μετά από εκατομμύρια χρόνια. Όμως εκτός των πρωτευόντων θηλαστικών δεν υπάρχουν πιθανότητες κάποιο άλλο είδος να αποκτήσει αυτά τα δύο χαρακτηριστικά. Διότι οι περιβαλλοντικές συνθήκες που οδήγησαν στην ανάπτυξη του εξαιρετικά μεγάλου ανθρώπινου εγκεφάλου δεν πρόκειται να επαναληφθούν.
Ο μεγάλος εγκέφαλος ήρθε προς το τέλος της εξελικτικής πορείας του ανθρώπου. Αυτό που πραγματικά αποτέλεσε το σημείο στο οποίο ο άνθρωπος ξεχώρισε από τα υπόλοιπα είδη ήταν το βάδισμα σε όρθια στάση, το οποίο επέφερε διάφορες ανατομικές μεταβολές με αποτέλεσμα να μπορέσει να μεγαλώσει ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Επιπλέον οι κοινωνικές σχέσεις των πρωτευόντων αλλά και η ικανότητά τους να χρησιμοποιούν εργαλεία με τα χέρια τους υπήρξαν καθοριστικές. Οι πρώτοι άνθρωποι δεν διέθεταν ούτε μεγάλα δόντια, ούτε νύχια, ούτε σωματική δύναμη. Για να επιβιώσουν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν το μοναδικό "όπλο" που είχαν, το μυαλό τους. Γενικά η φύση δεν ευνοεί την ανάπτυξη μεγάλων εγκεφάλων αφού αυτοί είναι επικίνδυνοι για την επιβίωση του είδους. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί θεωρείς τόσο σημαντική την ομιλία και την λογική. Αυτές δεν είναι απαραίτητες για την επιβίωση του είδους. Οι καρχαρίες που επιβιώνουν τόσα εκατομμύρια χρόνια ούτε φιλοσοφούν ούτε μιλάνε, το ίδιο και οι τσούχτρες που ούτε καν έχουν εγκέφαλο
__________________
Nothing is true, Everything is permitted
Απάντηση με παράθεση
  #58  
Παλιά 17-06-13, 23:55
Το avatar του χρήστη anna.
anna. Ο χρήστης anna. δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-01-2013
Μηνύματα: 595
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Vassilis_1 Εμφάνιση μηνυμάτων
Η σφαιρική συγκριτική μέθοδος αξιολόγησης των διαφόρων καταστάσεων, δεν είναι δική μου, αλλά είναι μια μέθοδος αξιολόγησης που την χρησιμοποιούμε όλοι μας! Τα δύο παραδείγματα που αναφέρθηκαν απέδειξαν αυτό περίτρανα.
Από αυτήν την αντικειμενική μέθοδο αξιολόγησης, μέχρι τώρα, περιέργως, μας ξέφευγε η της επιστήμης αξιολόγηση.
Κατανοώ τις αντιδράσεις σας. Είναι δύσκολο να δεχθείς ότι ορισμένα ταμπού, μακροχρόνιας διάρκειας, έχουν πλέον γκρεμιστεί.

Αγαπητέ Old Guard Grenadier, η επιστήμη πάντα (= όσο υπάρχει η υφιστάμενη κατάσταση της ζωής) θα προχωράει, γιατί ΠΑΝΤΑ πίσω θα είναι (Ποιός προχωράει; = Αυτός που προηγουμένως ήταν πίσω).
Ερωτώ λοιπόν, αύριο… θα προχωρήσει η επιστήμη; Η απάντηση είναι προφανής = Ναι. Άρα σε σύγκριση με το αύριο… αυτήν τη στιγμή, η επιστήμη είναι σε ΑΠΕΙΡΟ βαθμό πίσω. Πως αποδεικνύεται αυτό; Πανεύκολα. Διότι η μελλοντική ακατάκτητη για την επιστήμη γνώση, είναι ΑΠΕΙΡΗ!!!
Με φυσική συνέπεια αφού η γνώση της, ΠΑΝΤΑ, θα είναι μειωμένη σε άπειρο βαθμό, να μην αποτελεί ποτέ, σημείο αναφοράς, όταν διατυπώνει απόψεις σε ορισμένα μεγάλα θέματα.

Είδατε τι όμορφα και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, η σφαιρική συγκριτική μέθοδος αξιολόγησης, βάζει στη ΜΟΝΙΜΗ και στο προηγούμενο σχόλιο μου, σημανθείσα θέση της την επιστήμη;;;!!!



Όλα αυτά είναι τουλαχιστον γελοιοτητες... Όταν μιλάμε για το άπειρο τίποτα δεν μπορεί να προσδιορισθεί αντικειμενικά όπως υποστηριζεις... Απορω πραγματικά σε ποια σχολεία η βιβλια υιοθετείται τόσο παρωχημενες απόψεις....
Απάντηση με παράθεση
  #59  
Παλιά 18-06-13, 00:10
Το avatar του χρήστη anna.
anna. Ο χρήστης anna. δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-01-2013
Μηνύματα: 595
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από anna. Εμφάνιση μηνυμάτων
Όλα αυτά είναι τουλαχιστον γελοιοτητες... Όταν μιλάμε για το άπειρο τίποτα δεν μπορεί να προσδιορισθεί αντικειμενικά όπως υποστηριζεις... Απορω πραγματικά σε ποια σχολεία η βιβλια υιοθετείται τόσο παρωχημενες απόψεις....
Αλλά ξέχασα ο θεός έπλασε τον Αδάμ και την Εύα απο το πλευρό του........
Απάντηση με παράθεση
  #60  
Παλιά 18-06-13, 05:58
Το avatar του χρήστη xtabay
xtabay Ο χρήστης xtabay δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 22-07-2012
Μηνύματα: 615
Προεπιλογή

@vassilis

Μετά απο τόσα μηνύματα έχω μπερδευτεί. .. Μπορείς να συνοψίσεις λίγο την κοσμοθεωρία σου; Δεν δέχεσαι την θεωρία της εξέλιξης επειδή θεωρείς οτι η επιστήμη είναι ανάξια να λαμβάνεται σοβαρά υπ όψιν λόγω της σχέσης της με το άπειρο; Πιστεύεις οτι το σύμπαν είναι στατικό και δεν αλλάζει τίποτα με την πάροδο του χρονου ή οτι λειτουργεί σαν ένα καλοκουρδισμένο ρολόι;; Προσπάθησε να συνδέσεις την άποψή σου για την επιστήμη με την κοσμοθεωρία σου δηλαδή.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη xtabay : 18-06-13 στις 05:58
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 01:57.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.