Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #61  
Παλιά 04-01-17, 18:27
Deadite Ο χρήστης Deadite δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 28-08-2015
Μηνύματα: 298
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από ilias1990 Εμφάνιση μηνυμάτων
Ναι, αλλά και η σύγχρονη ψυχολογία έχει πάρει κάποια δάνεια από την ψυχανάλυση, έστω κι αν είναι λίγα , έστω κι αν είναι από κάποιους μεμονωμένους ψυχολόγους. Αυτό που θέλω να πω είναι κι ότι από κάτι σκάρτο ένα καλό μπορείς να πάρεις...


Ναι, ο καθένας μπορεί να γράφει ο, τι θέλει σε ένα φόρουμ, όμως υπάρχουν και όρια...

Λοιπόν, δεν φταίει ο ilias1990, ούτε ο οποιοσδήποτε που έχει διαμορφώσει άποψη για το εάν είναι ή όχι επιστήμη η ψυχολογία, μέσα από τηλεοπτικές εκπομπές, ή κάτι έχει πάρει το αυτί του από κάποιον γνωστό που διδάχτηκε στοιχεία ψυχολογίας στη σχολή του για ένα εξάμηνο, ή (το χειρότερο όλων) έχει ψιλοδιαβάσει (ή μάλλον έχει προσπαθήσει να διαβάσει) εκλαϊκευμένες διασκευές έργων του Φρόυντ ή του Γιουνγκ και καταλήγει να δηλώνει με στόμφο ότι η ψυχανάλυση είναι "κάτι σκάρτο".

Όλες οι επιστήμες στηρίζονται σε θεωρίες, οι οποίες αρχικά διατυπώνονται ως "αυθαίρετες απόψεις". Όλες. Το πρόβλημα με την ψυχολογία είναι ότι ο καθένας νομίζει ότι μπορεί να γίνει ψυχολόγος γιατί του φαίνεται εύκολο.

Η μαύρη αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πολλοί (μα πάρα πολλοί) τσαρλατάνοι που δηλώνουν "ψυχολόγοι" ΧΩΡΙΣ να διαθέτουν πτυχίο αναγνωρισμένου πανεπιστημίου και την ανάλογη άδεια εξάσκησης επαγγέλματος. Εάν το ψάξεις λίγο, ανακαλύπτεις ότι η πραγματική τους ιδιότητα είναι είτε "σύμβουλοι" είτε "life coaches", είτε τελοσπάντων κάτι που δεν απαιτεί πανεπιστημιακές σπουδές.

Στη συνέχεια, όλοι αυτοί ανοίγουν γραφεία, αποκτούν πελατεία, την οποία ουσιαστικά κοροϊδεύουν δίνοντας συμβουλές ανάλογες με αυτές κάθε καλοπροαίρετης θείας ή γιαγιάς, κι όπως είναι φυσικό, απογοητεύουν τον κόσμο και δίνουν ψευδή εικόνα του τι είναι ψυχολόγος και ψυχοθεραπεία.

Έγινε λόγος για την ψυχανάλυση. Δε θα σταθώ στις ανακρίβειες που ειπώθηκαν. Όποιος ενδιαφέρεται να μάθει τι είναι και εάν εξασκείται σήμερα και από ποιους, ας μπει εδώ, θα λυθούν όλες οι απορίες του:
http://www.psychoanalysis.gr/
Είναι το link της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας που είναι ο πιο έγκυρος φορέας της ψυχανάλυσης στην Ελλάδα.

Τέλος, οφείλω να αναφέρω ότι για να αποκτήσει κάποιος την ιδιότητα του ψυχαναλυτή θα πρέπει:
1. Να πάρει πτυχίο ιατρικής
2. Να κάνει ειδικότητα στην ψυχιατρική
3. Να εξειδικευτεί στην ψυχανάλυση

Άλλο ψυχίατρος, άλλο ψυχολόγος.

Ο ψυχαναλυτής είναι ψυχίατρος με μεταπτυχιακή ειδικότητα στην ψυχανάλυση.
Ο ψυχολόγος δεν είναι γιατρός και ΔΕΝ μπορεί να κάνει ψυχανάλυση, εάν κάποιος δηλώνει ψυχολόγος και κάνει ψυχανάλυση, το κάνει ΠΑΡΑΝΟΜΑ και χωρίς τα ανάλογα προσόντα. Ο ψυχολόγος κάνει ψυχοθεραπεία, μπορεί να χρησιμοποιεί στοιχεία ψυχανάλυσης αλλά ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ.

Υπάρχουν πολλά είδη ψυχοθεραπείας. Αυτές που έχουν να κάνουν με κλινική ψυχολογία στηρίζονται στις αρχές που διατύπωσαν πρώτοι ο Φρόυντ και ο Γιούνγκ (οι οποίοι ήταν και οι δυο ΨΥΧΙΑΤΡΟΙ) και χάρη σ' αυτούς εδραιώθηκε η επιστήμη της ψυχολογίας. Το ότι οι θεωρίες τους αμφισβητήθηκαν και κάποιες έχουν απορριφθεί πλέον, δε σημαίνει απολύτως τίποτα, έτσι εξελίσσεται οποιαδήποτε επιστήμη, μέσω της αμφισβήτησης.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Deadite : 04-01-17 στις 18:34
Απάντηση με παράθεση
  #62  
Παλιά 04-01-17, 18:55
Το avatar του χρήστη ilias1990
ilias1990 Ο χρήστης ilias1990 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-10-2016
Μηνύματα: 662
Προεπιλογή

Επίσης δεν φταίει ο Ηλίας και κάθε Ηλίας όταν παίρνουν μία μεμονωμένη φράση του και την παρερμηνεύουν κατά το δοκούν... Κατά τα άλλα ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις... Το θέμα είναι το κατά πόσο μπορούμε να κατανοήσουμε τον εαυτό μας κι εγώ είπα μια γενική αλήθεια, ότι μπορείς να πάρεις κάτι καλό ακόμα κι από κάτι σκάρτο. Έτυχε να μιλάμε εκείνη την ώρα για την ψυχανάλυση.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη ilias1990 : 04-01-17 στις 19:35
Απάντηση με παράθεση
  #63  
Παλιά 04-01-17, 21:12
nikodhmos Ο χρήστης nikodhmos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2014
Μηνύματα: 681
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Robespierre Εμφάνιση μηνυμάτων
Οχι έτσι, δες το ως εξής: Το άπειρο, όσο κι αν το τέμνεις, όσα κομμάτια και να διαχωρίσεις , πάλι άπειρο παραμένει.
Ναι, μαθηματικά αυτό ισχύει. Αλλά και ο αριθμός 3 για παράδειγμα είναι μέρος του άπειρου συνόλου των φυσικών αριθμών όντας όμως πεπερασμένος ο ίδιος. Τα μέλη δεν κληρονομούν απαραιτήτως τις ιδιότητες του συνόλου (fallacy of division).
Απάντηση με παράθεση
  #64  
Παλιά 04-01-17, 22:15
Το avatar του χρήστη Robespierre
Robespierre Ο χρήστης Robespierre δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-11-2014
Μηνύματα: 1.138
Προεπιλογή

Ναι, σύμφωνοι, αλλά αυτό δεν ισχύει στη περίπτωση που συζητάμε. Δηλαδή ο Εαυτός δεν είναι ακριβώς διαχωρισμένος από το Ολο. Έχει την ψευδαίσθηση του διαχωρισμού, μια συνειδητή άγνοια της ολότητας. Στην ουσία φαντάσου ένα σύμπλεγμα από νησάκια στη μέση του Ειρηνικού. Οι κάτοικοι καθενός από αυτά νομίζουν ότι βρίσκονται απομονωμένοι από τους άλλους, ότι κατέχουν κάτι το μοναδικό. Ενώ όλοι τους πατάνε στην ίδια Γη. Αυτό που τους διαχωρίζει είναι το νερό, με τη μορφή του ωκεανού. Δεν μπορούν να πάνε από το ένα νησάκι στο άλλο περπατώντας και συχνά ούτε κολυμπώντας. Πρέπει να φτιάξουν σχεδίες. αυτό συζητάμε εδώ. Τους τρόπους να διασχίσεις αυτόν το διαχωρισμό.

Υπάρχει όμως και κάτι άλλο. Δεν ξέρω αν έχεις υπόψη σου την ολογραφική φωτογραφία. Είναι ένα φίλμ ακαταλαβίστικο, το οποίο όταν φωτίζεται με λέιζερ, δημιουργεί το ολογραφικό αντικείμενο στο χώρο. Αυτό το φίλμ, όσο και να το κόψεις, συνεχίζει να διατηρεί την εικόνα του αντικειμένου (της φωτογραφίας). Αν φωτίσεις με λέιζερ ένα μικρό της κομμάτι, θα πάρεις το αντικείμενο ξανά. Το μόνο που θα χει αλλάξει είναι η σαφήνεια του αντικειμένου. Θα έχει χάσει δηλαδή, ένα κομμάτι της πληροφορίας που το περιγράφει. Παρόλα αυτά θα το δεις στο περίπου, ακόμα και για πολύ μικρά κομμάτια. Έτσι φαντάσου τον Εαυτό. Κρύβει μέσα του την γνώση του σύμπαντος. Και ίσως στις μεγάλες ανακαλύψεις, οι άνθρωποι δεν στρέφονται προς τα έξω για την έμπνευση αλλά προς τα μέσα. Προς τα έξω επιβεβαιώνουν.
Απάντηση με παράθεση
  #65  
Παλιά 05-01-17, 17:35
Το avatar του χρήστη ilias1990
ilias1990 Ο χρήστης ilias1990 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-10-2016
Μηνύματα: 662
Προεπιλογή

Κάτι άλλο που είναι επίσης πολύ σημαντικός παράγοντας στην αυτογνωσία (τουλάχιστον για μένα) είναι η αντιμετώπιση που έχουμε στο θέμα του θανάτου. Πρέπει να είναι ένα από τα σημαντικότερα κριτήρια το να συνειδητοποιήσεις απόλυτα ότι δεν θα ζεις αιώνια κάτι το οποίο αν και ακούγεται αυτονόητο δεν είναι απόλυτα αποδεκτό από τον άνθρωπο. Επιπλέον πρέπει να ξεκαθαρίσεις μέσα σου το αν πιστεύεις στην μετά θάνατον ζωή ή όχι γιατί άλλα πράγματα θα ανακαλύψεις στην πρώτη και άλλα στην δεύτερη περίπτωση.
Απάντηση με παράθεση
  #66  
Παλιά 29-05-17, 11:53
Oceanic Ο χρήστης Oceanic δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 28-05-2017
Μηνύματα: 5
Προεπιλογή Καλησπέρα σας!

Γειά σας! Κάτι που έχει αποδειχτεί και σε γενικές γραμμές υπάρχει συμφωνία είναι ότι ο εαυτός διαμορφώνεται από 3 βασικούς παράγοντες.α) Την ανατροφή,το οικογενειακό περιβάλλον δλδ,γι'αυτό η ψυχολογία μας λέει ότι τα πρώτα χρόνια της ζωής μας είναι και τα καθοριστικότερα.Λίγο απαισιόδοξη κρίση γιατί αυτό σημαίνει ότι με πολύ κόπο και με ακόμα περισσότερη ψυχανάλυση μπορεί κάποιος να βρει τον εαυτό του...β) κοινωνικοί παράγοντες , που σημαίνει βεβαίως ότι επηρεαζόμαστε από τα κοινωνικά φαινόμενα που βιώνουμε π.χ οικονομική κρίση,πόλεμος,φτώχεια και γ) βιολογικοί παράγοντες (κληρονομικότητα). Προσπαθώντας να πιάσω και γω το νήμα του εαυτού,νομίζω ότι βρίσκεται στον συνδυασμό αυτών των 3 παραγόντων.
Είμαστε σαν τα νησάκια του ειρηνικού,που ενώ γνωρίζουμε ότι γύρω μας υπάρχουν και άλλα νησάκια ,δεν ξέρουμε πόσα και πως είναι. Κάποια πλέουν στο ασυνείδητο και χρειάζεται πραγματικά μεγάλη προσπάθεια να τα βρούμε και να τα μάθουμε. Όμως στην τελική όλα τους βρίσκονται μέσα μας.
Απάντηση με παράθεση
  #67  
Παλιά 29-05-17, 18:53
Το avatar του χρήστη ilias1990
ilias1990 Ο χρήστης ilias1990 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-10-2016
Μηνύματα: 662
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Oceanic Εμφάνιση μηνυμάτων
Γειά σας! Κάτι που έχει αποδειχτεί και σε γενικές γραμμές υπάρχει συμφωνία είναι ότι ο εαυτός διαμορφώνεται από 3 βασικούς παράγοντες.α) Την ανατροφή,το οικογενειακό περιβάλλον δλδ,γι'αυτό η ψυχολογία μας λέει ότι τα πρώτα χρόνια της ζωής μας είναι και τα καθοριστικότερα.Λίγο απαισιόδοξη κρίση γιατί αυτό σημαίνει ότι με πολύ κόπο και με ακόμα περισσότερη ψυχανάλυση μπορεί κάποιος να βρει τον εαυτό του...β) κοινωνικοί παράγοντες , που σημαίνει βεβαίως ότι επηρεαζόμαστε από τα κοινωνικά φαινόμενα που βιώνουμε π.χ οικονομική κρίση,πόλεμος,φτώχεια και γ) βιολογικοί παράγοντες (κληρονομικότητα). Προσπαθώντας να πιάσω και γω το νήμα του εαυτού,νομίζω ότι βρίσκεται στον συνδυασμό αυτών των 3 παραγόντων.
Είμαστε σαν τα νησάκια του ειρηνικού,που ενώ γνωρίζουμε ότι γύρω μας υπάρχουν και άλλα νησάκια ,δεν ξέρουμε πόσα και πως είναι. Κάποια πλέουν στο ασυνείδητο και χρειάζεται πραγματικά μεγάλη προσπάθεια να τα βρούμε και να τα μάθουμε. Όμως στην τελική όλα τους βρίσκονται μέσα μας.
Χονδρικά, έχω καταλήξει να πιστεύω ότι για να προσεγγίσουμε την αυτογνωσία, πρέπει να μελετήσουμε τον εαυτό μας, με μια ουδέτερη οπτική. Για παράδειγμα, αξιολογούμε έναν άνθρωπο που δεν είμαστε συναισθηματικά δεμένοι μαζί του, πολύ πιο αντικειμενικά απ'ότι έναν φίλο ή την σχέση μας, πόσο μάλλον τον ίδιο μας τον εαυτό.

Θέλει όμως ειλικρίνεια και πολλή δουλειά για να επιτευχθεί αυτό. Για παράδειγμα, ας πούμε ότι έχω θέμα στο να διατηρήσω μια σχέση. Το σίγουρο είναι ότι δεν μου "φταίει" κανείς γι'αυτό, αλλά οι καταστάσεις που πέρασα, ο τρόπος που μεγάλωσα και τα βιώματά μου λογικά, με έκαναν ασταθή χαρακτήρα. Αν μπορέσω να λοιπόν να με δω από το πρίσμα ενός αγνώστου, συμπεριλαμβανομένων των γνώσεων που έχω για μένα, θα με βοηθήσουν να βγάλω συμπέρασματα...
Απάντηση με παράθεση
  #68  
Παλιά 29-05-17, 19:41
greekfighter98 Ο χρήστης greekfighter98 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-07-2015
Μηνύματα: 151
Προεπιλογή

Καλησπέρα και από εμένα.
ΤΟ θέμα αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον μιας και πραγματεύεται την αυτονωσία όπου είναι ένα από τα σημαντικότερα πράγματα.

Πάντως ένας εύκολος τρόπος, ίσως και ο ευκολότερος τρόπος να γνωρίσετε τον αληθινό σας εαυτό είναι να παρατηρείται τις αντιδράσεις σας στην καθημερινή συμπεριφορά σας και να μετρήσετε/αξιολογήσετε τα συναισθήματα σας και τις επιθυμίες σας. Κάθε φορά που αντιδράς σε κάτι καλό ή κακό, ανεξάρτητα από το πόσο ασήμαντο είναι, ρώτησε τον εαυτό σου "Γιατί το έκανα αυτό;" και "Γιατί νιώθω έτσι;"

Ίσως να σας ακούγεται εξαιρετικά απλό, αλλά αν επιμείνετε για μερικές εβδομάδες θα αρχίσετε να καταλαβαίνετε το υποσυνείδητό σας και τα μοτίβα με τα οποία λειτουργεί. Θα αρχίσετε να βλέπετε τα πράγματα που κάνει ο εγκέφαλός σας χωρίς την άδειά σας, αυτόματα και παρόλο που στην αρχή θα φαίνεται σαν να πήρατε εσείς αυτές τις αποφάσεις,αυτός θα είναι ο ψεύτικος (υποσυνείδητος)"εαυτός" που προσποιείται ότι είστε εσείς, όσο περίεργο και αν ακούγεται.

Ωστόσο υπάρχουν και άλλοι μέθοδοι που μπορεί να ασκήσει κάποιος είτε ξεχωριστά είτε ταυτόχρονα με το παραπάνω, όπου φυσικά είναι καλύτερα, να τις ασκήσει ταυτόχρονα
Κάποιες μέθοδοι περιλαμβάνουν την αυτοσυγκέντρωση, την παρατήρηση των σκέψεων, τον διαλογισμό κλπ
__________________
γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν, καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη greekfighter98 : 29-05-17 στις 19:47
Απάντηση με παράθεση
  #69  
Παλιά 29-05-17, 21:40
Oceanic Ο χρήστης Oceanic δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member
 
Εγγραφή: 28-05-2017
Μηνύματα: 5
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από ilias1990 Εμφάνιση μηνυμάτων
Χονδρικά, έχω καταλήξει να πιστεύω ότι για να προσεγγίσουμε την αυτογνωσία, πρέπει να μελετήσουμε τον εαυτό μας, με μια ουδέτερη οπτική. Για παράδειγμα, αξιολογούμε έναν άνθρωπο που δεν είμαστε συναισθηματικά δεμένοι μαζί του, πολύ πιο αντικειμενικά απ'ότι έναν φίλο ή την σχέση μας, πόσο μάλλον τον ίδιο μας τον εαυτό.

Θέλει όμως ειλικρίνεια και πολλή δουλειά για να επιτευχθεί αυτό. Για παράδειγμα, ας πούμε ότι έχω θέμα στο να διατηρήσω μια σχέση. Το σίγουρο είναι ότι δεν μου "φταίει" κανείς γι'αυτό, αλλά οι καταστάσεις που πέρασα, ο τρόπος που μεγάλωσα και τα βιώματά μου λογικά, με έκαναν ασταθή χαρακτήρα. Αν μπορέσω να λοιπόν να με δω από το πρίσμα ενός αγνώστου, συμπεριλαμβανομένων των γνώσεων που έχω για μένα, θα με βοηθήσουν να βγάλω συμπέρασματα...
Να γίνεσαι ο παρατηρητής του εαυτού σου...Η ουδετερότητα όμως μπορεί πολύ εύκολα να ερμηνευθεί και ως αδιαφορία ή ακόμα χειρότερα να γίνει ένας τρόπος αποφυγής των προσωπικών μας προβλημάτων. Π.χ ,όταν συμπεριφέρομαι σε μια σχέση μου αυταρχικά ή εγωιστικά,νομίζω ότι στο τέλος όλο αυτό στρέφεται εναντίον του ίδιου του εαυτού μου,ακόμα και αν το μόνο που κάνω είναι να κατηγορώ τον άλλο.Θυμώνω,θλίβομαι,πληγώνω και πληγώνομαι. Εκεί,για εμένα, ξεκινά η παρατήρηση. Από εμένα. Η συνειδητοποίηση ότι ο εαυτός μου περιέχει όλα αυτά τα κομμάτια(υπάρχουν άραγε κακά συναισθήματα?) είναι μια καλή αρχή προς την αυτογνωσία. Για να μάθω όμως να θυμώνω,πρέπει να ξέρω τι με θυμώνει και όχι να είμαι ουδέτερος(με την έννοια της απόστασης) προς τον θυμό μου.
Απάντηση με παράθεση
  #70  
Παλιά 31-05-17, 14:48
Το avatar του χρήστη Gnostic Student
Gnostic Student Ο χρήστης Gnostic Student δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-04-2014
Περιοχή: Αθήνα, μετρό Σεπόλια
Μηνύματα: 134
Lightbulb

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Oceanic Εμφάνιση μηνυμάτων
Να γίνεσαι ο παρατηρητής του εαυτού σου...Η ουδετερότητα όμως μπορεί πολύ εύκολα να ερμηνευθεί και ως αδιαφορία ή ακόμα χειρότερα να γίνει ένας τρόπος αποφυγής των προσωπικών μας προβλημάτων. Π.χ ,όταν συμπεριφέρομαι σε μια σχέση μου αυταρχικά ή εγωιστικά,νομίζω ότι στο τέλος όλο αυτό στρέφεται εναντίον του ίδιου του εαυτού μου,ακόμα και αν το μόνο που κάνω είναι να κατηγορώ τον άλλο.Θυμώνω,θλίβομαι,πληγώνω και πληγώνομαι. Εκεί,για εμένα, ξεκινά η παρατήρηση. Από εμένα. Η συνειδητοποίηση ότι ο εαυτός μου περιέχει όλα αυτά τα κομμάτια(υπάρχουν άραγε κακά συναισθήματα?) είναι μια καλή αρχή προς την αυτογνωσία. Για να μάθω όμως να θυμώνω,πρέπει να ξέρω τι με θυμώνει και όχι να είμαι ουδέτερος(με την έννοια της απόστασης) προς τον θυμό μου.
Όταν παρατηρείς τον εαυτό σου, όταν πραγματικά παρατηρείς τον εαυτό σου, μπορείς να διαχωρίσεις αυτό που είσαι με τον Θυμό (ή οποιοδήποτε άλλο συναίσθημα) και να το παρατηρήσεις σαν τρίτος.
Στον διαλογισμό προσπαθείς να "αδειάσεις" απο κάθε εσωτερική αντίδραση αλλά μπορείς επίσης με την διαδικασία της αναδρομής, να εξετάσεις μια συγκεκριμένη αντίδρασή σου απέναντι σε κάποιο γεγονός και να την ακολουθήσεις ως την αιτία της
Όπως υποννόησες παραπάνω, πίσω απο κάθε εσωτερική αναταραχή, πίσω απο κάθε "κίνηση" στον νου και στο συναίσθημα, υπάρχει κάποια αιτία
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 13:45.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.