Περί αστρολογίας

[bonobo]

Αρχική Δημοσίευση από quendi

Επειδή οι αστρολόγοι δεν εννοούν, έστω για τα προσχήματα, εδώ και 2000 χρόνια να ενσωματώσουν στις "θεωρίες" τους την μετάπτωση του άξονα της Γης δεν φταίμε εν έτη 2006 να ακούμε χαζομάρες! bonobo αυτό είνα ένα φαινόμενο με κύκλο 25800 ετών που συμβαίνει λόγω των βαρυτικών επιδράσεων της σελήνης, του ηλίου και των πλανητών πάνω στη γη. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την "αλλαγή" των θέσεων των αστερισμών πάνω στην ουράνιο σφαίρα. Αυτήν τη στιγμή οι αστρολόγοι χρησιμοποιούν τα ζώδια (=αστερισμός που βρίσκεται πίσω από τον ήλιο καθώς αυτός κινείται στην ουράνια σφαίρα) όπως ήταν την εποχή του Ιππάρχου (125 π.Χ.). Στην πραγματικότητα οι θέσεις εκείνων με σήμερα απέχουν περίπου 12 μοίρες και στην πραγματικότητα όλοι είμαστε ένα ζώδιο πρίν από αυτό που μας λέει η αστρολογία.

Καλά όντως δε πρόκειται να συμφωνήσουμε, υπάρχουν προφανώς διαφορετικές οπτικές επι του θέματος. Εσύ χρειάζεσαι να λάβεις υπόψην τη μετάπτωση των ισημερινών ώστε να κατάληξεις τι ζώδιο είσαι, άλλοι το κοιτάν αλλιώς.Το πρόβλημα υπάρχει μόνο όσο δε μπορείς να δεχτείς οτι για κάποιους (αστρολόγους προφανώς) το θέμα της μετάπτωσης δεν παίζει σημαντικό ρόλο. Αυτό πάντως που με ενοχλεί είναι που προσπαθείς να καταλάβεις κάτι που εκ των προτέρων έχεις απορρίψει καθώς δεν ταιριάζει με τον ορθολογισμό σου.

Αρχική Δημοσίευση από quendi

Το λάθος συνεχίζει να είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ.Ο Ποσειδώνας όλο το 2012 θα είναι στον Υδροχόο και θα μπει στους Ιχθείς το 2023 γιατί θα πρέπει να ξέρεις ότι έχει μια περίοδο περιφοράς 164 γήινων ετών γύρω από τον Ήλιο εξαιτίας του τρίτου νόμου του Κέπλερ λόγω της τεράστιας απόστασής του από τον ήλιο. Επομένως κινείται απίστευτα αργά πάνω στον ουράνιο θόλο.

Λάθος είναι για την αστρονομία σου, για την παραδοσιακή αστρολογία είναι σωστό ppp . Το πόσο αργά κινούνται οι μακρινοί πλανήτες το ξέρω. Η διαφωνία μας έγκειται στην ερμηνεία της κίνησης και στο προσδιορισμό της θέσης του πλανήτη. Για σενα που χρησιμοποιείς το τηλεσκόπιο αυτά έχουν νόημα μόνο στο ορθολογιστικό/πραγματιστικό σου πλαίσιο, για τους αστρολόγους έχουν νόημα σε ένα φαντασιακό(ή ας πουμε μιγαδικό (?!))/κοσμολογικό πεδίο.

Αρχική Δημοσίευση από quendi

Οι αστρονονομικοί χάρτες ή καλύτερα τα αστρονομικά προγράμματα/πλανητάρια (τα οποία είνα άπειρα στο ίντερνετ δωρεάν) μπορούν να σου απικονίσουν οποιοδήποτε μέρος του ουρανού οποιαδήποτε ώρα της μέρας όποιου χρόνου θες. Βέβαια μπορείς να ελέγξεις ότι σου βγάζει παίρνοντας ένα τηλεσκόπιο και πηγαίνοντας σε ένα σκοτεινό σημείο εκτός πόλης.. Εγω χρησιμοποιώ το Starry Night 5 Professional το οποίο έχει ορίζοντα πρόβλεψης από 100.000 π.Χ. έως 100.000 μ.Χ. με αλγόριθμους καταπληκτικής ακρίβειας προβλέψεων (βασιμένο σε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ και ΟΥΡΑΝΙΑ ΜΗΧΑΝΙΚΗ) τουλάχιστον για 2-3 χιλιάδες χρόνια από σήμερα.. .

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Θα σου συνιστούσα κάποια προγράμματα αστρολογίας αλλά δε νομίζω να΄χει νόημα.

Αρχική Δημοσίευση από quendi

Ότι και να λέει ο αστρολογικός σου χάρτης ο Ουρανός το 1012 θα βρίσκεται στους Iχθείς με ένα μικρό πέρασμα από τον αστερισμό του Κήτους (λόγω των σχημάτων των συνόρων των 2 αυτών αστερισμών)..

Καλά οτι πεις. Μάλλον δεν μιλούμε για τον ιδιο Ουρανό ουτε για την ιδια χρονολογία έτσι κι αλλιώς. :]

Αρχική Δημοσίευση από quendi

Ναι ε? Τι παράξενο..αλήθεια..Ε και βέβαια θα διαφωνούσαν αγαπητέ μου για τον παραπάνω απλό λόγο και την μαλ.. που δέρνει τους αστρολόγους εδώ και 2 χιλιάδες χρόνια. Και λοιπόν για να τελείωνουμε. Επειδή από ότι καταλαβαίνω δεν γνωρίζεις ούτε ουρανογραφία ούτε έχεις κάνει ποτέ νυχτερινή παρατήρηση (γιατί τότε δεν θα ασχολούσουν καν με αυτά τα πράγματα γιατί θα είχες δει το λάθος) βρες κάποιον ερασιτέχνη αστρονόμο με τηλεσκόπιο ή πάρε κυάλια με έναν χάρτη του ουρανού και βγες έξω το βράδυ για να δεις ότι αυτήν την περίοδο ο Ουρανός είναι στον Υδροχόο, ο Ποσειδώνας στον Αιγόκερω, η Αφροδίτη στον Ταύρο, ο Δίας στον Ζυγό, ο Κρόνος και ο Άρης στον Καρκίνο (που βρίσκονται σε σύνοδο αυτές τις μέρες μετά το ηλιοβασίλεμα) και μην μας τρελαίνεις που θα μας πεις ότι δεν ξέρουν οι αστρονόμοι που βρίσκονται οι πλανήτες που παρατηρούν με τηλεσκόπια κάθε βράδυ από το 1610 και που προβλέπουν τις κινήσεις τους από τότε που έβγαλε ο Νεύτωνας τα Principia το 1687 κ ο kepler τους 3 νόμους του!!!!!!Κάποιου άλλου τα προγράμματα είναι καθυστερημένα! Αμαν πια..έχει και η ανοχή τα όριά της

Έτσι, έτσι σου θίξαμε την αυθεντία της αστρονομίας σου και τα πήρες ε ? Ε πως να το κανουμε δηλαδή ρε φιλαράκι επειδή σου μάθαν ΕΝΑΝ τρόπο σκέψης αυτό δε σημαίνει οτι ΜΟΝΟ ένας τρόπος σκέψης υπάρχει. Και τον ουρανό τον βλέπω κάθε μέρα (τα αστέρια υπάρχουν και κατά τη διάρκεια της ημέρας αν δε το ήξερες ppp ) αλλά εσυ για να πιστέψεις κάτι πρέπει να το δεις με τηλεσκόπιο και υπο συγκεκριμένες προυποθέσεις (να΄ναι βράδυ, να το΄χεις μάθει στην ουρανογραφία, να συμπιπτει με την μετάπτωση των ισημερινών, να αποτελεί αποφθεγμα μεγάλου αστρονόμου κοκ ppp ). ;]

Αρχική Δημοσίευση από quendi

Και αν θες να συνεχίσουμε τη συζήτηση-που για μένα δεν έχει κανένα νόημα να μιλάω με άσχετους με αστρονομία όταν αυτή έχουν κλειστά τα αυτιά τους-υπάρχει το παρακάτω topic:

Καλά έχεις ξεφύγει εντελώς . Το θέμα δεν είναι εδω αλλά και στο τοπικ που με στέλνεις η αστρονομία αλλά η ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ;] . Γκε΄γκε? Αμα ήθελα να μαθω αστρονομία δε θα΄μουνα στο φορουμ της μεταφυσικής.Καποιος άλλος έχει κλειστά αυτιά, μάτια κλπ. Πάντως δε βλέπω να οδηγεί η κουβέντα πουθενά σ’αυτό συμφωνώ.

Αρχική Δημοσίευση από quendi

.Γ.3. Πες μου αν θες σε ποια περιοχή είσαι για να σε παραπέμψω στον πλησιέστερο αστεροσκοπείο ή ερασιτεχνικό αστρονομικό σύλλογο. Αν θες άκουσε με, ξέρεις τα αστρολογικά, μάθε και τα αστρονομικά και αποφάσισε..

Ασε δε χρειάζεται. Εξαλλου δε μπορώ να πω οτι ξέρω ηδη αρκετά για την αστρολογία. Προτιμώ να μάθω κάτι που με ενδιαφέρει αληθινά ;] . Επιχείρηση προσυλλητισμού απέτυχε ppp

Υ

Αρχική Δημοσίευση από quendi

..Γ.4. Ζητώ συγνώμη εάν φαίνομαι επιθετικός (πράγματι είμαι), το κάνω όμως με καλό σκοπό, εάν μπορείς ίσως να το καταλάβεις.

Μπα χαλαρά κουβέντα κάνουμε . Πάντως χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω δε μου φαίνεσαι και τοσο επιθετικός, όσο για το σκοπό σου δε το σχολιάζω, και μενα ο δικός μου καλούτσικος είναι ;] .

Φιλάκια :]
bonobo

[bonobo]

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Η κάθε γεωμετρία που υπάρχει είναι βελτίωση μιας προγενέστερης γεωμετριας. Όπως και η θεωρία της σχετικότητας είναι βελτίωση των νόμων του Νεύτωνα και της κλασσικής μηχανικής.

Και ναι, για να είναι η μία γεωμετρία βελτίωση μιας προγενέστερης, σημαίνει πως η προγενέστερη γεωμετρία έχει λάθη. Αυτό σημαίνει βελτίωση. Με τη διαφορά πως σε πολλές περιπτώσεις η προγενέστερη και η μεταγενέστερη γεωμετρία δίνουν ταυτόσημα αποτελέσματα. Όπως η θεωρία της σχετικοτητας δίνει ταυτόσημα αποτελέσματα με την νευτώνεια μηχανική για μικρές ταχύτητες και μικρές μάζες.

Πολυ ωραία. Πάντως εγω για άλλο μίλησα. Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί τα αξιώματα μιας γεωμετρίας είναι σωστά και αυτά κάποιας άλλης λάθος? Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια ή απλώς όλα είναι σωστά ή λάθος ανάλογα με την οπτική μέσω της οποίας τα κοιτάμε?

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Δεν είναι εκεί όμως το πρόβλημα με την αστρολογία...Οι νέες θέσεις των ζωδίων κατα μερικούς αστρολογους δε συμπίπτουν σε καμμία περιπτώση με τις κλασσικές θέσεις των ζωδίων. Εδώ δε μιλάμε για βελτίωση, γενίκευση της αστρολογίας. Εδώ μιλάμε για αλλαγή. Αλλαγή των θεμελίων της. Μια αλλαγή που οι μισοί υιοθετούν (sidereal astrology) και οι άλλοι μισοί όχι... .

ΟΚ. Καταρχήν οι 2 ειδών αστρολογίες που αναφέρεις δεν είναι συγκρουόμενες ούτε είναι ποσιτιβιστικές θεωρίες για να τις κρίνουμε με το τρόπο που τις κρίνεις. Είναι αλληλοσυμπληρούμενες εκδοχές και ισχύουν παράλληλα. Για σενα αυτό προφανώς είναι άτοπο. Μπορείς να φανταστείς όμως πως υπάρχουν και άλλοι τρόποι σκέψης απο τον δικό σου. Προσπάθησε αν θες.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Και γιατί αυτό είναι ανούσιο... Λες εσύ πως το 2012 ο Ποσειδώνας με βάση την κλασσική αστρολογία μπαίνει στον Ιχθύ και αυτό δείχνει πως το 2012 κατα μερικους θα συμβούν φοβερά και τρομερά... Αφήνω στην άκρη το γεγονός πως ακόμα κανείς δεν έχει αποδείξει γιατί η θέση ενός πλανήτη μπροστά από ένα νοητό αστερισμό προκαλεί κοσμοϊστορικά γεγονότα στη Γη... Και πάω στο άλλο. Αν υποστήριζες τις θέσεις των αστερισμών βάση του sidearal astrology, ο Ποσειδώνας δε θα άλλαζε ζώδιο το 2012. Που ξέρεις εσύ πως ισχύει η πρώτη και όχι η δεύτερη αστρολογία...; Γιατί επιλέγεις να ερμηνεύσεις το ... μελλον, με βάση την πρώτη και όχι τη δεύτερη αστρολογία.

Κοίτα εγω εδω δεν είμαι να σου εξηγήσω γιατί προτιμώ την κλασσική αστρολογία ουτε για να τη βγάλω την μονη σωστή ερμηνεία των άστρων. Όπως είπα και παραπάνω οι 2 αστρολογίες που αναφέρεις είναι αλληλοσυμπληρώμενες, το μόνο πρόβλημα που υπάρχει είναι να το καταλάβουν αυτό οι επικριτές της αστρολογίας σαν του λόγου σου, αν και χλωμό tο κόβω. Πάντως σου τονίζω οτι το να κρίνεις την αστρολογία με πραγματιστικά/ορθολογιστικά κριτήρια δε προσφέρει τίποτα. Είναι σαν να προσπαθείς να κρίνεις τις τελετές μιας αρχαίας θρησκείας υπο το πρίσμα μιας καινοφανούς θρησκείας ή και χειρότερα.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Δες τι γράφει ο quendi:

Αυτήν τη στιγμή οι αστρολόγοι χρησιμοποιούν τα ζώδια (=αστερισμός που βρίσκεται πίσω από τον ήλιο καθώς αυτός κινείται στην ουράνια σφαίρα) όπως ήταν την εποχή του Ιππάρχου (125 π.Χ.).

Ας πούμε πως ο Ίππαρχος ζούσε το 1000 πΧ ή το 500 μΧ και καθόριζε τότε τα ζώδια... τότε σήμερα τα ζώδια της κλασσικής αστρολογίας θα είχαν εντελώς διαφορετικές θέσεις. Αυτό τι σημαίνει; Πως τα θεμέλια της αστρολογίας διαμορφώνονται αναλογά με το πότε καθορίστηκαν από τον πρωτοθεμελιωτή τους. Είναι σα να μου λες πως αν ο Νεύτωνας ζούσε το 100 μΧ τότε ο νόμος της βαρύτητας θα έπρεπε να είναι διαφορετικός....

Δεν έχεις καταλάβει ακόμη οτι η αστρολογία έχει ρίζες πολύ αρχαιότερες του Ιππαρχου αλλά παπαγαλιζεις τους ιδιους συλλογισμούς λες και σου’πε κανείς πως η αστρολογία στη κλασσική της μορφης ακολουθά απλά τις ιδέες ενος-δυο ανθρώπων που εζησαν 2000 χρόνια πριν σαν να΄ταν μια ακόμη επιστήμη με ορια αυστηρά καθορισμένα οπως η αστρονομία σου. Αν πάντως ζουσε ο Νευτωνας ή ηξερες περισσοτερα γι αύτον ισως να’χες διαφορετικη αποψη περί αστρολογίας.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Καταρχάς στην "υπόθεση" που έκανες χρησιμοποίησες εκφράσεις του στυλ: "έγραψα πως ο πρώτος είναι πιο λεπτομερής. Ο αστρονομικός προφανώς δεν κάνει λόγο για τις κινήσεις των πλανητών κατά τη διάρκεια της χρονιάς αλλά μόνο για τις αρχικές τους θέσεις στην αρχή της χρονιάς."

Αν όντως ήταν μια υπόθεση, τότε οκ. Αλλά τα ελληνικά που χρησιμοποίσες δε βοηθάνε να το καταλάβουμε.

Η επομενη πρόταση απ’αυτην που διάλεξες να επικεντρώσεις το ενδιαφερον σου λέει ΜΑΛΛΟΝ. Γι αυτό αποτελεί ΟΝΤΩΣ υποθέση.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Απο 'κει και πέρα, οι αστρολόγοι του 5ου αιώνα είχαν μια τόσο ξεκάθαρη εικόνα των αστερισμών (προσοχή - όχι όλων των αστεριών) απλά και μόνο γιατί παρατηρούσαν καθημεινά τον ουρανό, επί χρόνια. Δε χρειάζονται τηλεσκόπιο γιατί απλώς παρατηρούνε νοητου σχηματσμούς φωτεινών κουκίδων. Με τηλεσκοπιο (δηλαδή μεγέθυνση) το οπτικό τους πεδίο θα μίκραινε, θα βλέπαν περισσότερα άστρα και θα χάναν την εικόνα των αστερισμών. Κατι που επίσης σημαίνει πως ο ορισμός ενός αστερισμού είναι σχετικός... Αν το ανθρώπινο μάτι ήταν πιο ευαίσθητο, θα βλέπαμε περισσότερα άστρα και θα είχαμε εντελώς διαφορετικούς αστερισμους... Να το αφήσω και αυτό στην άκρη;

Το πως προσδιοριστηκαν οι αστρεισμοι είναι μεγάλο και πολυ ενδιαφέρον θέμα και δε θα σε κοροιδεψω οτι ξερω το πως. Παντώς κατά τη ταπεινή μου αποψη ουδεμία σχεση δεν εχει με το ποσα μπορουσαν να δουν οι τοτε ανθρωποι που οι *καημενοι* ακομη δεν είχαν εφευρει το τηλεσκοπιο και την πυρηνικη βομβα. Παντως αν οντως δε θες να το αφησεις στην ακρη ρωτα καναν αστρολογο μπας και ξερει να σου πει.

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Αν ασχοληθείς λίγο με την ερασιτεχνική αστρονομία, θα διαπιστώσεις εύκολα πως με 10 βραδιές παρατηρήσεων κάθε εποχή θα έχει εξοικιωθεί άριστά με τους αστερισμούς και πότε ανατέλουν/δύουν. Τίποτε περίεργο. Ρώτα όποιο ερασιτέχνη αστρονόμο θες για να στο επιβεβαιώσει.

ΟΚ ευχαριστω μεν αλλά μπορώ να ρωτησω και καποιον αστρολογο με αστρολαβο δε .

Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας

Και τέλος, στη ζωή ενός ανθρώπου η μετάπτωση των ισημεριών είναι ελάχιστη, ώστε αν αυτός ο άνθρωπος είναι αστρολόγος να νομίζει πως δεν υπάρχει μετάπτωση και πως με καλή ακρίβεια γνωρίζει όλες τις θέσεις των αστερισμών.

Αχα ρε γμτ τι σου κανει αυτη η μετάπτωση των ισημερινων, μεχρι που αστρολογος ανθρωπος να πρέπει σων και καλα να την λαβει υποψην του γιατί αλλιως οι ποσιτιβιστες αστρονομοι θα τον κακοχαρακτηρίσουν . Αντε ρε μπαγασα με κανες και γέλασα.

[R-b-t3r]

Το μόνο λάθος που έγραψα είναι οτι ο Ποσειδώνας θα είναι στους Ιχθείς τον Γενάρη του 2012.
Εντάξει οχι τον Γενάρη αλλά τον Φλεβάρη, συγκεκριμένα απο τις 4/2/2012. Μικρό το λάθος πάντως

Η αστρολογία δεν λαμβάνει υπόψιν της πλέον τις αλλαγές που παρουσιάζονται στον ουρανό μέσα στους αιώνες και για αυτό βγάζει αυτό το λάθος συμπέρασμα. Ο quendi έχει δίκιο, ο ποσειδώνας θα είναι στον υδροχόο, αν δείς τον ουρανό. Για την αστρολογία ο ποσειδώνας θα είναι στους Ιχθείς.
Αυτό συμβαίνει διότι η θέση των ζωδίων αλλάζει στον χώρο (υπάρχει και 13ο ζώδιο στο επίπεδο της εκλειπτικής και μάλιστα καταλαμβάνει μεγάλο χώρο της).

Τα ζώδια όπως είναι στην πραγματικότητα στον ουρανό:

Astronomical Constellations of the Zodiac
Constellation Dates
Capricornus January 19 to February 15
Aquarius February 16 to March 11
Pisces March 12 to April 18
Aries April 19 to May 13
Taurus May 14 to June 19
Gemini June 20 to July 20
Cancer July 21 to August 9
Leo August 10 to September 15
Virgo September 16 to October 30
Libra October 31 to November 22
Scorpius November 23 to November 29
Ophiuchus November 30 to December 17
Sagittarius December 18 to January 18

Και αυτό συμβαίνει διότι οι αστρολόγοι έπαψαν να κοιτούν τον ουρανό και ξεκίνησαν να υπολογίζουν με τις παλιές (και πλέον ξεπερασμένες) γνώσεις.

[Ηλιας]

Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια ή απλώς όλα είναι σωστά ή λάθος ανάλογα με την οπτική μέσω της οποίας τα κοιτάμε?

Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια... Έχεις εξισώσεις, τα μαθηματικά σου, τη φυσική σου και τα θεωρητικά σου αποτελέσματα. Τα θεωρητικά σου αποτελέσματα τα συγκρίνεις με παρατηρησιακά αποτελέσματα και ελέγχεις που είσαι σωστός και πού λάθος.

Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί τα αξιώματα μιας γεωμετρίας είναι σωστά και αυτά κάποιας άλλης λάθος?

Ένα απλο παράδειγμα είναι η Ευκλείδια γεωμετρία. Κατασκευάστηκε με βάση τα όσα είναι απαραίτητα για να εξηγηθούν φαινόμενα στην καθημερινή μας ζωή, στο περιβάλλον της Γης. Όταν καταφέραμε να αρχίσουμε να έχουμε εικόνα του σύμπαντος, βρέθηκαν αποκλίσεις σε κοσμολογικές κλίμακες και σχετικιστικές μάζες/ενέργειες. Αυτό δεν εδειξε πως η ευκλείδια γεωμετρία είναι λάθος, αλλά έδειξε δεν είναι γενικευμένη θεωρία. Οι νέες γεωμετρίες είναι περισσότερο γενικευμένες.

Μακριά από σχετικιστικές/κοσμολογικές κλίμακες, η ευκλείδια και η άλλες γεωμετρίες συγκλίνουν. Και για να το καταλάβεις, αν θες να μετρήσεις το ύψος σου, χρησιμοποιείς το μέτρο και το βγάζεις πχ. με βάση τον όρισμο του μήκους στον ευκλειδιο χώρο 1.85 . ΟΚ, λάθος είναι γιατί ο ευκλειδιος χώρος έχει αποκλίσεις από τον πραγματικο. Οπότε αν θες χρησιμοποιείς νέες γεωμετρίες. Πάλι το ύψος σου 1.85 θα το βγάλεις, γιατί για αυτό που θες, οι νεες γεωμετρίες δεν προσθέτουν τίποτα. Μόνο πολυπλοκότητα στους υπολογισμούς και ακρίβεια στο 20 δεκαδικό ψηφίο...

Δε συμβαίνει όμως το ίδιο με τα διαφορετικά είδη αστρολογίας... Δε συγκλίνουν όταν περιγράφουν το ίδιο φαινόμενο. Και για να μη συγκλίνουν σημαίνει πως δε μπορεί να είναι και οι δύο σωστές. Απλά τα πράγματα. Το γιατί δε συγκλίνουν σου εξηγήθηκε πριν. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με γενικευσή της μίας θεωρίας. Εδώ έχουμε να κάνουμε με αλλαγή θεωρίας.

ΟΚ. Καταρχήν οι 2 ειδών αστρολογίες που αναφέρεις δεν είναι συγκρουόμενες ούτε είναι ποσιτιβιστικές θεωρίες για να τις κρίνουμε με το τρόπο που τις κρίνεις. Είναι αλληλοσυμπληρούμενες εκδοχές και ισχύουν παράλληλα. Για σενα αυτό προφανώς είναι άτοπο. Μπορείς να φανταστείς όμως πως υπάρχουν και άλλοι τρόποι σκέψης απο τον δικό σου. Προσπάθησε αν θες.

Πως κάτι είναι αλληλοσυμπληρούμενο με κάτι άλλο όταν για το ίδιο φαινόμενο λες πως και οι δύο ισχύουν, αλλά και οι δύο δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα. Ο τρόπος σκέψης μου δεν έχει τίποτα περίεργο. Λογικες ερωτησεις σου θέτω, τις οποίες αρνείσαι να να απαντήσεις, δίνοντας μόνο σχόλια του στυλ "δεν είναι συγκρουόμενες (οκ, γιατί;;;)", ''δες άλλους τρόπους σκέψης (ποιούς;;; πως απορρίπτουν αυτά που ρωτάμε;;;;)".

Εγώ φίλε μου το δικό μου τροπο σκέψης στον εξηγώ και σοτν αναλύω. Εσύ εισαι που λες "έτσι είναι. αυτό συμβαίνει. αν δεν το καταλαβαίνεις, προσπάθησε να το καταλάβεις."

Αυτά δεν είναι απαντήσεις, δεν είναι επιχειρήματα, είναι υπεκφυγές.

Κοίτα εγω εδω δεν είμαι να σου εξηγήσω γιατί προτιμώ την κλασσική αστρολογία ουτε για να τη βγάλω την μονη σωστή ερμηνεία των άστρων.

Όταν ζητάς από τους άλλους επιχειρήματα τότε απο σεβασμό και μόνο πρεπει να κάνεις το ίδιο. Αλλιώς ποιος είσαι εσύ που κάνεις μόνο ερωτήσεις; Καθηγητής μου; Μας εξετάζεις δηλαδή;

Αν πρόκειται να συνεχίσεις την κουβέντα με απαντήσεις "αυτό είναι, αλλά εγώ δεν είμαι εδώ να σου εξηγήσω γιατί", κάνενα πρόβλημα. Πές μου τουλάχιστον να μην ασχολούμαι και χάνω χρόνο.

Πάντως σου τονίζω οτι το να κρίνεις την αστρολογία με πραγματιστικά/ορθολογιστικά κριτήρια δε προσφέρει τίποτα. Είναι σαν να προσπαθείς να κρίνεις τις τελετές μιας αρχαίας θρησκείας υπο το πρίσμα μιας καινοφανούς θρησκείας ή και χειρότερα.

Γιατί; Τί είναι η αστρολογία δηλαδή; Δεν το καταλαβαίνω αυτό...

Και γιατί συγκρίνεις την αστρολογία με θρησκεία; Πίστευε και μη ερεύνα εδώ; Εδώ ακόμα και στις θρησκείες σήμερα έχει αρχίσει ερευνά για το που βασίζονται και δε θα γίνει με τους αστρολόγους που καυχιούνται πως η αστρολογία είναι επιστήμη;

Δεν έχεις καταλάβει ακόμη οτι η αστρολογία έχει ρίζες πολύ αρχαιότερες του Ιππαρχου αλλά παπαγαλιζεις τους ιδιους συλλογισμούς λες και σου’πε κανείς πως η αστρολογία στη κλασσική της μορφης ακολουθά απλά τις ιδέες ενος-δυο ανθρώπων που εζησαν 2000 χρόνια πριν σαν να΄ταν μια ακόμη επιστήμη με ορια αυστηρά καθορισμένα οπως η αστρονομία σου. Αν πάντως ζουσε ο Νευτωνας ή ηξερες περισσοτερα γι αύτον ισως να’χες διαφορετικη αποψη περί αστρολογίας.

Λάθος φίλε μου. Βλεπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος. Το πόσο βαθειά έχει ρίζες η αστρολογία το ξέρω. Όπως επίσης ξέρω κάτι που γράφτηκε από τον quendi αλλά εσύ το αγνόησες:

Αφήστε τους πλανήτες να κάνουν βόλτες στις τροχιές τους και μην τους συνδέετε με τους καημένους τους αστερισμούς,τους οποίους τους δημιούργησε η φαντασία του ανθρώπου και στα τόσα χιλιάδες χρόνια είχαν πάρει τόσα διαφορετικά σχήματα και ονόματα από τους διάφορους λαούς σε όλες της περιοχές της γης.

Και ο νοών νοείτο...

Εσύ είσαι που βγάζεις συμπεράσματα χρησιμοποιώντας "παρατηρήσεις" της κλασσικής αστρολογίας (ο Ποσειδώνας αλλαζει ζώδιο το 2012 κλπ).

Όπως επίσης ξεχνάς και την εξής βασική αρχή της αστρολογίας όταν δημιουργήθηκε: πως τα τεκτενόμενα (για ένα άνθρωπο/ στη Γη, κλπ κλπ) έχουν σχέση μεταξύ άλλων και μπροστά από ποιο αστερισμο βρίσκεται ένας συγκεριμένος πλανήτης.

Ορίστε λοιπόν γιατί επιμένουμε στη μετάπτωση των ισημεριών φίλε μου. Γιατί με την κλασσική αστρολογία σήμερα, όταν λες πως ο Ποσειδώνας βρίσκεται στον Ιχθυ, εννοείς πως ο Ποσειωνας πρεπει να βρίσκεται μπροστά από τον αστερισμο του Ιχθέως. Και όμως δε βρίσκεται...

Τέλος, μην προσπαθήσεις να δώσεις αξία στην αστρολογία επειδή τη μελετούσε ο Νεύτωνας. Η φήμη ενός ονόματος δεν έχει καμμία σχέση με την ορθότητα μιας θεωρίας. Η ορθότητα μιας θεωρίας καθορίζεται από την ορθόητα των επιχειρημάτων και την επαλήθευση των θεωρητικών προβλέψεων με τα μετρήσιμα μεγέθη. Τίποτα απ' ολα αυτά δεν έχει συμβεί με την αστρολογία.

Αχα ρε γμτ τι σου κανει αυτη η μετάπτωση των ισημερινων, μεχρι που αστρολογος ανθρωπος να πρέπει σων και καλα να την λαβει υποψην του γιατί αλλιως οι ποσιτιβιστες αστρονομοι θα τον κακοχαρακτηρίσουν . Αντε ρε μπαγασα με κανες και γέλασα.

Για τη μετάπτωση δες παραπάνω. Για τα ειρωνικά σου σχόλια, απλά ξανασκέψου τα έχοντας υπόψη την ανυπαρξία των επιχειρημάτων σου.

[Ηλιας]

Η αστρολογία δεν λαμβάνει υπόψιν της πλέον τις αλλαγές που παρουσιάζονται στον ουρανό μέσα στους αιώνες και για αυτό βγάζει αυτό το λάθος συμπέρασμα.

Θεμελιωδώς το λάθος συμπέρασμα βγαίνει απο το γεγονός πως δεν υπάρχει συσχέτιση των τεκτενομένων στη Γη με το μπροστά από ποιο αστερισμό βρίσκεται ένας πλανήτης. Μπροστά σε αυτό, τα υπολοιπα είναι λεπτομέριες.

Απλά αυτές τις λεπτομέριες τις συζητήσαμε για να δειξουμε πόσο η αστρολογία είναι μια συλλογή από αντιφάσεις, ασυναρτησίες και παραλογισμούς

[bonobo]

Είπα και παραπάνω οτι η κουβέντα δεν έχει νόημα. Οχι γιατί εγω και η παραδοσιακή (ή άλλου είδους) αστρολογία απορρίπτουμε την αστρονομία και τα πορίσματά της αλλά γιατί συμβαίνει το αντίθετο. Και αν στα προηγούμενα που έγραψα υπήρχε δόση ειρωνίας αυτό ήταν απλώς ανταπόδοση του χλευασμού όσων αποκάλεσαν την αστρολογία μπούρδες. Και οχι οτι προσβλήθηκα ή κατι παρόμοιο απλά γιατί νομίζω οτι υπάρχει πραγματικό πρόβλημα οταν κάποιος κρίνει κάτι (στη περίπτωση μας την αστρολογία) με κριτήρια κάποιου συστήματος σκέψης το οποίο αφενός δεν έχει εμπειρία αυτού του κάτι που κρίνει και αφετέρου έχει διαφορετικές αρχές ή αξιώματα αν θέλετε. Νομισα οτι το παράδειγμα με τις γεωμετρίες και τα διαφορετικά αξιώματα που διέπουν αυτές θα γινόμουν κατανοητός αλλά απέτυχα.

Θα προσπαθήσω ξανά με διαφορετικό παράδειγμα αν και παλι μαθηματικό. 1+1=2 ή μήπως 1+1=11?? Το σωστό ή λάθος της εξίσωσης κρινεται απο το πως στο σύστημα που χρησιμοποιει καποιος έχουν ορισθεί οι έννοιες της πρόσθεσης, της μονάδας κοκ. Με αυτό το σκεπτικό είναι και οι δυο εξισώσεις σωστές γιατί αν κανείς τις κρίνει βάσει αντίστοιχων ορισμών και αρχών έχουν και οι 2 νόημα, παράλληλα. Καποιος θα μπορουσε να πει επισης οτι δεν υπάρχει ενα σωστό σύστημα, αλλά πως όλα μαζί φτιάχνουν το κολάζ (το σύνολο) της πραγματικότητας (και φυσικά πολλά απο τα συστήματα οχι απλά δεν συγκλινουν αλλά καταλήγουν και σε αντίθετα συμπεράσματα). Το πρόβλημα δημιουργείται οταν κάποιος κρίνει την πρώτη ας πούμε εξίσωση με τις αρχές που διέπουν την δεύτερη. Φυσικά και γι αυτον η πρώτη εξίσωση είναι λάθος. Αλλά η κρίση του προσφέρει κατι; Κατά τη γνώμη μου οχι.

Αλλά το θέμα εδω ειναι και κάτι άλλο. Συγκεκριμένα ενω για την αστρονομία (που έχει υπόβαθρο προφανως συγκεκριμένο, ορθολογιστικό, ρατιοναλιστικό, πραγματιστικό, θετικιστικό, πείτε το οπως θέλετε) η αστρολογία απορρίπτεται εκ των προτέρων ως ψευδοεπιστήμη βασισμένη σε λανθασμένες αντιλήψεις (πως είναι δυνατόν οι πλανητες με το πέρασμά τους απο τον Ζωδιακο κύκλο να επιρρεάζουν τα τεκτενόμενα επι της γης, την ιδιοσυγκρασία των ανθρώπων, κλπ), ταυτόχρονα η αστρονομία κάθεται και κρίνει επιμερους αστρολογικά θέματα (οπως πχ τις διάφορες αστρολογικές εκδοχές) τα οποιά έτσι και αλλιώς κατανοούνται με διαφορετικό τρόπο απο τους αστρολογους (πχ για τους αστρολογους δεν τίθεται θέμα ορθότητας ενος είδους αστρολογίας εναντι άλλων αλλά απλά θέμα προτίμησης). Είναι ας πούμε, σαν εγω που ας πούμε είμαι άθεος να κρίνω ποιό είδος θρησκείας είναι το ‘καλυτερο’. Εντάξει εχω δικαιώμα φυσικά να εκφερω άποψη, αλλά τι προσφέρω; Κατά την γνωμη μου τιποτα.

Με άλλα λογια η αστρονομία δεχεται μονο οσα συστήματα μπορούν να κατανοηθούν με βαση τις αρχές που την διεπουν, οι οποιες φυσικά για την επιστημη ειναι και οι μονες αληθινές. ‘Αστρονομικός’ δογματισμός μήπως;

Κλείνω λέγοντας το εξής. Δικαίωμα της αστρονομικής κοινότητας να έχει οτι αποψη θέλει για την αστρολογία και οποιο αλλο θέμα θέλει. Δεν έχει όμως κατά τη γνώμη μου δικαιωμα να επιβάλλει τον τρόπο σκεψης της σε άλλους τομείς περα απο αυτούς που της ανηκουν ετσι κι αλλιώς, Δηλαδή πως ζητάτε απο την αστρολογία να θέσει επιχειρήματα ρατιοναλιστικά για να σας πείσει οτι ο Ποσειδώνας θα'ναι στους Ιχθείς το 2012 οταν η αστρολογία δεν έχει η ιδια τετοια ανάγκη ή και λειτουργεί με τρόπο ιρατιοναλιστικό. Αυτό είναι τουλαχιστον αυθαιρεσία απο μερους σας.

Μη χάνετε τον χρόνο σας άδικα κατηγορώντας αυτά με τα οποία διαφωνείτε, ψαξτε οποια αλήθεια σας τραβάει.

@Ηλίας: Κρίμα αν σου έδωσα την εντύπωση οτι θέλω να σου κανω κύρηγμα. Το μόνο που προσπαθώ να σου δείξω είναι οτι υπάρχουν και άλλοι τρόποι σκέψης περα απο τον δικό σου (δλδ της αστρονομίας). Δεν νιώθω την ανάγκη να πείσω ουτε εσενα ουτε κανέναν για το αν η αστρολογία ‘λειτουργεί’ ή οχι. Αν προσπαθούσα να κανω κατι τετοιο θα επεφτα στην πραγματιστικη λούπα που προσπαθώ να δείξω οτι δεν είναι ο μονος τρόπος που μπορεί να κοιτάξει κανείς τα πράγματα. Και ευχαριστώ για το ενδιαφέρον αλλά εγω απο την αρχή κάτι άλλο ρώτησα.

φιλάκια
bonobo

[Ηλιας]

Bonobo έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα:

1) Η ερώτηση γιατί το πέρασμα ενός πλανήτη μπροστά από ένα αστερισμό επηρεάζει τεκντενόμενα στη Γη δεν είναι ερώτηση δογματικών αστρονόμων. Είναι απλώς ερώτηση. Μια κοινή ερώτηση. Η οποία δεν έχει απάντηση. Ή μαλλον δεν έχει σωστή απάντηση. Και αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με τρόπους σκέψης, με γνώσεις αστρονομίας.

2) Το οτι κατα η θεμελιώση της αστρολογίας θεωρήθηκε πως το πέρασμα ενος πλανήτη μπροστά απο ένα αστερισμο προκαλεί φαινομενα στη Γη είναι γεγονός. Επίσης είναι γεγονος πως σημερα οι αστρολογοι θεωρούν πως πλανήτες περνάνε μπροστά από τους αστερισμούς, λάθος στιγμές. Ο πλανήτης δε μπορει να βρισκεται σε δύ σημεία ταυτοχρονα. Άρα υπάρχει αντίφαση. Απλά τα πράγματα. Ούτε τιθεται θέμα αστρονομικου τροπου σκέψης, ούτε αστρολογικού, ούτε μεταφυσικού, ούτε δογματικου. Μιλάμε με απλά και ξεκάθαρα γεγονοτα. ΟΚ, η αστρονομία και η παρατήρηση μας δινει τις θέσεις των πλανητών, αλλά αυτό δε σημαίνει πως η αποκάλυψη του προβληματος λόγω των πραγματικών θέσεων των πλανητών (οι οποίες επίσης είναι γεγονός) έχει να κάνει με αστρονομικούς τροπους σκέψης και οπως αλλιώς τους ονομάζεις. Όλα αυτά είναι απλά συμπεράσματα.

3. Δεν υπάρχει πουθενα αστρονομικός δογματισμος. Θεωρώ υπεκφυγη να βαφτιζουμε δογματικο ο,τιδηποτε δε βολεύει.

Τέλος, για να κλεισω:

Θα προσπαθήσω ξανά με διαφορετικό παράδειγμα αν και παλι μαθηματικό. 1+1=2 ή μήπως 1+1=11?? Το σωστό ή λάθος της εξίσωσης κρινεται απο το πως στο σύστημα που χρησιμοποιει καποιος έχουν ορισθεί οι έννοιες της πρόσθεσης, της μονάδας κοκ. Με αυτό το σκεπτικό είναι και οι δυο εξισώσεις σωστές γιατί αν κανείς τις κρίνει βάσει αντίστοιχων ορισμών και αρχών έχουν και οι 2 νόημα, παράλληλα

Το παράδειγμα σου ειναι ενδιαφέρον, αλλα ταυτόχρονα και ατυχές. Αν το 1+1=2 και το 1+1=11 ειναι και τα δυο σωστά, τοτε η μόνη διαφορά είναι στη βάπτιση του τι σημαίνει 1, τι σημαίνει + και τι σημαίνει 11. Θα μπρούσες λοιπόν εσύ να συμβολίζεις το γνωστό μας "2" ως "11". Κανένα πρόβλημα.

Στην αστρολογία οι διαφορες που συζητάμε δεν είναι θέμα βάπτισης. Με βάση τη μία ο Ποσειδώνας μπαίνει στον Ιχθύ το 2012, με βάση την άλλη κοντά στο 2020... Τα αποτελέσματα διαφέρουν χωρικά και χρονικά κατα τεράστια μεγέθη. Δεν είναι προβλημα βάπτισης...

Κλείνω λέγοντας το εξής. Δικαίωμα της αστρονομικής κοινότητας να έχει οτι αποψη θέλει για την αστρολογία και οποιο αλλο θέμα θέλει. Δεν έχει όμως κατά τη γνώμη μου δικαιωμα να επιβάλλει τον τρόπο σκεψης της σε άλλους τομείς περα απο αυτούς που της ανηκουν ετσι κι αλλιώς, Δηλαδή πως ζητάτε απο την αστρολογία να θέσει επιχειρήματα ρατιοναλιστικά για να σας πείσει οτι ο Ποσειδώνας θα'ναι στους Ιχθείς το 2012 οταν η αστρολογία δεν έχει η ιδια τετοια ανάγκη ή και λειτουργεί με τρόπο ιρατιοναλιστικό. Αυτό είναι τουλαχιστον αυθαιρεσία απο μερους σας.

Κράτα για τον εαυτό σου όποιο πιστεύω θές. Προσωπική μου γνώμη απο κει και πέρα ο καθένας πρεπει να αναλαμβάνει τις ευθύνες του όταν παρουσιάζει, συζητάει και διαδιδει τα πιστεύω του προς τα έξω... Δε γίνεται να εκθιάζεται μια θεωρία που ναι μεν υπάρχει εδώ και χιλιάδες χρονια, αλλά τελικά το μόνο που έχει προσφέρει είναι χρήματα σε περιοδικάκια... Μια δήθεν επιστήμη που υποβαθμίζει τη νοημοσύνη του κόσμου... Που που που...

Πλέον έχουμε φτάσει σε τέτοιο επίπεδο πο στην κατηγορια των αστρολόγων, πέρα από τους απατεώνες υπάρχουν και οι αφελείς. Αυτόι που κάνουν το επαγγελμα και νομίζουν οτι κάνουν λειτούργημα.

Λειτούργημα εφαρμόζοντας μια "επιστήμη" η οποία ποτε δεν έχει αποδειχτεί πως είναι σωστή.

Κάθε άλλο παρα αυθαιρεσία είναι αυτό.

[bonobo]

Εντάξει για σενα Ηλία προφανώς η αστρολογία είναι μια ανοησία (αφού την κρίνεις με τον ορθολογιστικό τροπο που την κρίνεις) ή ακόμη χειρότερα μια καλοστημένη επιχείρηση βασισμένη πανω σε ένα ψέμα (αφού δυστυχώς την ταυτίζεις με τη δημοφιλή αστρολογία που ναι μεν είναι η πιο γνωστή μορφη της αλλά που επισης φυσικά δεν αποτελεί τη μονη διασταση αυτής της σε μεγάλο βαθμό παραγνωρισμένης και παρερμηνευμένης τέχνης).

Κανεις δυο λαθη παντως εδω. Το πρώτο και σημαντικότερο που είναι ερμηνευτικό είναι οτι κρινεις την αστρολογία με κριτηρια που κρινουν μια μοντερνα θετική επιστήμη. Ποιος σου είπε οτι η αστρολογία είναι μια μοντερνα θετική επιστήμη?? Ουτε μοντερνα είναι, ουτε θετική, μια τέχνη είναι παναρχαια και ακομη και αν το κοιταξεις με πραγματιστικά κριτήρια αν δεν λειτουργουσε, δεν είχε καποια τουλαχιστον δόση αληθειας, δεν θα ηταν δημοφιλης τα τελευταία ποσα χιλιαδες χρόνια, θα’ταν μια μόδα και θα’χε περασει. Και αυτό μη μου πεις οτι δεν αποτελεί επιχειρημα. Μια απο τις αρχες του πραγματισμου είναι οτι μια θεωρεία κρινεται και απο το αποτελεσμα, αν το συμπερασμα είναι σωστό η θεωρεία κρίνεται ως έγκυρη. Σοφά, οχι απλα σωστά αστρολογικα συμπεράσματα εχουν δωθεί πολλα ανα τους αιωνες, ασχετα αν εσυ δε τα εχεις ακουστα, και απο αυτό και μόνο η αστρολογία εχει ένα γερο πλεονέκτημα.

Αλλα προφανώς η αστρονομία, και η επιστήμη γενικότερα, οπως καθε απολυταρχικη εξουσία δεν αρεσκεται σε οτι δεν αποτελει κομματι της και δε μπορεί να το καταλαβει και να το ελεγχει. Μπορεί να υπαρχει σε εναν βαθμό και ενας ενδόμυχος φοβος της επιστημης οτι αν η αστρολογία οντως μελετηθεί σε βαθος αυτό μπορει να αποτελέσει γερό ταρακουνημα στα θεμέλια της ιδιας της συγχρονης επιστήμης και του ορθολογισμου που την διεπει. Και όσο και αν δε σου αρεσει η επιστήμη και δογματα έχει και συντηρητικο μεχρι αηδιας κατεστημένο εχει.

Το δευτερο λαθος που κανεις ειναι οτι κρίνεις την αστρολογία στην εξωτερική της, δλδ στη δημοφιλή της μορφη. Και φυσικά δεν αντιλέγει κανείς οτι θα βρεις τσαρλατανους, γιατι μηπως στην επιστημη της αστρονομιας δεν υπαρχουν τετοιοι; Αυτό ομως δε σημαίνει οτι η αστρολογία ή οτι η αστρονομία ειναι ανεντιμες ουτε οτι ολοι οι αστρονομοι, αστρολογοι είναι τετοιοι.

Παντως στο ξαναλεω γιατι δεν το καταλαβες, εδω δε προσπαθω ουτε να σου κανω τον δασκαλο αστρολογο, ουτε να εκθειάσω την Αστρολογία απλά προσπαθω να σου δείξω οτι υπαρχουν και αλλοι τρόποι απεικονισης και αντιληψης της πραγματικοτητας περα απο τον επιστημονικό/θετικό. Αλλα δε μου φαίνεται οτι συμφωνείς. Δε τρέχει και τιποτα. Φαντασου παντως οτι μπορούμε εμείς να μαλωνουμε για το αν και κατα ποσο η αστρολογία και η αστρονομία εχουν δικαιο ενω τα αστερια να αποτελουν απλως μια προσωρινή ψευδαίσθηση και αυριο να δουμε κατι αλλο στον ουρανό, κατι που ισως δεν εχουμε δει ποτε πριν.

[R-b-t3r]

Θα προσπαθήσω ξανά με διαφορετικό παράδειγμα αν και παλι μαθηματικό. 1+1=2 ή μήπως 1+1=11??

Μιλάς στο παράδειγμα για μαθηματικά σύνολα που έχουν την ίδια βάση. Η αστρολογία και η αστρονομία δεν έχουν, οπότε κρίνω το παράδειγμα άστοχο.

Για να εξηγήσω γιατί η αστρολογία δεν έχει την ίδια βάση με την αστρονομία, θα σου πώ ότι η αστρολογία δεν λάμβανε υπόψιν της τον Ουρανό και τον Ποσειδώνα ούτε τον Πλούτωνα πριν ανακαλυφθούν. Τότε δεν υπήρχε αναντιστοιχία στις προβλέψεις??? Προφανώς λοιπόν η αστρολογία δεν βασίζεται στις πορείες των πλανητών αλλά σε κάτι άλλο που δεν έχει άμεση σχέση με τα άστρα, αλλά την ανθρώπινη ψυχολογία και πώς την επηρεάζει η μετάβαση των εποχών. Εγώ μπορώ να δεχθώ την αστρολογία σαν ψχολογικό κλάδο, αλλά οι παρατηρήσεις τις δεν βγάζουν σαφή συμπεράσματα ώστε να μπορούν να επαληθευτούν. Το "έχεις την τάση να..." δεν είναι συμπέρασμα, αλλά κουτσομπολιό...

(Υπάρχει πείραμα στο οποίο καταξιωμένοι αστρολόγοι με μόνο δεδομένο τον πλήρη αστρολογικό χάρτη κλήθηκαν να τον αντιστοιχήσουν σε άτομα που έβλεπαν και στο οποίο απέτυχαν τελείως [τα στατιστικά αποτελέσματα έδειξαν ότι θα μπορούσαν κάλλιστα να επέλεγαν στην τύχη..])

[Ηλιας]

Bonobo σε παρακαλώ διάβαζε πιο προσεκτικά όσα σου έχω γράψει και μην επαναλαμβάνεσαι:

Στο σχόλιο σου: "Κανεις δυο λαθη παντως εδω. Το πρώτο και σημαντικότερο που είναι ερμηνευτικό είναι οτι κρινεις την αστρολογία με κριτηρια που κρινουν μια μοντερνα θετική επιστήμη"

Πριν είχε γραφτεί:

1. Η ερώτηση γιατί το πέρασμα ενός πλανήτη μπροστά από ένα αστερισμό επηρεάζει τεκντενόμενα στη Γη δεν είναι ερώτηση δογματικών αστρονόμων. Είναι απλώς ερώτηση. Μια κοινή ερώτηση. Η οποία δεν έχει απάντηση. Ή μαλλον δεν έχει σωστή απάντηση. Και αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με τρόπους σκέψης, με γνώσεις αστρονομίας.

2. Θεμελιωδώς το λάθος συμπέρασμα βγαίνει απο το γεγονός πως δεν υπάρχει συσχέτιση των τεκτενομένων στη Γη με το μπροστά από ποιο αστερισμό βρίσκεται ένας πλανήτης.

3. Λογικες ερωτησεις σου θέτω, τις οποίες αρνείσαι να να απαντήσεις, δίνοντας μόνο σχόλια του στυλ "δεν είναι συγκρουόμενες (οκ, γιατί;;;)", ''δες άλλους τρόπους σκέψης (ποιούς;;; πως απορρίπτουν αυτά που ρωτάμε;;;;)".

Έλεος επιτέλους με το ορθολογιστικο και το μη ορθολογιστικό... Απουσιά επιχειρημάτων υπάρχει. Και ορθολογιστικών και μη ορθολογιστικών. Και είμαι μάλιστα πολύ περιεργος να δω τι σημαίνει μη ορθολογιστικο επιχειρημα στην περιπτωσή μας. Να δω ενα τέτοιο το οποιο στηρίζει την αστρολογια και την κατοχυρώνει.

Ουτε μοντερνα είναι, ουτε θετική, μια τέχνη είναι παναρχαια και ακομη και αν το κοιταξεις με πραγματιστικά κριτήρια αν δεν λειτουργουσε, δεν είχε καποια τουλαχιστον δόση αληθειας, δεν θα ηταν δημοφιλης τα τελευταία ποσα χιλιαδες χρόνια, θα’ταν μια μόδα και θα’χε περασει.Και αυτό μη μου πεις οτι δεν αποτελεί επιχειρημα.

Η αστρολογία έχει οντως παναρχαιες ρίζες, με τη διαφορά πως μεσα στα χιλιάδες χρονια ιστορίας της έχει πάρει δεκάδες μορφές και αυτό που επιβιώνει δεν είναι παρα ένα προϊον οικονομικής εκμετάλλευσης και τιποτα παραπανω. Πουθενά σημερα η αστρολογία δεν επιβιώνει με τη μορφή που πρωτοδημιουργήθηκε. Κάτι που σημαίνει πως η μορφή με την οπία πρωτοδημιουργήθηκε διαπιστώθηκε πως δεν έχει καμμια απολύτως εφαρμογή. Απολύτως καμμία.

Αυτό που έχουμε σήμερα είναι μια τέχνη που επιβιώνει χάρη στη δίψα των ανθρώπων να έχουν ενδειξεις για το μελλον τους, να πιστεύουν σε μη καθημερινά και συνηθισμένα φαινομενα. Και αυτή η δίψα γίνεται αντικείμενο εκμεταλλευσης. Και όχι μονο απο αστρολογους, αλλά και από αλλους.

Σε γενικές γραμμες: οχι, δεν αποτελει επιχείρημα. Υπάρχουν πολλοί τροποι να επιβιώσει μια τέχνη/επιστήμη, ασχετα με το αν αυτή είναι σωστή ή οχι.

Μια απο τις αρχες του πραγματισμου είναι οτι μια θεωρεία κρινεται και απο το αποτελεσμα, αν το συμπερασμα είναι σωστό η θεωρεία κρίνεται ως έγκυρη. Σοφά, οχι απλα σωστά αστρολογικα συμπεράσματα εχουν δωθεί πολλα ανα τους αιωνες, ασχετα αν εσυ δε τα εχεις ακουστα, και απο αυτό και μόνο η αστρολογία εχει ένα γερο πλεονέκτημα.

Με τη διαφορά πως ξεχνάς πως η αστρολογία είναι υπεύθυνη για εκατομμύρια προβλέψεις με ελάχιστο ποσοστο επιτυχίας. Απειροελάχιστο. Και το απειροελάχιστο ποσοστο επιτυχίας σημαίνει τυχαιότητα και τιποτα παραπάνω. Αλλά ναι, και αυτό ορθολογιστικο επιχειρημα είναι, οποτε δε σου κάνει.

Συν τις άλλοις πολλές από τις "επιτυχεις" προβλεψεις είναι γενικολογες και η "επιτυχία τους" είναι αδιαμφησβήτητη, αφού αφήνουν περιθώρια να ερμηνευτούν με δεκάδες τρόπους. Και φυσικά πάντα ερμηνεύονται με τον τρόπο που βολεύει αυτον που τις διατυπωσε.

Βασική αρχή του πραγματισμού φίλε μου είναι επίσης να μην παρακάμπτουμε τα γεγονοτα που δεν επιβεβαιώνουν τις θεωρίες μας.

Επίσης, ο ιδιος μπορεις να μου πεις ακόμα και οι αρχαιοι λαοι που δεν είχαν διαβρώσει την επιστήμη της αστρολογίας αν προοδευσαν χάρη στην αστρολογιά ή χάρη στις άλλες ορθολογιστικές τέχνες που ανέπτυξαν. Μην πας μακρια, σκέψου την αρχαία Ελλάδα... Τίποτε περισσότερο.

Το δευτερο λαθος που κανεις ειναι οτι κρίνεις την αστρολογία στην εξωτερική της, δλδ στη δημοφιλή της μορφη. Και φυσικά δεν αντιλέγει κανείς οτι θα βρεις τσαρλατανους, γιατι μηπως στη

Έκρινα την αρχη της αστρολογιας βάση της οποίας πλανητες μπροστά από ένα νοητο αστερισμο επηρεάζουν τα τεκτενομενα στη Γη. Αυτή η αρχή είναι η ίδια σήμερα, και στην αρχαιοτητα, στην "αμόλυντη" αστρολογία.

Συνεπώς δεν κρίνω την αστρολογία στη δημοφιλή της μορφή. Όποιες αναφορές γίνονται στη δημοφιλή της μορφή είναι γιατί

1. Αυτή εχει επιβιώσει σήμερα
2. Βάση αυτής τα διαφορα "μεταφυσικά" βιβλια, περιοδικά κλπ κλπ βγάζουν συμπεράσματα για το 2012 και βάση αυτών έγινε συζήτηση εδώ (μην ξεχνάμε το τοπικ στο οποιο συζητάμε)

Και ναι, υπάρχουν απατεώνες επιστήμονες, με τη διαφορά πως η προοδος της επιστήμης δεν ταυτίζεται με αυτούς. Αντιθέτως η ύπαρξη της αστρολογιας ταυτίζεται με απατεώνες και δυστυχώς, όπως τονισα και πιο πριν, αφελεις. Άτομα δηλαδή που οντως πιστεύουν πως η αστρολογια ισχύει και τη διαδιδουν.