Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #951  
Παλιά 18-11-14, 12:56
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.480
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Η ορολογία σου "ηλίθιοι και καθάρματα" είναι επίσης "ψευδοεπιστημονική" Νομίζω πως δε γίνεται να πολεμήσεις "ψευδοεπιστημονικές θεωρίες" με δικό σου "ψευδοεπιστημονισμό!"
Νομίζω πως έχεις κάποιο δίκιο, χρησιμοποίησε συναισθηματική ορολογία. Αν το αλλάξουμε με "φασίστες", "ρατσιστές", "εγκληματίες" και "μαζικοί δολοφόνοι", δηλαδή ορολογία της πολιτικής και νομικής επιστήμης, θα είσαι εντάξει; Οσο για τα άλλα:

1. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη αυτοχθόνων πληθυσμών με την έννοια που υπαινίσονται τα γνωστά αρχαιολατρικά δόγματα διαφόρων λαών και αποχρώσεων.
2. Ελεος... τι να πω εδω πέρα; Θα εξελιχθεί το θέμα στον λεγόμενο "επιστημονικό ρατσισμό"; Κι οτι αναρωτήθηκε ο rados για την ύπαρξη τέτοιων απόψεων εδω μέσα...
3. Δεν υπάρχει στην φύση ο κοινωνικός Δαρβινισμός, είναι μια θεωρία που αναφέρεται σε συμπεριφορά ανθρώπινων κοινωνιών. Η βάση που στηρίχθηκε ο ναζισμός πιο συγκεκριμένα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη heretic : 18-11-14 στις 13:16
Απάντηση με παράθεση
  #952  
Παλιά 18-11-14, 13:42
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Το αν κάποιοι άνθρωποι θέλουν να πιστεύουν πως συμβαίνει η "εξέλιξη" με τις τυχαίες μεταλλάξεις και την φυσική επιλογή, δεν με απασχολεί. Δικιά τους πίστη ή αν προτιμούν "γνώση".

Το σημαντικό που μας αφορά, η σχέση με την Βίβλο.

Η Βίβλος είναι αντίθετη και με τις 2 περιπτώσεις εξέλιξης:

1)με αυτήν την εξωφρενική και απίθανη όπου ένα είδος εξελίσσεται μόνο του χωρίς κάποιον κατασκευαστή.
2)με την λογική περίπτωση της εξέλιξης, όπου ένας κατασκευαστής τροποποιεί το μοντέλο του.

Η δεύτερη περίπτωση εξέλιξης είναι λογική. Για παράδειγμα ένας ΝΟΗΜΩΝ κατασκευαστής κάνει τροποποιήσεις σε ένα μοντέλο του για να φτιάξει καινούργιο. Δεν περιμένει να γίνει κάποιο τυχαία βλάβη στην λειτουργία του για να γίνει ένα καλύτερο σούπερ μοντέλο(!), ούτε το αφήνει εκτεθιμένο σε ένα τυχαίο περιβάλλον, όπου η φυσική επιλογή μπορεί να είναι και ένας με τσεκούρι ή με βόμβα ο οποίος θα το καταστρέψει. Αντίθετα, κάνει προσεχτικές τροποποιήσεις και αναβαθμίσεις προτού το θέσει σε λειτουργία και καθορίζει την θερμοκρασία και το περιβάλλον. Μια τέτοια εξέλιξη συμβαίνει στην πραγματικότητα, είναι κάτι απολύτως ΛΟΓΙΚΟ.

Όμως δεν ταιριάζει με τον Θεό της Βίβλου. Αν ο Θεός εξελίσσει τα είδη του, πάει να πει πως δεν είναι τέλειος γιατί κάθε φορά αλλάζει γνώμη και κάνει αναβαθμίσεις. Στην Βίβλο ο Θεός επαινείται για τα εκπληκτικά του έργα, δεν υπάρχει υπόνοια ότι υπάρχει κάτι ατελές στις 7 ημέρες της δημιουργίας.


Για αυτούς που θα δεχθούν Θεό και στην 1η και ακραία περίπτωση, ο Θεός είναι ένας αναίσθητος εγκληματίας, όπως ακριβώς είναι μια μάνα που παρατά το μωρό της στα σκουπίδια.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Χρίστος Έλ : 18-11-14 στις 13:50
Απάντηση με παράθεση
  #953  
Παλιά 18-11-14, 13:47
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από heretic Εμφάνιση μηνυμάτων
Νομίζω πως έχεις κάποιο δίκιο, χρησιμοποίησε συναισθηματική ορολογία. Αν το αλλάξουμε με "φασίστες", "ρατσιστές", "εγκληματίες" και "μαζικοί δολοφόνοι", δηλαδή ορολογία της πολιτικής και νομικής επιστήμης, θα είσαι εντάξει; ....
To "μαζικοί δολοφόνοι" είναι το μόνο αντικειμενικά περιγραφικό χωρίς συναισθηματική φόρτιση "πολιτική" και "νομική" δεν είναι επιστήμες σαν τη φυσική και τη χημεία αλλά σαν τη θεολογία και τη λαογραφία.
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από heretic Εμφάνιση μηνυμάτων
..1. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη αυτοχθόνων πληθυσμών με την έννοια που υπαινίσονται τα γνωστά αρχαιολατρικά δόγματα διαφόρων λαών και αποχρώσεων.....
Πως δεν υπάρχει! Τη Αφρικής (αν ισχύει το "από την Αφρικη") και των "πρώτων εθνών" Αυστραλίας - Αμερικής (γιατί τα βρήκαν άδεια)
http://en.wikipedia.org/wiki/Multire..._modern_humans "The multiregional hypothesis is a scientific model that provides an alternate explanation "
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από heretic Εμφάνιση μηνυμάτων
Οσο για τα άλλα:
...2. Ελεος... ....
Προσπάθησε να αποφύγεις "συναισθηματική ορολογία" δεν μπορείς να συνδιαλεχθείς χωρίς αυτήν;
Είπα "Άσχετα και ανεξέρτητα με τα ναζιστικά μου φαινεται υποκριτικό να ξέρουμε και να αναγνωρίζουμε ποικιλία σε ράτσες σκύλων, άγελάδων, γατιών κτλ - με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά συμπεριφοράς - και να αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές. Υπάρχει μια τάση "κακό-τζιζ" στο να να αναγνωρίζουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές που είναι όμοια αντιεπιστημονική." ξεπέρασε τους συναισθηματισμούς και δε διατύπωση αντίρρηση ή θέση αν έχεις άλλη γνώμη.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από heretic Εμφάνιση μηνυμάτων
....3. Δεν υπάρχει στην φύση ο κοινωνικός Δαρβινισμός, είναι μια θεωρία που αναφέρεται σε συμπεριφορά ανθρώπινων κοινωνιών. Η βάση που στηρίχθηκε ο ναζισμός πιο συγκεκριμένα.
Υπάρχει η συμπεριφορά - Η βάση που στηρίχθηκε ο ναζισμός (πιο συγκεκριμένα) είναι ακριβώς το "φυσικό" δεν είναι ο κανόνας στα ζώα να φροντίζουν μέλη της ομάδας με ειδικές ανάγκες. Ο κανόνας είναι να τα αφήνουν να πεθάνουν ή να τα τρώνε.
Απάντηση με παράθεση
  #954  
Παλιά 18-11-14, 13:52
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 584
Προεπιλογή

Παράθεση:
1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;
Παράθεση:
PUCK απαντά:
Το Σύμπαν δημιουργήθηκε από το απόλυτο τίποτα.
Αυτό αγαπητέ PUCK, είναι εύκολο να λες, δύσκολο όμως να το αποδεικνύεις.
Αν νομίζεις ότι η επιστήμη έχει αποδεδειγμένη θέση, ανάλυσε τη μεθοδολογία που ακολούθησε για να καταλήξει στο συμπέρασμα αυτό.
Παράθεση:
2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;
Παράθεση:
PUCK απαντά:
Η ζωή ξεκίνησε στο νερό (γλυκό).
Στο θέμα όμως αυτό δεν έχει μόνο αυτή την θέση η επιστήμη, αλλά πολλές. Ας τις παρακολουθήσουμε:

Η της «επιστήμης» απάντηση (1):
Παράθεση:
Στα βάθη των ωκεανών γεννήθηκε η ζωή
Η της «επιστήμης» απάντηση (2):
Παράθεση:
Ο πρώτος κυτταρικός οργανισμός στη Γη πιθανόν να προέκυψε σε κλειστούς ζεστούς χώρους... και όχι στους... ωκεανούς, λένε τώρα οι επιστήμονες...
Παρούσες και εδώ οι «επιστημονικές» αντιφάσεις. Οπότε, απλά είναι τα πράγματα για να έχουμε μια άποψη της επιστήμης. Μάδημα της μαργαρίτας, και όπου κάτσει αδελφέ!!!

Περάστε κόσμε από όλα έχει ο μπαχτσές:
Παράθεση:
Ο τρίτος δρόμος περνά από το... Διάστημα.
Ας δούμε και άλλα σημαντικά:
Παράθεση:
1) Δεν υπάρχει μεγαλύτερο μυστήριο στη Γη και στο Σύμπαν από το πώς ξεκίνησε η ζωή. Κάθε νέα θεωρία (και εμφανίζονται πολλές τέτοιες τον τελευταίο καιρό) αντί να ξεδιαλύνει, περιπλέκει ακόμη περισσότρερο τα πράγματα. Όσο περισσότερα μαθαίνουμε τόσο πιο δαιδαλώδεις γίνονται οι διαδρομές που οδηγούν στη λύση του μυστηρίου
Συμπέρασμα; Όσο προχωράει η «επιστήμη» όλο και πιο πολύ αυξάνεται ο σκοταδισμός της, με φυσική συνέπεια εσαεί να κουτουλάει σε κλειστές πόρτες!!!
Παράθεση:
2) Το κυνήγι εκείνου του παγκόσμιου προγόνου€, του πρώτου μορίου που αποτέλεσε συστατικό της ζωής, έχει πια αποδειχθεί μάταιο.
Το ρεζουμέ; Παραμύθι λοιπόν το πρώτο μόριο.

Προχωράμε:
Παράθεση:
Οι επιστήμονες έως τώρα πίστευαν ότι στη βαθύτερη ρίζα του οικογενειακού δένδρου των ζώων, βρισκόταν ένας ταπεινός σπόγγος (κοινώς ένα σφουγγάρι), που αποτελούσε τον αρχαιότερο πρόγονο όλων των ζώων - και του ανθρώπου.
Σπόγγε από ότι φαίνεται δεν φτουράς.
Παράθεση:
Τώρα όμως μια σημαντική ανακάλυψη, με τη συμμετοχή ενός Έλληνα επιστήμονα της διασποράς, του δρος Ανδρέα Βαξεβάνη, αλλάζει τα δεδομένα, τοποθετώντας στη θέση του αρχαιότερου προγόνου μας ένα ζελέ, συγκεκριμένα ένα ζελατινώδες πλάσμα της θάλασσας, που ανήκει στα λεγόμενα κτενοφόρα.
Αμ, σε αντικατέστησε ο ζελές.
Παράθεση:
Καθώς πάντως δεν έχουν ακόμα πειστεί όλοι οι επιστήμονες για τη νέα ανακάλυψη, θα χρειαστούν και άλλες γενετικές αναλύσεις για να επιβεβαιώσουν ότι όντως οι ζελέδες είναι αρχαιότεροι από τα σφουγγάρια!
Όπα!!! Δεν έχουν πειστεί όλοι οι επιστήμονες;;;!!!
Ε, δεν σε βλέπω καλά και εσένα ζελέ! Οδεύεις και εσύ φουκαρά προς αμφισβήτηση. Τι να κάνεις! Αυτά έχει η ζωή!!!

Όταν φίλε PUCK, η επιστήμη για το ίδιο θέμα αντιμετωπίζει πάνω από μία θέση, σημαίνει ότι δεν έχει θέση.
Παράθεση:
3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;
Παράθεση:
PUCK απαντά:
13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.
Και σε αυτό το θέμα η επιστήμη, δεν έχει μόνο μια θέση:
Παράθεση:
Σε προηγούμενες εκτιμήσεις, η ηλικία του Σύμπαντος υπολογιζόταν… Το 1997… στα 15 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αυτή η εκτίμηση περιπλέχθηκε τα τελευταία χρόνια όταν οι αστρονόμοι υπολόγισαν την ηλικία του Σύμπαντος, περίπου στα 13 με 14 δισεκατομμύρια χρόνια
Δηλαδή σε ένα μικρό χρονικό διάστημα, η χρονολόγηση του 1997 = 15 δισεκατομμύρια χρόνια, υπέστη έκπτωση στη μεγαλύτερη τιμή της 2 δισεκατομμύρια χρόνια!!!!!!!!!!!!!
Αλλά άξιο παρατηρήσεως είναι, ότι τα νούμερα όσο περνάει ο καιρός, αντί να αυξάνουν, παίρνουν την κατηφόρα.

Σύμφωνα με τα παραπάνω δεδομένα μετά την παρέλευση 96 ετών, τα 13 δισεκατομμύρια χρόνια, μπορεί να μειωθούν στο 1 δισεκατομμύριο χρόνια, και έπεται η συνεχής καθοδική πορεία

Ώστε «περίπου στα 13 με 14 δισεκατομμύρια χρόνια»!!!
Ε τώρα, μην είμαστε και απαιτητικοί. 1 δισεκατομμύριο χρόνια, πάνω κάτω, δεν είναι θέμα να το συζητάμε!!! Μπορεί άνετα να λυθεί με το μάδημα της μαργαρίτας!!! Και όπου κάτσει αδελφέ. Μη ξεχνάμε ότι υπάρχει και η ασφαλής μέθοδος της κολοκυθιάς!!!

Αλλά ας κοιτάξουμε και εδώ
Παράθεση:
Με τιμή 45 (Sandage), το Σύμπαν έχει ηλικία 18 δισεκατομμύρια έτη. Με τιμή 85 (de Vaucouleurs), έχει ηλικία μόλις 8 δισεκατομμύρια έτη.
Ο εξής σχολιασμός επιβάλλεται: Όλα 8, όλα 8, άστο αυτό κυρά μου, έχει 18.

Και εδώ φίλε PUCK, ισχύουν τα ίδια: Αφού η επιστήμη για το ίδιο θέμα αντιμετωπίζει πάνω από μία θέση, σημαίνει ότι δεν έχει θέση.
Παράθεση:
4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;
Παράθεση:
PUCK απαντά:
Πριν από 3,8 δις χρόνια.
Και σε αυτό το θέμα επίσης, η επιστήμη δεν έχει μόνο μια θέση:
Παράθεση:
1) Ο Αυστραλός Birger Rasmussen βρήκε δίπλα σε ένα υποθαλάσσιο ηφαίστειο απολιθώματα βακτηρίων που έζησαν πριν από 3,5 δισεκκατομύρια χρόνια και μοιάζουν με μικροσκοπικά νηματόζωα
ΤΡΕΞΤΕ ΕΚΠΤΩΣΕΙΣ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 72% ΜΕΓΑΛΕΣ ΚΑΤΡΑΠΑΚΙΕΣ ΣΤΙΣ ΤΙΜΕΣ
Παράθεση:
2) Ακόμη και οι ημερομηνίες έχουν πια μπερδευτεί β€“ αδυνατούν να ορίσουν χρονικά την πρώτη εκείνη στιγμή της δημιουργίας (= η αρχική στιγμή της ζωής). Ήταν περίπου ένα δισεκατομμύριο χρόνια πριν Ήταν νωρίτερα; ή μήπως ακόμη πιο πριν κάτω από συνθήκες τελείως άγνωστες;
Η πρώτη παράθεση ορίζει ότι η ζωή ξεκίνησε πριν τουλάχιστον 3,5 δισεκατομμύρια χρόνια.
Η δεύτερη παράθεση ορίζει ότι η ζωή ξεκίνησε, πριν, πάνω κάτω ένα δισεκατομμύριο χρόνια!!!!!!!!!!!!!!

Καταλάβατε τώρα φίλοι μου, ότι οι χρονολογήσεις που δίνει η «επιστήμη», είναι σκέτα φαντασιοκοπήματα, χωρίς να έχουν την παραμικρή σημασία.

Μπερδεμένη λοιπόν η «επιστήμη». Στην προσπάθειά της να χρονολογήσει τα συμβάντα που μας απασχολούν. Ναι ε, «Ήταν περίπου ένα δισεκατομμύριο χρόνια πριν Ήταν νωρίτερα; ή μήπως ακόμη πιο πριν (=3,5 δισεκκατομύρια χρόνια) κάτω από συνθήκες τελείως άγνωστες;».

Πάλι τα ίδια! Μα γιατί δεν κατέφυγε στην ασφαλή λύση; Τι τις έχουμε τις μαργαρίτες;;; Είναι απλό!!! Μάδημα της μαργαρίτας και όπου κάτσει. Και όλα λύνονται μια χαρά!!!

Συμπέρασμα; Φυσικό είναι η μπερδεμένη «επιστήμη» να κολυμπάει μέσα στο χρονολογικό σκοταδισμό.

Το ρεζουμέ: Τέτοιες χρονολογικές «επιστημονικές» αρλούμπες, δεν μπορούν να κλονίσουν την αποδεδειγμένη χρονολογική θέση, που έχει εκφράσει Ορθόδοξη Χριστιανική Εκκλησία:
ΩΡΟΛΟΓΙΟΝ ΤΟ ΜΕΓΑ (σελίδα 251)
Παράθεση:
Η ακατάληπτος αύτη και ανερμήνευτος γέννησις του Χριστού εγένετο, κατά την χρονολογίαν της Ανατολικής Εκκλησίας, τω 5508, από κτίσεως κόσμου
Πάντως οφείλω να ομολογήσω αγαπητέ PUCK, ότι έκανες φιλότιμες προσπάθειες, μπας και δώσεις κάποια δεκανίκια στην σωριασμένη «επιστήμη», αλλά αυτά τα δεκανίκια δεν άντεξαν σε σοβαρή εξέταση με αποτέλεσμα να σπάσουν, αφήνοντας σωριασμένη την καημένη «επιστήμη».

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Vassilis_1 : 18-11-14 στις 14:14
Απάντηση με παράθεση
  #955  
Παλιά 18-11-14, 13:59
Χρίστος Έλ Ο χρήστης Χρίστος Έλ δεν είναι συνδεδεμένος
Banned
 
Εγγραφή: 11-08-2014
Μηνύματα: 1.497
Προεπιλογή

Από αυτά που γράφεις Vassilis αποδεικνύεται ότι η "επιστήμη"

1)δεν είναι ένα σύνολο ανθρώπων με κοινές πεποιθήσεις(αν και πιστεύω πως έχουν ιεραρχία όπου καθορίζει τις επίσημες δηλώσεις των μελών της)

2)από τα πολλά και αντιφατικά που λένε αναγκάζουν ένα άτομα να θέσει πίστη σε μια από τις πολλές απαντήσεις που δίνουν στα μεγάλα ερωτήματα του παρελθόντος.

3)δεν οδηγεί σε "προοδευτική" κατανόηση σε αυτά τα μεγάλα θέματα της ζωής
Απάντηση με παράθεση
  #956  
Παλιά 18-11-14, 14:04
Το avatar του χρήστη PUCK
PUCK Ο χρήστης PUCK δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 08-06-2005
Περιοχή: Ονειροπολία
Μηνύματα: 744
Προεπιλογή

Παράθεση:
Το Σύμπαν δημιουργήθηκε από το απόλυτο τίποτα.

Η ζωή ξεκίνησε στο νερό (γλυκό).

13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.

Πριν από 3,8 δις χρόνια.
Όσο εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις και να ποστάρεις τα ίδια και τα ίδια, άλλο τόσο θα ποστάρω κι εγώ τις ίδιες απαντήσεις.
Άλλωστε, παρακολουθούν τη συζήτηση κι άλλοι που ενδιαφέρονται πραγματικά και όχι φονταμενταλιστικά.

Όσο για το άρθρο από το οποίο ξανα-ποστάρεις πληροφορίες, σου έχω απαντήσει πριν από έναν χρόνο, όταν το πόσταρες πρώτη φορά.

Και όσο για το "ποιος τα λέει αυτά που γράφω";

Εγώ, κι αυτό φτάνει.

(αφού το ίδιο ατεκμηρίωτα το κάνεις κι εσύ).


Παράθεση:
Από αυτά που γράφεις Vassilis αποδεικνύεται ότι η "επιστήμη"

1)δεν είναι ένα σύνολο ανθρώπων με κοινές πεποιθήσεις(αν και πιστεύω πως έχουν ιεραρχία όπου καθορίζει τις επίσημες δηλώσεις των μελών της)

2)από τα πολλά και αντιφατικά που λένε αναγκάζουν ένα άτομα να θέσει πίστη σε μια από τις πολλές απαντήσεις που δίνουν στα μεγάλα ερωτήματα του παρελθόντος.

3)δεν οδηγεί σε "προοδευτική" κατανόηση σε αυτά τα μεγάλα θέματα της ζωής
Δεν υπήρχε ούτε μία περίπτωση στο εκατομμύριο να μη συνεννοηθείτε . Μεγάλα πνεύματα βλέπεις.

Να ρωτήσω κάτι άσχετο. Η δευτέρα παρουσία πλησιάζει ή όχι;

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη PUCK : 18-11-14 στις 14:07
Απάντηση με παράθεση
  #957  
Παλιά 18-11-14, 14:05
rados Ο χρήστης rados δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 18-02-2009
Μηνύματα: 381
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos Εμφάνιση μηνυμάτων
Η ορολογία σου "ηλίθιοι και καθάρματα" είναι επίσης "ψευδοεπιστημονική" Νομίζω πως δε γίνεται να πολεμήσεις "ψευδοεπιστημονικές θεωρίες" με δικό σου "ψευδοεπιστημονισμό!"

Αν και ανθρώπινα και κοινωνικά έχεις κάποιο δίκιο οι θεωρίες αυτές (όχι στην κοινωνική εφαρμογή τους) δεν στερούνται εντελώς βάσεων.

1. Η πολυγένεση.
Λογικά - και με βάση τις αποδεκτές εξελικτικές θεωρίες - η πολυγέννεση δεν είναι αντιεπιστημονική αν και μάλλον δεν ισχύει. Αν οι κοινοί πρόγονοι των πρωτεύοντων (μιλώ εξελικτικά) ήταν σε "κατώφλι" εξέλιξης δεν είναι απίθανο να υπήρχαν παράλληλες εμφανίσεις "ανθρώπων" - λίγα απτά στοιχεία το στηρίζουν αλλά είναι πιθανό στατιστικά. Άλλο αν δεν συνέβη ή όπως δίκαια λες κυκλοφόρησε ως "...πολιτική εθνικής συσπείρωσης" και όχι μόνο. Γιατί πχ ηθικό δικαίωμα στη γη (σε ζωτικό χώρο) μόνο όντως αυτόχθονες μπορεί να έχουν - αν κανείς δεν είναι αυτόχθων....
Απλά αποκλείεται. Σχετικά ο Ντόκινσ έχει ένα απλό παράδειγμα στο βιβλίο του "ο τυφλός ορολογοποιός". Αλλά για να μην σε μπλέκω σκέψου κάτι απλό. Η παράλληλη εξέλιξη υποθέτει ότι οι μεταλλάξεις εμφανίζονται και επικρατούν σε δύο γενετικά αποκλεισμένους πληθυσμούς, ώστε να παράγουν το ίδιο είδος (δηλαδή συμβατά βιολογικές οντότητες ως προς την αναπαραγωγή). Πόσο πιθανό το θεωρείς....;

Παράθεση:
Το πιο κάτω είναι λάθος:
"Η πολυγένεση είναι κατά την εξελικτική θεωρία απολύτως αδύνατη, μια και θα απαιτούσε δύο ανεξάρτητα εξελισσόμενοι πληθυσμοί, κατά τη ειδογένεση, να είναι γενετικά συμβατοί μεταξύ τους. Απλά δεν γίνεται."
Γίνεται εφόσον υπάρχει κοινός πρόγονος αλλά και κανείς δεν λεει ότι έρεκτους και νεάντερταλ πχ ήταν συμβατοί μεταξύ τους. Άγνωστο.
Όπως είπα δεν γίνεται. Αλλά οι Νεάτεραταλ, οι ντόνοβαν και οι hss, ήταν σε μικρό βαθμό συμβατοί μεταξύ τους, για αυτό και λέμε ότι δεν ήταν διαφορετικά είδη, αλλά διαφορετικές φυλές.

Παράθεση:
2. Μια παραλλαγή ως προς το ποιο "σοφτ" της πολυγένεσης, είναι η υπόθεση ότι οι άνθρωποι είναι χωρισμένοι σε καλώς διαχωρισμένες γενετικά φυλές, που μάλιστα εμφανίζουν εθνολογική δομή...."
Άσχετα και ανεξέρτητα με τα ναζιστικά μου φαινεται υποκριτικό να ξέρουμε και να αναγνωρίζουμε ποικιλία σε ράτσες σκύλων, άγελάδων, γατιών κτλ - με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά συμπεριφοράς - και να αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές. Υπάρχει μια τάση "κακό-τζιζ" στο να να αναγνωρίζουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές που είναι όμοια αντιεπιστημονική.
Ευτυχώς η επιστήμη συμφωνεί απόλυτα με τα αντιφασιστικά αντανακλαστικά μας. Δεν υπάρχει καμιά επιστημονική μελέτη, ή τουλάχιστον δεν μου έχει παρουσιάσει κανείς από όσους έψαξαν, που να περιγράφει τις εθνικές οντότητες με βιολογικά χαρακτηριστικά. Ενώ η έννοια της φυλής, ταυτίζεται συνήθως στην βιολογία με την έννοια της διαφοροποιημένης ομάδας σε βαθμό που η γενετική συμβατότητα να είναι οριακή. Αλλά γενικότερα η διαφοροποίηση στον φαινότυπο σε όλους τους ανθρώπινους πληθυσμούς εντός μιας μικρής περιοχής δεν περιγράφει μικρότερη διαφοροποίηση από αυτές με τους γειτονικούς πληθυσμούς. Άλλωστε η εξάπληωση των αλληλόμορφων στο ανθρώπινο είδος δείχνει καθαρά ότι δεν έχουμε εμφανίσει ισχυρό γενετικό αποκλεισμό, που απαιτείται για την φυλετική διαφοροποίησης.
Το γεγονός της επαφής των ανθρωπίνων ομάδων διαχρονικά, αποτελεί ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του είδους μας.

Και ως προς το θέμα της εθνικής φυλετικής φαντασίωσης αντιγράφω από το κείμενο ενός φίλου από άλλο φόρουμ, με την άδειά του αλλά χωρίς παραπομπή για να μην φανώ ότι υποστηρίζω άλλα φόρουμ το ποιο κάτω:
Παράθεση:
Η παρακάτω έρευνα πραγματεύεται τα όποια οφέλη και κινδύνους, τόσο επιστημονικούς όσο και κοινωνικούς, του να κατηγοριοποιείται το γενετικό υλικό με βάση α) φυλετικά και β) εθνικά χαρακτηριστικά. Το άρθρο δεν απευθύνεται σε πολιτικούς ή χρηματοδοτες, αλλά ξεκάθαρα σε άλλους επιστήμονες με το σκεπτικό "πώς πρέπει να δουλεύουμε", οπότε μπορεί να εκτιμηθεί η αποστασιοποίηση από ιδεολογίες κάθε τύπου:
http://genome.cshlp.org/content/12/6/844.full.pdf+html

Για αυτούς που μπορούν να διαβάσουν τέτοιου είδους άρθρα, πριν διαβάσουν ...κατευθείαν (και ελπίζω καταλάβουν) τα συμπεράσματα, να επισημάνω μια πολύ επεξηγηματική παράγραφο στη σελίδα 848:

"Among the most significant implications of population-specific genomic research is the potential for reifying racial and ethnic identities as biological constructs. Using broad, socially defined populations to structure participant recruitment for a genomic resource that retains social identifiers
may foster an unintended genetic essentialism in the way the public understands race and ethnicity (Davis 2000). That essentialism could obscure the important fact that the β€œboundaries” between social groups are highly fluid and that most genetic variation exists within all social groupsβ€”not between them. Even the smallest socially defined population will have multiple haplotypes, alleles, polymorphisms, and other genetic characteristics that will be shared among different socially defined groups."
Παράθεση:
3. Η θεωρία του κοινωνικού Δαρβινισμού, στη φύση είναι ο κανόνας. Απλά έχουμε ως άνθρωποι την επιλογή να υπερβούμε τη φύση - αυτό μας κάνει ανθρώπους.
Περιέργως αυτή είναι μια διάχυτη εικόνα που απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Ήδη ο Κροπότκιν με τον ενθουσιασμό του ερασιτέχνη κάνει παρατηρήσεις πάνω στην "αλληλεγγύη" το 1914. Ο Ντόουκινσ σχετικά πρόσφατα με "το εγωιστικό γονίδιο", ξεκαθαρίζει ότι η χομπεσιανή λογική της επιβίωσης και του ατομισμού, απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Σχετικά αν ενδιαφέρεσαι μπορείς βρεις αρκετές πληροφορίες στο βιβλίο "οι ρίζες της ηθικής".
Η υπέρβαση λοιπόν που αναζητάμε εν μέρη είναι ενσωματωμένη στα γονίδιά μας. Αυτό που μας μένει είναι να την εξελίξουμε θεληματικά σε μια νέα κοινωνία.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη rados : 18-11-14 στις 14:07
Απάντηση με παράθεση
  #958  
Παλιά 18-11-14, 15:03
Vassilis_1 Ο χρήστης Vassilis_1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 12-04-2013
Μηνύματα: 584
Προεπιλογή

Παράθεση:
PUCK έγραψε:

Το Σύμπαν δημιουργήθηκε από το απόλυτο τίποτα.

Η ζωή ξεκίνησε στο νερό (γλυκό).

13,8 δισεκατομμύρια χρόνια.

Πριν από 3,8 δις χρόνια.

…Και όσο για το "ποιος τα λέει αυτά που γράφω";
Εγώ, κι αυτό φτάνει…
Με αυτό το «Εγώ», φίλε PUCK, το μόνο που κατάφερες είναι να επιβεβαιώσεις την παντελή έλλειψη αποδεδειγμένων θέσεων της «επιστήμης» σε όλα τα μεγάλα θέματα,
διότι οι πάνω παρατιθέμενες απαντήσεις σου κονιορτοποιήθηκαν από την τεκμηριωμένη και αδιάσειστη επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε εδώ.

Τώρα, όποιος άλλος φίλος νομίζει ότι μπορεί να ανορθώσει την καημένη σωριασμένη «επιστήμη», ας προσπαθήσει να απαντήσει με αποδεδειγμένες όμως απαντήσεις στο ερωτηματολόγιο. Όχι τίποτα άλλο, να γελάσουμε αδέλφια. Καθώς ισχύει το τεκμηριωμένο: «επιστήμη» και απόδειξη ποτέ δεν πάνε μαζί.
Απάντηση με παράθεση
  #959  
Παλιά 18-11-14, 15:12
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.480
Προεπιλογή

--To "μαζικοί δολοφόνοι" είναι το μόνο αντικειμενικά περιγραφικό χωρίς συναισθηματική φόρτιση "πολιτική" και "νομική" δεν είναι επιστήμες σαν τη φυσική και τη χημεία αλλά σαν τη θεολογία και τη λαογραφία.

Επειδή δεν κατέχεις τίποτε από όλα τα παραπάνω, δεν σημαίνει ότι δεν είναι επιστήμες. Να παραθέσω λίγο τον διεθνή ορισμό της επιστήμης:

Science: The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world through observation and experiment (λεξικό της Οξφόρδης)

--Πως δεν υπάρχει! Τη Αφρικής (αν ισχύει το "από την Αφρικη") και των "πρώτων εθνών" Αυστραλίας - Αμερικής (γιατί τα βρήκαν άδεια)
http://en.wikipedia.org/wiki/Multire..._modern_humans "The multiregional hypothesis is a scientific model that provides an alternate explanation "

Δεν αναφέρθηκα σε εξεζητημένα επιστημονικά μοντέλα, αλλά στις γνωστές θεωρίες των «αυτοχθόνων Ελλήνων», εντελώς ανάλογο της «Αρίας φυλής» των γνωστών κύκλων.


--Υπάρχει η συμπεριφορά - Η βάση που στηρίχθηκε ο ναζισμός (πιο συγκεκριμένα) είναι ακριβώς το "φυσικό" δεν είναι ο κανόνας στα ζώα να φροντίζουν μέλη της ομάδας με ειδικές ανάγκες. Ο κανόνας είναι να τα αφήνουν να πεθάνουν ή να τα τρώνε.

Το φυσικό όσον αφορά μερικά κατώτερα ζωικά είδη του πλανήτη μας είναι να κάνουν αυτό που αναφέρεις. Όπως και το «φυσικό» σε μερικά δείγματα από ανώτερα ζωικά είδη που αντιγράφουν τα κατώτερα. Να ξεκινάνε από αυτές τις ψευδοεπιστημονικές υποθέσεις και να αφήνουν πίσω τους εκατομμύρια νεκρούς. Το φυσικό στα ανώτερα ζωικά είδη είναι να φροντίζουν τους αδύναμους, γι αυτό και έφτασαν μέχρι τα ανώτατα στάδια και δεν εξαλείφθηκαν εγκαίρως.

--Είπα "Άσχετα και ανεξέρτητα με τα ναζιστικά μου φαινεται υποκριτικό να ξέρουμε και να αναγνωρίζουμε ποικιλία σε ράτσες σκύλων, άγελάδων, γατιών κτλ - με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά συμπεριφοράς - και να αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές. Υπάρχει μια τάση "κακό-τζιζ" στο να να αναγνωρίζουμε ιδιαιτερότητες σε ανθρώπινες φυλές που είναι όμοια αντιεπιστημονική." ξεπέρασε τους συναισθηματισμούς και δε διατύπωση αντίρρηση ή θέση αν έχεις άλλη γνώμη.

Μόνο κάποιος σε προφανή -για τους έχων σώας τα φρένας- διανοητική κατάσταση σαν την δική σου θα έκανε αναγωγή των ρατσών των σκύλων με τα φυλετικά χαρακτηριστικά των ανθρώπων.

--Προσπάθησε να αποφύγεις "συναισθηματική ορολογία" δεν μπορείς να συνδιαλεχθείς χωρίς αυτήν;

Άκου να δεις λοιπόν πως το βλέπω εγώ: Συναισθηματική ορολογία θα ήταν να σου έλεγα ότι όποιος εκφράζει δημόσια τους παραπάνω ισχυρισμούς είναι -επιεικώς- ΣΤΟΚΟΣ και ΚΑΜΜΕΝΗ ΦΛΑΝΤΖΑ. Εσύ θα μου απαντούσες ότι έχω ψευδοεπιστημονικούς ισχυρισμούς γιατί ισχύουν τα παρακάτω:



Εικ. 1: Ο ΣΤΟΚΟΣ είναι οικοδομικό υλικό

και



Εικ. 2: Η ΚΑΜΜΕΝΗ ΦΛΑΝΤΖΑ είναι εξάρτημα κινητήρα σε βλάβη

Εγώ πάλι ισχυρίζομαι ότι δεν είναι κάτι από τα παραπάνω φυσικά, αλλά είναι απλά ένας όχι και τόσο έξυπνος θρασύδειλος, που κρύβεται πίσω από το πληκτρολόγιό του και τις αμολάει στο ίντερνετ εκ τους ασφαλούς. Ο χαρακτηρισμός αυτός ανήκει πιστεύω στην σφαίρα της ηθικής, κλάδος της φιλοσοφίας. Έστω και λαϊκής. Έχει διαφορά.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη heretic : 18-11-14 στις 15:21
Απάντηση με παράθεση
  #960  
Παλιά 18-11-14, 15:32
Pholarchos Ο χρήστης Pholarchos δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 07-09-2004
Μηνύματα: 1.882
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από heretic Εμφάνιση μηνυμάτων
--To "μαζικοί δολοφόνοι" είναι το μόνο αντικειμενικά περιγραφικό χωρίς συναισθηματική φόρτιση "πολιτική" και "νομική" δεν είναι επιστήμες σαν τη φυσική και τη χημεία αλλά σαν τη θεολογία και τη λαογραφία.

Επειδή δεν κατέχεις τίποτε από όλα τα παραπάνω, δεν σημαίνει ότι δεν είναι επιστήμες. Να παραθέσω λίγο τον διεθνή ορισμό της επιστήμης:

Science: The intellectual and practical activity encompassing the systematic study of the structure and behaviour of the physical and natural world through observation and experiment (λεξικό της Οξφόρδης)....Άκου να δεις λοιπόν πως το βλέπω εγώ: Συναισθηματική ορολογία θα ήταν να σου έλεγα ότι όποιος εκφράζει δημόσια τους παραπάνω ισχυρισμούς είναι -επιεικώς- ΣΤΟΚΟΣ και ΚΑΜΜΕΝΗ ΦΛΑΝΤΖΑ. Εσύ θα μου απαντούσες ότι έχω ψευδοεπιστημονικούς ισχυρισμούς γιατί ισχύουν τα παρακάτω:
...
Χαίρομαι που ομολογείς πως και η θεολογία είναι επιστήμη.
Για τα υπόλοιπα με ενδιαφέρει ανταλλαγή απόψεων όχι προσβολών - μπορείς να διοχετεύσεις την επιθετικότητά σου και τη μισαλλοδοξία σου σε κανένα γήπεδο αν έχεις ανάγκη να ξεδώσεις.
Φαίνεσαι σε αδυναμία να αρθρώσεις έλλογο λόγο.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 22:27.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.