Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1121  
Παλιά 25-03-14, 19:28
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Στο μεταξύ η εγχώρια Μυθικιστική επικαιρότητα είχε να μας δώσει το τελευταίο διάστημα και άλλη μία πολύ σημαντική εξέλιξη. Μετά τον κ. Μάριο Μπέγζο, ένας δεύτερος Έλληνας καθηγητής θεολογίας (ο κ. Μιλτιάδης Κωνσταντίνου από το ΑΠΘ) έκανε ορισμένες πολύ ενδιαφέρουσες δηλώσεις στο ραδιόφωνο της εκκλησίας για την ιστορικότητα του Ιησού. Για περισσότερα δείτε εδώ.
Την άποψή του, μπορεί να έχουν όλοι οι θεολόγοι, νυν και προηγούμενων ετών. Διαφορετικά, δεν θα τους είχαν διαγράψει;

Νομίζω πως κυνηγάτε φαντάσματα.
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas
Απάντηση με παράθεση
  #1122  
Παλιά 25-03-14, 20:31
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Ενδεχομένως να την έχουν κι άλλοι, σίγουρα όμως είναι σπανιότατο φαινόμενο να το παραδέχονται. Προσωπικά γνωρίζω μόνο αυτές τις δύο περιπτώσεις Ελλήνων καθηγητών θεολογίας που έχουν εκφράσει δημόσια τέτοιες θέσεις. Αν γνωρίζεις περισσότερες ενημέρωσε! Επίσης, τι εννοείς με το "κυνηγάτε φαντάσματα";
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 25-03-14 στις 20:32
Απάντηση με παράθεση
  #1123  
Παλιά 25-03-14, 22:16
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Ενδεχομένως να την έχουν κι άλλοι, σίγουρα όμως είναι σπανιότατο φαινόμενο να το παραδέχονται. Προσωπικά γνωρίζω μόνο αυτές τις δύο περιπτώσεις Ελλήνων καθηγητών θεολογίας που έχουν εκφράσει δημόσια τέτοιες θέσεις. Αν γνωρίζεις περισσότερες ενημέρωσε! Επίσης, τι εννοείς με το "κυνηγάτε φαντάσματα";

Ότι μπορεί η άποψη των δυο θεολόγων να είναι παγιωμένη χρόνια, χωρίς να το γνωρίζετε εσείς (οι μυθικιστές) και ο κόσμος γενικά και τώρα που βγαίνουν στην δημοσιότητα, από τους δυο αυτούς θεολόγους, είναι επειδή οι συγκεκριμένοι δυο ξεσκεπάζουν κάποιο μυστικό αιώνων ή αποφάσισαν να πάνε κόντρα ρεύμα.


Επίσης και οι δυο είπαν πως η ουσία του χριστιανισμού δεν είναι η ιστορικότητα του Ιησού, σε αντίθεση με κάποιος που προσπαθούν να αποδείξουν την ανυπαρξία του Ιησού, πιστεύονταςίσως πως είναι ο θεμέλιος λίθος αυτή και έτσι θα καταρριφθεί ο χριστιανισμός (ασχέτως αν γίνει κάποτε αυτό).

Δες κι ένα λεπτό εδώ.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός.
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas
Απάντηση με παράθεση
  #1124  
Παλιά 25-03-14, 23:35
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Παράθεση:
Ότι μπορεί η άποψη των δυο θεολόγων να είναι παγιωμένη χρόνια, χωρίς να το γνωρίζετε εσείς (οι μυθικιστές) και ο κόσμος γενικά και τώρα που βγαίνουν στην δημοσιότητα, από τους δυο αυτούς θεολόγους, είναι επειδή οι συγκεκριμένοι δυο ξεσκεπάζουν κάποιο μυστικό αιώνων ή αποφάσισαν να πάνε κόντρα ρεύμα.

Χαχα, πίστεψέ με η άποψη αυτή δεν είναι παγιωμένη στην ακαδημαϊκή κοινότητα και μόλις τα τελευταία χρόνια αρχίζει δειλά δειλά να ανοίγει ο διάλογος στις τάξεις των ξένων θεολόγων για το όλο ζήτημα. Σε ότι αφορά τη χώρα μας, ούτε κατά διάνοια. Αν κάνεις μια βόλτα από τα χριστιανικά/απολογητικά blogs και sites θα κατανοήσεις τον πόλεμο που δέχονται τόσο ο Μπέγζος όσο και ο Κωνσταντίνου για αυτές τις δηλώσεις.

Παράθεση:
Επίσης και οι δυο είπαν πως η ουσία του χριστιανισμού δεν είναι η ιστορικότητα του Ιησού, σε αντίθεση με κάποιος που προσπαθούν να αποδείξουν την ανυπαρξία του Ιησού, πιστεύονταςίσως πως είναι ο θεμέλιος λίθος αυτή και έτσι θα καταρριφθεί ο χριστιανισμός (ασχέτως αν γίνει κάποτε αυτό).

Δες κι ένα λεπτό εδώ.

Εδώ θίγεις ένα τεράστιο ζήτημα του οποίου βασικές πτυχές ίσως και να ξεφεύγουν από το θέμα που πραγματεύεται του thread αλλά αξίζει να το προσεγγίσουμε. Πράγματι οι δύο θεολόγοι (από την σκοπιά την θεολογική) έχουν δίκιο (βέβαια δεν έχουν όλοι οι θεολόγοι την ίδια άποψη. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία θα κατσάδιαζαν τον οποιονδήποτε αμφισβητούσε την ιστορικότητα του Ιησού - ξανά η έρευνα σε απολογητικά/χριστιανικά sites με τα συνεχή σχετικά άρθρα υπεράσπισης της ιστορικότητας του Ιησού που ανεβαίνουν κάθε τόσο αποδεικνύει του λόγου το αληθές). Η ουσία του χριστιανισμού δεν θα πρεπε να βρίσκεται στην ιστορικότητα του Ιησού.
Παρ' όλα αυτά θα πρέπει να παραδεχτούμε πως η ειδοποιός διαφορά του χριστιανισμού (αλλά και των δύο άλλων μονοθεϊστικών θρησκειών) σε σχέση με τις προγενέστερες, είναι ότι τοποθέτησαν τους πρωταγωνιστές τους (ή τους μύθους τους αν θες) μέσα στην ιστορική πραγματικότητα. Το γεγονός αυτό είχε τεράστιες συνέπειες για την πορεία του ανθρώπινου πολιτισμού. Πλέον ο εκάστοτε θεός είχε στείλει τους απεσταλμένους του επί γης, οι τελευταίοι συναναστράφηκαν με τους ανθρώπους και τους "έδωσαν εντολή" να διαδώσουν το κήρυγμά τους σε ολόκληρο τον πλανήτη. Αυτές οι συνέπειες είναι που επέφεραν σταδιακά την απολυτότητα, τα δόγματα, τους θρησκευτικούς πολέμους κ.α. Και λέω σταδιακά διότι οι πρωτοχριστιανοί, ο ίδιος ο Παύλος, αλλά και οι Γνωστικοί που εξολοθρεύτηκαν, δεν φαίνεται να πίστευαν σε κάποιον ιστορικό Ιησού.
Οπότε το κίνητρο που αναφέρεις, πώς δηλαδή οι Μυθικιστές αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού για να καταρρεύσει ο χριστιανισμός, ενδεχομένως να μην είναι απόλυτα σωστό. Ενδεχομένως η προώθηση του Μυθικισμού να προσφέρει στην ανθρωπότητα μια άλλη οπτική πάνω στις θρησκείες, δίχως να χτυπά την πνευματικότητα, που θα μπορούσε να αποτρέψει (αν και λίγο ρομαντικό παραδέχομαι), έναν μελλοντικό θρησκευτικό (μονοθεϊστικό) αρμαγεδώνα στον πλανήτη μας.


Τέλος, η πολύ σημαντική πτυχή στην οποία αναφέρθηκα και η οποία έχει να κάνει με το πολύ ενδιαφέρον βιντεάκι που παρέθεσες είναι η εξής: Τα τελευταία χρόνια έχω έρθει σε επαφή με αρκετούς ανθρώπους του πνεύματος και από την μία και από την άλλη μεριά.
Είναι ελάχιστα γνωστό (ή τουλάχιστον δεν αναδεικνύεται όσο πρέπει) πως μέσα στην ίδια την ορθόδοξη πνευματική χριστιανική κοινότητα της χώρας μας υπάρχουν συγκρουόμενα μεταξύ τους στρατόπεδα. Για παράδειγμα υπάρχει το κίνημα των νεο-ορθοδόξων (ένας από τους κυριότερους εκπροσώπους του είναι ο καθηγητής Γιανναράς), το κίνημα των σκληροπυρηνικών ορθόδοξων που απορρίπτουν κάθε σχέση με καθετί το "ελληνικό" και η ταυτότητά τους έχει καθαρά θρησκευτική χροιά (τρανό παράδειγμα ο γνωστός π. Μεταλληνός) κ.α.
Από την τριβή μου λοιπόν με όλα αυτά τα θέματα έχω συμπεράνει πώς οι νεότερες γενιές των θεολόγων προσπαθούν να αναδείξουν έναν άλλον χριστιανισμό, πολύ μακριά από αυτόν που διδάσκονται οι Ελληνες στα σχολεία, στα κατηχητικά ή τον χριστιανισμό που συναντάμε στα κηρύγματα του Σεραφείμ Πειραιώς κτλ. Ο φιλοσοφικός αυτός χριστιανισμός σχετίζεται με τις διδαχές των λεγόμενων "Πατέρων της εκκλησίας". Το πρόβλημα εδώ είναι ότι αν ψάξει κανείς τη φιλοσοφία των πατέρων, θα διαπιστώσει έκπληκτος πως στηρίζεται κατά 90% στις νεοπλατωνικές και στωικές σχολές της αρχαιότητας (και εδώ το πράγμα ξεφεύγει μιας και δεν θα θελα να επεκταθώ μιας δεν είμαι τόσο ειδικός στο ζήτημα αυτό). Γι'αυτό και στο βίντεο που δίνεις ο μορφωμένος ιερέας παίρνει παραδείγματα από αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους για να στηρίξει τα λεγόμενά του.
Ομως το μεγάλο πρόβλημα με αυτού του είδους τον χριστιανισμό είναι ότι ουδέποτε εφαρμόστηκε/κοινωνήθηκε, σε πρακτικό επίπεδο, στο σώμα της εκκλησίας (άρα ποιο το νόημα να τον υιοθετεί/επικαλείται κανείς σήμερα, θα ρωτούσα δικαίως). Θεωρώ ότι ένα από τα πιο δύσκολα ερωτήματα που θα μπορούσε να τεθεί σε κάποιον σύγχρονο μορφωμένο ιερέα/θεολόγο είναι το εάν οι διδαχές και οι κατευθύνσεις των εκπροσώπων της εκκλησίας στον 21ο αιώνα έχουν την παραμικρή σχέση με τη θεολογία των πατέρων της. Να τον ρωτήσει δηλαδή εν τέλει αν αυτό που υπάρχει σήμερα είναι pure χριστιανισμός ή κάτι άλλο. Αυτά και σόρρυ αν κούρασα ή ξέφυγα
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 25-03-14 στις 23:48
Απάντηση με παράθεση
  #1125  
Παλιά 26-03-14, 08:47
Ιέρεια Ο χρήστης Ιέρεια δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2013
Μηνύματα: 140
Προεπιλογή

Θα ήθελα να πω την άποψη μου μέσα από την δικιά μου οπτική μεριά των πραγμάτων.

Η ιστορικότητα του Ιησού είναι ένα φλέγον ζήτημα και για τους χριστιανούς ορθόδοξους αλλά και για του άθεους.

Είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχουν πολλά ιστορικά στοιχεία για την ύπαρξη του και τα βλέπουμε περισσότερο από απολογητές.

Σαν χριστιανή όμως πιστεύω και τι εννοώ πιστεύω, αναγνωρίζω την ύπαρξη του Θεού και συνεπάγεται εφόσον την αναγνωρίζω, άρα πιστεύω σε αυτόν, χωρίς ακριβώς να σημαίνει ότι δεν είμαι άθεη γιατί και αντιτίθεμαι σε αυτόν και στις αποφάσεις του.

Άρα πιστεύω και στον Χριστό και βλέπω ότι πριν χιλιάδες χρόνια δεν υπήρχε ο Ρουμπέν των δασών τον αδυνάτων αν το θέσουμε έτσι, άρα έρχεται ένας χαρισματικός άνθρωπος που αντιτίθεται αν το δούμε από μία άλλη οπτική γωνία στον Θεό, λόγο του ότι μέχρι τότε ξέραμε για την ανθρωπότητα την φτώχεια και την δουλεία, που ήταν κατ' επέκταση η ελεύθερη βούληση αλλά και το θέλημα του Θεού και βλέπουμε τον Θεά άνθρωπο να προσπαθεί να ανατρέψει αυτό το σύστημα αιώνων μέσα από την διδασκαλία και τα θαύματα.

Αν σκεφτούμε όμως μέχρι και πριν μας δώσει ο Θεός την ελεύθερη βούληση για να φτάσουμε σε αυτό το μοντέλο της ανθρωπότητας, μας βοηθούσε με το Άγιο Πνεύμα, άρα και η απόφαση ήταν δική μας ως προς την κατάληξη αφού μας έδωσε την ελεύθερη βούληση πλέον, οπότε και ο Χριστός ήταν η δεύτερη ευκαιρία του πρωτόπλαστου τέλειου μοντέλου αυτή την φορά, που έρχεται από την παρθένο και το Άγιο Πνεύμα, αυτή την φορά σαν το πρώτο άνθρωπο αν το σκεφτούμε, γιατί ήρθε στην ζωή από την μήτρα της παρθένου.

Οπότε εφόσον πιστεύουμε στην βίβλο και να εξιλεωθούμε από αυτήν πρέπει να πιστέψουμε για να το δούμε σαν δεύτερη ευκαιρία και ότι ο Θεός δεν μας ξέχασε.

Τώρα έχει διαφορά να δούμε τον Χριστό σαν ένα χαρισματικό άνθρωπο από την φύση, ή να πούμε σήμερα ότι είναι ένας άνθρωπος με iq 500 λέω για παράδειγμα, που γεννήθηκε από αυτήν την αγνή δύναμη και βγήκε το λάθος κατ' επέκταση της φύσης και λέω λάθος εννοώντας την αντίθεση της μέχρι τότε ανθρώπινης νοημοσύνης;

Οπότε πιστεύοντας στον Χριστό, σημαίνει ότι πιστεύω και στα θαύματα, οπότε και στο μεταφυσικό-παρά φυσικό.

Άρα ο διαχωρισμός είναι δύσκολος, δεν σημαίνει όμως απόλυτα ότι πιστεύοντας στα ποιο πάνω τα έχω δει κιόλας, αλλά δεν αντιτίθεμαι και στην ύπαρξη τους.

Και για να συνοψίσω, όπως και να δούμε τον Χριστό δεν θα αναιρέσουμε τα ποιο πάνω, ναι μπορεί να είναι ο μύθος των αδυνάτων, μπορεί να είναι η δεύτερη ευκαιρία, μπορεί να είναι το λάθος της φύσης, αλλά πιστεύοντας στο Θεό, άρα συνεπάγεται και σε αυτήν την ενέργεια την μεταφυσική του σύμπαντος, αποδεχόμαστε και το θαύμα αυτής της ενέργειας άρα και τον Υιό του κατά κόσμων, που γεννήθηκε από αυτήν την ξεχωριστή δύναμη σαν ένας ξεχωριστός και μεμονωμένος άνθρωπος όχι σαν του άλλους, άρα και Θεά άνθρωπος.

Άποψη μου είναι ότι ο Χριστός είναι τελικά το πρωτόπλαστο τέλειο μοντέλο της φύσης, έστω και είναι μυθολογικό έχει σημασία;

Γιατί μέχρι πριν από αυτό είδαμε τους πρωτόπλαστους Αδάμ και Εύα να συμμαχούν με το κακό για παράδειγμα και αν τρώνε το απαγορευμένο καρπό, οπότε με την γέννηση και την άνοδο του Χριστού, μάθαμε το όχι σε αυτήν την συμμαχία, άρα και την διόρθωση της τελειότητας και την δράση του κακού με τον σταυρό του μαρτυρίου και τον θάνατο του.

Το αποτέλεσμα είναι ότι δεν παύει να είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρωπότητας άρα και ιστορία και θα θέσω και ένα ερώτημα ότι και να ήταν, ότι και να έγινε και μυθοπλασία τελικά να ήταν κάποιον ανθρώπων, ή να τα αλλοίωσαν, το πόσο μας επηρέασε και μας επηρεάζει ένα πρόσωπο ένας <<μύθος >> Θεά ανθρώπου, που δεν τον έχουμε δει και επεκτάθηκε σε όλο το κόσμο.
Απάντηση με παράθεση
  #1126  
Παλιά 26-03-14, 11:50
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Κατ αρχάς να πω πως το βίντεο δεν το έβαλα για να το δεις ολόκληρο αλλά μόνο ένα λεπτό, κυριολεκτικά, το παράδειγμα δηλαδή με την δημοσιογράφο για να σου απαντήσω στην ερώτηση περί φαντασμάτων.

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Χαχα, πίστεψέ με η άποψη αυτή δεν είναι παγιωμένη στην ακαδημαϊκή κοινότητα και μόλις τα τελευταία χρόνια αρχίζει δειλά δειλά να ανοίγει ο διάλογος στις τάξεις των ξένων θεολόγων για το όλο ζήτημα. Σε ότι αφορά τη χώρα μας, ούτε κατά διάνοια. Αν κάνεις μια βόλτα από τα χριστιανικά/απολογητικά blogs και sites θα κατανοήσεις τον πόλεμο που δέχονται τόσο ο Μπέγζος όσο και ο Κωνσταντίνου για αυτές τις δηλώσεις.
Δεν βρίσκω λόγω να σε πιστέψω.
Δείχνεις ότι την άποψη για τον χριστιανισμό την παίρνεις από τα blogs/ φόρουμ και κάποιους ξένους μη ορθόδοξους. Στο βιβλίο σου δεν υπάρχει ούτε μία συνέντευξη από θεολόγο της χώρας μας.
Το ότι πολεμούντε αυτοί οι δύο θεολόγοι, δεν σημαίνει πως οι υπόλοιποι θεολόγοι συμφωνούν με τους επικριτές τους, όπως θα 'θελαν να πιστεύουν αυτοί (=επικριτές, χριστιανικά sites/blogs). Αυτό το συμπέρασμα είναι αυθαίρετο, όπως αυθαίρετο είναι να λέει κανείς ότι σίγουρα δεν υπήρχε ιστορικά κάποιος, αν δεν τον κατέγραψε κάποιος ιστορικός.

Εδώ ο ίδιος πάλι, αφού σου κίνησε το ενδιαφέρον, λέει πως: πιθανών και ο ίδιος να ήταν πολέμιος του χριστιανισμού αν ήταν στην θέση του Νίτσε.

[Μια ενδιαφέρουσα ομιλία του είναι και αυτή.]
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Ομως το μεγάλο πρόβλημα με αυτού του είδους τον χριστιανισμό είναι ότι ουδέποτε εφαρμόστηκε/κοινωνήθηκε, σε πρακτικό επίπεδο, στο σώμα της εκκλησίας (άρα ποιο το νόημα να τον υιοθετεί/επικαλείται κανείς σήμερα, θα ρωτούσα δικαίως).
Ναι, θα μπορούσα κι εγώ δικαίως να σε ρωτήσω για ποιό λόγο να κατηγορούμε ή να αμφισβητούμε τον χριστιανισμό, όταν δεν γνωρίζουμε γι' αυτόν σχεδόν τίποτα ή αυτά που γνωρίζει είναι από blogs, internet, γειτόνισσα. Να μιλάμε για νέα ρεύματα του Γιανναρά, όταν αγνοούμε τα παλιά. Να θεωρούμε mainstream τον Σεραφείμ Πειραιώς και νέο τον Μεταλληνό και όχι το αντίστροφο.


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Παρ' όλα αυτά θα πρέπει να παραδεχτούμε πως η ειδοποιός διαφορά του χριστιανισμού (αλλά και των δύο άλλων μονοθεϊστικών θρησκειών) σε σχέση με τις προγενέστερες, είναι ότι τοποθέτησαν τους πρωταγωνιστές τους (ή τους μύθους τους αν θες) μέσα στην ιστορική πραγματικότητα. Tο γεγονός αυτό είχε τεράστιες συνέπειες για την πορεία του ανθρώπινου πολιτισμού. Πλέον ο εκάστοτε θεός είχε στείλει τους απεσταλμένους του επί γης, οι τελευταίοι συναναστράφηκαν με τους ανθρώπους και τους "έδωσαν εντολή" να διαδώσουν το κήρυγμά τους σε ολόκληρο τον πλανήτη. Αυτές οι συνέπειες είναι που επέφεραν σταδιακά την απολυτότητα, τα δόγματα, τους θρησκευτικούς πολέμους κ.α.
Το να κάνω θρησκευτικό πόλεμο, σημαίνει πως για παράδειγμα πολεμάω τους μουσουλμάνους, σκοτώνω όσους δεν ασπάστηκαν τον χριστιανισμό και επιστρέφω εντός συνόρων μου και συνεχίζω την ζωή μου. Με ενοχλεί δηλαδή που ο δίπλα έχει διαφορετική θρησκεία, του την αλλάζω με πόλεμο και συνεχίζω όπως πριν. Έγινε ποτέ τέτοιος πόλεμος στην ιστορία της ανθρωπότητας;
Μπορείς να μου πεις ποια η διαφορά πολέμου αλλοθρήσκων, με θρησκευτικό πόλεμο;
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas
Απάντηση με παράθεση
  #1127  
Παλιά 26-03-14, 21:58
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Παράθεση:
Δεν βρίσκω λόγω να σε πιστέψω.
Δείχνεις ότι την άποψη για τον χριστιανισμό την παίρνεις από τα blogs/ φόρουμ και κάποιους ξένους μη ορθόδοξους. Στο βιβλίο σου δεν υπάρχει ούτε μία συνέντευξη από θεολόγο της χώρας μας.
Το ότι πολεμούντε αυτοί οι δύο θεολόγοι, δεν σημαίνει πως οι υπόλοιποι θεολόγοι συμφωνούν με τους επικριτές τους, όπως θα 'θελαν να πιστεύουν αυτοί (=επικριτές, χριστιανικά sites/blogs). Αυτό το συμπέρασμα είναι αυθαίρετο, όπως αυθαίρετο είναι να λέει κανείς ότι σίγουρα δεν υπήρχε ιστορικά κάποιος, αν δεν τον κατέγραψε κάποιος ιστορικός.
Δεν χρειάζεται να με ακούσεις για να πειστείς. Οποιοσδήποτε έχει την ελάχιστη επαφή με την εγχώρια ακαδημαϊκή θεολογική και χριστιανική κοινότητα γνωρίζει ότι το μυθικιστικό ζήτημα είναι τεράστιο ταμπού. Να φανταστεις από την έρευνα που έκανα σε παλιές εφημερίδες βρήκα ένα μόνο άρθρο του "προωθημένου" καθηγητή Σάββα Αγουρίδη στην Ελευθεροτυπία (2000) που αναφέρεται στο ζήτημα της (δεδομένης και αδιαμφισβήτητης στο εξωτερικό εδώ και αιώνες) διαμάχης για το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού και ακόμη ένα του μη ακαδημαϊκου θεολόγου Μουστάκη στα "ΝΕΑ" του 1979.

Σε ότι αφορά το βιβλίο μου, όντως δεν υπάρχει συνέντευξη από Έλληνα θεολόγο. Σε πληροφορώ ότι προ 4ετίας περίπου είχα απευθυνθεί σε δύο Έλληνες ακαδημαϊκούς καθηγητές (ο ένας θεολόγος και ο άλλος ιστορικός), για τους οποίους γνώριζα ότι ήταν open minded και είχαν να πουν πράγατα για το συγκεκριμένο θέμα (με τον θεολόγο μάλιστα είχα και συνάντηση εκ του σύνεγγυς). Αν και οι δύο έδειξαν αρχικά ενθουσιασμένοι με το θέμα, όταν ήρθε η ώρα της συνέντευξης εξαφανίστηκαν Επίσης να σου υπενθυμίσω οτι το project της συγκεκριμένης δημοσιογραφικής έρευνας είναι η ανάδειξη του μυθικιστικού κινήματος και όχι η διενέργεια ενός debate συνεντεύξεων που θα παρουσιάζει τις δύο συγκρουόμενες απόψεις.


Παράθεση:
Ναι, θα μπορούσα κι εγώ δικαίως να σε ρωτήσω για ποιό λόγο να κατηγορούμε ή να αμφισβητούμε τον χριστιανισμό, όταν δεν γνωρίζουμε γι' αυτόν σχεδόν τίποτα ή αυτά που γνωρίζει είναι από blogs, internet, γειτόνισσα. Να μιλάμε για νέα ρεύματα του Γιανναρά, όταν αγνοούμε τα παλιά. Να θεωρούμε mainstream τον Σεραφείμ Πειραιώς και νέο τον Μεταλληνό και όχι το αντίστροφο.
Αν αναφέρεσαι σε μένα σε πληροφορώ ότι την τελευταία 8ετία πέρασα αμέτρητες ώρες πάνω από τα ιερά κείμενα του χριστιανισμού, τα βιβλία των απολογητών του 2ου και του 3ου μεταχριστιανικού αιώνα, καθώς επίσης και των κειμένων των πρώτων πατέρων της εκκλησίας με σκοπό να μελετήσω την εικόνα που είχαν αυτοί οι άνθρωποι για τον Ιησού, καθώς επίσης και για να επιβεβαιώσω τις πηγές ή παραπομπες που έβρισκα σε ξένα μυθικιστικά βιβλία. Δεν είμαι ούτε θεολόγος, ούστε ιστορικός, δημοσιογράφος είμαι. Αλλά νομίζω είναι λιγο άστοχο να κατηγορούμαι ότι γνωρίζω τον χριστιανισμό μέσα από το ίντερνετ. Νομίζω ότι γνωρίζω πολλά περισσότερα για τη συγκεκριμένη θρησκεία σε σχέση με τον μ.ο των χριστιανών στη χώρα μας

Παράθεση:
Το να κάνω θρησκευτικό πόλεμο, σημαίνει πως για παράδειγμα πολεμάω τους μουσουλμάνους, σκοτώνω όσους δεν ασπάστηκαν τον χριστιανισμό και επιστρέφω εντός συνόρων μου και συνεχίζω την ζωή μου. Με ενοχλεί δηλαδή που ο δίπλα έχει διαφορετική θρησκεία, του την αλλάζω με πόλεμο και συνεχίζω όπως πριν. Έγινε ποτέ τέτοιος πόλεμος στην ιστορία της ανθρωπότητας;
Μπορείς να μου πεις ποια η διαφορά πολέμου αλλοθρήσκων, με θρησκευτικό πόλεμο;

Θρησκευτικός πόλεμος είναι μία πολεμική επιχείρηση που γίνεται εν ονόματι μιας θρησκείας ή ενός θρησκευτικού προσώπου. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ιδιοσυγκρασία όλων ανεξαιρέτως των προχριστιανικών παραδόσεων ο όρος αυτός ήταν παντελώς άγνωστος. Θεωρώ ότι η κήρυξη θρησκευτικών πολέμων στους μεταχριστιανικούς αιώνες (είτε από την πλευρά του χριστιανισμού είτε από αυτή του Ισλάμ) έχει άμεση σχέση με την τοποθέτηση των κύριων πρωταγωνιστών τους στο πεδίο της ιστορίας.
Δεν χρειάζεται να αναφέρουμε πώς το κυριότερο παράδειγμα θρησκευτικών πολέμων, οι σταυροφορίες, έγιναν εν ονόματι της πίστης στον Ιησού. Ανατριχιαστικές επίσης (εντελώς ενδεικτικά) είναι οι εκκαθαρίσεις των "Καθαρών" της Γαλλίας (απομεινάρια των αρχαίων Γνωστικών χριστιανών) που πραγματοποιήθηκαν με εντολή του Πάπα στις αρχές του 13ου αιώνα. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα της απάντησης που έδωσε ο Σιμόν Δ', κόμης του Μονφόρ, όταν οι στρατιώτες του τον ρώτησαν πώς θα ξεχώριζαν τους Καθαρούς από τον άμαχο πληθυσμό: "Σφάξτε τους όλους, ο θεός θα ξεχωρίσει ποιοι είναι οι πιστοί του!", ήταν η αφοπλιστική απάντησή του. Ακόμα μια θρησκευτική εκστρατεία "υπό την ευλογία του Ιησού" είχε πραγματοποιηθεί...
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 26-03-14 στις 22:02
Απάντηση με παράθεση
  #1128  
Παλιά 27-03-14, 12:01
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Πωπω... αυτά που λες ότι προχριστιανικά δεν υπήρχαν θρησκευτικοί πόλεμοι δεν είναι προπαγανδιστικά (εγώ το πιστεύω αυτό). Αλλά μοιάζουν σαν να είναι.

Ο καθηγητής θεολόγος Λάμπρος Σκότζος-απορώ γιατί σε μια τόσο και καλά σημαντική έρευνα η υπομονή σου εξαντλήθηκε στους 2 θεολόγους-θα σου έλεγε τα παρακάτω (εκτός των άλλων):


Από την εικοστή ως την ενδέκατη προ Χριστού εκατονταετηρίδα έχουμε την κάθοδο στην Ελλάδα των λεγόμενων «ελληνικών φύλων» (Αχαιών, Ιώνων, Δωριέων).
Πρόκειται για βαρβαρικές ορδές Αρίων, οι οποίοι φέροντας όπλα μεταλλικά επιτέθηκαν στα λεγόμενα «προελληνικά» γηγενή φύλα (Πελασγούς, Κάρες, Τηλεβόες, Τάφιους, Λέλεγες, κλπ), τους οποίους, αφού κατέκτησαν, τους εξόντωσαν! Δεν άφησαν λίθο επί λίθου. Κατεδάφισαν τα ιερά τους, εξαφάνισαν τις πόλεις τους, ξεθεμελίωσαν τα κάστρα τους, κατέστρεψαν τον πολιτισμό τους.
Ο Ηρόδοτος μας δίνει μια μικρή εικόνα της γενοκτονίας των Πελασγών στην Αττική (Ηροδ.6,137).
Το χειρότερο από όλα: τους επέβαλαν τη θρησκεία τους, το δωδεκάθεο, που δεν είναι τίποτε άλλο από τη λατρεία των φυσικών φαινομένων των λαών της πανσπερμίας των ινδοευρωπαίων!Ο μέγιστος ιστορικός του 20ου αιώνα Άρλοντ Τόϋμπη ομιλεί για «καθαιρεθείσες θεότητες» των «προελλήνων» (Ά. Τόϋνμπη, Σπουδή της Ιστορίας, μετ. Ν. Παπαρρόδου, Αθήναι 1962, σελ.34). Επίσης ο μεγαλύτερος μελετητής της αρχαιοελληνικής θρησκείας Σουηδός καθηγητής M. P. Nilsson έγραψε πως «η αλλαγή της θρησκείας δεν έγινε ασφαλώς χωρίς συγκρούσεις ανάμεσα στους παλιούς και νέους θεούς. Υποτίθεται ότι ο μύθος της πάλης των τιτάνων και του Κρόνου με το Δία και τους θεούς του Ολύμπου καθρεπτίζει αυτή τη σύγκρουση θρησκειών» (M.P. Nilsson, Ιστορία της αρχαίας Ελληνικής Θρησκείας, μετ. Αικ. Παπαθωμοπούλου, Αθήνα 1977, σελ. 30).


Σε μια αυνέντευξή σου λες: "Από τη στιγμή, όμως, που ένας άνθρωπος «εντάσσεται» στην ιστορική πραγματικότητα, εμφανίζεται να δρα και να επηρεάζει χιλιάδες συνανθρώπους του με τις πράξεις του, ενώ αργότερα η παρακαταθήκη του επηρεάζει εκατομμύρια άλλους με ποικίλες συνέπειες, οι περισσότερες εξ αυτών με όχι και τόσο θετική χροιά (βλ. σταυροφορίες, θρησκευτικοί πόλεμοι, ιερές εξετάσεις κτλ), τότε ο εκάστοτε ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος έχει το δικαίωμα (οφείλει θα τολμούσα να πω), να εξετάσει μια σειρά από παράγοντες που δεν βρίσκονται κατ’ ανάγκη εντός θεολογικών πλαισίων, με απώτερο σκοπό να ερευνήσει την αξιοπιστία των αρχαίων μαρτυριών"

Μπορεί να μου εξηγήσεις ποιά παρακαταθήκη του Ιησού οδήγησε σε φρικαλεότητες?
Απάντηση με παράθεση
  #1129  
Παλιά 27-03-14, 14:37
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Δεν χρειάζεται να με ακούσεις για να πειστείς. Οποιοσδήποτε έχει την ελάχιστη επαφή με την εγχώρια ακαδημαϊκή θεολογική και χριστιανική κοινότητα γνωρίζει ότι το μυθικιστικό ζήτημα είναι τεράστιο ταμπού.
Το μυθικιστικό κίνημα = αμφισβήτηση της ύπαρξης το Ιησού;
Αν δηλαδή αποδεχτεί η κοινωνία πως δεν υπήρξε ο Ιησούς, το μυθικιστικό κίνημα θα έχει ολοκληρώσει τον στόχο του;
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Σε ότι αφορά το βιβλίο μου, όντως δεν υπάρχει συνέντευξη από Έλληνα θεολόγο. Σε πληροφορώ ότι προ 4ετίας περίπου είχα απευθυνθεί σε δύο Έλληνες ακαδημαϊκούς καθηγητές (ο ένας θεολόγος και ο άλλος ιστορικός), για τους οποίους γνώριζα ότι ήταν open minded και είχαν να πουν πράγατα για το συγκεκριμένο θέμα (με τον θεολόγο μάλιστα είχα και συνάντηση εκ του σύνεγγυς). Αν και οι δύο έδειξαν αρχικά ενθουσιασμένοι με το θέμα, όταν ήρθε η ώρα της συνέντευξης εξαφανίστηκαν Επίσης να σου υπενθυμίσω οτι το project της συγκεκριμένης δημοσιογραφικής έρευνας είναι η ανάδειξη του μυθικιστικού κινήματος και όχι η διενέργεια ενός debate συνεντεύξεων που θα παρουσιάζει τις δύο συγκρουόμενες απόψεις.
Μάλιστα, είναι η ανάδειξη της "αλήθειας των μυθικιστών".
Ανέλαβες δηλαδή το "φρανσάιζινγκ".


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν αναφέρεσαι σε μένα σε πληροφορώ ότι την τελευταία 8ετία πέρασα αμέτρητες ώρες πάνω από τα ιερά κείμενα του χριστιανισμού, τα βιβλία των απολογητών του 2ου και του 3ου μεταχριστιανικού αιώνα, καθώς επίσης και των κειμένων των πρώτων πατέρων της εκκλησίας με σκοπό να μελετήσω την εικόνα που είχαν αυτοί οι άνθρωποι για τον Ιησού, καθώς επίσης και για να επιβεβαιώσω τις πηγές ή παραπομπες που έβρισκα σε ξένα μυθικιστικά βιβλία. Δεν είμαι ούτε θεολόγος, ούστε ιστορικός, δημοσιογράφος είμαι. Αλλά νομίζω είναι λιγο άστοχο να κατηγορούμαι ότι γνωρίζω τον χριστιανισμό μέσα από το ίντερνετ. Νομίζω ότι γνωρίζω πολλά περισσότερα για τη συγκεκριμένη θρησκεία σε σχέση με τον μ.ο των χριστιανών στη χώρα μας
Αναφέρομαι και σε εσένα. Δυο φορές με παρέπεμψες στα χριστιανικά/απολογητικά blogs και sites. Τι θα ‘πρεπε να σκεφτώ;


Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice Εμφάνιση μηνυμάτων
Θρησκευτικός πόλεμος είναι μία πολεμική επιχείρηση που γίνεται εν ονόματι μιας θρησκείας ή ενός θρησκευτικού προσώπου. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ιδιοσυγκρασία όλων ανεξαιρέτως των προχριστιανικών παραδόσεων ο όρος αυτός ήταν παντελώς άγνωστος. Θεωρώ ότι η κήρυξη θρησκευτικών πολέμων στους μεταχριστιανικούς αιώνες (είτε από την πλευρά του χριστιανισμού είτε από αυτή του Ισλάμ) έχει άμεση σχέση με την τοποθέτηση των κύριων πρωταγωνιστών τους στο πεδίο της ιστορίας.
Δεν χρειάζεται να αναφέρουμε πώς το κυριότερο παράδειγμα θρησκευτικών πολέμων, οι σταυροφορίες, έγιναν εν ονόματι της πίστης στον Ιησού. Ανατριχιαστικές επίσης (εντελώς ενδεικτικά) είναι οι εκκαθαρίσεις των "Καθαρών" της Γαλλίας (απομεινάρια των αρχαίων Γνωστικών χριστιανών) που πραγματοποιήθηκαν με εντολή του Πάπα στις αρχές του 13ου αιώνα. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα της απάντησης που έδωσε ο Σιμόν Δ', κόμης του Μονφόρ, όταν οι στρατιώτες του τον ρώτησαν πώς θα ξεχώριζαν τους Καθαρούς από τον άμαχο πληθυσμό: "Σφάξτε τους όλους, ο θεός θα ξεχωρίσει ποιοι είναι οι πιστοί του!", ήταν η αφοπλιστική απάντησή του. Ακόμα μια θρησκευτική εκστρατεία "υπό την ευλογία του Ιησού" είχε πραγματοποιηθεί...
Οι πόλεμοι γίνονται για έδαφος, χρήμα, εξουσία. Έτσι, οι σταυροφορίες είναι πόλεμος μεταξύ αλλόθρησκων αυτοκρατοριών. Τώρα, οι εκκαθαρίσεις για θρησκευτικούς λόγους αλλόθρησκων, αλλόδοξων, άθεων λάμβαναν χώρα εντός των αυτοκρατοριών. Είναι ένα μείον, που δεν γνωρίζω αν υπήρχε π.Χ.
Το θρησκευτικό όμως αίσθημα, δεν ήταν αμέτοχο ακόμα και π.Χ. Υπήρξαν ευλογίες και τελετές, πριν τις μάχες.

Η διαφορετική εθνικότητα, αργότερα και η διαφορετική θρησκεία και πρόσφατα, η διαφορετική πολιτική ιδεολογία, δίνουν στον πολεμιστή (γιατί δεν πολεμούσαν οι πάπες ,αλλά ο λαουτζίκος) από την μια περισσότερο κίνητρο, φανατισμό, πάθος στο να σκοτώσει και από την άλλη, λιγότερες ή και καθόλου τύψεις, όταν θα σκοτώνει τους άλλους ανθρώπους.
Δεν νομίζω να αυξήθηκαν οι πόλεμοι, απλά άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Η διαφορά είναι πως τον μεσαίωνα, οι θρησκείες αντικατέστησαν τα έθνη, είχαμε πολυεθνικές αυτοκρατορίες με κοινή θρησκεία και παρουσιάζεται πως οι θρησκείες, έφεραν επιπλέον πολέμους.
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas
Απάντηση με παράθεση
  #1130  
Παλιά 27-03-14, 23:20
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Παράθεση:
Το μυθικιστικό κίνημα = αμφισβήτηση της ύπαρξης το Ιησού;
Αν δηλαδή αποδεχτεί η κοινωνία πως δεν υπήρξε ο Ιησούς, το μυθικιστικό κίνημα θα έχει ολοκληρώσει τον στόχο του;
Το τι είναι ο Μυθικισμός το έχουμε αναλύσει, υπάρχει και το αντίστοιχο λήμμα στη wikipedia. Στη δεύτερη ερώτηση αδυνατώ να απαντήσω, δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα και το ύφος της.

Παράθεση:
Μάλιστα, είναι η ανάδειξη της "αλήθειας των μυθικιστών".
Ανέλαβες δηλαδή το "φρανσάιζινγκ".
Ούτε εδώ μπορώ να κάνω κάποιο σχόλιο. Δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να απαντώ διεξοδικά σε ερωτήσεις/παρατηρήσεις που στερούνται σοβαρότητας

Παράθεση:
Αναφέρομαι και σε εσένα. Δυο φορές με παρέπεμψες στα χριστιανικά/απολογητικά blogs και sites. Τι θα ‘πρεπε να σκεφτώ;
Τα απολογητικά/χριστιανικά sites και blogs έχουν τη δυνατότητα να σου δώσουν μία γεύση από τις τρέχουσες τάσεις/κατευθύνσεις στους κόλπους της εκκλησίας. Είναι σαν ένας κοινωνιολόγος να σε παραπέμπει σε portals κοινωνικών ειδήσεων για τις τρέχουσες εξελίξεις στην κοινωνία και εσύ να του τη λες που δεν αναφέρεται στα έργα του Φράνσις Φουκουγιάμα.


Παράθεση:
Οι πόλεμοι γίνονται για έδαφος, χρήμα, εξουσία. Έτσι, οι σταυροφορίες είναι πόλεμος μεταξύ αλλόθρησκων αυτοκρατοριών. Τώρα, οι εκκαθαρίσεις για θρησκευτικούς λόγους αλλόθρησκων, αλλόδοξων, άθεων λάμβαναν χώρα εντός των αυτοκρατοριών. Είναι ένα μείον, που δεν γνωρίζω αν υπήρχε π.Χ.
Το θρησκευτικό όμως αίσθημα, δεν ήταν αμέτοχο ακόμα και π.Χ. Υπήρξαν ευλογίες και τελετές, πριν τις μάχες.

Η διαφορετική εθνικότητα, αργότερα και η διαφορετική θρησκεία και πρόσφατα, η διαφορετική πολιτική ιδεολογία, δίνουν στον πολεμιστή (γιατί δεν πολεμούσαν οι πάπες ,αλλά ο λαουτζίκος) από την μια περισσότερο κίνητρο, φανατισμό, πάθος στο να σκοτώσει και από την άλλη, λιγότερες ή και καθόλου τύψεις, όταν θα σκοτώνει τους άλλους ανθρώπους.
Δεν νομίζω να αυξήθηκαν οι πόλεμοι, απλά άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Η διαφορά είναι πως τον μεσαίωνα, οι θρησκείες αντικατέστησαν τα έθνη, είχαμε πολυεθνικές αυτοκρατορίες με κοινή θρησκεία και παρουσιάζεται πως οι θρησκείες, έφεραν επιπλέον πολέμους.
Δεν μπορώ να σου κάνω περισσότερο σαφές το τι ακριβώς σημαίνει θρησκευτικός πόλεμος (το συγκεκριμένο ισχύει και για τον Berne Rico). Θρησκευτικός πόλεμος είναι να παίρνεις έναν σταυρό έχοντας στήσει μια αυτοκρατορία ή ένα κράτος πάνω σε ξεκάθαρες θεοκρατικές βάσεις και να λες "στο όνομα του τάδε θεού πάω να κάνω επεκτακτικό πόλεμο" ή "στο όνομα του τάδε θεού πάω να "απελευθερώσω" ή να "εκχριστιανίσω" την τάδε περιοχή". Θρησκευτικός πόλεμος είναι επίσης να λες ότι "εκπληρώνω την Βιβλική προφητεία περί της πόρνης Βαβυλώνας και κάνω επίθεση στο Ιράκ" ή "Κηρύσσω τον πόλεμο στις αντιχριστες δυνάμεις του σκότους της Ανατολής".
Αν εσείς αναγνωρίζετε τα παραπάνω χαρακτηριστικά σε προχριστιανισμούς πολιτισμούς, οπουδήποτε και αν αυτοί βρίσκονται πάνω στον πλανήτη, πάω πάσο. Δεν ισχυρίζομαι ότι οι πόλεμοι ξεκίνησαν τα μ.α.χ.χ χρόνια (είναι γνωστό ότι οι αρχαίες ελληνικές πόλεις κράτη σφάζονταν συνεχώς μεταξύ τους) ούτε ότι "αυξήθηκαν" (μιλάμε για μη μετρήσιμα μεγέθη, αλοίμονο), σίγουρα όμως οι θρησκευτικοί πόλεμοι που αιματοκύλησαν σε μεγάλη κλίμακα την ανθρωπότητα είναι ένα χαρακτηριστικό που καλλιεργήθηκε στα μεταχριστιανικά χρόνια και τους -κατά την άποψή μου- κυριότερους λόγους τους εξήγησα παραπάνω.


Σε ότι αφορά τα όσα παρέθεσε ο Berne Rico (τα οποία φρόντισα να googlάρω ) έχω να σχολιάσω τα εξής: Οι αιτιάσεις του κ. Σκόντζου κινούνται σε δύο επίπεδα: α) Στην αποψη του ότι με την κάθοδο των ελληνικών φύλων παρατηρούνται σφαγες και γενοκτονίες στον ελλαδικό χώρο και β) σε ορισμένα αποσπασματικά χωρία ξένων μελετητών που παραθέτει.

Σε ότι αφορά το α: Για ευνόητους λόγους (πήρα μια ιδέα από το τι εστί ο συγκεκριμένος θεολόγος) ο κ. Σκόντζος προσπαθεί να παρουσιάσει μια προχριστιανική κατάσταση στον ελλαδικό χώρο που ομοιάζει με τα γεγονότα που ακολούθησαν την έκδοση του Θεοδοσιανού και Ιουστινιάνειου κώδικα (ες έδαφος φέρειν κτλ). Δυστυχώς κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο δεν κάνει λόγο για γενοκτονίες (!) στον ελλαδικό χώρο. Ακόμα και το χωρίο του Ηροδότου που παραθέτει έκατσα και το έψαξα (θα το βρεις εδώ). Αν εσύ βλέπεις πουθενά τον Ηρόδοτο να αναφέρεται σε γενοκτονία των Πελασγών πληροφόρησέ με.

Σε ότι αφορά το β

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως στον ελλαδικό χώρο είχαμε μεταβολές ως προς τις θεότητες που λατρεύονταν. Κοινώς δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα με τα quotes από τους 2 μελετητές. Με τη διαφορά ότι τόσο οι παλαιότερες όσο και οι νεότερες εντάσσονταν στο πεδίο των φυσικών θρησκειών. Και φυσικά οι "συγκρούσεις μεταξύ παλαιών και νέων θεών" που αναφέρει ο Nilsson δεν σημαίνει ότι είχαμε θρησκευτικούς πολέμους για την εγκαθίδρυση του ελληνικού πανθέου. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που βωμοί προδωδεκαθεϊστικών θεοτήτων συνέχιζαν να λειτουργούν στον ελλαδικό χώρο μέχρι και τα υστερα ρωμαϊκά χρόνια. Φυσικά για να μην παρεξηγηθώ δεν είμαι από αυτούς που αποθεώνουν τον προχριστιανικό κόσμο και δαιμονοποιούν τον μεταχριστιανικό... Όμως αυτό το ζήτημα ξεφεύγει νομίζωαρκετά από την ουσία του thread (θα μπορούσε να ανοίξει κάποιο άλλο σχετικό).

Παράθεση:
Σε μια αυνέντευξή σου λες: "Από τη στιγμή, όμως, που ένας άνθρωπος «εντάσσεται» στην ιστορική πραγματικότητα, εμφανίζεται να δρα και να επηρεάζει χιλιάδες συνανθρώπους του με τις πράξεις του, ενώ αργότερα η παρακαταθήκη του επηρεάζει εκατομμύρια άλλους με ποικίλες συνέπειες, οι περισσότερες εξ αυτών με όχι και τόσο θετική χροιά (βλ. σταυροφορίες, θρησκευτικοί πόλεμοι, ιερές εξετάσεις κτλ), τότε ο εκάστοτε ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος έχει το δικαίωμα (οφείλει θα τολμούσα να πω), να εξετάσει μια σειρά από παράγοντες που δεν βρίσκονται κατ’ ανάγκη εντός θεολογικών πλαισίων, με απώτερο σκοπό να ερευνήσει την αξιοπιστία των αρχαίων μαρτυριών"

Μπορεί να μου εξηγήσεις ποιά παρακαταθήκη του Ιησού οδήγησε σε φρικαλεότητες?
Η απάντησή μου σε αυτό είναι απλή. Οι άνθρωποι γεννούν και τη φιλοσοφία, και την κοσμοθέαση και τη θρησκεία. Όταν αναφέρομαι στην "παρακαταθήκη του Ιησού" (ο οποίος από τη Μυθικιστική σκοπιά δεν υπήρξε ιστορικό πρόσωπο ή τουλάχιστον, αν υπήρξε, δεν γνωρίζουμε τίποτα σήμερα για αυτόν), εννοώ τον τρόπο με τον οποίον διαχειρίστηκαν τη φιγούρα και τη διδασκαλία του οι άνθρωποι που υπήρξαν προκαθήμενοι της θρησκείας που δημιουργήθηκε στο όνομά του.
Με λίγα λόγια (πάντα σε ότι αφορά το χωρίο που παρέθεσες απ' το βιβλίο μου), εννοώ ότι το γεγονός πως η εξάπλωση του χριστιανισμού δεν δημιούργησε απαραίτητα έναν καλύτερο κόσμο (για μένα σίγουρα όχι), "νομιμοποιεί" και δίνει κάθε δικαίωμα στον οποιονδήποτε να ερευνήσει τις ιστορικές καταβολές των προσώπων που αναφέρονται στα ιερά του κείμενα.


Υ.Γ Σε ότι αφορά τις επιλογές των συνεντευξιαζόμενων να είσαι σίγουρος ότι έκανα το καλύτερο δυνατό, πάντα στη βάση του πλάνου που είχα στο μυαλό μου για το συγκεκριμένο project (την παρουσίαση δηλαδή ενός όσο το δυνατόν πιο ολοκληρωμένου εγχειριδίου για κάποιον που θέλει να πάρει μια γεύση από τις διαχρονικές απόψεις των Μυθικιστών - και όχι την παρουσίαση ενός συγγραφικού debate επί του θέματος). Ο κ. Σκόντζος σίγουρα δεν θα μπορούσε να βοηθήσει σε αυτό που είχα στο μυαλό μου. Στην Ελλάδα, σε ακαδημαϊκό επίπεδο, υπάρχουν 2-3 καθηγητές που έχουν να πουν πράγματα πάνω σε αυτό το θέμα (γνωρίζω δηλαδή ότι έχουν μελετήσει το όλο ζήτημα ή ορισμένες σημαντικές πτυχές του). Δυστυχώς όμως δεν είναι διατεθειμένοι να συμμετέχουν σε μία τέτοια έκδοση, γεγονός που αναγνωρίζω και σέβομαι απόλυτα
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη beetlejuice : 27-03-14 στις 23:27
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 06:31.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.