Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Ψυχικά Φαινόμενα – Μεταφυσική –Αποκρυφισμός

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #151  
Παλιά 09-08-06, 21:04
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Φίλε Ποσειδώνιε:


Παράθεση:
Φαντάσου λοιπόν την κίνηση ενός μακρινού πλανήτη όχι σαν ένα κομμάτι με αργό τέμπο αλλά σαν μια μουσική περίοδο που αποτελείται από πχ 16 μέτρα και εμείς ακούμε μόνο τα 4.
Για να καταλάβεις οτι ακούς τμήμα του ρυθμού, πρεπει να ξέρεις ποιος είναι ο ρυθμός. Αλλιώς δεν έχεις ιδέα με τι προσπαθείς να συντονιστείς...

Παράθεση:
Αυτοί οι ρυθμοί απλώς παρατηρήθηκε ότι έρχοντε σε αντιστοιχία με ανθρώπινους βιολογικούς και ψυχολογικούς ρυθμούς.
Θα δώσω το παράδειγμα του Κρόνου που ο κύκλος του είναι 28 -32 περίπου χρόνια (όπως φαίνεται από τη γή καταλαβαίνεις δεν είναι πάντα σταθερός). Ο Κρόνος εκφράζει την ωρίμανση και αν σκεφτείς τα πρώτα τριάντα χρόνια της ζωής μας είναι τα νειάτα, τα επόμενα τριάντα τα ώριμα χρόνια, και τα επόμενα τριάντα τα γηρατειά. (Μετά τα 90 είμαστε ξεμωραμένοι γέροι χε, χε...). Τώρα ο ρυθμός αυτός σημαίνει και 30 διά 2 όταν δηλαδή ο κρόνος έχει κάνει τον μισό κύκλο που βρισκόμαστε στην εφηβεία αλλά και 30 δια 4 δηλαδή περίπου 7 και πολοί λένε ότι η ωρίμανση μας προχωράει κατά επταετίες.
Πολύ βολική ερμηνεία... Ξέρω πολλούς που έχουν ωριμάσει στα 25, άλλους που έχουν ωριμάσει στα 40 και ξέρω και πολλούς που δεν έχουν ωριμάσει καθόλου. Υπάρχουν και άλλοι που ωριμάζουν στα 30, όπως λες αλλα αυτό δε σχετίζεται με τον Κρόνο.

Επίσης ξεχνάς πως η ωρίμανση έχει να κάνει και με τις ευθύνες του κάθε ανθρώπου στη διάρκεια της ζωής του. Έχει σχέση με την εκπαιδευση, έχει σχέση με το προσδοκιμο όριο επιβίωσης. Σήμερα επειδή οι άνθρωποι ζουν περιπου 80 χρόνια προγραμματιζουν να μπορουν να σπουδάζουν μερχι ~30, να κανουν οικογένεια στα 30, να ζήσουν αυτόνομα από 25-35 χρονών... Όλος αυτός ο "ανεπισημος" προγραμματισμος προφανώς και θα φέρει ωριμανση για πολλους γύρω στα 30...

Κάποτε προσάρμοζες την εκπαιδευσή σου να κρατήσει μέχρι τα 18, κάποτε αναλαμβανες τα ηνια της οικογενειάς σου απο τα δεκα, κάποτε δουλευες απο 10 χρονών... Πότε ωρίμαζες τότε; Που είναι η αστρολογια τοτε;

Ξεχνάς μήπως πως πριν κάμποσους αιώνες το προσδοκιμο όριο επιβίωσης ήταν μόλις μερικες δεκαετίες, κάποτε ήταν και λιγότερο από τριάντα χρόνια. Που είναι τα "δεύτερα 30 χρόνια" που ο Κρόνος εκφράζει τοτε;

Ο άνθρωπος όμως προοδευσε, οι κοινωνιες αναπτυχθηκαν κατι που απαιτεί ωρίμανση... Ωρίμανση που προφανώς πρεπει να ήρθε αρκετά πριν τα τριαντα...

Έχω διαβάσει και διάσημους αστρολογους που λενε πως τα 80 χρονια περιστροφής του Ποσειδώνα δεν είναι τυχαία, αλλά σχετίζονται με το μέσο χρόνο ζωής του ανθρώπου...

Του ανθρώπου όμως σήμερα. Πριν μερικους αιώνες; Α, ναι, τότε μάλλον ο Ποσειδώνας σφύριζε ανεμελα και ο βιολογικος κυκλος του ανθρώπου δεν το είχε πάρει χαμπάρι...

Η συσχέτιση συνεπως που κάνεις είναι λανθασμένη.

Παράθεση:
Σκέψου αν ξέρεις το μονόχορδο του Πυθαγόρα ή τους αρμονικούς παλμούς μια χορδής και κάνε το συσχετισμό.
Υπάρχουν πολλές φυσικές περιοδικές διεργασίες που μπορουν να σου δώσουν αντι για το 2, το 3 ή το 4, το 1.5, το 3, το 4, το 8 , το 10, το 1 , το 5, όποιον αριθμο κατεβάζει ο νους σου. Το γιατι εσύ επιλέγεις μια χορδή, είναι γιατι θες να προσαρμοσεις τα αποτελεσματα σε αυτά που πιστευεις.

Παράθεση:
Και τα υπόλοιπα σώματα που αναφέρεις όπως οι αστεροειδείς αλλά και νέοι πλανήτες ανήκουν στην μελέτη της αστρολογίας που προχωρά όμως πολύ αργά. Ψάχνουν δηλαδή οι αστρολόγοι ερευνητές να βρούν σε πια ψυχολογικά ή βιολογικά χαρακτηριστικά αντιστοιχούν οι ρυθμοί των άλλων σωμάτων. Έχω κάποιο πρόγραμμα αστρολογίας που σημειώνει για παράδειγμα τις θέσεις κάποιων μεγαλύτερων αστεροειδών. Αυτά όμως βρίσκονται υπο έρευνα - και υπάρχει πολύ τέτοια αλλά ποτέ αρκετή - και μάλιστα από σοβαρούς επιστήμονες με καταρτισή όχι μόνο αστρολογική αλλά και της ακαδημαικής επιστήμης.
Τι αργά και ποια έρευνα; Εδώ μιλάμε πως οι αστεροειδείς έχουν ανακαλυφθεί πριν απο ένα αιώνα. Οι κομήτες πολλούς αιώνες πριν. Σήμερα γνωρίζουμε και για τη ζώνη του Κούιπερ (κάτι σαν ζώνη αστεροειδών μετα τον Ποσειδώνα). Για ποια έρευνα μιλάμε;

Οι περιοδικότητες των αστεροειδών, των κομητών, κυμαινονται από μερικές μέρες, σε αιώνες, σε χιλιετιες...

Και αυτά είναι γνωστά επι αιώνες.

Δεν ερευνάνε τιποτα φίλε μου. Απλά η εισαγωγή μερικών δεκαδων χιλιαδων αντικειμένων (για να μη μιλήσω για άστρα, γαλαξίες, πλάνητες γύρω απο άλλα άστρα κλπ), ξέρον οτι θα μπλέξει το παραμύθι τους που εχουν στήσει με 5-6 πλανήτες.

4 αιώνες απραξίας δε σημαίνει αργή έρευνα, σημαίνει καθισιο και βόλεμα.
Παράθεση:
Όσο αναφορά τα πειράματα που λες αυτά δεν γίνονται από αστρολόγους και έτσι δεν είναι σε θέση να λαμβάνουν όλες τις παραμέτρους που χρειάζονται. Όσα γίνονται από αστρολόγους προάγουν αυτή την "επιστήμη". Και κάθε αστρολόγος μαθαίνει από αυτούς που τον συμβουλεύονται και καταλαβαίνει να ερμηνεύει καλύτερα όσο περνούν τα χρόνια.
Αν διαβάσεις τα προηγούμενα + την ενδεικτική εργασία, θα διαπιστώσεις πως τα πειραματα εχουν γίνει απο αστρολογους, απο επιστήμονες και με την εθελουσια συμμετοχη αστρολογων, διασημων και μη. Δε θα τα ξαναγράφω.

Παράθεση:
Δεν μπορούμε δηλαδή με κάποιο πρόγραμμα υπολογιστή που δίνει τις θέσεις των πλανητών και κάνει και μια ψευτοανάλυση να ελέγξουμε τίποτα.
Δεν έχουν γίνει έτσι οι έρευνες. Διάβασε τα προηγούμενα.

Παράθεση:
Όπως στην τέχνη δεν μπορείς να βρεις πχ τον τέλειο μουσικό - και αν τον βρεις θα σου πεί ότι δεν είναι τέλειος - έτσι και στην αστρολογία έτσι και στην φιλοσοφία.
Και στις "συμβατικές" επιστήμες, οι τέλειοι και διάσημοι είναι ελάχιστοι. Οι επιστήμες αυτές όμως λειτουργούν με φορείς πολλούς μη τέλοιους και ασημους φυσικους, χημικούς, γιατρους, βιολογους, μηχανικούς κλπ κλπ...
Πολλοι απο αυτούς είναι μέτριοι.. ούτε καν καλοι. Και όμως σχεδόν όλα λειτουργούν.

Μη μου πεις πως οι γιατροι που πας είναι όλοι καθηγητές πανεπιστημίου με διακρισεις. Και ομως σου δινουν σωστες διαγνώσεις αρκετές φορες φαντάζομαι. Μη μου πεις πως το σπιτι σου το έφτιαξε αρχιτεχτονας επιπεδου Καλιατραβα... Και όμως το σπιτι σου στέκει και λειτουργεί... Μη μου πεις πως τον υπολογιστή σου τον έφτιαξε μηχανικος του ΜΙΤ με 100δες διακρισεις και δημοσιευσεις. Και ομως λειτουργει μια χαρα...

Ζεις σε ένα κοσμο που κατα κορον στον προσφερουν μετριοτητες και ο κοσμος αυτός λειτουργεί καλα (ελπιζω να καταλαβαίνετε τι εννοω - μην το γυρίσουμε σε πολιτικη).

Η απαιτηση η αστρολογια να κρίνεται μονο απο τις αυθεντίες της (οι οποίες έχουν μελετηθεί και εξεταστει, αν διαβάσεις αυτά που έχουν παρατεθεί πριν), είναι μια ακομα καινοτομια αυτής της "επιστήμης".

Παράθεση:
Αλλά ξέρεις τι είπαν σε ένα τραγούδι οι Jethro Tull "και ο σοφοί ανθρώποι δεν ξέρουν πως νοιώθει κανείς αν είναι χοντρός σαν τούβλο"

AND THE WISE MEN DON'T KNOW HOW IT FEELS TO BE THICK AS A BRICK
Και οι Radiohead είπαν "Take the money and run...", "...Go & tell the king that the sky is falling in when it's not...", και πολλά άλλα. Ταιρίαζουν γάντι στους αστρολογους.

Για να μην το γυρίσουμε σε στιχους, εγώ σου λέω πως οι στίχοι των τραγουδιών κρύβουν όντως σοφίες, απο μόνοι τους όμως δεν αποδεικνύουν τίποτα.
Απάντηση με παράθεση
  #152  
Παλιά 09-08-06, 22:33
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Φίλε Ηλία

Ο τρόπος που απαντάς δείχνει ότι δεν καταλαβαίνεις ακριβώς τι εννοώ και πρέπει να τα ξαναλέω και πάλι δεν καταλαβαίνεις και να τα ξαναλέω και με κουράζει αυτή η ιστορία και από τα ποστ με τον bonobo είχα ήδη κουραστεί. Νόμιζα ότι σε αυτό το φόρουμ ήταν άτομα ανοικτά στο μεταφυσικό - δεν έχω διαβάσει όλα τα ποστ σου βέβαια και σε άλλα θέματα – και προσπαθούν να κάνουν μια προσέγγιση σε αυτό φιλοσοφική διότι το μεταφυσικό είναι μετά το φυσικό και επιστημονικά δεν αποδεικνύεται. Εγώ μελέτησα λίγο αστρολογία για να καταλάβω πως γίνεται και οι προβλέψεις βγαίνουν αληθινές - και δεν εννοώ τα ωροσκόπια των εφημερίδων ή τα τηλέφωνα ή αυτά που βλέπουμε στα κανάλια αλλά αυτά που ο αστρολόγος θα έχει όλα τα στοιχεία και χρόνο να τα μελετήσει - και άρχισα να καταλαβαίνω πολλά πράγματα που δεν τα φανταζόμουν πριν. Βλέπω ότι εσύ δεν υπάρχει περίπτωση να χάσεις την ώρα σου με αυτό το παρ’ ότι έχεις χάσει πολλές ώρες να απαντάς σε αυτό το θέμα λέγοντας συνεχώς την άκαμπτη θέση σου.
Το ότι σου φαίνομαι χαζούλης το καταλαβαίνω βέβαια από τις απαντήσεις σου αλλά δεν χαλιέμαι, βαριέμαι. Δεν θα συνεχίσω να συζητώ αν η αστρολογία είναι σωστή ή όχι, απλώς δηλώνω ότι με δεδομένο το ότι οι προβλέψεις με κάποια μέθοδο μπορεί να βγαίνουν σωστές , έχω αρχίσει να μπαίνω στο νόημα του πώς αυτό λειτουργεί και έχω πάρει κάποιες απαντήσεις. Αυτό είναι κάτι που γίνεται πολύ αργά καθώς περνούν τα χρόνια μια και δεν είμαι φανατικός ούτε έχω ασχοληθεί αρκετά στην πράξη πέρα από την φιλοσοφική προσέγγιση. Ήθελα αυτές τις απαντήσεις να τις μοιραστώ μαζί με αυτούς που έχουν παρατηρήσει ότι όντως η αστρολογία δουλεύει και είναι ανοικτοί στον προβληματισμό. Είμαι ανοικτός σε τέτοιου είδους συζητήσεις σε αυτό ή σε άλλο θέμα και θέλω και εγώ πολλά να μάθω αλλά δεν θα συνεχίσω αυτού του είδους τη συζήτηση. Βαριέμαι σόρυ.

Λέει ο Μιχάλης στην αρχή του Θέματος

προτίμησα να δώσω αυτό τον τίτλο στο θέμα γιατί δεν θέλω η συζήτηση να στραφεί αποκλειστικά γύρω από το εάν είναι σωστές οι εκτιμήσεις των αστρολόγων, που δίνονται σε πρωινές εκπομπές και σε περιοδικά.
θα ήθελα να συζητήσουμε την πιθανότητα οι πλανήτες και οι συγκεκριμένες θέσεις που έχουν στον ουρανό κατά τη στιγμή της γέννησης ενός ανθρώπου, να μπορούν να επηρεάσουν με κάποιον τρόπο το χαρακτήρα, τη συμπεριφορά και τα στοιχεία γενικότερα που ξεχωρίζουν τον ένα άνθρωπο από τον άλλο, κάτι που φαντάζομαι πως υποστηρίζει η αστρολογία. εάν γίνεται κάτι τέτοιο, τότε βάση ποιού μηχανισμού συμβαίνει?
γνωρίζουμε, για παράδειγμα, πως ο καταμήνιος κύκλος των γυναικών ακολουθεί εκείνον τη σελήνης (κύκλος 28 ημερών μεταξύ της πρώτης ημέρας του ενός κύκλου και της πρώτης του άλλου). επίσης, έχουν αναφερθεί και εποχιακές και ημερήσιες διακυμάνσεις των επιπέδων των ορμονών στο αίμα των ανθρώπων (εποχιακός κύκλος των επιπέδων των οιστρογόνων, ημερήσια διακύμανση της έκκρισης της αυξητικής ορμόνης). μπορεί, όμως, να ισχυριστεί κανείς πως οι θέσεις των πλανητών δίνουν ορισμένες "τάσεις" στον κάθε άνθρωπο?


* Προσοχή σήμερα είναι Πανσέληνος όχι άλλους τσαμπουκάδες…

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 09-08-06 στις 22:42
Απάντηση με παράθεση
  #153  
Παλιά 10-08-06, 14:58
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Φίλε μου μη μου κολλάς ταμπέλες. Η κριτική μου στην αστρολογία δεν αφορά τις στήλες των περιοδικών, ούτε την Παγετάκη, ούτε τους αστρολογους κάθε πρωινάδικου.

Η αστρολογία έχει συγκεκριμένες αρχές. Τις αρχές αυτές συζητάω και απορρίπτω με συγκεκριμένα επιχειρήματα, με άρθρα σε επιστημονικά και αστρολογικά περιοδικά και με συγκεκριμένες απαντήσεις στα επιχειρήματα που εσύ και ο bonobo και άλλοι θέσατε. Το ίδιο πειστικές και ακομα πιο πειστικές απαντήσεις απο τις δικές μου στα παραδοξα της αστρολγιάς έχουν δώσει και άλλοι εδωπερα (Epotptes, quendi κλπ).

Συνεπώς μη προσπαθείς να μου κολλήσεις την ταμπέλα οτι εγώ κάνω κριτική στα πρωινάδικα.

Όσον αφορά τα μακροσκελή ποστ για τα οποία δυσανασχετεις, ξέρεις φίλε μου χωρις διάβασμα και χωρίς εκτεταμμένη αντιπαράθεση δύσκολο να μάθεις. Πρόβλημα σου συνεπώς να μη διαβάζεις τα τόσα και τόσα που έχουν γραφτεί. Μην το γυρνάς ομως εναντίον μου.

Αν εσύ έχεις βαρεθει τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις, εγώ άλλο τόσο έχω βαρεθεί να μου κολλάτε ταμπέλες "αγύριστο κεφάλι" κλπ και να εμένετε να σε κριτική στο στυλ γραψίματος μου αντι στα επιχειρήματά μου και στο τέλος να βγαίνετε και απο πάνω κιολας...

Οι καλύτερες απαντησεις που σε αυτό το τοπικ στα συγκεκριμένα επιχειρήματα που παρατέθηκαν απο μένα και απο άλλους ειναι:

1) Ο τρόπος σκέψης είναι ορθολογιστικος αλλα το επιχειρημα σου απορρίπτεται
2) Δεν καταλαβαινεις τι λέω γι' αυτο δεν συνεχίζω την κουβέντα μαζί σου
3) Η αστρολογια αποδεικνύεται γιατί εχει βάση μεταφυσική.

Μείνετε με αυτά τα επιχειρήματα και με την εντυπωση πως μας πείσατε λοιπον. Ελπίζω με αυτά τα επιχειρήματα να πείσατε και τους εαυτούς σας οτι τα όσα παραθέσαν οι αντιφρονουντες της αστρολογιας, είναι λάθος.
Απάντηση με παράθεση
  #154  
Παλιά 11-08-06, 19:29
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Ποσειδώνιε ο προσωπικος σου χώρος αποθηκευσης μηνυματων είναι γεμάτος και συνεπώς δε μπορω να σου στειλω απαντηση σε αυτα που ζητας...
Απάντηση με παράθεση
  #155  
Παλιά 14-08-06, 04:09
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Θα προσπαθήσω να συνεχίσω λίγο τη συζήτηση αλλά να ξέρετε σκοπός μου δεν είναι να σας πείσω για οτιδήποτε. Καταθέτω στο φόρουμ προσωπικές εμπειρίες και γνώσεις. Και αν οι συντονιστές νομίζουν ότι το θέμα έχει κλείσει ας το κλειδώσουν.

Παράθεση:
Για να καταλάβεις οτι ακούς τμήμα του ρυθμού, πρεπει να ξέρεις ποιος είναι ο ρυθμός. Αλλιώς δεν έχεις ιδέα με τι προσπαθείς να συντονιστείς...
Δεν μπήκες στο πνεύμα μου και προφανώς δεν γνωρίζεις ότι στη μουσική άλλο περίοδος και άλλο μέτρο. Όλοι οι ελληνικοί για παράδειγμα ρυθμοί διαρκούν 1 μέτρο. Μη μιλάς λοιπόν για πράγματα που δεν γνωρίζεις και καταλαβαίνεις ότι θες….
Άσχετα με αυτά τώρα και μια μοίρα να κινηθεί ένας πλανήτης μπορούμε να καταλάβουμε τον ρυθμό του

Παράθεση:
Ξέρω πολλούς που έχουν ωριμάσει στα 25, άλλους που έχουν ωριμάσει στα 40 και ξέρω και πολλούς που δεν έχουν ωριμάσει καθόλου. Υπάρχουν και άλλοι που ωριμάζουν στα 30, όπως λες αλλα αυτό δε σχετίζεται με τον Κρόνο
Και αυτό, αγαπητέ φίλε, βάση του Κρόνου το καταλαβαίνουμε. Για παράδειγμα κάποιος με τον Κρόνο στον 1ο οίκο μπορεί να είναι σοβαρός και ώριμος από παιδί αν και άλλα στοιχεία στον χάρτη επιβεβαιώνουν κάτι τέτοιο. Ή αν στην ηλικία των 25 ο Κρόνος περάσει στον ωροσκόπο, πάλι θα περάσει μια φάση που θα τον ωριμάσει. Ακόμα ένας Κρόνος στους διδύμους σε δυσαρμονική γωνία με σημαντικούς πλανήτες και με ωροσκόπο Αιγόκερω, μπορεί - αν το μαρτυρούν και άλλα στοιχεία - να δείχνει τον άνθρωπο που δεν θα ωριμάσει ποτέ. Και άλλες πολλές περιπτώσεις που ο Κρόνος όμως «κάνει τη δουλειά». Εγώ όμως άλλο είπα φίλε μου να ρωτήσεις. Το ξαναλέω καλύτερα.
Να ρωτήσεις και να κάνεις μια έρευνα σε ανθρώπους μεγάλης ηλικίας άνω των 40, 50 ή ακόμα μεγαλύτερους αν γίνεται, αν στην ηλικία των 30, συνέβησαν σημαντικά γεγονότα που τους πέρασαν από τα νιάτα στα ώριμα χρόνια (με όση ωρίμανση είχε ή δεν είχε ο καθένας τους μέχρι τότε). Κάνω εγώ αυτή την έρευνα και σου λέω ότι αξίζει κάποιος να την κάνει. Μπορείς να ξεκινήσεις ρωτώντας τους γονείς σου.
Συνήθως όταν ο Κρόνος κάνει κύκλο επανέρχεται δηλαδή στο σημείο που ήταν όταν γεννηθήκαμε δεν υπάρχει περίπτωση να μην το καταλάβουμε. Αυτή, στο μεταξύ, είναι μια μεγάλη περίοδος και αν σκεφτείς και τα πισωγυρίσματα που κάνουν οι πλανήτες - μιας και η γη δεν είναι το κέντρο αλλά ο ήλιος- συχνά διαρκεί ακόμα περισσότερο. Σε αυτήν την περίοδο όταν και άλλοι πιο γρήγοροι πλανήτες όπως ο Άρης (και όχι μόνος του) «βοηθήσουν» (που θα τύχει να το κάνουν κάποια στιγμή) θα συμβεί και κάτι που θα μας επηρεάσει. Αλλιώς μόνο μετά από πολλά χρόνια θα μπορούμε αναπολώντας τη ζωή μας να καταλάβουμε την «επίδραση του»(σχήμα λόγου). Αλλά υπάρχουν συνήθως γεγονότα.

Παράθεση:
Η αστρολογία έχει συγκεκριμένες αρχές. Τις αρχές αυτές συζητάω και απορρίπτω με συγκεκριμένα επιχειρήματα, με άρθρα σε επιστημονικά και αστρολογικά περιοδικά και με συγκεκριμένες απαντήσεις στα επιχειρήματα που εσύ και ο bonobo και άλλοι θέσατε. Το ίδιο πειστικές και ακομα πιο πειστικές απαντήσεις απο τις δικές μου στα παραδοξα της αστρολογιάς έχουν δώσει και άλλοι εδωπερα (Epotptes, quendi κλπ).
Έχεις δίκιο η αστρολογία δεν είναι επιστήμη τουλάχιστον έτσι όπως την ξέρουμε μέσα από τα πειράματα. Είναι τέχνη. Όμως η τέχνη είναι και επιστήμη καμιά φορά.

Για τις αρχές της αστρολογίας ακόμα έχω να σου πω ότι δεν είναι ακριβώς επιστημονικές αλλά όπως οι αρχές της τέχνης. Θα σου πω λοιπόν ένα παράδειγμα από την αρμονία της μουσικής. Στο μάθημα της αρμονίας ένας μαθητής μαθαίνει αρχικά κάποιους κανόνες (αρχές) αλλά στην πορεία προκύπτουν τόσες πολλές εξαιρέσεις που όλοι επαναστατούν και λένε «μα τι μας λέγατε πριν». Στο τέλος δεν ισχύει τίποτα και ισχύουν όλα. Αλλά για να φτάσει ένας μαθητής σε αυτή τη θέση πρέπει να περάσουν χρόνια ακόμα και αν του δώσουμε όλες τις πληροφορίες σε μια μέρα. Ο Μότσαρτ έκανε συνεχώς «λάθη» από την άποψη ότι παραβίαζε αρχές της μουσικής της εποχής του. Μετά τον Μότσαρτ τα λάθη έγιναν καινούριες αρχές της μουσικής. Για να μην μιλήσουμε για μεταγενέστερους συνθέτες που τα ισοπέδωσαν όλα. Αυτό βέβαια το παρατηρούμε και στις επιστήμες. Κάπως έτσι είναι και με την τέχνη της αστρολογίας. Και όσο μπορούμε την μουσική να την πούμε επιστήμη άλλο τόσο μπορούμε να πούμε και την αστρολογία. Δεν μπορούμε δηλαδή ακριβώς. Γι αυτό είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε εισαγωγικά.

ΥΓ : Το ότι μιλάω για την μουσική δεν είναι τυχαίο. Σκεφτείτε μόνο ότι οι αρχαίοι Έλληνες συνδύαζαν τα μαθηματικά με τη γεωμετρία, τη μουσική και την αστρολογία και τα θεωρούσαν όλα αυτά ένα.
Απάντηση με παράθεση
  #156  
Παλιά 14-08-06, 04:10
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Θέλω να ξεκαθαρίσω γιατί δεν ξέρω αν έγινα αρκετά σαφής ότι ο φίλος μου ο ερασιτέχνης αστρολόγος που σας έλεγα υπολογίζει με ακρίβεια με χρήση μαθηματικών (απλών πολύ απλών) και δεν έχει μαντικές ικανότητες. Εγώ από την άλλη το αντιμετωπίζω επίσης πολύ ορθολογιστικά το θέμα και ο τρόπος σκέψης μου είναι - επιτρέψτε μου - επιστημονικός και λόγω των σπουδών μου. Θέλω δηλαδή να επιβεβαιώνεται κάτι ξανά και ξανά και μελετάω την πιθανότητα της τύχης.

Εκεί που έχω δει να τα καταφέρνει η αστρολογία δεν είναι τόσο να πας σε ένα αστρολόγο και να σου μιλήσει για τον εαυτό σου ή ακόμα να σου προβλέψει το μέλλον. Αυτό, διότι δύσκολα θα βρούμε ένα καλό αστρολόγο που να είναι αναζητητής και δεν τον ενδιαφέρει η αστρολογία σαν επάγγελμα αλλά σαν απόκτηση γνώσης. Και να ξέρετε ότι οι πολύ καλοί αστρολόγοι έχουν τελικά να μας πουν ελάχιστα πράγματα με σιγουριά. Ισχύει και εδώ το ότι όσα πιο πολλά ξέρω τόσο καλύτερα αντιλαμβάνομαι ότι δεν γνωρίζω τίποτα.

Θα προσπαθήσω τώρα να σας πω τι έχω δει να αποδεικνύεται.
Αυτοί οι ρυθμοί που λέγαμε αν τους εξετάσουμε ξεχωριστά ένα ένα (ανάλυση) δεν αποδεικνύεται ότι μπορούν να μας πουν και πολλά πράγματα. Δεν το συζητώ αυτό. Αλλά σε συνδυασμό μεταξύ τους (σύνθεση) βλέπουμε ότι κάτι τρέχει.
Παράδειγμα : Όταν ένας ή παραπάνω πλανήτες πάρουν θέσεις που με ακρίβεια σχηματίζονται γωνίες που αντιστοιχούν σε διαιρέσεις του κύκλου σε 1(σύνοδος), 2(αντίθεση) , 3(τρίγωνο), 4(τετράγωνο) - κυρίως - μέρη μεταξύ τους (transit) και σε συνδυασμό με τη θέση που είχαν την στιγμή της γέννησης (natal) που πάλι πρέπει να σχηματίζονται ακριβείς γωνίες (διαιρέσεις του κύκλου δια 1,2,3,4 κυρίως) κάτι συμβαίνει στο πρόσωπο το οποίο μελετάμε. Αλλά όχι πάντα…

Δεν κάθομαι να ψάξω που είναι οι πλανήτες και αν σχηματίζουν γωνίες με τους γενέθλιους μου για να δω πότε μπορεί κάτι να μου συμβεί διότι φοβάμαι την υποβολή. Μετά όμως που κάτι σημαντικό σε μένα ή σε άλλους γνωστούς συμβεί κοιτάζω εκείνη την ημερομηνία να δω αν συμβαίνει μια μεγάλη σύμπτωση στις θέσεις των πλανητών σε σχέση με τους γενέθλιους και αν συμβαίνει ψάχνω να δω πόσο πολύ συχνά μπορεί να συμβεί μια παρόμοια σύμπτωση των θέσεων με ακριβείς γωνίες. Αν η πιθανότητα είναι πολύ μικρή (και εννοώ πολύ μικρή) ανακαλύπτω ότι αυτό που έγινε μπορούσε να συσχετιστεί με τις θέσεις των πλανητών. Εκεί αρχίζει η μελέτη και η προσπάθεια να μάθω περισσότερα. Το καλό (αλλά και κακό) με αυτό το πείραμα είναι ότι δεν συμβαίνουν συχνά σημαντικά περιστατικά (ατυχήματα, ξεκίνημα καριέρας, αιφνίδιες αλλαγές στη ζωή κτλ) όπως δεν συμβαίνουν συχνά μοιραίες πλανητικές τέτοιες θέσεις. Έτσι η πιθανότητα της σύμπτωσης μικράινει.

Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που πραγματικά μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση.
Πριν δυο χρόνια είχα ένα ατύχημα. Τη γλίτωσα ήμουν τυχερός αλλά θα μπορούσα επίσης να είμαι τουλάχιστον παράλυτος. Αφού τέλος πάντων βγήκα από το νοσοκομείο πήγα στον υπολογιστή και έβαλα στο πρόγραμμα αστρολογίας που έχω την ημερομηνία και την ώρα του ατυχήματος. Κατάπληκτος είδα ότι εκείνη τη στιγμή συνέβαιναν πολλές συμπτώσεις σε ακριβείς αποστάσεις πολλών πλανητών και μεταξύ τους και με τους πλανήτες που βρίσκονται στον γενέθλιο μου χάρτη. Ήταν οφθαλμοφανές ότι τέτοια σύμπτωση πλανητικών θέσεων είναι δυνατό να συμβεί τόσο συχνά όσο πιθανό συχνά συμβαίνει και ένα ατύχημα τέτοιου μεγέθους. Άντε το πολύ άλλη μια φορά κάποτε στη ζωή μου.

Ποτέ δεν μου έχει συμβεί να μελετάω εκ των υστέρων μεγάλα συμβάντα στη ζωή μου ή κάποιου φίλου και η πιθανότητα της σύμπτωσης να είναι μεγάλη.

Αυτό ήθελα να κάνω πάντα με την αστρολογία να μελετάω την πιθανότητα κάτι (όχι όλα) να ισχύει και να ψάξω να δω γιατί. Θα μπορούσα – πιστέψτε με - από την άλλη να αγνοήσω κάποια δεδομένα που θα κρατάω για τον εαυτό μου και να αποδείξω σε όλους ότι ή αστρολογία είναι μια μεγάλη πατάτα.

Φίλοι αυτού του φόρουμ νομίζω ότι αν αφιερώσετε λίγο χρόνο να αποκτήσετε τις τεχνικές γνώσεις που χρειάζονται - μην ελπίσετε βέβαια ότι θα γίνετε αστρολόγοι χωρίς χρόνια μελέτη και δάσκαλο (άντε να τον βρεις και να ναι και σοϊκός) – θα μπορέσετε όμως πανεύκολα όχι να αναλύσετε χαρακτήρα ή να προβλέψετε το μέλλον αλλά σίγουρα να δείτε - εκ των υστέρων - ότι σημαντικά γεγονότα και συμβάντα στη ζωή μας έχουν σχέση με ακριβείς σχηματισμούς των πλανητών μεταξύ τους και μεταξύ των θέσεων αυτών των πλανητών και τη θέση της γης και των πλανητών τη στιγμή της γέννησής μας. Αυτό έχει παρατηρηθεί από τα αρχαία χρόνια. Μελετήστε την πιθανότητα της σύμπτωσης και θα πάρετε τις απαντήσεις που θέλετε (αν θέλετε) … για το αν υπάρχει σχέση του πάνω με το κάτω…

Γιατί τα πειράματα απορρίπτουν την Αστρολογία; Είναι απλό. Το ότι παρατηρούμε κάποιες μοιραίες θέσεις των πλανητών μελετώντας το χάρτη κάποιου μια δεδομένη στιγμή του παρελθόντος ή του παρόντος ή του μέλλοντος δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι συνέβη ή θα συμβεί και κάτι. Για το μέλλον το καταλαβαίνεται διότι δεν υπάρχει περίπτωση οι πλανήτες ποτέ να πάρουν μια ίδια θέση που στο παρελθόν έχουμε παρατηρήσει ότι έδειχνε κάποιο περιστατικό και έτσι να προβλέψουμε ότι θα συμβεί κάτι παρόμοιο. Μια θέση που ίσως μοιάζει μπορεί απλά να μας κάνει να προσέχουμε. Ποτέ δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το μέλλον με ακρίβεια και όποιος αστρολόγος το υποστηρίζει απλώς έχει κάποια από τα συνηθισμένα κίνητρα. Αλλά και για το παρελθόν ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι καθώς η απόλυτη γνώση της αστρολογίας λόγω του ότι πολλοί παράγοντες πρέπει να λαμβάνονται υπόψη ξεφεύγει από τις ικανότητες μας. Δηλαδή αν παρατηρήσουμε μια μοιραία θέση που υπήρχε στις θέσεις των πλανητών στο χάρτη ενός ατόμου δεν σημαίνει ότι μπορούμε να πούμε με το χέρι στην καρδιά ότι ξέρεις κάτι συνέβη τότε. Διότι πάλι οι θέσεις εκείνες σε σχέση με τις θέσεις των πλανητών στον γενέθλιο χάρτη θα είναι μοναδικές. Οπότε μπορούμε μόνο να υποθέσουμε ότι ήταν μια περίοδος που ίσως συνέβη κάτι. Αν το άτομο έχει να μας πει κάποιο περιστατικό σημαντικό και κάποια ακριβή ημερομηνία τότε να είστε σίγουροι ότι μας δίνεται η ευκαιρία να προσεγγίσουμε ακόμα καλύτερα τη σχέση του πάνω με το κάτω.

Κατά τα άλλα … συμφωνώ. Όλοι οι αστρολόγοι είναι απατεώνες και η αστρολογία δεν είναι επιστήμη και ανατρέπει μόνη της τον εαυτό της και έχουν γίνει έρευνες και το παράδειγμα των διδύμων φυσικά και και και και και. Τώρα, όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Ξαναλέω ότι δεν θέλω να πείσω κανένα για τίποτα διότι και εγώ πριν μελετήσω ότι και να μου έλεγαν δεν άλλαζα γνώμη και ξέρω πως είναι. Προτίμησα όμως να απορρίψω την αστρολογία από μέσα (μελετώντας την) και δεν τα κατάφερα ακόμα.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 14-08-06 στις 04:20
Απάντηση με παράθεση
  #157  
Παλιά 16-08-06, 16:00
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Παράθεση:
Κατά τα άλλα … συμφωνώ. Όλοι οι αστρολόγοι είναι απατεώνες και η αστρολογία δεν είναι επιστήμη και ανατρέπει μόνη της τον εαυτό της και έχουν γίνει έρευνες και το παράδειγμα των διδύμων φυσικά και και και και και. Τώρα, όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Ξαναλέω ότι δεν θέλω να πείσω κανένα για τίποτα διότι και εγώ πριν μελετήσω ότι και να μου έλεγαν δεν άλλαζα γνώμη και ξέρω πως είναι. Προτίμησα όμως να απορρίψω την αστρολογία από μέσα (μελετώντας την) και δεν τα κατάφερα ακόμα.
Σορρυ, αλλα μου φαίνεται πως έτσι πολύ απλά βάζεις στην άκρη εκατοντάδες δημοσιεύσεις που δείχνουν πως η αστρολογία δε λειτουργεί. Δεν καταλαβαίνω το νόημα των "και και και και..." και το "όποιος κατάλαβε κατάλαβε". Όσοι έχουν συμμετάσχει σε τέτοια πειράματα, όσοι έχουν πραγματοποιήσει τέτοια πειράματα, έχουν στην πλειοψηφία τους πολύ πιο βαθειά γνώση του πως υποτίθεται πως λειτουργεί η αστρολογία και του τι υποτίθεται οτι πετυχαίνει.

Μας δίνεις ένα παράδειγμα για ατύχημα που συνέβη σε σένα σε μια περίοδο που οι πλανήτες είχαν ιδιαίτερη γεωμετρία (το τι είναι ιδιαίτερη γεωμετρία και τι όχι είναι άλλο θέμα). Ξέρεις πόσα άτομα στον κόσμο γεννήθηκαν την ίδια ημερομηνία με σένα;

Φαντάζεσαι μόνο πόσα άτομα δεν έπαθαν τίποτα ενώ έπρεπε να πάθουν; Και για να μη χρειαστείς να φαντάζεσαι, γι' αυτό και υπάρχει και το πείραμα με τους διδύμους... Το ίδιο πράγμα σου λέω.

Στον κόσμο καθημερινά συμβαίνουν χιλιάδες γεννήσεις, θάνατοι, ευτυχή και ατυχή γεγονοτα για διάφορα άτομα, ή για περισσότερους οι μέρες δεν έχουν τίποτε διαφορετικό από την καθημερινότητα. Το να παίρνεις σαν παράδειγμα μόνο τον εαυτό σου για να κρίνεις την αστρολογία, είναι απλώς αυθαίρετο.

Στο προηγούμενο σου μήνυμα έδωσες κατα κάποιο τρόπο απαντηση στο γιατί οι αστρολογια έχει αποτυχίες, γιατι τα πειράματα δε δείχνουν τίποτα...

1) ...Και να ξέρετε ότι οι πολύ καλοί αστρολόγοι έχουν τελικά να μας πουν ελάχιστα πράγματα με σιγουριά...

2) Παράδειγμα : Όταν ένας ή παραπάνω πλανήτες πάρουν θέσεις (...) κάτι συμβαίνει στο πρόσωπο το οποίο μελετάμε. Αλλά όχι πάντα…

3) Γιατί τα πειράματα απορρίπτουν την Αστρολογία; Είναι απλό (...) Για το μέλλον το καταλαβαίνεται διότι δεν υπάρχει περίπτωση οι πλανήτες ποτέ να πάρουν μια ίδια θέση (...)

Για τα (1), (2) δεν έχω να σχολιάσω κάτι περισσότερο από το ότι δείχνουν πως η αστρολογιά, αν έτσι την ορμαματίζονται οι αστρολογοι, δεν φαίνεται να είναι τίποτε περισσότερο από μια επιστήμη "ανα διαστήματα"... Όποτε συμβαίνει κάτι σημαντικο και βρίσκω πλανήτες σε περιεργες γεωμετρίες, τότε οι πλανήτες το προκάλεσαν. Όποτε όμως έχω περιεργες γεωμετρίες αλλά δε συμβαίνει τίποτα, ε τότε απλά λέω πως δεν είναι αναγκη πάντοτε να συμβαίνει κάτι και τη "γλιτώνω".

Για το (3) απλά μπορώ να σου πώ πως συνεχώς έχουμε επναλαμβανόμενες γεωμετρίες (συνόδους, αντιθέσεις, τρίγωνα κλπ) κυρίως με εσωτερικούς πλανητες, τη σελήνη και τον Άρη. Και αν και εσύ μου πεις πως τελικά δεν έχουν τόσο σημασια οι εσωτερικοι πλανήτες, αλλά ο Δίας, ο Κρόνος κλπ, τότε μόνος σου έρχεσαι σε αντίθεση με τον εαυτό σου λέγοντας πως: (...) έχουν σχέση με ακριβείς σχηματισμούς των πλανητών μεταξύ τους και μεταξύ των θέσεων αυτών των πλανητών και τη θέση της γης και των πλανητών τη στιγμή της γέννησής μας. Αυτό έχει παρατηρηθεί από τα αρχαία χρόνια. Γιατί θα ξέρεις πως Ποσειδώνας, Πλούτωνας και Ουρανός δεν ήταν γνωστοί τότε...

Και για να μην ξεχνιόμαστε, αν οι αστρολογοι απορρίποτυν τη βαρύτητα ή την ακτινοβολία ως δύναμη επιρροής, αλλα αυτή είναι προιόν άγνωστης δύναμης, τότε όλα τα ουράνια σώματα (απο αστεροειδείς μέχρι αεροπλάνα) πρεπει να έχουν το ίδιο βάρος στις ερμηνείες. Ξέρεις πόσες περίεργες γεωμετρίες προκύπτουν τότε;

Και για να ξεκαθαρίσω τη δικιά μου θέση μια και καλή. Για κάθε ψευδοεπιστήμη που έχει γίνει τρόπος ζωής, υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων που ασχολούνται. Αυτοί που λόγω πονηριάς τις βλέπουν προσδοφόρες και πάνε να βγάλουν χρήματα (απατεώνες), και αυτοι που λόγω έλλειψής γνώσεων ή τάσεως να πιστεουν σε κάτι περιεργο ή ελλιπούς αναλύσεως των δεδομένων τους θεωρούν πως οι ψευδοεπιστήμες όντως λειτουργούν. Συνεπώς δεν θεωρώ πως όλοι οι αστρολογοι είναι απατεώνες, και αν κάπου το είπα αυτό, ζητώ συγγνώμη και το πέρνω πίσω...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ηλιας : 16-08-06 στις 16:26
Απάντηση με παράθεση
  #158  
Παλιά 17-08-06, 00:34
Το avatar του χρήστη Ποσειδώνιος
Ποσειδώνιος Ο χρήστης Ποσειδώνιος δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 01-08-2006
Περιοχή: Κρητικιστάν
Μηνύματα: 631
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Όσοι έχουν συμμετάσχει σε τέτοια πειράματα, όσοι έχουν πραγματοποιήσει τέτοια πειράματα, έχουν στην πλειοψηφία τους πολύ πιο βαθειά γνώση του πως υποτίθεται πως λειτουργεί η αστρολογία και του τι υποτίθεται οτι πετυχαίνει.
Θέλω να πας πάλι να δεις στο πείραμα που λες και να μου πεις ποιος πρωην αστρολόγος αφού μελέτησε για καμιά 20αριά χρόνια πλάι σε καταξιωμένους δασκάλους πείστηκε να τα παρατήσει όλα μετά από το πείραμα. Θέλω όνομα και πλήρης στοιχεία σπουδών. Αλλιώς σταμάτα την καραμέλα αυτή.
Εγώ σου λέω μην ασχοληθείς σοβαρά με την αστρολογία γιατί θα κολλήσεις και ίσως δεν αντέξεις αυτά που καθημερινά θα σου αποκαλύπτονται...
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Μας δίνεις ένα παράδειγμα για ατύχημα που συνέβη σε σένα σε μια περίοδο που οι πλανήτες είχαν ιδιαίτερη γεωμετρία (το τι είναι ιδιαίτερη γεωμετρία και τι όχι είναι άλλο θέμα). Ξέρεις πόσα άτομα στον κόσμο γεννήθηκαν την ίδια ημερομηνία με σένα;

Φαντάζεσαι μόνο πόσα άτομα δεν έπαθαν τίποτα ενώ έπρεπε να πάθουν; Και για να μη χρειαστείς να φαντάζεσαι, γι' αυτό και υπάρχει και το πείραμα με τους διδύμους... Το ίδιο πράγμα σου λέω.
Στο ίδιο γεωγραφικό μήκος και πλάτος ακριβώς και την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή δεν γεννήθηκε κανείς άλλος ' μόνο εγώ. Ξέρεις έχει σημασία και το πότε ακριβώς και το που ακριβώς για να φτιάξουμε ένα σωστό χάρτη.

Και όσον αφορά το θέμα των διδύμων μια μικρή έρευνα αν κάνεις θα σου δώσει την απάντηση. Αλλά επειδή δεν έχεις τις στοιχειώδεις γνώσεις αστρολογίας το πιο πιθανό είναι να μην καταλάβεις. Σε διαβεβαιώ ότι για μένα που γνωρίζω κάποια πράγματα υπάρχει απάντηση και για την περίπτωση της καισαρικής τομής που τα δίδυμα βγαίνουν συγχρόνως. Γιατί όσον αφορά την περίπτωση του φυσιολογικού τοκετού τα λίγα ή περισσότερα λεπτά διαφορά μπορούν να φέρουν από μικρή μέχρι - ειλικρινά - πάρα πολύ μεγάλη διαφοροποίηση στους δυο χάρτες των διδύμων.
Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Ηλιας
Στον κόσμο καθημερινά συμβαίνουν χιλιάδες γεννήσεις, θάνατοι, ευτυχή και ατυχή γεγονοτα για διάφορα άτομα, ή για περισσότερους οι μέρες δεν έχουν τίποτε διαφορετικό από την καθημερινότητα. Το να παίρνεις σαν παράδειγμα μόνο τον εαυτό σου για να κρίνεις την αστρολογία, είναι απλώς αυθαίρετο.
Μα είπα ότι ελέγχω την αστρολογία και στους γνωστούς και φίλους. Ήδη την βδομάδα που πέρασε συνάντησα μια φίλη που κουτσαίνει ακόμα μετά από ένα χρόνο που είχε ατύχημα με μηχανάκι. Και για καλή μου τύχη θυμώταν τη μέρα και την ώρα. Βέβαια δεν είναι πάντα δυνατό να θυμάται κάποιος γνωστός την μέρα και την ώρα ή μπορεί να μην ξέρει ακριβώς την ώρα γέννησης του. Κοίτα, λυπάμαι γιατί μιλάς μαζί μου αρκετό καιρό και με θεωρείς ακόμα τόσο ανώριμο.
Παράθεση:
Όποτε συμβαίνει κάτι σημαντικο και βρίσκω πλανήτες σε περιεργες γεωμετρίες, τότε οι πλανήτες το προκάλεσαν. Όποτε όμως έχω περιεργες γεωμετρίες αλλά δε συμβαίνει τίποτα, ε τότε απλά λέω πως δεν είναι αναγκη πάντοτε να συμβαίνει κάτι και τη "γλιτώνω".
Τώρα δείχνεις εσύ ανωριμότητα. Δεν είπα περίεργες είπα πολύ συγκεκριμένες (με ακρίβεια μιας μοίρας) που ο συνδιασμός τους σπανίζει όσο σπανίζουν τα σημαντικά γεγονότα. Εκεί που δεν συμβαίνει χρειάζεται γνώση για να το καταλάβουμε όχι πληροφορία. Όπως ένα κομάτι μουσικής που τηρεί όλους τους κανόνες αλλά είναι απαίσιο ενώ ένα άλλο που τους παραβαίνει είναι καταπληκτικό. Αυτό είναι θέμα γνώσης. Και η γνώση είναι πάνω από την πληροφορία γιατί θέλει και κάτι παραπάνω όπως την αίσθηση την εμπειρία και την πείρα.
Παράθεση:
Για το (3) απλά μπορώ να σου πώ πως συνεχώς έχουμε επαναλαμβανόμενες γεωμετρίες (συνόδους, αντιθέσεις, τρίγωνα κλπ) κυρίως με εσωτερικούς πλανητες, τη σελήνη και τον Άρη. Και αν και εσύ μου πεις πως τελικά δεν έχουν τόσο σημασια οι εσωτερικοι πλανήτες, αλλά ο Δίας, ο Κρόνος κλπ, τότε μόνος σου έρχεσαι σε αντίθεση με τον εαυτό σου λέγοντας πως: (...) έχουν σχέση με ακριβείς σχηματισμούς των πλανητών μεταξύ τους και μεταξύ των θέσεων αυτών των πλανητών και τη θέση της γης και των πλανητών τη στιγμή της γέννησής μας. Αυτό έχει παρατηρηθεί από τα αρχαία χρόνια. Γιατί θα ξέρεις πως Ποσειδώνας, Πλούτωνας και Ουρανός δεν ήταν γνωστοί τότε...
Αν είχες καταλάβει την λογική μου από το πρώτο ήδη ποστ θα αντιλαμβανόσουν ότι και χωρίς τους 3 απομακρυσμένους πλανήτες μπορούμε να δουλέψουμε (εννοώ εμείς οι δυο). Με αυτούς όμως η δουλειά μας είναι καλύτερη και πιο λεπτομερής. Ακόμα πιο λεπτομερής θα γίνει όταν βάλουμε και άλλα σώματα μέσα αλλά χρειάζεται κάποιος χρόνος να τα μελετήσουμε πρώτα. Άλλα να ξέρεις και μέχρι τον Κρόνο να μελετάς πάλι η αστρολογία είναι πολύ μα πολύ δύσκολη. Και μερικοί αστρολόγοι δεν βάζουν τους τρείς τελευταίους πλανήτες στους χάρτες τους. Αυτοί είναι οι λεγόμενοι παραδοσιακοί. Κάποιοι άλλοι μελετούν μόνο τον ήλιο αλλά αυτό είναι μια σύγχρονη μέθοδος πρόβλεψης που δεν είναι ώρα να αναλύσουμε.
Παράθεση:
Και για να μην ξεχνιόμαστε, αν οι αστρολογοι απορρίπτουν τη βαρύτητα ή την ακτινοβολία ως δύναμη επιρροής, αλλα αυτή είναι προιόν άγνωστης δύναμης, τότε όλα τα ουράνια σώματα (απο αστεροειδείς μέχρι αεροπλάνα) πρεπει να έχουν το ίδιο βάρος στις ερμηνείες. Ξέρεις πόσες περίεργες γεωμετρίες προκύπτουν τότε;
Ξέχνα ότι μας επηρεάζουν τα ουράνια σώματα οι πλανήτες ή οι αστερισμοί. Στο φωνάζω από την αρχή. Αυτό το λένε οι κομπογιανίτες και οι τσιγγάνες. Αν στο πει ένας σοβαρός αστρολόγος το λέει ως σχήμα λόγου προκειμένου να αποφύγει να αναλύσει την σχέση (που έχει παρατηρηθεί) του ρυθμού της γης ή του ήλιου ή της σελήνης ή κάποιου πλανήτη με κάποιο εξωτερικό ή εσωτερικό χαρακτηριστικό. Όλα στο σύμπαν υπακούουν στους ίδιους νόμους γι αυτό παρατηρούνται ομοιότητες. Και η ζωή είναι κίνηση με ρυθμό.
Παράθεση:
Και για να ξεκαθαρίσω τη δικιά μου θέση μια και καλή. Για κάθε ψευδοεπιστήμη που έχει γίνει τρόπος ζωής, υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων που ασχολούνται. Αυτοί που λόγω πονηριάς τις βλέπουν προσδοφόρες και πάνε να βγάλουν χρήματα (απατεώνες), και αυτοι που λόγω έλλειψής γνώσεων ή τάσεως να πιστεουν σε κάτι περιεργο ή ελλιπούς αναλύσεως των δεδομένων τους θεωρούν πως οι ψευδοεπιστήμες όντως λειτουργούν. Συνεπώς δεν θεωρώ πως όλοι οι αστρολογοι είναι απατεώνες, και αν κάπου το είπα αυτό, ζητώ συγγνώμη και το πέρνω πίσω...
Στη δικιά μας περίπτωση νομίζω ότι εσύ έχεις έλλειψη γνώσεων του τι είναι, τι κάνει, πως δουλεύει, πως δεν δουλεύει ή αστρολογία. Άκουσες λες για κάποια πειράματα και πείστηκες. Ή είχες πειστεί από πριν.... Πάντως εγώ κάνω ότι μπορώ για να αποκτήσεις κάποιες γνώσεις αστρολογίας' δεν μπορείς να πεις και δεν σε ξέρω καν. Γι αυτό κάνε και συ μια προσπάθεια.
Πάντα περιμένω να αποκτήσεις γνώσεις αστρολογίας για να συνεχίσουμε την συζήτηση "Περί Αστρολογίας" με καλύτερο ρυθμό και χωρίς φάλτσα. (έ πλάκα κάνω για να ξεφορτίσω τη συζήτηση)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ποσειδώνιος : 17-08-06 στις 00:39
Απάντηση με παράθεση
  #159  
Παλιά 17-08-06, 05:19
Το avatar του χρήστη Epoptes
Epoptes Ο χρήστης Epoptes δεν είναι συνδεδεμένος
Member
 
Εγγραφή: 16-06-2006
Μηνύματα: 87
Προεπιλογή

Το Ηλιακό σύστημα έχει πλέον 12 πλανήτες και ο αριθμός των πλανητών αναμένεται να αυξηθεί.

http://www.boston.com/news/science/a...es_12_planets/

Άντε να δούμε τί θα κάνουν τώρα οι αστρολόγοι. Γιατί άραγε χρησιμοποιούν τον πλανήτη Πλούτωνα στις αστρολογικές τους προβλέψεις και όχι τον καινούριο πλανήτη Δήμητρα ο οποίος βρίσκεται πολύ κοντύτερα από τον Πλούτωνα και πολλούς άλλους πλανήτες;

Έχουν πολλή δουλειά μπροστά τους. Και ας μην μας πουν πως μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους το ίδιο καλά με τους υπάρχοντες πλανήτες και οι νέοι πλανήτες το μόνο που θα κάνουν είναι να βελτιώσουν τις προβλέψεις. Αφού υπάρχουν χιλιάδες σώματα στο ηλιακό σύστημα, γιατί επιλέγουν μόνο μερικά από αυτά; Μήπως επειδή αυτά μόνο έβλεπαν οι αρχαίοι με τα πρωτόγονα μέσα τους; Άρα δέχονται πως η Η/Μ ακτινοβολία (φως) είναι ο παράγοντας μέσω του οποίου επιδρούν οι πλανήτες σε εμάς. Τότε ας δεχτούν πως η θέση της λάμπας του νοσοκομείου όπου γεννιέται κάποιος παίζει μεγαλύτερο ρόλο από τον οποιονδήποτε πλανήτη.

Το ανθρώπινο σώμα δέχεται επιδράσεις από αμέτρητες πηγές μερικές από τις οποίες είναι πολύ κοντά σε αυτό και άλλες είναι δισεκατομμύρια έτη φωτός μακριά. Οι αστρολόγοι αυθαίρετα χρησιμοποιούν μερικές από αυτές για τις προβλέψεις τους. Τώρα, πώς κατορθώνουν να προβλέπουν την απόκριση του συστήματος "άνθρωπος" χρησιμοποιώντας το 0.0000001% της εισόδου και αδιαφορώντας για την ιδιοσύσταση του συστήματος (π.χ. γονίδια) είναι μεγάλο θαύμα.

Όποιος γνωρίζει έστω και ελάχιστα για το πως λειτουργούν τα πολύπλοκα συστήματα με χαοτική απόκριση σε έστω και μικρές μεταβολές των αρχικών συνθηκών απλά γελάει με αυτά που λένε οι αστρολόγοι. Γιατί θα έπρεπε να είναι δίπλα στη γυναίκα που γεννάει ένας αστρολόγος με τη μεζούρα και το χρονόμετρο για να προσδιορίσει την ώρα και τον τόπο που θα γεννηθεί το παιδί. Κι ακόμα και αν το προσδιορίσει δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί οι άλλοι 99.99999999% παράγοντες που το επηρεάζουν δεν συνεκτιμούνται στις αστρολογικές του... προβλέψεις.
__________________
Ιστολόγιο Ε Π Ο Π Τ Η Σ
ετεηι δε ατομα και κενον - Δημόκριτος ο Αβδηρίτης
tantum religio potuit suadere malorum - T. Lucretius Carus
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem - William of Occam
We are survival machines--robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes - Richard Dawkins
Απάντηση με παράθεση
  #160  
Παλιά 17-08-06, 11:25
Ηλιας Ο χρήστης Ηλιας δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-09-2004
Μηνύματα: 441
Προεπιλογή

Επειδή θες να σταματήσω την δήθεν καραμέλα πως όντως υπάρχουν μελέτες που απποριπτουν την αστρολογία, μια καραμέλα για την οποία δεν έχω αναφορές, καταρχάς θα σου θυμίσω (για 3η ή 4η φορά) πως στην προηγούμενη συζήτηση που δε συμμετείχες, έχουν παρατεθεί στοιχεία που ζητάς με πολυετής μελέτες από διάφορα γκρουπ (επιστημόνων και αστρολόγων). Δε θα κάθομαι να ψάχνω στις σελίδες να βρω που έχει παρατεθεί αυτό, δική σου δουλειά είναι.

Και για να μη λές πως όλα αυτά είναι αποτέλεσμα μίας και μόνο εργασίας, ορίστε και τα συμπεράσματα κάποιων που έχουν μελετήσει χρόνια την αστρολογια, που έχουν δεκάδες πηγές, τις οποίες μπορείς να τις βρεις στην ιστοσελίδα τους:

http://www.astrology-and-science.com/

Σου παραθέτω την περίληψη του site από τους ίδιους τους συγγραφείς του:

Astrology & Science
The Scientific Exploration of Astrology
An archive of articles by researchers.
Covers scientific, historical and philosophical
issues, and the results of scientific research.
No horoscopes, no predictions.

Currently 57 articles with abstracts and references.

Τμήμα Περίληψης:

Before 1950 almost no empirical studies of astrology existed. But by 2000 over one hundred empirical studies of astrology had appeared in psychology journals and four hundred in astrology journals, equivalent to about 200 man-years of scientific research. And they keep coming. The findings have been clear and consistent whether obtained by astrologers, by scientists, or by both in collaboration -- astrology has not contributed to human knowledge, it has failed hundreds of tests, it has no acceptable mechanism other than hidden persuaders (see below), and users do not usefully agree on basics such as which zodiac to use or even on what a given birth chart indicates. Today, for the first time in twenty centuries, we can say with some certainty that no, the heavens do not reflect our destiny.

Also, astrology is easy to explain. Users do not guard against hidden persuaders (reasoning errors and statistical artifacts, see Artifacts in reasoning under Doing Scientific Research), which is why an actually invalid astrology seems to work, why users can accept erroneous conclusions as true, and why scientists tend to see astrologers as hopelessly uninformed. That astrologers are in fact mostly nice people who genuinely wish to help others does not excuse their being uninformed. Nevertheless there is more to astrology than being true or false, see Case for and against astrology under Adroit Utilities. Astrology should be neither lightly embraced nor lightly dismissed.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Αν δεν έχεις διάθεση να το διαβάσεις αυτό, δες μόνο ταυπογραμμισμένα. Και για να καταλάβεις πως δεν έχω κόλλημα, δες και τις δύο τελευταίες υπογραμισμένες πρότασεις, τις οποιες αν είχα προβλημα απλώς θα απέκρυπτα. Μπορείς να διαβάσεις αυτό την ιστοσελίδα να δεις τι ακριβώς είναι αυτό που όντως η αστρολογία μπορεί να προσφέρει.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Αν θές συγκεκριμένα ονόματα: ψάξε πάλι στην ιστοσελίδα:

πχ.

The Gauquelin work
1. A concise history with photographs

Until his untimely death in May 1991, Michel Gauquelin (b.1928) was the world's most formidable scientific researcher into astrology, where his studies rank among the best ever conducted (...) His early fascination with astrology led to 45 years of research that resulted in a dozen popular books (many translated into several languages), 30 data books, and about 150 scientific articles (...) Tests of signs, aspects, transits, and astrologers were negative. Tests of planetary positions with respect to the horizon were positive but only for eminent professionals and only for the Moon, Venus, Mars, Jupiter, and Saturn. The effect sizes were tiny (typically around 0.04 when expressed as a correlation) and of no practical use.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`

Η συγκεκριμένη σελίδα έχει και πολλά άρθρα από αστρολογους υπέρ της αστρολογίας, για να μη λές πως κάθομαι και κοιτάω ότι μου συμφέρει. Καταλαβαίνεις λοιπόν πως αυτή η σελίδα έχει προκύψει από άτομα που έχουν μελετήσει δεκάδες εργασίες, αξιοπιστων μελετητών και όχι της Παγετάκη, αυτό που ακριβώς μου ζητάς. Ονόματα και διευθύνσεις μπορείς να βρεις στη συγκεκριμένη ιστοσελίδα. Παρόμοιες ιστοσελίδες και πληροφορίες μπορείς να αναζητήσεις και μόνος σου, αν θές να επεκταθείς ακόμα παραπερα.
Παράθεση:
Σε διαβεβαιώ ότι για μένα που γνωρίζω κάποια πράγματα υπάρχει απάντηση και για την περίπτωση της καισαρικής τομής που τα δίδυμα βγαίνουν συγχρόνως. Γιατί όσον αφορά την περίπτωση του φυσιολογικού τοκετού τα λίγα ή περισσότερα λεπτά διαφορά μπορούν να φέρουν από μικρή μέχρι - ειλικρινά - πάρα πολύ μεγάλη διαφοροποίηση στους δυο χάρτες των διδύμων.
Όταν από το συνομιλητή σου ζητάς στοιχεία και ονόματα και δημοσιευμένες εργασίες, μην προσπαθείς να κατοχυρώσεις τα επιχειρηματα σου με το "σε διαβεβαιώ για μένα που γνωρίζω κάποια πράγματα..."

Όσον αφορά για τις μεγάλες διαφοροποιήσεις που προκύπτουν από διαφορές μερικών δευτερολέπτων, μου φαίνεται πολύ περίεργο. Αν υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφοροποιήσεις, πως εσύ γνωρίζεις και ταυτίζεις αστρονομικές γεωμετρίες με το χρόνο γέννησής σου; Ξέρεις το ακριβές δευτερόλεπτο στο οπόιο γεννήθηκες; Και με το ρολόι ποιανού; Του γιατρού, των γονιών σου, του νοσκοκομείου, του ατομικού ρολογιου στο CERN; Γιατί, πίστεψέ όλα αυτά τα ρολογια έχουν διαφορές λεπτών μεταξύ τους. Ο ανθρωπος στην καθημερινότητα νοιαζεται για την ώρα με ακριβεια μερικών λεπτών, και όχι δευτερολέπτων.

Αν λοιπον τα δευτερόλεπτα παίζουν ρόλο, πως εσύ ξέρεις με τόση ακρίβεια τον χάρτη σου και τον ταυτίζεις με τα αστρονομικά φαινόμενα;


Παράθεση:
(που έχει παρατηρηθεί) του ρυθμού της γης ή του ήλιου ή της σελήνης ή κάποιου πλανήτη με κάποιο εξωτερικό ή εσωτερικό χαρακτηριστικό. Όλα στο σύμπαν υπακούουν στους ίδιους νόμους γι αυτό παρατηρούνται ομοιότητες. Και η ζωή είναι κίνηση με ρυθμό.
Που και τί ακριβώς έχει παρατηρηθεί; Και απο που προκύπτει οτι αυτο σχετίζεται με αστρολογικά φαινόμενα;
Παράθεση:
Τώρα δείχνεις εσύ ανωριμότητα. Δεν είπα περίεργες είπα πολύ συγκεκριμένες (με ακρίβεια μιας μοίρας)
Το να ονομάσω "περίεργες" τις γεωμετρίες που αναφέρεσαι (ακρίβεια μιας μοίρας κλπ) δε νομίζω οτι δείχνει ανωριμότητα. Απλά σχήμα λόγου ήταν.

Παράθεση:
Στο ίδιο γεωγραφικό μήκος και πλάτος ακριβώς και την ίδια ακριβώς χρονική στιγμή δεν γεννήθηκε κανείς άλλος ' μόνο εγώ. Ξέρεις έχει σημασία και το πότε ακριβώς και το που ακριβώς για να φτιάξουμε ένα σωστό χάρτη.
Αυτό είναι αντιφατικό με όσα αναφέρεις για τη σημασία γεωμετριών (ακρίβεια μιας μοιρας κλπ).Στη Γη η διαφορά μεταξύ αποστάσεων είναι το πολύ μερικές χιλιάδες χιλιομετρά. Οι αποστάσεις όμως μεταξύ Γης, πλανητών και δορυφόρων είναι της τάξεως των εκατοντάδων χιλιάδων χλμ εώς και δισεκατομμυρίων χλμ. Συνεπώς η μετακίνηση στη Γη ως προς το μεγεθος των διαπλανητικών αποστάσεων είναι απειροελάχιστη, γι' αυτό και οι γεωμετρίες δεν αλλάζουν αναλογα με το που βρισκόμαστε. Αλλάζουν μόλις εκατομμυριοστά της μοίρας (πολυ μικρότερη δλδ αλλαγή από την ακρίβεια της μίας μοίρας που αναζητάς).

Αν συνεπώς οι πλανήτες καθορίζουν την τύχη μας, διαφορετικές θέσεις στη Γη δεν παίζουν ρόλο, γιατι απλά διαφορετικές θέσεις δε σημαίνουν διαφορετικές γεωμετρίες.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:38.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.